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Débat du 9 juillet 2015 à 9:27

100.000 voix pour l'initiative RASA... pipolino, 132 messages Le 19 août 2015 à 17:59

...et on est reparti pour un tour prochainement
30 réponses, dernière le 21 août 2015 à 22:11

anonymous icon Réponse Obien, 68 messages Le 19 août 2015 à 18:41

Il y a de cela un moment que je me dis que les initiatives devraient être triées... Certaines choses ne doivent pas être votées (ou revoter).

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 19 août 2015 à 20:04

@Obien
Il y a de cela un moment que je me dis que les initiatives devraient être triées... Certaines choses ne doivent pas être votées (ou revoter).


Oh, c'est pas spécialement grave de revoter sur une initiative qui n'a pas encore été appliquée ;) Voyons donc comment ils vont faire en sorte que les cantons les plus conservateurs changent d'avis ;) Ca va être intéressant ;)

anonymous icon Réponse chzzz, 115 messages Le 19 août 2015 à 21:58

Il faut la majorité des cantons, même si la population vote pour supprimer l'article constitutionnel à 75%, les petits cantons ferons barrage. Je me fais pas de soucis.

Réponse SuisseRomand, 2199 messages Le 19 août 2015 à 22:49

Pour les non initiés, RASA c'est:

Source: letemps.ch, vendredi 19 décembre 2014
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/99a25f22-86cb-11e4-9cd5-59e213f8caa2/Initiative_Rasa_discutable_sur_le_fond_dangereuse_sur_la_forme

"Initiative Rasa: discutable sur le fond, dangereuse sur la forme

Daniel S. Miéville

L’initiative «Sortir de l’impasse» entend annuler l’article 121a adopté par le peuple le 9 février dernier. Elle risque fort de rater sa cible et de compliquer le travail du Conseil fédéral, estime Daniel S. Miéville, ancien journaliste au «Temps»

Lancée le 2 décembre par un comité émanant des milieux académiques et artistiques, l’initiative Rasa, acronyme de Raus aus der Sackgasse, «Sortons de l’impasse» en français, propose d’abroger le nouvel article 121a accepté le 9 février.

Elle est conçue comme un plan B visant à sauver la voie bilatérale si l’impasse persiste à l’expiration du délai de trois ans prévu pour la mise en œuvre de l’initiative de l’UDC contre l’immigration de masse. A la différence des autres propositions avancées depuis le 9 février, celle-ci est déjà entrée dans le domaine du concret. La récolte des signatures a commencé.

D’ordinaire, l’engagement dans l’arène politique de ce qu’il est convenu d’appeler la société civile bénéficie a priori d’un préjugé favorable. L’engagement en temps, moyens financiers, énergie et imagination de milieux extérieurs à ce que Christoph Blocher désigne avec un profond mépris comme «la classe politique» serait ainsi susceptible d’apporter un peu de sang neuf dans un milieu dont les principaux animateurs donnent souvent l’impression de tourner en rond comme des chevaux de cirque fatigués. L’initiative Rasa rencontre pourtant d’emblée un solide scepticisme.

Dans un terrain parsemé de mines comme l’est le champ des rapports de la Suisse à l’Europe, une entreprise de ce genre est nécessairement à haut risque. On se remémore immédiatement le désastre de l’initiative «Oui à l’Europe», