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Débat du 9 juillet 2015 à 9:27

Un politicien de la droite autrichienne cite en exemple la politique d’asile de S.Sommaruga dharma, 5259 messages Le 20 août 2015 à 13:02

Le chef du parti nationalo-populiste autrichien FPÖ Heinz-Christian Strache a déclaré dans un interview sur ORF, que la politique d'asile fonctionne mieux en Suisse qu'en Autriche.

Serait-ce que la campagne hystérique de l'UDC contre notre excellente ministre de la justice n'est que du dénigrement gratuit et injustifié?

Hans.Fehr en est tellement retourné, qu'il explique ces louanges par de pathétiques justifications .

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/-sterreicher-bewundern-Schweizer-Asylpolitik-27587942
107 réponses, dernière le 3 septembre 2015 à 17:53

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 20 août 2015 à 19:07

D'un point de vue objectif, je crois qu'il fait une erreur, vu que l'Autriche accueille moins de réfugiés que la Suisse et a fermé ses frontières à l'Italie.

Après, j'ignore comment se passe leur politique d'asile. Mais peut-être fait-il référence aux nombreuses lois acceptées par les Suisses et inappliquées par notre

@dharma
excellente ministre de la justice


En effet, les lois actuelles sont suffisantes, mais quand elles ne sont pas appliquées, c'est sûr que c'est pas efficace ;)

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 20 août 2015 à 19:43

@dharma

-> C'est le jeu des élections fédérales.

Mais l'UDC joue gros avec comme unique et seul argument l'asile et l'immigration.

Ils n'ont que ça en définitif. Les milieux économiques les ont viré, le PLR reprend tout le terrain sur ce point là!

Y sont cuit et même pôs besoin d'enfoncer les clous, les "fans" zé "trolls" font le travail à l'envers, héhéhé

Abe

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 20 août 2015 à 19:50

@dharma

Au fait, merci de ne pas avoir dit "extrême droite" ou Nazi, comme certains politiques le font.

@Jocauss
Mais l'UDC joue gros avec comme unique et seul argument l'asile et l'immigration.


Je crois pas que l'UDC joue gros, vu qu'elle parvient plus facilement à trouver des majorités dans l'asile auprès de la population (et sur la naturalisation également) que d'autres partis.

@Jocauss
Ils n'ont que ça en définitif. Les milieux économiques les ont viré, le PLR reprend tout le terrain sur ce point là!


On verra en octobre ;)

Et sinon, on devient quoi après 4 mois d'absence ?

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 20 août 2015 à 20:01

@groudonvert
Je crois pas que l'UDC joue gros, vu qu'elle parvient plus facilement à trouver des majorités dans l'asile auprès de la population


-> Non auprès de toi et des névrosés uniquement... En comparaison Suisse VS Autriche et surtout Allemagne (qui s'attend à 800'000 demandeurs d'asile) la Suisse, et sa CF en charge du dossier, font partie des exceptions Européenne!

@groudonvert
Et sinon, on devient quoi après 4 mois d'absence ?

- On bosse dur, pôs comme certains...

Abe

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 20 août 2015 à 20:50

@Jocauss
-> Non auprès de toi et des névrosés uniquement...


Les deux dernières lois sur l'asile ont été acceptées par les Suisses et elles ont été soutenues par l'UDC. La première a même été mise en place par un UDC. Alors oui, la politique d'asile de l'UDC convainc dans la population.

@Jocauss
la Suisse, et sa CF en charge du dossier, font partie des exceptions Européenne!


Bien sûr. Et vous voudriez que la Suisse accueille 800 000 demandeurs d'asile, peut-être ?

Proportionnellement à sa population, la Suisse accueille largement plus de demandeurs d'asile que l'Allemagne.

Réponse dharma, 5259 messages Le 20 août 2015 à 21:44

@groudonvert
Au fait, merci de ne pas avoir dit "extrême droite" ou Nazi, comme certains politiques le font.

Je croyais que vous n'aimiez pas le politiquement correct?

Quand je vous disais que c'était une forme de respect et de politesse.

@groudonvert
vu que l'Autriche accueille moins de réfugiés que la Suisse et a fermé ses frontières à l'Italie.

D'après la source de "20 minutes"(SEM):

"En Autriche, le nombre de demandes d'asile dans le premier semestre 2015 par rapport à la même période de l'année dernière a plus que triplé - à 28'311. En revanche, l'augmentation en Suisse est modérée: Jusqu'en Juin, 11'873 demandeurs d'asile ont été déposées (+15 %). Dans le même temps, la part de la Suisse dans toutes les demandes d'asile déposées en Europe a diminué depuis 2012."

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 20 août 2015 à 21:47

@Jocauss
Ils n'ont que ça en définitif.

Usé jusqu'à la corde et on sait que tant vont les cruches à l'eau...
J’estimais la chute de 5-6% au profit du PLR principalement.
Quel suspens...

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 20 août 2015 à 22:16

@dharma
Je croyais que vous n'aimiez pas le politiquement correct?

Quand je vous disais que c'était une forme de respect et de politesse.


Il y a des gens qui manient le politiquement correct à outrance et pourtant traitent le FPÖ de nazi, donc bon.

C'était un simple remerciement ;)

@dharma
"En Autriche, le nombre de demandes d'asile dans le premier semestre 2015 par rapport à la même période de l'année dernière a plus que triplé - à 28'311. En revanche, l'augmentation en Suisse est modérée: Jusqu'en Juin, 11'873 demandeurs d'asile ont été déposées (+15 %). Dans le même temps, la part de la Suisse dans toutes les demandes d'asile déposées en Europe a diminué depuis 2012."


Je vous rappelle juste qu'on a l'un des nombres de demandeurs d'asile les plus importants d'Europe par rapport à la population. Ce n'est que justice que ça augmente chez les autres.

Réponse AB, 4949 messages Le 21 août 2015 à 9:32

@dharma
Le chef du parti nationalo-populiste autrichien FPÖ Heinz-Christian Strache a déclaré dans un interview sur ORF, que la politique d'asile fonctionne mieux en Suisse qu'en Autriche.


Tiens, vous avez de nouvelles références?


@Jocauss
Ils n'ont que ça en définitif. Les milieux économiques les ont viré, le PLR reprend tout le terrain sur ce point là!


+1


@Jocauss
Y sont cuit et même pôs besoin d'enfoncer les clous, les "fans" zé "trolls" font le travail à l'envers, héhéhé


Du tout.


@Justin Meaux
J’estimais la chute de 5-6% au profit du PLR principalement.


Que vos estimations puissent se réaliser...

Réponse SuisseRomand, 2199 messages Le 21 août 2015 à 9:38

Cela va changer avec ces décisions:

Décisions de L'EU: reconduire les migrants économiques avec fermeté et humanité hors de l'EU.

... et la Suisse devrait faire la même chose. Nos autorités et Mme la Conseillère fédérale Simonetta Sommaruga, Présidente de la Confédération, socialiste, ont maintenant le feu vert.
.

Réponse dharma, 5259 messages Le 21 août 2015 à 10:24

@AB
vous avez de nouvelles références?

Pour une fois que vous ne pouvez pas m'accuser de relayer les paroles d'un politicien de gauche.

Cette "référence" est surtout pour démontrer à quel point l'UDC (parti frère du FPÖ) est d'une mauvaise foi crasse en s'attaquant gratuitement et d'une manière hystérique à la politique de notre excellente ministre de la justice.
Politique citée en exemple et qui va peut-être inspirer d'autres pays.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 21 août 2015 à 12:43

@dharma
notre excellente ministre de la justice.


Et vous êtes incapable de dire pourquoi sa politique est excellente.

@dharma
(parti frère du FPÖ)


C'est nouveau ça.

@dharma
Politique citée en exemple et qui va peut-être inspirer d'autres pays.


Lois, peut-être, politique ça m'étonnerait.

Réponse dharma, 5259 messages Le 21 août 2015 à 13:29

@groudonvert
Et vous êtes incapable de dire pourquoi sa politique est excellente.

Puisque notre politique d'asile est montrée en exemple, l'excellence de son travail n'est plus à faire, seuls les extrémistes dans votre genre et les trolls prétendent le contraire sans avancer la moindre preuve.

Au fait c'est bien la droite qui lui a refilé ce département. Pour pouvoir mieux la dénigrer gratuitement après?

La campagne hystérique que vous menez contre elle est grotesque et pathétique.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 21 août 2015 à 13:54

@dharma
Puisque notre politique d'asile est montrée en exemple, l'excellence de son travail n'est plus à faire, seuls les extrémistes dans votre genre et les trolls prétendent le contraire sans avancer la moindre preuve.


La situation doit être bien désespérée en Autriche pour qu'on prenne la politique d'asile suisse en exemple.

@dharma
Au fait c'est bien la droite qui lui a refilé ce département. Pour pouvoir mieux la dénigrer gratuitement après?


C'est pas de la faute de la droite si elle se montre incompétente dans tous les domaines. Surtout vis-à-vis de l'application des initiatives populaires.

@dharma
La campagne hystérique que vous menez contre elle est grotesque et pathétique.


On a attendu 5 ans l'application de l'initiative pour le renvoi des criminels étrangers et il a fallu que l'UDC lance une nouvelle initiative pour faire bouger les choses. Vu qu'en plus la loi ne respecte pas la volonté populaire.

Et après elle vient chanter les louanges de la démocratie directe ? Mais qu'elle démissionne sérieux, elle sera plus crédible.

Réponse AB, 4949 messages Le 21 août 2015 à 14:01

@dharma
est montrée en exemple, l'excellence de son travail n'est plus à faire


Le commentaire d'un élu d'extrème-droite est maintenant une référence pour la gauche?


@dharma
Au fait c'est bien la droite qui lui a refilé ce département


Pas possible, la droite n'est pas majoritaire au CF...

Réponse AB, 4949 messages Le 21 août 2015 à 14:02

@groudonvert
On a attendu 5 ans l'application de l'initiative pour le renvoi des criminels étrangers et il a fallu que l'UDC lance une nouvelle initiative pour faire bouger les choses.


Idem à Genève où la maire de gauche défend des criminels déboutés au lieu d'appliquer la loi.

Réponse dharma, 5259 messages Le 21 août 2015 à 14:09

@groudonvert
On a attendu 5 ans l'application de l'initiative pour le renvoi des criminels étrangers et il a fallu que l'UDC lance une nouvelle initiative pour faire bouger les choses

Et alors? C'est la faute aux initiants qui sont pas foutus de présenter un texte qui respecte les conventions que la Suisse a signé.
Accusations grotesques.

@groudonvert
C'est pas de la faute de la droite si elle se montre incompétente dans tous les domaines.

Avancez d'abord des preuves avant de balancer n'importe quoi.

@groudonvert
Surtout vis-à-vis de l'application des initiatives populaires.

Et alors? C'est la faute aux initiants qui sont pas foutus de présenter un texte qui respecte les conventions que la Suisse a signé.
Accusations grotesques.

@groudonvert
Vu qu'en plus la loi ne respecte pas la volonté populaire.

Et alors? C'est la faute aux initiants qui sont pas foutus de présenter un texte qui respecte les conventions que la Suisse a signé.
Accusations grotesques.

@groudonvert
Mais qu'elle démissionne sérieux, elle sera plus crédible.

Respirez un bon coup, restez zen et préparez-vous à ce qu'elle reçoivent encore beaucoup de louanges avant qu'elle ne démissionne.

Réponse dharma, 5259 messages Le 21 août 2015 à 14:15

@AB
Pas possible, la droite n'est pas majoritaire au CF...

Absolument, comme la Terre ne tourne pas autour du Soleil?
La comparaison est très pertinente, dans les deux cas c'est l'impression que cela donne qui pousse à l'affirmer, mais ce n'est qu'une illusion d'optique.

Réponse AB, 4949 messages Le 21 août 2015 à 14:29

@dharma
Absolument, comme la Terre ne tourne pas autour du Soleil?
La comparaison est très pertinente, dans les deux cas c'est l'impression que cela donne qui pousse à l'affirmer, mais ce n'est qu'une illusion d'optique.


2 socialistes, 1 PDC, 1 PBD: 4 sur cette de centre-gauche.

Et ne venez pas me dire le contraire, Christian Levrat défend bec et ongle EWS. Il ne le ferait pas si cette personne était d'un parti de droite.

Encore des questions?

Réponse dharma, 5259 messages Le 21 août 2015 à 14:41

@AB
1 PDC

N'importe quoi.
Vous pensez vraiment que le Soleil tourne autour de la Terre?

Réponse dharma, 5259 messages Le 21 août 2015 à 14:52

@AB
Le commentaire d'un élu d'extrème-droite

Si le FPÖ est d'extrême-droite, vos positions sur l'asile sont alors encore plus à droite?
L'UDC, pour qui vous effectuez la campagne électorale sur ce forum, l'est également alors?

@AB
Le commentaire d'un élu d'extrème-droite est maintenant une référence pour la gauche?

Ça vous énerve que vous ne puissiez pas rejeter ce commentaire pour la simple et unique raison qu'il a été prononcé par un socialiste?
Il a été prononcé par un élu de même tendance que l'UDC dont vous faites la campagne électorale avec zèle et conviction.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 21 août 2015 à 15:04

@AB
1 PBD

du centre ou de gauche ? Pourriez préciser? :-)))
Professeur Tournesol !!
La Terre est plate et nous on se gondole.
Ce qu'il faut comprendre c'est que comme UDC est à l'extrême droite, tous les autres sont à gauche. C'est de la logique élémentaire mon cher What's on?
D'autres explications de ce genre?

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 21 août 2015 à 15:05

@dharma
C'est reparti pour une partie de ping pong...

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 21 août 2015 à 15:07

@dharma
Et alors? C'est la faute aux initiants qui sont pas foutus de présenter un texte qui respecte les conventions que la Suisse a signé.
Accusations grotesques.


Et donc les Suisses ont été stupides d'accepter une initiative populaire demandant de renvoyer les criminels étrangers. Les Suisses auraient mieux fait de garder ces criminels chez eux. C'est parfaitement logique après tout.

@dharma
Avancez d'abord des preuves avant de balancer n'importe quoi.


Vous êtes incapable de défendre sa politique, juste pour rappel.

Les lois sur l'asile ne sont pas appliquées. Le renvoi des déboutés ne le sont pas. C'est le rôle d'un exécutif de le faire, pourquoi ne le fait-elle pas ? Par idéologie ?

Elle a combattu une initiative populaire au mépris de la séparation des pouvoirs et des institutions (et quand on est attaché aux institutions comme vous, ça devrait vous indigner) à savoir l'initiative pour que les pédophiles ne puissent plus travailler avec des enfants. Initiative qu'elle va tout faire pour saboter.

Elle s'est servi du contre-projet (refusé par TOUS les cantons et par 55 % de la population) pour appliquer l'initiative pour le renvoi des criminels étrangers.

Et après on vient nous expliquer que la situation carcérale de Champ-Dollon est indigne ?

@dharma
Et alors? C'est la faute aux initiants qui sont pas foutus de présenter un texte qui respecte les conventions que la Suisse a signé.
Accusations grotesques.


Donc les initiatives populaires doivent être en accord avec le droit international (dans son intégralité évidemment), sinon elles ne peuvent pas être appliquées.

On voit ici tout l'antidémocratisme qui sied à la gauche quand ça ne lui convient pas.

@dharma
Respirez un bon coup, restez zen et préparez-vous à ce qu'elle reçoivent encore beaucoup de louanges avant qu'elle ne démissionne.


Je pense qu'elle mériterait une initiative populaire juste pour la faire démissionner.

Au passage, merci pour cet aveu magnifique de votre part : vous méprisez les votations populaires qui sont contraires vos idéaux, exactement comme Sommaruga.

Réponse dharma, 5259 messages Le 21 août 2015 à 16:24

@groudonvert
Donc les initiatives populaires doivent être en accord avec le droit international (dans son intégralité évidemment), sinon elles ne peuvent pas être appliquées.

Élémentaire mon cher Watson, les quat' sous sont tombés?

@groudonvert
Les lois sur l'asile ne sont pas appliquées. Le renvoi des déboutés ne le sont pas.

N'importe quoi!

@groudonvert
Elle a combattu une initiative populaire au mépris de la séparation des pouvoirs et des institutions

Pur procès d'intention ne reposant que sur de l'idéologie partisane, de la politique politicienne dans toute sa splendeur.

@groudonvert
Je pense qu'elle mériterait une initiative populaire juste pour la faire démissionner.

Chiche! Vous vous ramasseriez une de ces claque.

@groudonvert
vous méprisez les votations populaires qui sont contraires vos idéaux, exactement comme Sommaruga.

Sophismes et procès d'intentions ne sont-ils que votre seul credo?

Arrêtez votre propagande hystérique de dénigrement gratuit, et essayez un tant soi peu l'objectivité, vous seriez plus crédible.


Vous êtes incapable de démontrer ce que vous avancez, juste pour rappel.






anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 21 août 2015 à 16:33

@groudonvert
Et donc les Suisses ont été stupides d'accepter une initiative populaire demandant de renvoyer les criminels étrangers. Les Suisses auraient mieux fait de garder ces criminels chez eux. C'est parfaitement logique après tout

Oui. Moins de possibilités de récidive.
Les Yakkas toujours !!


@groudonvert
C'est le rôle d'un exécutif de le faire, pourquoi ne le fait-elle pas ? Par idéologie ?

Non. C'est technique. Laissez tomber.


@groudonvert
Initiative qu'elle va tout faire pour saboter.

C'est technique. laissez tomber.


@groudonvert
Donc les initiatives populaires doivent être en accord avec le droit international (dans son intégralité évidemment), sinon elles ne peuvent pas être appliquées.

Vous finissez par comprendre. L'accepter un jour peut-être?

"Arrêtez votre propagande hystérique de dénigrement gratuit, et essayez un tant soi peu l'objectivité, vous seriez plus crédible."

Allez, une fois de plus !

Vous finirez par comprendre. L'accepter un jour peut-être?

Réponse AB, 4949 messages Le 21 août 2015 à 16:33

@dharma
N'importe quoi.


Hausse des taxes à tout va, abandon du nucléaire,...


@dharma
Vous êtes incapable de démontrer ce que vous avancez, juste pour rappel.


Idem sur la comparaison des revenus mensuels d'un réfugié vs un retraité.

Réponse dharma, 5259 messages Le 21 août 2015 à 16:38

@AB
Idem sur la comparaison des revenus mensuels d'un réfugié vs un retraité.

Pure intox c'est bien vous qui démontrez que dalle

Réponse AB, 4949 messages Le 21 août 2015 à 16:53

@dharma
Pure intox c'est bien vous qui démontrez que dalle


J'ai donné des chiffres. Si vous les contestez, alors démontrez-le. Merci.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 21 août 2015 à 17:02

@dharma
Pur procès d'intention ne reposant que sur de l'idéologie partisane, de la politique politicienne dans toute sa splendeur.


Quand les chambres n'arrivent pas à se mettre d'accord sur un mot d'ordre à donner sur une initiative populaire, le Conseil Fédéral n'a pas le droit de prendre partie pour l'une ou l'autre.

Et Mme Sommaruga n'a pas respecté ce principe. Ne le niez pas, elle était sur Infrarouge avec l'autre Sommaruga.

@dharma
Chiche! Vous vous ramasseriez une de ces claque.


Je n'ai pas l'intention de lancer une initiative populaire en ce moment.

@dharma
Sophismes et procès d'intentions ne sont-ils que votre seul credo?


Non, vous niez le droit à l'autodétermination des Suisses :

@dharma
Élémentaire mon cher Watson, les quat' sous sont tombés?


Arrêtez, vous êtes démasqué cette fois. Comme Sommaruga.

@dharma
Arrêtez votre propagande hystérique de dénigrement gratuit, et essayez un tant soi peu l'objectivité, vous seriez plus crédible.


Vous me demandez de l'objectivité ? Vous êtes incapable d'avoir un avis objectif sur votre déesse. Vous êtes très mal placé pour me faire la morale.

@dharma
Vous êtes incapable de démontrer ce que vous avancez, juste pour rappel.


Les faits parlent d'eux-mêmes.

@Justin Meaux
Oui. Moins de possibilités de récidive.
Les Yakkas toujours !!


Pour rappel il faut un permis pour venir dans ce pays quand on est étranger.

@Justin Meaux
Non. C'est technique. Laissez tomber.


C'est pas l'exécutif qui est chargé de l'application des lois ? Ok, d'accord.

@Justin Meaux
C'est technique. laissez tomber.


Trop technique pour toi, en effet.

@Justin Meaux
Vous finissez par comprendre. L'accepter un jour peut-être?


Je suis cohérent, je soutiens l'initiative pour l'autodétermination. Chose que tu ne feras pas, puisque tu veux que la Suisse entre dans l'UE pour tuer sa démocratie.

Tu dois apprécier JP Morgan :

https://www.wsws.org/fr/articles/2013/jui2013/morg-j19.shtml

@Justin Meaux
Allez, une fois de plus !

Vous finirez par comprendre. L'accepter un jour peut-être?


Comprendre que des gens dans ton genre aiment les dictatures et détestent la démocratie ? Je l'ai déjà compris.

@dharma
N'importe quoi!


Êtes-vous capable de démontrer que chaque débouté de l'asile quitte ce pays ?

Réponse évidente : non. Les cas genevois et lausannois de ces derniers mois prouvent le contraire.

Réponse dharma, 5259 messages Le 21 août 2015 à 19:22

@AB
J'ai donné des chiffres.

Tordus par vous comme d'habitude, et que @Centriste a démonté magistralement.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 21 août 2015 à 20:23

Au passage, l'initiative pour l'expulsion des criminels étrangers a rendu obligatoire une pratique qui se faisait déjà dans plusieurs cantons (notamment Saint-Gall).

D'ailleurs le Parlement avait essayé à l'époque de casser cette pratique en rendant concrètement impossible tout renvoi via le contre-projet (qui en réalité n'avait que pour but d'empêcher l'initiative d'arriver à son objectif, rien d'autre).

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 21 août 2015 à 21:56

@groudonvert
Comprendre que des gens dans ton genre aiment les dictatures et détestent la démocratie ?

Uniquement si le dictateur c'est moi :-))

@groudonvert
Pour rappel il faut un permis pour venir dans ce pays quand on est étranger.

Plus comme ça du tout. Tu es en retard comme toujours.
Sinon, tu viens ET si tu trouves un travail, ton employeur demande le permis.
C'est la procédure la plus pratiquée par les UE. Grâce aux accords bilatéraux.
Mais il y a d'autres méthodes:
On te prie de venir avec tes millions parce que ton permis t'attend. :-))
et d'autres un peu moins agréables.

@Dharma
Il a appris un nouveau mot mais pas la signification: Autodétermination.
On va avoir droit à une nouvelle partie de ping pong.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 21 août 2015 à 22:08

@groudonvert
Non, vous niez le droit à l'autodétermination des Suisses :

Essaye de comprendre ça et dis-moi ce que en dit ton programme UDC.
"Les mécanismes garantissant l’autonomie doivent être à même de protéger la volonté des populations. Dans le même temps, cette autonomie est profondément relationnelle. Il s’agit de repousser la chimère d’une indépendance par l’isolement et de souligner la nécessité d’entretenir des relations pacifiées avec ses voisins et ses propres minorités, souvent avec d’anciens ennemis. Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes s’apparente à un appel pour des relations réglées sous l’égide du droit, respectueuses de l'autonomie (relationnelle) de chacun."

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 21 août 2015 à 23:07

@Justin Meaux
Sinon, tu viens ET si tu trouves un travail, ton employeur demande le permis.


Officiellement, après trois mois, c'est Raus.

Toutefois, si la Suisse lui refuse un permis, il ne pourra pas rester.

@Justin Meaux
On te prie de venir avec tes millions parce que ton permis t'attend. :-))
et d'autres un peu moins agréables.


Sauf qu'on peut pas travailler.

@Justin Meaux
Il a appris un nouveau mot mais pas la signification: Autodétermination.


L'autodétermination des autres, ok, l'autodétermination des Suisses, non. Je connais ta façon de penser.

@Justin Meaux
"Les mécanismes garantissant l’autonomie doivent être à même de protéger la volonté des populations. Dans le même temps, cette autonomie est profondément relationnelle. Il s’agit de repousser la chimère d’une indépendance par l’isolement et de souligner la nécessité d’entretenir des relations pacifiées avec ses voisins et ses propres minorités, souvent avec d’anciens ennemis. Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes s’apparente à un appel pour des relations réglées sous l’égide du droit, respectueuses de l'autonomie (relationnelle) de chacun."


On va dire que ça vient de toi, vu que t'as pas pris la peine de citer.

Le principe de l'UDC est très simple : les Suisses déterminent eux-mêmes leur avenir que ce soit au niveau communal, cantonal et fédéral en restant indépendant de l'étranger.

Bon allez décortiquons ton texte :

@Justin Meaux
"Les mécanismes garantissant l’autonomie doivent être à même de protéger la volonté des populations.


Je suis d'accord.

@Justin Meaux
Dans le même temps, cette autonomie est profondément relationnelle.


L'autonomie voudrait donc dire que si les autres sont pas d'accord avec nous, nous ne pouvons pas être autonomes ? Vu la phrase suivante qui est assez caricaturale :

@Justin Meaux
Il s’agit de repousser la chimère d’une indépendance par l’isolement


Ca ne m'étonne guère.

@Justin Meaux
et de souligner la nécessité d’entretenir des relations pacifiées avec ses voisins


Tout à fait, d'où la neutralité suisse. La Suisse est l'un des pays les plus représentés dans le monde.

@Justin Meaux
Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes s’apparente à un appel pour des relations réglées sous l’égide du droit,


Donc régi par des accords internationaux. Accords qu'on peut appeler également contrats, les contrats sont renégociables en tout temps (et abrogeables), si un peuple quelconque décide d'abroger un accord il le pourra.

A propos de droit international, c'est assez amusant de voir que l'autodétermination des peuples est bafouée quand ça convient pas aux Américains.

@Justin Meaux
respectueuses de l'autonomie (relationnelle) de chacun.


Donc un peuple ne peut pas décider de son destin si ce même destin ne respecte pas un pays voisin. Je sais bien que la liberté de l'un finit là où commence celle de l'autre, mais ça va loin cette histoire.


Il est donc clair que pour toi Justin, et le reste de la clique de gauchistes qui te soutiendra, que la possibilité des Suisses à décider souverainement de revenir en arrière sur un contrat international n'est pas possible. Car comme il l'est si bien dit :

« Il ne peut y avoir de choix démocratique
contre les traités européens »

Les Suisses ne pourront pas revenir sur la libre-circulation des personnes, puisque c'est irrespectueux de l'autonomie de l'UE.

Je te laisserai trouver qui a dit cette magnifique phrase prouvant, s'il le fallait encore, que l'UE est une dictature.

Il est inutile de te dire que personnellement je ne soutiens pas ton texte.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 21 août 2015 à 23:32

@groudonvert
c'est Raus.

J'adore la chaleur humaine dégagée par cette formule...

@groudonvert
Sauf qu'on peut pas travailler.

Sauf que l'allusion te passe par dessus la tête.
Il faut vraiment rester primaire avec toi. J'y arrive pas bien désolé.

@groudonvert
Je connais ta façon de penser.

Non, tu ne comprends pas !!
Il n'y a aucune relation entre la signification même étendue du mot et la situation de la Suisse. La Suisse est et reste un état indépendant et libre mais soumis aux accords qu'il a ratifiés.
Ici et dans l'initiative UDC (mais vous êtes leur évangéliste) c'est un détournement de la signification du mot.
C'est étonnant comme vous parlez d'autodétermination vous qui êtes complètement inféodé à l'UDC...


@groudonvert
On va dire que ça vient de toi

Tu n'es même pas f... de retenir qu'il suffit de googler une partie du texte pour retrouver la source. Tu as une excuse, c'est pas écrit dans le manuel du petit militant UDC.

@groudonvert
L'autonomie voudrait donc dire que si les autres sont pas d'accord avec nous, nous ne pouvons pas être autonomes ?

Non. Cela veut dire qu'il n'y a d'autonomie que par rapport aux autres et qu'elle dépend des rapports aux autres.


@groudonvert
Ca ne m'étonne guère.

ça ne veut rien dire... Il y a comme un flottement là.

@groudonvert
La Suisse est l'un des pays les plus représentés dans le monde.

Qu'est-ce que ça vient faire dans le discours sur l'autodétermination ? Mystère des méandres Groudoverdiennes...


@groudonvert
Donc régi par des accords internationaux.

Absolument.


@groudonvert
si un peuple quelconque décide d'abroger un accord il le pourra.

Absolument encore.
@groudonvert
A propos de droit international, c'est assez amusant de voir que l'autodétermination des peuples est bafouée quand ça convient pas aux Américains.

C'est vrai mais pas amusant du tout.

@groudonvert
Donc un peuple ne peut pas décider de son destin si ce même destin ne respecte pas un pays voisin.

C'est le minimum à piger.


@groudonvert
le reste de la clique de gauchistes qui te soutiendra,

On s'en f... On est en train de parler du concept d'autodétermination.


@groudonvert
que la possibilité des Suisses à décider souverainement de revenir en arrière sur un contrat international n'est pas possible.

Mais bien sûr que si !! Mais en acceptant les conséquences. S'il n'y a pas eu Grexit, c'est parce que l'intérêt du peuple grec était de ne pas sortir.
On reconnait bien dans vos réflexions du "principe du beurre et de l'argent du beurre".











anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 22 août 2015 à 0:54

@Justin Meaux
J'adore la chaleur humaine dégagée par cette formule...


On fait une exception pour les Permis C bien entendu. Mais juste au passage, ils sont pas en danger mortel dans leur pays, c'est des demandeurs d'emploi, pas des requérants d'asile, vous saisissez la différence ? On n'a pas besoin de recueillir les assistés sociaux des autres pays.

@Justin Meaux
Sauf que l'allusion te passe par dessus la tête.


Moi je faisais allusion aux forfaits fiscaux (viens pas les défendre, tu les détestes aussi), mais p'têt faisais-tu allusion aux mallettes de billets qui quittent le pays en direction des USA ou d'autres paradis fiscaux et/ou bancaires (genre Grande-Bretagne et Luxembourg) ? Grâce à la merveilleuse politique d'asservissement et d'envoi de noms d'employés de banques de Widmer-Schlumpf.

@Justin Meaux
La Suisse est et reste un état indépendant et libre mais soumis aux accords qu'il a ratifiés.


Je rappelle que l'esclavage est interdit en Suisse ainsi que les contrats à vie.

Un accord international est un contrat et un contrat peut être renégocié si l'une ou l'autre des parties le souhaite.

@Justin Meaux
Ici et dans l'initiative UDC (mais vous êtes leur évangéliste) c'est un détournement de la signification du mot.


Et l'initiative pour la suppression des forfaits fiscaux qui en réalité cachaient l'interdiction des privilèges fiscaux (terme juridique qui ne veut rien dire en droit suisse), c'est pas un détournement ? ;)

L'autodétermination est le choix souverain de son avenir. C'est un fait et c'est comme ça.

@Justin Meaux
C'est étonnant comme vous parlez d'autodétermination vous qui êtes complètement inféodé à l'UDC...


Je ne suis inféodé à personne, contrairement à toi qui soutiens sans cesse, telle une secte, l'Union Européenne.

@Justin Meaux
Tu n'es même pas f... de retenir qu'il suffit de googler une partie du texte pour retrouver la source


Chose que tu aurais pu faire toi-même ;) Ah les temps ont bien changé où on pouvait faire des dossiers d'université sans rien sourcer.

@Justin Meaux
Non. Cela veut dire qu'il n'y a d'autonomie que par rapport aux autres et qu'elle dépend des rapports aux autres.


On dit que les dirigeants sont plus extrêmes que les peuples, permettez-moi d'en douter. Les Etats-Unis et leur néo-conservatisme en sont le meilleur exemple.

Ca veut dire que pour choisir sa fiscalité, son système bancaire, sa politique étrangère, son système judiciaire, sa politique migratoire, etc. il faut avoir l'aval des autres pays ?

Tu penses vraiment que la Suisse aurait tenu 7 siècles en respectant les règles du jeu des autres pays ? Elle n'aurait même pas tenu 30 ans si c'était le cas.

@Justin Meaux
Qu'est-ce que ça vient faire dans le discours sur l'autodétermination ? Mystère des méandres Groudoverdiennes...


Je crois qu'on n'a pas la même définition du mot paix.

@Justin Meaux
Mais bien sûr que si !! Mais en acceptant les conséquences.


Ben fallait convaincre de dire non au lieu de venir râler à chaque fois que c'est contraire aux traités internationaux et que c'est dès lors inapplicables. Surtout quand cet argument merdique est utilisé à chaque votation et que les Suisses l'acceptent quand même.

@Justin Meaux
S'il n'y a pas eu Grexit, c'est parce que l'intérêt du peuple grec était de ne pas sortir.


Je me souvenais pas que le référendum était sur le Grexit, tu fais bien de me le rappeler.

Par contre, c'est vrai que c'est dans l'intérêt du peuple Grec de recevoir 23 milliards d'Euro dont le 3 quarts (Sans exagération aucune) permet de rembourser les dettes de la Grèce en échange, ils devront rester au chômage 10 ans de plus, perdre encore plus de pouvoir d'achat en subissant une augmentation de 10 % de la TVA, voir une bonne partie du secteur public se faire privatiser (50 milliards quand même).

C'est vrai que voir son pays se faire vendre à la découpe au profit des marchés financiers, c'est dans l'intérêt des Grecs. 'fin c'est pas grave, les Grecs ont massivement refusé de nouvelles mesures d'austérité, mais c'était dans leurs intérêts d'en accepter des largement pires.

@Justin Meaux
On reconnait bien dans vos réflexions du "principe du beurre et de l'argent du beurre".


Je suis d'accord avec vous, il y avait peut-être une volonté de Tsipras de garder l'Euro et supprimer une partie de la dette grecque pour pouvoir à nouveau s'endetter prix réduit.

Quant aux Suisses, je crois qu'on vote suffisamment souvent pour qu'ils sachent où se trouvent ses intérêts, contrairement à ce que tu penses.

@Justin Meaux
On s'en f... On est en train de parler du concept d'autodétermination.


Pour l'autodétermination des Suisses tant que le pays est soumis à l'Union Européenne à laquelle tu espères tant pouvoir entrer :) Autodétermination qui se perdra dès lors que les décisions des Suisses ne vaudront plus rien puisque tout est décidé à Bruxelles.

Réponse AB, 4949 messages Le 22 août 2015 à 8:38

@dharma
Tordus par vous comme d'habitude, et que @Centriste a démonté magistralement.


Non, il n'a toujours pas compris ces chiffres, il compare toujours des pommes avec des poires. Mais j'ai bon espoir qu'il arrive à s'en rendre compte.

Réponse dharma, 5259 messages Le 22 août 2015 à 10:53

@groudonvert
c'est contraire aux traités internationaux et que c'est dès lors inapplicables.

Ben on va voter sur ça et le problème sera réglé.
Si les suisses refusent de dénoncer les conventions qui ont été signées, ce sera clair pour les initiatives à venir, elles devront s'y conformer si possible déjà dans la rédaction du texte.
Si les suisses acceptent de résilier les conventions, c'est le saut dans l'inconnu, car si le gouvernement (imaginons une majorité UDC/PLR) par une ordonnance ou le peuple au travers d'une initiative va à l'encontre du droit international, les implications politiques et commerciales pourraient être désastreuses (rien que la problématique des brevets pourrait devenir un casse tête).

Le droit international n'est pas à la carte, vous ne pouvez pas juste signer pour ce qui vous convient.

Réponse AB, 4949 messages Le 22 août 2015 à 11:31

@dharma
car si le gouvernement (imaginons une majorité UDC/PLR) par une ordonnance ou le peuple au travers d'une initiative va à l'encontre du droit international, les implications politiques et commerciales pourraient être désastreuses (rien que la problématique des brevets pourrait devenir un casse tête).


Rapport avec UDC/PLR ?????

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 22 août 2015 à 12:39

@dharma
Ben on va voter sur ça et le problème sera réglé.


En effet, l'initiative pour l'autodétermination va mettre définitivement un terme à ce problème.

@dharma
Si les suisses refusent de dénoncer les conventions qui ont été signées, ce sera clair pour les initiatives à venir, elles devront s'y conformer si possible déjà dans la rédaction du texte.


Donc ça veut dire que le Conseil Fédéral pourra obliger la Suisse à reprendre automatiquement (ou dynamiquement, mais c'est la même chose) le droit européen au risque de se faire sanctionner par la CJUE et l'initiative populaire sera dès lors complètement inutile.

@dharma
ou le peuple au travers d'une initiative va à l'encontre du droit international,


Vous entendez quoi par droit international en fait ?

@dharma
Le droit international n'est pas à la carte, vous ne pouvez pas juste signer pour ce qui vous convient.


Donc, on ne peut pas revenir en arrière sur ce que la Suisse a signé.

@AB
Rapport avec UDC/PLR ?????


Oh, c'est juste deux partis fascistes qui essaient de prendre le pouvoir en Suisse. ironie

Réponse dharma, 5259 messages Le 22 août 2015 à 13:35

@groudonvert
Donc, on ne peut pas revenir en arrière sur ce que la Suisse a signé.

Bien entendu que si, mais pour cela il faut que le peuple vote oui à l'initiative de l'UDC et qu'ensuite on dénonce les conventions signées.

Vous ne voudriez quand même pas revenir en arrière sur ce qu'on a signé sans demander l'avis au peuple?

@AB
Rapport avec UDC/PLR ?????

C'est bonnet blanc et blanc bonnet.

Vos messages en sont l'illustration magistrale.

Réponse AB, 4949 messages Le 22 août 2015 à 14:50

@dharma
C'est bonnet blanc et blanc bonnet.


Je ne crois pas non.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 22 août 2015 à 15:40

@dharma
Bien entendu que si, mais pour cela il faut que le peuple vote oui à l'initiative de l'UDC et qu'ensuite on dénonce les conventions signées.


Juste une question : vous avez lu le texte de l'initiative ?


@AB

Juste une question, le Parti Radical dans d'autres pays est un parti de gauche, pourquoi en Suisse il est de droite ?

Réponse AB, 4949 messages Le 22 août 2015 à 17:29

@groudonvert
Juste une question, le Parti Radical dans d'autres pays est un parti de gauche, pourquoi en Suisse il est de droite ?


Les noms des partis ne veulent rien dire, ils ont juste leur propre histoire. Le parti radical suisse n'a rien à voir avec le parti radical français ("parti radical de gauche"). Seul le parti socialiste est à peu près semblable dans bien des pays, car ils forment ensemble l'international socialiste. Bon le PS suisse de Christian Levrat est un des partis socialistes les plus à gauche d'Europe.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 22 août 2015 à 17:52

Merci de l'explication ;)

Réponse Libera me, 1208 messages Le 23 août 2015 à 1:31

@groudonvert
Donc les initiatives populaires doivent être en accord avec le droit international (dans son intégralité évidemment), sinon elles ne peuvent pas être appliquées.

C'est le moment de le comprendre. Un nouvel article constitutionnel qui ne satisfait pas au respect du droit international, lui-même inscrit dans la Constitution, devient un vrai casse-tête, puisque que la loi d'application doit satisfaire à l'entier de la Constitution et non à une seule partie.

anonymous icon Réponse scolyme, 755 messages Le 23 août 2015 à 9:15

Justin Meaux.

"Cela veut dire qu'il n'y a d'autonomie que par rapport aux autres et qu'elle dépend des rapports aux autres."

Quand on est seul, nul besoin d’asseoir son autodétermination, elle va de soi. Celle-ci s’inscrit donc toujours dans une relation. Quelle place veut-on prendre dans une relation : être le vassal d’un puissant dont on reçoit en retour quelques protections, ou bien, dans le refus de s’agenouiller, se faire respecter en tant que partenaire, d’égal à égal, indépendamment d’être un grand ou un petit pays. D’ailleurs, la Suisse a signé des accords avec chacun des pays de l’UE, qui est une association dont nous ne faisons pas partie : la mettre sur un même plan qu’un « état » est une grave erreur et une source confusion.
Ce partenariat d’égal à égal, c’est ce qu’illustre la figure de Tell, qu’importe si l’histoire a été enjolivée, une métaphore de l’indépendance. La Suisse s’est construite ainsi, entourée de grandes puissances avec lesquelles elle est toujours restée en relation : il ne s’agit donc pas, dans l’autodétermination, de s’isoler, mais de préserver une position de non-soumission. Signer un (des) accord(s) où le pays « se rend » aux décisions de l’UE, c’est faire acte de soumission, renoncer à ses propres décisions, les invalider en quelque sorte. C’est pourquoi la position de celui que vous haïssez, de ne pas entrer en matière avec une association qui se place au-dessus, est courageux, car il se fiche des mesures de rétorsions qui, il faut le relever, signent cette volonté de suprématie. Refuser cette suprématie ne signifie pas vouloir se l’approprier sur le territoire suisse, comme on se plaît à le répéter. Si c’était le cas, ce serait bien plus aisé sous l’aile de l’UE.


anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 23 août 2015 à 13:37

@Libera me
Un nouvel article constitutionnel qui ne satisfait pas au respect du droit international


Eh bien on renégocie ou on résilie pour que le droit international corresponde à la volonté populaire.

A la condition que ce ne soit pas du droit international impératif.

@Libera me
lui-même inscrit dans la Constitution, devient un vrai casse-tête,


Dans ce cas-là, le traité ne sert plus à rien.

@Libera me
doit satisfaire à l'entier de la Constitution et non à une seule partie.


Ce n'est pas tout à fait vrai. La Constitution peut être amendée pour faire une exception. Mais pour qu'elle soit amendée, il faut une double-majorité lors d'un référendum. Le nouvel article constitutionnel fait donc office d'amendement au précédent.

Quant au droit international, il n'est pas coulé dans le marbre, loin de là. Il change sans arrêt. D'ailleurs, ce serait bien sympa que le comité contre la torture de l'ONU aille faire un tour en Lybie ou en Arabie Saoudite plutôt que d'emmerder la Suisse.

@scolyme

Tout à fait d'accord.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 23 août 2015 à 17:40

@groudonvert
Eh bien on renégocie ou on résilie pour que le droit international corresponde à la volonté populaire.

Cette phrase vaut son pesant d’égocentrisme.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 23 août 2015 à 18:07

@Justin Meaux
Cette phrase vaut son pesant d’égocentrisme.


Je vois pas le rapport avec l'égocentrisme.

'fin bon, je vais vous le rappeler encore une fois : la seule et unique chose que les Etats ne peuvent pas remettre en cause, c'est le droit international IMPERATIF.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 23 août 2015 à 18:10

@Justin Meaux
Cette phrase vaut son pesant d’égocentrisme.

Pour BigApple Juice:
Cette phrase vaut son pesant de Franc égocentrisme.:-)

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 23 août 2015 à 18:39

@Justin Meaux
Cette phrase vaut son pesant d’égocentrisme.

Pour BigApple Juice:
Cette phrase vaut son pesant de Franc égocentrisme.:-)

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 23 août 2015 à 18:47

@Justin Meaux
Cette phrase vaut son pesant d’égocentrisme.

Pour BigApple Juice:
Cette phrase vaut son pesant de Franc égocentrisme.:-)

Réponse Libera me, 1208 messages Le 24 août 2015 à 20:13

@groudonvert
Eh bien on renégocie ou on résilie pour que le droit international corresponde à la volonté populaire.

Je ne suis pas certain que la "volonté populaire" décide la dénonciation de la CEDH et des accords bilatéraux I, si on posait la question sans détour.

@groudonvert
Dans ce cas-là, le traité ne sert plus à rien.

Quel traité?

@groudonvert
La Constitution peut être amendée pour faire une exception.

Il ne s'agit pas de cela ici.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 25 août 2015 à 13:45

@Libera me
Je ne suis pas certain que la "volonté populaire" décide la dénonciation de la CEDH et des accords bilatéraux I, si on posait la question sans détour.


Quel parti veut dénoncer les accords bilatéraux I ? Réponse : aucun. Et c'est pareil pour la CEDH (à laquelle on a adhéré sans référendum).

Il y a des pays qui ne respectent pas les décisions de la Cour, si celles-ci sont contraires au droit national. C'est le cas de l'Allemagne notamment.

@Libera me
Quel traité?


Relisez ma phrase.

@Libera me
Il ne s'agit pas de cela ici.


Bien sûr que si. Des exceptions à la Constitution peuvent être prévues, si celles-ci sont clairement explicitées dans la Constitution.

Par exemple, avant la nouvelle Constitution de 2000, pour vendre de l'or, la BNS ne le pouvait qu'en passant devant le peuple.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 25 août 2015 à 18:20

@groudonvert
Quel parti veut dénoncer les accords bilatéraux I ? Réponse : aucun.

Si, l'UDC et tout ceux qui l'ont suivie en acceptant son initiative du 9.2.14.

@groudonvert
Et c'est pareil pour la CEDH

Et pareil pour l'UDC qui voit dans la CEDH un obstacle à ses desseins.

@groudonvert
Relisez ma phrase.

Merci pour votre aide.

@groudonvert
Des exceptions à la Constitution peuvent être prévues, si celles-ci sont clairement explicitées dans la Constitution.

Je n'ai pas dit le contraire.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 25 août 2015 à 18:47

@Libera me
Si, l'UDC et tout ceux qui l'ont suivie en acceptant son initiative du 9.2.14.


Très bien, citez-moi une phrase prononcée et/ou écrite déclarant très précisément que l'UDC voulait dénoncer les accords bilatéraux I.

Au passage, je vous rappelle que l'initiative ne concerne que les accords qui y sont contraires. Mais peut-être êtes-vous en mesure de me démontrer que les accords bilatéraux I sont contraires à l'initiative ?

@Libera me
Et pareil pour l'UDC qui voit dans la CEDH un obstacle à ses desseins.


En même temps, expliquez-moi son utilité quand l'intégralité de la Convention est reprise dans la Constitution ?

Et expliquez-moi aussi comment est-il possible que les droits de l'homme aillent à l'encontre de choix démocratique ? Ne sont-ce pas les citoyens qui savent ce qui est bon pour eux et quels sont leurs droits ?

Je sais pas, quand on se sert de ça pour dire qu'on ne peut pas renvoyer les criminels étrangers dans leur pays démontre simplement que les criminels ont plus de droits "humains" que leurs victimes.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 25 août 2015 à 19:12

@groudonvert
En même temps, expliquez-moi son utilité quand l'intégralité de la Convention est reprise dans la Constitution ?

En même temps, expliquez-moi l'utilité de la reprendre dans la constitution quand l'intégralité est dans la Convention.

C'est plutôt comme ça qu'il faut l'interpréter.
@groudonvert
Ne sont-ce pas les citoyens qui savent ce qui est bon pour eux et quels sont leurs droits ?

Non et vous n'êtes plus nombreux à le croire


@groudonvert
les criminels étrangers dans leur pays démontre simplement que les criminels ont plus de droits "humains" que leurs victimes.

Ce n'est pas le cas et votre interprétation est erronée.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 25 août 2015 à 19:39

@Justin Meaux
Non et vous n'êtes plus nombreux à le croire


Une preuve de plus que vous aspirez à une dictature ou à un régime totalitaire.

@Justin Meaux
Ce n'est pas le cas et votre interprétation est erronée.


Démontrez-le.

@Justin Meaux
En même temps, expliquez-moi l'utilité de la reprendre dans la constitution quand l'intégralité est dans la Convention.

C'est plutôt comme ça qu'il faut l'interpréter.


Si le texte est dans sa constitution, ça prouve que la Suisse respecte les droits humains. Vu que ça la caractérise.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 25 août 2015 à 22:27

@groudonvert
Une preuve de plus que vous aspirez à une dictature ou à un régime totalitaire.

Démontrez-le


@groudonvert
ça prouve que la Suisse respecte les droits humains.

La Suisse, on peut en discuter. L'UDC par contre c'est parfaitement clair. Voyez l'échange avec AB ou DATA sur les droits de l'homme.


@groudonvert
qu'on ne peut pas renvoyer les criminels étrangers dans leur pays démontre simplement que les criminels ont plus de droits "humains" que leurs victimes.

Votre affirmation est un non sens. Par une boutade je vous dirai: On ne peut pas non plus renvoyer les victimes dans leur pays. Donc égalité. :-))

Réponse Libera me, 1208 messages Le 25 août 2015 à 23:54

@groudonvert
Très bien, citez-moi une phrase prononcée et/ou écrite déclarant très précisément que l'UDC voulait dénoncer les accords bilatéraux I.

"Les traités internationaux contraires à l’art. 121a doivent être renégociés et adaptés dans un délai de trois ans à compter de l’acceptation dudit article par le peuple et les cantons." Je vous épargne la source de ce texte.

@groudonvert
Mais peut-être êtes-vous en mesure de me démontrer que les accords bilatéraux I sont contraires à l'initiative ?

La LCP est incompatible avec l'initiative du 9.2., s'il fallait encore le dire.

@groudonvert
En même temps, expliquez-moi son utilité quand l'intégralité de la Convention est reprise dans la Constitution ?

La réponse est dans la question.

@groudonvert
Et expliquez-moi aussi comment est-il possible que les droits de l'homme aillent à l'encontre de choix démocratique ?

Vous voulez dire qu'un choix démocratique aille à l'encontre des droits de l'homme?

@groudonvert
Ne sont-ce pas les citoyens qui savent ce qui est bon pour eux et quels sont leurs droits ?

Je ne vois pas comment vous pourriez savoir ce qui est bon pour moi.

@groudonvert
Je sais pas, quand on se sert de ça pour dire qu'on ne peut pas renvoyer les criminels étrangers dans leur pays démontre simplement que les criminels ont plus de droits "humains" que leurs victimes.

Non, vous n'avez visiblement pas compris pourquoi il peut en être ainsi. Ou ce que signifie "homme" dans "droits de l'homme". Ou les deux.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 26 août 2015 à 12:33

@Justin Meaux
Démontrez-le


Votre aspiration à entrer dans l'UE, votre dénis de la démocratie et des votes populaires et que les citoyens ne sont plus en mesure de prendre leur destin en main (qui doit donc le faire, alors ?).

@Justin Meaux
La Suisse, on peut en discuter. L'UDC par contre c'est parfaitement clair.


Ah bon ? Où ça ?

@Justin Meaux
On ne peut pas non plus renvoyer les victimes dans leur pays. Donc égalité. :-))


Votre absence d'arguments là-dessus est flagrante.

@Libera me
"Les traités internationaux contraires à l’art. 121a doivent être renégociés et adaptés dans un délai de trois ans à compter de l’acceptation dudit article par le peuple et les cantons." Je vous épargne la source de ce texte.


Et en quoi les Bilatérales I sont contraires à cet article ?

@Libera me
La LCP est incompatible avec l'initiative du 9.2., s'il fallait encore le dire.


Oui, en effet. Il y a aussi Schengen et Dublin qui sont incompatibles. Mais est-ce que les Bilatérales I sont contraires à l'initiative ? Et pourquoi ?

@Libera me
La réponse est dans la question.


En effet, l'un des deux est inutile.

@Libera me
Vous voulez dire qu'un choix démocratique aille à l'encontre des droits de l'homme?


Pas du tout. A l'origine, on parlait de la déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen.

Alors comment se fait-il que les droits de l'homme puissent s'opposer à un choix démocratique (donc décidé par les citoyens et non par l'Etat) ? Alors que les droits de l'homme ont été créé pour le citoyen (dans le but initial de le défendre face à un Etat dictatorial et autoritaire).

@Libera me
Je ne vois pas comment vous pourriez savoir ce qui est bon pour moi.


Je parle de vote démocratique, au cas où vous auriez pas remarqué.

@Libera me
Non, vous n'avez visiblement pas compris pourquoi il peut en être ainsi.


Je comprends surtout qu'on se sert de ça pour ne pas appliquer des initiatives visant à renforcer les sanctions face aux criminels et délinquants.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 26 août 2015 à 14:05

@groudonvert
Votre aspiration à entrer dans l'UE, votre dénis de la démocratie et des votes populaires et que les citoyens ne sont plus en mesure de prendre leur destin en main (qui doit donc le faire, alors ?).

Arrêtez de sortir vos bouées de sauvetage :-))


@groudonvert
Votre absence d'arguments là-dessus est flagrante.

Ben oui puisque c'est une boutade. En clair je me moque de vos arguments ridicules,


@groudonvert
La Suisse, on peut en discuter. L'UDC par contre c'est parfaitement clair.


Ah bon ? Où ça ?

Nationalisme. On en a parlé.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 26 août 2015 à 14:49

@Justin Meaux
Arrêtez de sortir vos bouées de sauvetage :-))


Ah ben tiens, quand vous êtes pris en défaut, vous changez d'avis. C'est pas mal ;)

@Justin Meaux
Ben oui puisque c'est une boutade. En clair je me moque de vos arguments ridicules,


Evidemment vous n'en avez pas.

@Justin Meaux
Nationalisme. On en a parlé.


un point godwin, un.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 26 août 2015 à 17:36

@groudonvert
Oui, en effet.

Vous ne niez pas que la LCP est incompatible avec l'initiative du 9.2.14.

@groudonvert
Mais est-ce que les Bilatérales I sont contraires à l'initiative ? Et pourquoi ?

Mais simplement parce que l'accord sur la LCP est un des accords bilatéraux I et que la clause dite "guillotine" lie tous ces accords entre eux: on ne peut dénoncer un seul accord sans dénoncer l'ensemble des accords.

@groudonvert
En effet, l'un des deux est inutile.

L'un a rendu l'autre possible et l'un perd sa légitimité sans l'autre.

@groudonvert
Alors comment se fait-il que les droits de l'homme puissent s'opposer à un choix démocratique (donc décidé par les citoyens et non par l'Etat) ?

Parce que ce choix bafoue les droits de l'homme (ou du citoyen). Il n'existe pas un droit de l'homme (ou du citoyen) qui permette de bafouer les droits de l'homme (ou du citoyen), ou alors citez-le moi, merci.

@groudonvert
Je parle de vote démocratique, au cas où vous auriez pas remarqué.

Dans un vote démocratique, les citoyens sont toujours en opposition: le clan du oui et le clan du non. La plupart des citoyens savent ce qui est bon pour eux, mais votent de manière opposée. Votre argument n'a donc pas de sens.

@groudonvert
Je comprends surtout qu'on se sert de ça pour ne pas appliquer des initiatives visant à renforcer les sanctions face aux criminels et délinquants.

On ne s'en «sert» pas, on applique la Constitution. Pour mémoire, la Constitution est également le résultat d'un choix démocratique et que pour que la «volonté du peuple» soit appliquée, tous les articles doivent être considérés.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 26 août 2015 à 19:07

@Libera me
Mais simplement parce que l'accord sur la LCP est un des accords bilatéraux I et que la clause dite "guillotine" lie tous ces accords entre eux: on ne peut dénoncer un seul accord sans dénoncer l'ensemble des accords.


Pensez-vous vraiment que les États européens soient d'accord de les faire disparaître ?

Ça m'étonnerait vu que les accords sont très en leur faveur. Soit ils laisseront tomber la clause guillotine soit ils demanderont de renégocier avec la Suisse. Ça pèse lourd dans une négociation quand l'une des parties menacent d'abandonner un accord. Chose que le CF ne veut pas utiliser.

Et de toute façon aucun accord des bilatérales I ne concerne le commerce avec L'UE. C'est pas cette initiative qui va tuer l'économie du pays à moins d'être de mauvaise foi ou incompétent.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 26 août 2015 à 19:47

@groudonvert
Pensez-vous vraiment que les États européens soient d'accord de les faire disparaître ?

Jusqu'à preuve du contraire, c'est bien la Suisse qui n'est plus en mesure d'honorer ses engagements.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 26 août 2015 à 19:52

@Libera me
L'un a rendu l'autre possible et l'un perd sa légitimité sans l'autre


La Suisse était donc un État dictatorial et autoritaire tout en traitant par-dessus la jambe les droits de l'homme avant d'adhérer à LA CEDH. Et pour preuve, elle y a adhéré sans référendum.

Après tout, la Suisse est très connue pour ses tortures quotidiennes (merci L'ONU, j'étais pas au courant).

Ou alors je peux également dire que la Suisse n'est légitimée uniquement par les organisations auxquelles elle fait partie et le droit international
Donc la Constitution est inutile.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 26 août 2015 à 20:17

@Libera me
Parce que ce choix bafoue les droits de l'homme (ou du citoyen). Il n'existe pas un droit de l'homme (ou du citoyen) qui permette de bafouer les droits de l'homme (ou du citoyen), ou alors citez-le moi, merci.


Et qui sont les plus légitimes à les définir ? Les peuples ou des juges non-élus ?


@Libera me
Dans un vote démocratique, les citoyens sont toujours en opposition: le clan du oui et le clan du non. La plupart des citoyens savent ce qui est bon pour eux, mais votent de manière opposée. Votre argument n'a donc pas de sens.


Sauf que la minorité doit accepter le résultat, même si ça ne lui convient pas. L'exemple le plus parlant étant évidemment la Lex Weber et le Valais.

Cet argument est parfaitement valable, bien au contraire. Ou alors, ça signifie que le peuple est bête, stupide et il faut qu'une élite le prenne par la main tels des moutons.

@Libera me
On ne s'en «sert» pas, on applique la Constitution. Pour mémoire, la Constitution est également le résultat d'un choix démocratique et que pour que la «volonté du peuple» soit appliquée, tous les articles doivent être considérés.


Désolé de vous l'informer, il y avait un contre-projet à l'initiative pour le renvoi des criminels étrangers qui "respectait" la Constitution et le droit international, sauf qu'elle a été sèchement rejetée.

C'est assez mal venu ensuite de dire qu'on ne peut pas le CF l'appliquer. 'fin perso, j'appelle ça être mauvais perdant.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 26 août 2015 à 20:35

@groudonvert
La Suisse était donc un État dictatorial et autoritaire tout en traitant par-dessus la jambe les droits de l'homme avant d'adhérer à LA CEDH.

Certainement pas, bien qu'elle n'était pas assez démocratique pour signer la CEDH en 1963, au moment de son adhésion au Conseil de l'Europe!

@groudonvert
Après tout, la Suisse est très connue pour ses tortures quotidiennes (merci L'ONU, j'étais pas au courant).

Non, mais il lui manquait la liberté de religion des Jésuites et le droit de vote des femmes pour remplir les conditions de signataire.

@groudonvert
Donc la Constitution est inutile.

Pour défendre les droits humains dans certaines situations, oui malheureusement elle l'est.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 26 août 2015 à 20:47

@Libera me
Parce que ce choix bafoue les droits de l'homme (ou du citoyen). Il n'existe pas un droit de l'homme (ou du citoyen) qui permette de bafouer les droits de l'homme (ou du citoyen), ou alors citez-le moi, merci.


Et qui sont les plus légitimes à les définir ? Les peuples ou des juges non-élus ?


@Libera me
Dans un vote démocratique, les citoyens sont toujours en opposition: le clan du oui et le clan du non. La plupart des citoyens savent ce qui est bon pour eux, mais votent de manière opposée. Votre argument n'a donc pas de sens.


Sauf que la minorité doit accepter le résultat, même si ça ne lui convient pas. L'exemple le plus parlant étant évidemment la Lex Weber et le Valais.

Cet argument est parfaitement valable, bien au contraire. Ou alors, ça signifie que le peuple est bête, stupide et il faut qu'une élite le prenne par la main tels des moutons.

@Libera me
On ne s'en «sert» pas, on applique la Constitution. Pour mémoire, la Constitution est également le résultat d'un choix démocratique et que pour que la «volonté du peuple» soit appliquée, tous les articles doivent être considérés.


Désolé de vous l'informer, il y avait un contre-projet à l'initiative pour le renvoi des criminels étrangers qui "respectait" la Constitution et le droit international, sauf qu'elle a été sèchement rejetée.

C'est assez mal venu ensuite de dire qu'on ne peut pas le CF l'appliquer. 'fin perso, j'appelle ça être mauvais perdant.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 26 août 2015 à 20:48

@Libera me
Parce que ce choix bafoue les droits de l'homme (ou du citoyen). Il n'existe pas un droit de l'homme (ou du citoyen) qui permette de bafouer les droits de l'homme (ou du citoyen), ou alors citez-le moi, merci.


Et qui sont les plus légitimes à les définir ? Les peuples ou des juges non-élus ?


@Libera me
Dans un vote démocratique, les citoyens sont toujours en opposition: le clan du oui et le clan du non. La plupart des citoyens savent ce qui est bon pour eux, mais votent de manière opposée. Votre argument n'a donc pas de sens.


Sauf que la minorité doit accepter le résultat, même si ça ne lui convient pas. L'exemple le plus parlant étant évidemment la Lex Weber et le Valais.

Cet argument est parfaitement valable, bien au contraire. Ou alors, ça signifie que le peuple est bête, stupide et il faut qu'une élite le prenne par la main tels des moutons.

@Libera me
On ne s'en «sert» pas, on applique la Constitution. Pour mémoire, la Constitution est également le résultat d'un choix démocratique et que pour que la «volonté du peuple» soit appliquée, tous les articles doivent être considérés.


Désolé de vous l'informer, il y avait un contre-projet à l'initiative pour le renvoi des criminels étrangers qui "respectait" la Constitution et le droit international, sauf qu'elle a été sèchement rejetée.

C'est assez mal venu ensuite de dire qu'on ne peut pas le CF l'appliquer. 'fin perso, j'appelle ça être mauvais perdant.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 26 août 2015 à 21:12

@groudonvert
Et qui sont les plus légitimes à les définir ?

Vous êtes toujours à dévier du sujet. La légitimité des droits de l'homme tient du bon sens. Maintenant si la Suisse veut se tenir au près de la Biélorussie, bien lui fasse.

@groudonvert
Les peuples ou des juges non-élus ?

Encore à dévier. Pour votre gouverne, les juges sont élus par l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, à partir de listes de 3 noms proposées par chaque Etat. Et la Suisse est même le seul Etat qui a 2 juges.

@groudonvert
Sauf que la minorité doit accepter le résultat, même si ça ne lui convient pas.

Ça c'est le tabou de la démocratie.
La "volonté du peuple" est donc toujours partielle, tout comme la sagesse de ce qui est bon pour lui.

@groudonvert
Ou alors, ça signifie que le peuple est bête, stupide et il faut qu'une élite le prenne par la main tels des moutons.

Ce qui est bête et stupide, c'est de faire l'amalgame entre "majorité du peuple" et "volonté populaire".

@groudonvert
Désolé de vous l'informer, il y avait un contre-projet à l'initiative pour le renvoi des criminels étrangers qui "respectait" la Constitution et le droit international, sauf qu'elle a été sèchement rejetée.

Vous ne m'apprenez rien. Oui, la majorité du peuple ne souhaite pas que les droits humains soient appliqués dans certaines situations.

@groudonvert
C'est assez mal venu ensuite de dire qu'on ne peut pas le CF l'appliquer.

Vous même en avouant ci-dessus que le contre-projet était applicable, vous laissez supposer que l'initiative ne l'est pas.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 26 août 2015 à 21:14

@Libera me
Certainement pas, bien qu'elle n'était pas assez démocratique pour signer la CEDH en 1963, au moment de son adhésion au Conseil de l'Europe


Bien sûr, le pays le plus démocratique du monde n'était pas assez démocratique pour adhérer à la CEDH. Adhésion qui s'est faite sans référendum d'ailleurs.

@Libera me
Non, mais il lui manquait la liberté de religion des Jésuites et le droit de vote des femmes pour remplir les conditions de signataire.


Déni historique dans le cas des jésuites et pressions externes pour les femmes.

Ça confirme encore une fois que l'on aurait pas dû y adhérer, surtout quand on sait que la CEDH s'est par la suite arrogé le droit de se mêler des affaires des États et même entre les États (Dublin) afin de leur imposer sa vision des droits de l'homme, vision avec laquelle les peuples ne sont pas toujours d'accord.


@Libera me
Pour défendre les droits humains dans certaines situations, oui malheureusement elle l'est.


Lesquelles ? Et pourquoi ?

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 26 août 2015 à 21:37

@Libera me
Vous êtes toujours à dévier du sujet. La légitimité des droits de l'homme tient du bon sens. Maintenant si la Suisse veut se tenir au près de la Biélorussie, bien lui fasse


Aucune défiance, c'est des important la légitimité :)

La question n'est pas la légitimité des droits de l'homme, mais la légitimité de ceux qui la définissent. Mais vous ne répondez pas à la question.

@Libera me
Encore à dévier. Pour votre gouverne, les juges sont élus par l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe


Et par qui sont élus ces parlementaires ? Hésitez pas à me donner la date des élections que j'aille voter.

@Libera me
Et la Suisse est même le seul Etat qui a 2 juges.


L'un d'eux représente le Liechtenstein. De plus, il n'est pas seul à juger la Suisse, ils sont plusieurs. Les rendant encore moins légitimes.

'fin, moi je m'en fiche, c'est votre problème si vous voulez un gouvernement de juges, moi je n'en veux pas.

@Libera me
Ça c'est le tabou de la démocratie.
La "volonté du peuple" est donc toujours partielle, tout comme la sagesse de ce qui est bon pour lui.

Donc il faut une élite qui lui explique le chemin à suivre. Symbolisé notamment par la CEDH et L'ONU, mais également par L'UE.
@Libera me
Vous ne m'apprenez rien. Oui, la majorité du peuple ne souhaite pas que les droits humains soient appliqués dans certaines situations.


En effet, pas quand il s'agit des criminels et délinquants récidivistes. C'est marrant à chaque initiative sur les criminels et délinquants, on invoqué la CEDH pour ne pas l'appliquer. Preuve de plus que la gauche et la CEDH sont le syndicat de défense des criminels.

@Libera me
Vous même en avouant ci-dessus que le contre-projet était applicable, vous laissez supposer que l'initiative ne l'est pas.


Relisez ma phrase, j'ai dit l'exact inverse.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 26 août 2015 à 21:41

@groudonvert
Bien sûr, le pays le plus démocratique du monde n'était pas assez démocratique pour adhérer à la CEDH.

Etonnant hein?

@groudonvert
Adhésion qui s'est faite sans référendum d'ailleurs.

Vous avez le droit d'initiative pour y remédier. Votre parti s'en charge, n'y ayez crainte.

@groudonvert
Lesquelles ? Et pourquoi ?

Je vais pas vous lister la centaine de cas pour lesquels la Suisse a été condamnée pour violation de la Convention.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 26 août 2015 à 22:02

@groudonvert
in, moi je m'en fiche, c'est votre problème si vous voulez un gouvernement de juges, moi je n'en veux pas.

C'est plutôt votre problème et celui de votre parti, dirait-on.

@groudonvert
Et par qui sont élus ces parlementaires ?

Les parlementaires suisses du Conseil de l'Europe sont élus par les citoyens suisses.

@groudonvert
Hésitez pas à me donner la date des élections que j'aille voter.

Le 18 octobre 2015.

@groudonvert
Donc il faut une élite qui lui explique le chemin à suivre. Symbolisé notamment par la CEDH et L'ONU, mais également par L'UE.

Si vous le dites. Mais pour moi, c'est du discours complexé.

@groudonvert
Relisez ma phrase, j'ai dit l'exact inverse.

«il y avait un contre-projet à l'initiative pour le renvoi des criminels étrangers qui "respectait" la Constitution et le droit international»
Vous avez donc bien dit que le contre-projet à l'initiative était applicable.
.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 26 août 2015 à 23:01

@Libera me
Vous avez le droit d'initiative pour y remédier. Votre parti s'en charge, n'y ayez crainte


Encore un qui n'a pas lu le texte de l'initiative. La CEDH n'est pas remise en question. Je sais, l'infrarouge qui en parlait à corrompu beaucoup de gauchistes.

@Libera me
Je vais pas vous lister la centaine de cas pour lesquels la Suisse a été condamnée pour violation de la Convention


commencez par les cas graves :)

@Libera me
C'est plutôt votre problème et celui de votre parti, dirait-on.


Les confédérés ne reconnaissent pas les juges étrangers, ça vous dit quelque chose ?

@Libera me
Les parlementaires suisses du Conseil de l'Europe sont élus par les citoyens suisses.


À quelle date ? Le 18 octobre ? Je comprends mieux pourquoi ça coûte cher les fonctionnaires internationaux.

@Libera me
Vous avez donc bien dit que le contre-projet à l'initiative était applicable.


Je vous ai mal lu, je l'admets.

Néanmoins, le contre-projet était inapplicable dans le sens où il a été écrit de telle manière à ce qu'aucun renvoi ne puisse être effectué.

Le "contre-projet" de C. Sommaruga comportait le même défaut pour l'initiative marche blanche.

D'ailleurs, c'est amusant, c'est la même personne qui a été chargée les appliquer et les deux fois elle a été pour le contre-projet et les deux fois elle tente de saboter son application.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 26 août 2015 à 23:15

@Libera me
Vous avez le droit d'initiative pour y remédier. Votre parti s'en charge, n'y ayez crainte


Encore un qui n'a pas lu le texte de l'initiative. La CEDH n'est pas remise en question. Je sais, l'infrarouge qui en parlait à corrompu beaucoup de gauchistes.

@Libera me
Je vais pas vous lister la centaine de cas pour lesquels la Suisse a été condamnée pour violation de la Convention


commencez par les cas graves :)

@Libera me
C'est plutôt votre problème et celui de votre parti, dirait-on.


Les confédérés ne reconnaissent pas les juges étrangers, ça vous dit quelque chose ?

@Libera me
Les parlementaires suisses du Conseil de l'Europe sont élus par les citoyens suisses.


À quelle date ? Le 18 octobre ? Je comprends mieux pourquoi ça coûte cher les fonctionnaires internationaux.

@Libera me
Vous avez donc bien dit que le contre-projet à l'initiative était applicable.


Je vous ai mal lu, je l'admets.

Néanmoins, le contre-projet était inapplicable dans le sens où il a été écrit de telle manière à ce qu'aucun renvoi ne puisse être effectué.

Le "contre-projet" de C. Sommaruga comportait le même défaut pour l'initiative marche blanche.

D'ailleurs, c'est amusant, c'est la même personne qui a été chargée les appliquer et les deux fois elle a été pour le contre-projet et les deux fois elle tente de saboter son application.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 26 août 2015 à 23:17

@groudonvert
La CEDH n'est pas remise en question.

Du moment que la Constitution prime sur le droit international et qu'en cas de conflit d'obligations les traités internationaux concernés devront être dénoncés, la CEDH passera à la poubelle. Vous ne nous ferez pas le même coup qu'avec les bilatérales.

@groudonvert
Les confédérés ne reconnaissent pas les juges étrangers, ça vous dit quelque chose ?

C'est ce que je dis, ce problème est le vôtre et celui de votre parti.

@groudonvert
À quelle date ? Le 18 octobre ? Je comprends mieux pourquoi ça coûte cher les fonctionnaires internationaux.

?

@groudonvert
Néanmoins, le contre-projet était inapplicable

Oui, comme vous dites tout et son contraire.



Réponse dharma, 5259 messages Le 27 août 2015 à 0:47

@Libera me
Si vous le dites. Mais pour moi, c'est du discours complexé

+1

@groudonvert
Encore un qui n'a pas lu le texte de l'initiative. La CEDH n'est pas remise en question

Qui va encore vous croire à part les daubes après les mensonges du 09.02. Tous les moyens sont bons pour votre parti pour gagner une votation. On commence a s'habituer à leur fausses promesses.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 27 août 2015 à 0:52

@Libera me
a CEDH passera à la poubelle. Vous ne nous ferez pas le même coup qu'avec les bilatérales


Ce n'est pas tout à fait vrai. Dans le cas où un jugement, qui est aussi du droit international, est contraire au droit suisse, on ne pourra pas en tenir compte. L'Allemagne le fait et on peut pas dire que c'est une dictature autoritaire.

@Libera me
?


Ben oui, je vous demande quand on les élit et vous me dites le 18 octobre. Alors ça veut dire que ce sont nos parlementaires nationaux qui vont au Conseil de l’Europe et, vu le nombre d'élus dans les parlements européens, je me dis légitimement qu'ils coûtent cher au parlement du conseil de l'Europe.
@Libera me
Oui, comme vous dites tout et son contraire.


C'est vous qui avez dit qu'il était applicable, j'ai dit qu'il était conforme au droit international (à tel point qu'il prendrait en compte ses changements !!) et à la Constitution.

Mais il n'était pas conforme à l'esprit de l'initiative l, raison pour laquelle il rendait inapplicable tout renvoi et c'est pour cela que je dis qu'il était inapplicable dans les faits. D'autant qu'il expirait la situation d'avant l'initiative.

guillem
guille

Réponse Libera me, 1208 messages Le 28 août 2015 à 21:00

@groudonvert
Dans le cas où un jugement, qui est aussi du droit international, est contraire au droit suisse, on ne pourra pas en tenir compte.

La CEDH est donc caduque ( = à la poubelle).

@groudonvert
Ce n'est pas tout à fait vrai.

Ce que j'affirme est donc bien vrai, je ne suis pas dupe de la sournoiserie de l'UDC.

@groudonvert
Alors ça veut dire que ce sont nos parlementaires nationaux qui vont au Conseil de l’Europe

En savez-vous quelque chose?

@groudonvert
C'est vous qui avez dit qu'il était applicable, j'ai dit qu'il était conforme au droit international (à tel point qu'il prendrait en compte ses changements !!) et à la Constitution.

Alors expliquez-nous comment une initiative conforme à la Const. et au droit international inclus ne serait pas applicable. Si possible avec un exemple, quant comprenne bien.

@groudonvert
c'est pour cela que je dis qu'il était inapplicable dans les faits.

Faux, le contre-projet était un texte applicable, l'initiative ne l'est pas.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 28 août 2015 à 23:28

@Libera me
La CEDH est donc caduque ( = à la poubelle


Je vous rappelle que la CEDH développé son droit via des jugements rendus par sa cour. Le problème n'a jamais été la CEDH, mais sa cour qui rend des jugements hors des réalités.

Au passage, vous n'avez pas répondu sur le cas de l'horrible dictature allemande qui ne tient pas compte des jugements contraires à son a son droit. Ce que demande l'initiative. Bon après tout la Suisse deviendra elle aussi une terrible dictature où le peuple décidé réellement de son destin, puisque le Conseil Fédéral, le parlement et le tribunal fédéral ne pourront plus invoquer le droit international non-impératif pour ne pas appliquer une initiative. Surtout quand ces initiatives visent à combattre le laxisme judiciaire voulu par les socialistes.

@Libera me
En savez-vous quelque chose?


Je sais surtout que la plupart des organisations internationales créées à la fin de la guerre ne servent à rien. A part à mettre les peuples sous un gouvernement mondial.

ONU, FMI, OTAN, UE, Cour européenne des droits de L'homme (attention, je ne parle pas de La Convention) et l'OMC sont toutes l'antichambre des États-Unis. Ce ne sont que des organisations travaillant contre l'intérêt des peuples et des pays les plus petits en faveur des plus puissants.

@Libera me
Faux, le contre-projet était un texte applicable, l'initiative ne l'est pas.


Très bien expliquez-moi, en se basant sur le texte du contre-projet, comment renvoyer quelqu'un du pays pour un crise, un délit, mais également pour fraudes sociales, ça m'intéresserait d'avoir votre avis.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 29 août 2015 à 12:20

@groudonvert
Le problème n'a jamais été la CEDH, mais sa cour qui rend des jugements hors des réalités.

Comment feriez-vous respecter la CEDH sans la Cour?

@groudonvert
Au passage, vous n'avez pas répondu sur le cas de l'horrible dictature allemande qui ne tient pas compte des jugements contraires à son a son droit.

Je ne réponds pas des cas que je ne connais pas (et qui plus est ne nous concernent pas).

@groudonvert
Très bien expliquez-moi, en se basant sur le texte du contre-projet, comment renvoyer quelqu'un du pays pour un crise, un délit, mais également pour fraudes sociales, ça m'intéresserait d'avoir votre avis.

Ce n'est pas mon avis qui compte, mais le texte du contre-projet, qui est très clair là-dessus:

«Art. 121b (nouveau) Expulsion et renvoi des étrangers?

1 Les étrangers qui menacent la sécurité du pays peuvent être expulsés de Suisse.

?2 Les étrangers sont privés de leur droit de séjour et renvoyés dans les cas suivants:

a. ils ont commis un assassinat, un meurtre, un viol, des lésions corporelles graves, un brigandage qualifié, une prise d’otage, un acte relevant de la traite qualifiée d’êtres humains, une infraction grave à la loi sur les stupéfiants ou une autre infraction passible d’une peine privative de liberté d’un an au moins et ont été, de ce fait, condamnés par un jugement entré en force; ?

b. ils ont été condamnés par un jugement entré en force à une peine privative de liberté d’au moins 18 mois pour une escroquerie ou une autre infraction ayant trait à l’aide sociale, aux assurances sociales ou à des contributions de droit public, ou pour une escroquerie d’ordre économique;
?
c. ils ont été condamnés par un jugement entré en force pour une autre infraction à une peine privative de liberté de deux ans au moins ou à plusieurs peines privatives de liberté ou encore à des peines pécuniaires s’élevant au total à 720 jours ou 720 jours-amende au moins en l’espace de dix ans. ?

3 La décision relative au retrait du droit de séjour, à l’expulsion ou au renvoi est prise dans le respect des droits fondamentaux et des principes de base de la Constitution et du droit international, en particulier dans le respect du principe de proportionnalité.»

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 29 août 2015 à 13:32

@Libera me
Comment feriez-vous respecter la CEDH sans la Cour?


En se basant sur les jugements rendus par nos propres juges, élus et au fait du fonctionnement de la Suisse, eux.

@Libera me
Je ne réponds pas des cas que je ne connais pas (et qui plus est ne nous concernent pas).


Il nous concerne puisque c'est ça que veut l'initiative.

@Libera me
b. ils ont été condamnés par un jugement entré en force à une peine privative de liberté d?au moins 18 mois pour une escroquerie ou une autre infraction ayant trait à l?aide sociale, aux assurances sociales ou à des contributions de droit public, ou pour une escroquerie d?ordre économique


Vous auriez une personne qui a été condamnée à 18 mois de prison pour fraudes sociales ?

@Libera me
3 La décision relative au retrait du droit de séjour, à l?expulsion ou au renvoi est prise dans le respect des droits fondamentaux et des principes de base de la Constitution et du droit international, en particulier dans le respect du principe de proportionnalité


Comment on fait-on pour renvoyer quelqu'un avec ça ?

Réponse Libera me, 1208 messages Le 29 août 2015 à 13:47

@groudonvert
@Libera me
En savez-vous quelque chose?


Je sais surtout que

Vous n'en savez donc rien, mais vous l'attaquez quand même.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 31 août 2015 à 14:59

Votre absence d'arguments prouve que j'en sais plus que vous.

Réponse dharma, 5259 messages Le 31 août 2015 à 17:26

@groudonvert
Votre absence d'arguments prouve que j'en sais plus que vous.

Ben non, vraiment pas, vous êtes complètement à côté de la plaque sur ce coup là et @Libera me vous a amené assez d'arguments judicieux et pertinents pour démonter complètement vos divagations goudronnesques.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 31 août 2015 à 19:42

@groudonvert
Votre absence d'arguments prouve que j'en sais plus que vous.

Erreur de logique mise à part, lorsque je vous demande si vous en savez quelque chose (du Conseil de l'Europe et de la Suisse), vous me sortez des généralités superficielles qui n'ont rien à voir avec la question posée. Permettez donc que je ne vous suive pas sans arrêt dans vos dédales politiques qui nous font sortir constamment du sujet. D'où l'«absence d'arguments» à vos non-arguments.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 31 août 2015 à 20:39

@dharma
Ben non, vraiment pas, vous êtes complètement à côté de la plaque sur ce coup là et @Libera me vous a amené assez d'arguments judicieux et pertinents pour démonter complètement vos divagations goudronnesques.


Eh bien démontrez-le. Personne ne m'a répondu sur le cas allemand qui reprend exactement ce que demande l'initiative.

Visiblement, L'Allemagne est redevenu une dictature autoritaire sans qu'on s'en rende compte.

Au fait, je vois pas comment on peut amener des arguments pertinents en ne répondant pas aux questions.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 31 août 2015 à 21:05

@Libera me

Peu importe comment fonctionne le Conseil Européen. Ce qui m'intéresse est sa Cour. Les jugements ne sont pas donnés pas le juge représentant le pays, mais par plusieurs juges non-élus par les citoyens suisses sauf 1 ('fin il est pas élu directement non plus).

Et qu'est-ce que ça donne ? Ça sonne des jugements où le juge suisse peut se retrouver minoritaire dans son jugement. Et donc, ça revient à ce que je disais, les décisions sont données par des gens complètement hors des réalités de la législation des pays.

Je me fous,complètement du Conseil de L'Europe.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 31 août 2015 à 21:07

@groudonvert
En se basant sur les jugements rendus par nos propres juges, élus

Il paraît raisonnable que des cas liés à un traité international soit examiné par des juges internationaux élus par les différents pays qui l'ont ratifié.

@groudonvert
au fait du fonctionnement de la Suisse, eux.

Justement, aucun jugement ne peut être émis sur la Suisse sans qu’un membre de la cour ne soit de nationalité suisse.
Il faut toutefois ne pas perdre du vue que les droits de l'homme sont sans nationalité, eux.

@groudonvert
Vous auriez une personne qui a été condamnée à 18 mois de prison pour fraudes sociales ?

Je n'ai pas le registre des condamnations sous les yeux.

@groudonvert
Comment on fait-on pour renvoyer quelqu'un avec ça ?

Je ne vois pas le problème. Pour mémoire, certains criminels étrangers sont déjà renvoyés.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 1 septembre 2015 à 13:13

@groudonvert

Tout d'abord, ma réponse @Libera me ne passait pas (allez savoir pourquoi), d'où un certain anachronisme par rapport à vos dernières réponses.
@groudonvert
juges non-élus par les citoyens suisses sauf 1 ('fin il est pas élu directement non plus)

Les juges du TF ne sont pas élus directement par les citoyens non plus.

@groudonvert
Ça sonne des jugements où le juge suisse peut se retrouver minoritaire dans son jugement.

Votre argument ne démontre aucun lien de cause à effet: tout juge d'où qu'il vienne peut se retrouver minoritaire ou majoritaire.

@groudonvert
Et donc, ça revient à ce que je disais, les décisions sont données par des gens complètement hors des réalités de la législation des pays.
[/QUOTE
Demandez-vous plutôt pourquoi un Etat en cause est toujours représenté par un son juge.

[QUOTE=470605]
Je me fous,complètement du Conseil de L'Europe.

...ainsi que de la Cour et de la CEDH, on l'avait remarqué.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 1 septembre 2015 à 13:32

QUOTE=470605]
Et donc, ça revient à ce que je disais, les décisions sont données par des gens complètement hors des réalités de la législation des pays.
[/QUOTE]
Demandez-vous plutôt pourquoi un Etat en cause est toujours représenté par un son juge.

@groudonvert
Je me fous,complètement du Conseil de L'Europe.

...ainsi que de la Cour et de la CEDH, on l'avait remarqué.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 1 septembre 2015 à 13:38

@Libera me
Justement, aucun jugement ne peut être émis sur la Suisse sans qu’un membre de la cour ne soit de nationalité suisse.


Vous avez raison, mais il n'est de loin pas seul et c'est bien le problème.

@Libera me
Il faut toutefois ne pas perdre du vue que les droits de l'homme sont sans nationalité, eux


C'est pas une raison pour imposer une vision à tout le monde.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 1 septembre 2015 à 13:53

@Libera me
Je n'ai pas le registre des condamnations sous les yeux.


Pas besoin de chercher, il n'y en a pas.

@Libera me
Je ne vois pas le problème. Pour mémoire, certains criminels étrangers sont déjà renvoyés


Je le sais très bien. Actuellement, les renvois sont des décisions du Conseil d'État compétent. Avec le contre-projet, cela aurait été un second jugement avec toutes les voies de recours qui en découlent.

De plus, les conditions pour que le renvoi soit prononcé + le laxisme de la justice depuis plusieurs années me font dire que ce contre-projet (ainsi que celui de la dernière initiative Marche Blanche de Sommaruga) ont été intentionnellement bâclés pour tenter de tuer l'initiative.

@Libera me
Les juges du TF ne sont pas élus directement par les citoyens non plus.


C'est exact, ils sont élus par le parlement dont l'intégralité de ses membres sont élus par les Suisses l. Ce qui n'est pas le cas du Conseil de l'Europe.

@Libera me
Votre argument ne démontre aucun lien de cause à effet: tout juge d'où qu'il vienne peut se retrouver minoritaire ou majoritaire


Sauf que, je le répète encore une fois, les autres juges n'ont aucune légitimité démocratique à notre égard.

@Libera me
..ainsi que de la Cour et de la CEDH, on l'avait remarqué


Ce sont les jugements rendus visant à imposer une vision unique des droits de l'homme qui me dérangent. Ça s'appelle un gouvernement de juges.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 1 septembre 2015 à 14:12

@groudonvert
Sauf que, je le répète encore une fois, les autres juges n'ont aucune légitimité démocratique à notre égard.

Sauf si vous adhérez au système. Ce qui vous oblige à en suivre les règles.
Ceci dit, on peut sortir de tout ce qui est international et s'enfermer dans le réduit national...et dans ses convictions.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 1 septembre 2015 à 14:45

@Justin Meaux
Sauf si vous adhérez au système. Ce qui vous oblige à en suivre les règles.
Ceci dit, on peut sortir de tout ce qui est international et s'enfermer dans le réduit national...et dans ses convictions.


Au moins c'est clair avec vous : fermeture totale ou ouverture totale. Le juste milieu n'existe pas.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 1 septembre 2015 à 17:38

@groudonvert
Vous avez raison, mais il n'est de loin pas seul et c'est bien le problème.

Je ne vois pas de problème du moment que la CEDH est apatride.

@groudonvert
C'est pas une raison pour imposer une vision à tout le monde.

Elle n'est pas imposée, la Suisse y a adhéré.

@groudonvert
C'est exact, ils sont élus par le parlement dont l'intégralité de ses membres sont élus par les Suisses l. Ce qui n'est pas le cas du Conseil de l'Europe.

Chaque Parlement est respecté dans son mode d'élection, de désignation de sa délégation.

@groudonvert
Sauf que, je le répète encore une fois, les autres juges n'ont aucune légitimité démocratique à notre égard.

Si, du moment que la Suisse fait partie du Conseil de l'Europe et qu'elle a signé la CEDH, elle en accepte la structure et son fonctionnement.

@groudonvert
Ce sont les jugements rendus visant à imposer une vision unique des droits de l'homme qui me dérangent.

Toute décision d'un tribunal est une interprétation unique de la loi, ceci à quelque niveau que vous soyez (district, cantonal, national, international).

@groudonvert
Ça s'appelle un gouvernement de juges.

Il faudra revoir votre définition de "gouvernement" ou alors appliquer votre vision à tout tribunal (cf. ci-dessus).

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 2 septembre 2015 à 16:04

@Libera me
Je ne vois pas de problème du moment que la CEDH est apatride.


"La Suisse ne reconnaît aucun juge étranger." ça vous dit quelque chose ?

D'autant plus que la grande majorité des juges de la CEDH qui traitent les cas de la Suisse ne sont, justement, pas Suisses. En plus ils n'ont aucune légitimité démocratique à notre égard.

@Libera me
Elle n'est pas imposée, la Suisse y a adhéré.


C'est faux. Le but initial du Conseil de l’Europe était de protéger les citoyens de l'État. A l'époque où on y a adhéré, la majorité des pays européens étaient des dictatures. La CEDH permettait principalement aux États de traîner les ceux qui ne respectaient pas la convention devant elle.

Aujourd'hui, les pouvoirs de la cour se sont étendus à tel point qu'elle développé sa propre vision des droits de l'homme qu'elle tente d'imposer aux pays européens.

A propos de dictature, la Cour de Justice Européenne a rendu un jugement selon lequel, L'UE ne peut pas y adhérer. Alors que vu ce qu'elle a fait en Grèce, elle mériterait d'être condamnée.

@Libera me
Chaque Parlement est respecté dans son mode d'élection, de désignation de sa délégation


Oui, mais ils ne représentent pas tous la Suisse.
@Libera me
Si, du moment que la Suisse fait partie du Conseil de l'Europe et qu'elle a signé la CEDH, elle en accepte la structure et son fonctionnement.


C'est con, elle a changé son mode de fonctionnement entre-temps.
@Libera me
Toute décision d'un tribunal est une interprétation unique de la loi, ceci à quelque niveau que vous soyez (district, cantonal, national, international).


Sauf que l'on peut changer la loi en Suisse. Les droits de l'homme non. La justice décidé de comment on applique le droit et on ferme sa gueule. Voilà pourquoi je considère la CEDH (ainsi que la CJUE au passage) comme des gouvernements de juges.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 2 septembre 2015 à 16:14

@Libera me
Il faudra revoir votre définition de "gouvernement" ou alors appliquer votre vision à tout tribunal (cf. ci-dessus).


Dans tout état de droit digne de ce nom, il y a une séparation des pouvoirs. L'UE n'a pas de séparation des pouvoirs et je ne parle pas de La CEDH où ce sont les juges qui décident. Leur jurisprudence servant de loi.

Je rappelle à ce propos qu'au moment où la Suisse est née, les juges étrangers étaient les monarchies des pays voisins.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 2 septembre 2015 à 20:35

@groudonvert
"La Suisse ne reconnaît aucun juge étranger." ça vous dit quelque chose ?

Non.

@groudonvert
En plus ils n'ont aucune légitimité démocratique à notre égard.

Si, je l'ai déjà expliqué.

@groudonvert
C'est faux.

Non, c'est vrai. Vous le dites vous-même ici:
@groudonvert
on y a adhéré


@groudonvert
La CEDH permettait principalement aux États de traîner les ceux qui ne respectaient pas la convention devant elle.

C'est toujours le cas.

@groudonvert
Aujourd'hui, les pouvoirs de la cour se sont étendus à tel point qu'elle développé sa propre vision des droits de l'homme

Développez svp.

@groudonvert
la Cour de Justice Européenne

Hors sujet.

@groudonvert
Oui, mais ils ne représentent pas tous la Suisse.

Pourquoi chaque Etat n'aurait-il pas le droit d'être représenté dans une structure à laquelle il participe de plein gré?
Ceci dit, rien ne vous empêche de convaincre les autres Etats de se faire représenter par un juge suisse, la Cour le permet. Vous aurez ainsi une Cour internationale composée uniquement de juges suisses: cela vous conviendrait-il?

@groudonvert
C'est con, elle a changé son mode de fonctionnement entre-temps.

Ma phrase était bien rédigée au présent: «...elle en accepte la structure et son fonctionnement.»

@groudonvert
Sauf que l'on peut changer la loi en Suisse. Les droits de l'homme non.

Que voulez-vous changer dans les droits de l'homme qui ne vous convient pas?

@groudonvert
La justice décidé de comment on applique le droit et on ferme sa gueule.

C'est le principe de la justice, elle a le dernier mot.

@groudonvert
Voilà pourquoi je considère la CEDH (ainsi que la CJUE au passage) comme des gouvernements de juges.

Je ne vois donc pas le lien que vous faites entre le travail de la justice et sa prétendue gouvernance.

@groudonvert
Dans tout état de droit digne de ce nom, il y a une séparation des pouvoirs. L'UE n'a pas de séparation des pouvoirs

Hors sujet.

@groudonvert
je ne parle pas de La CEDH où ce sont les juges qui décident.

Et en ce qui concerne la législation suisse, qui décide si ce n'est des juges?

@groudonvert
Leur jurisprudence servant de loi.

Et en Suisse la jurisprudence sert à quoi?

@groudonvert
Je rappelle à ce propos qu'au moment où la Suisse est née, les juges étrangers étaient les monarchies des pays voisins.

Nous sommes en 2015 et force est de constater que les partisans de l'UDC n'arrivent pas à rattraper le temps.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 3 septembre 2015 à 16:03

@Libera me
Non.


C'est dans le pacte originel de 1291. La phrase exacte est celle-ci :

"...nous n'accepterons et ne reconnaîtrons en aucun cas dans les dites vallées
un juge qui aurait payé sa charge de quelque manière, soit en argent soit à quelque
autre prix, ou qui ne serait pas de chez nous et membre de nos communautés."

@Libera me
Si, je l'ai déjà expliqué.


C'est pas parce qu'il y a un juge Suisse parmi 10 juges étrangers que le jugement donné est légitime.

@Libera me
Non, c'est vrai. Vous le dites vous-même ici:


Elle n'a pas adhéré au système actuel. Elle a adhéré au système originel (qui d'ailleurs s'est faite sans référendum).

@Libera me
Que voulez-vous changer dans les droits de l'homme qui ne vous convient pas?


Rien, ils me conviennent très bien. Ce que je veux changer, c'est l'interprétation qu'on en fait et ce n'est qu'au niveau national que l'on peut le faire.

@Libera me
C'est le principe de la justice, elle a le dernier mot.


C'est exact, mais je le répète, on ne peut pas changer la manière dont la loi doit être interprêtée au niveau de la CEDH. Ce qui peut être fait au niveau national. Evidemment, il n'y a pas d'effets rétroactifs.

@Libera me
C'est toujours le cas.


Je n'ai rien à redire là-dessus.

@Libera me
Développez svp.


Droit à l'avortement, droit des réfugiés, droit au regroupement familial (légalisation du remplacement de population, comme aux USA =D ), idéologie du sans-frontiérisme, jugement rendu pour des vices de procédure, etc.

@Libera me
Je ne vois donc pas le lien que vous faites entre le travail de la justice et sa prétendue gouvernance.


Disons que quand un pays reconnaît une justice internationale comme supérieure à son droit, il s'avère que la jurisprudence émise par cette justice est du législatif, le jugement le judiciaire, les juges faisant office d'exécutif.

Il n'y a aucune séparation des pouvoirs.

@Libera me
Et en ce qui concerne la législation suisse, qui décide si ce n'est des juges?


Le législatif est décidé par le parlement...

@Libera me
Et en Suisse la jurisprudence sert à quoi?


C'est une interprétation de la loi qui sert de base pour de futurs jugements (c'est l'une des quatre sources du droit). Seulement, si on n'est pas d'accord avec une jurisprudence, on peut toujours changer la loi.

@Libera me
Nous sommes en 2015 et force est de constater que les partisans de l'UDC n'arrivent pas à rattraper le temps.


Les monarques avaient tous les pouvoirs en ce temps-là. C'est la même chose pour la CEDH et la CJUE.

@Libera me
Hors sujet.


C'est parfaitement dans le sujet.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 3 septembre 2015 à 16:32

@groudonvert
C'est dans le pacte originel de 1291.

Tu vis dans les mites. Et c'est pas une faute d'orthographe.


@groudonvert
'est pas parce qu'il y a un juge Suisse parmi 10 juges étrangers que le jugement donné est légitime.

!!!
Logique groudonienne. Comme le reste du post.


Réponse Libera me, 1208 messages Le 3 septembre 2015 à 17:53

@groudonvert
C'est dans le pacte originel de 1291.

Hors sujet.

@groudonvert
C'est pas parce qu'il y a un juge Suisse parmi 10 juges étrangers que le jugement donné est légitime.

Bis repetita: Si, du moment que la Suisse fait partie du Conseil de l'Europe et qu'elle a signé la CEDH, elle en accepte la structure et son fonctionnement.

@groudonvert
Elle n'a pas adhéré au système actuel. Elle a adhéré au système originel

Rien ne lui empêche d'en sortir, si le système auquel elle a adhéré ne lui conviendrait plus. Ce qui n'est manifestement pas le cas.

@groudonvert
Ce que je veux changer, c'est l'interprétation qu'on en fait et ce n'est qu'au niveau national que l'on peut le faire.

?

@groudonvert
on ne peut pas changer la manière dont la loi doit être interprêtée au niveau de la CEDH. Ce qui peut être fait au niveau national.

Non, vous ne pouvez pas non plus changer la manière dont la loi doit être interprétée au niveau national.

@groudonvert
Droit à l'avortement, droit des réfugiés, droit au regroupement familial (légalisation du remplacement de population, comme aux USA =D ), idéologie du sans-frontiérisme, jugement rendu pour des vices de procédure, etc.

Cela n'explique pas comment la Cour a «développé sa propre vision des droits de l'homme».

@groudonvert
Disons que quand un pays reconnaît une justice internationale comme supérieure à son droit, il s'avère que la jurisprudence émise par cette justice est du législatif, le jugement le judiciaire, les juges faisant office d'exécutif.

Il n'y a aucune séparation des pouvoirs.

Appliquez aussi votre ré-invention saugrenue du système judiciaire à la Suisse.

@groudonvert
Le législatif est décidé par le parlement...

Mais son interprétation est faite par des juges en Suisse aussi, sinon qui d'autres?

@groudonvert
Seulement, si on n'est pas d'accord avec une jurisprudence, on peut toujours changer la loi.

Très drôle.

@groudonvert
Les monarques avaient tous les pouvoirs en ce temps-là. C'est la même chose pour la CEDH

Le pouvoir que vous conférez à la CEDH est de celui renforcer les décisions judiciaires nationales en déclarant irrecevables la grande majorité des requêtes déposées. C'est tout et ça sera mon dernier mot dans ce fil.

Nouvelle réponse à "Un politicien de la droite autrichienne cite en exemple la politique d’asile de S.Sommaruga"

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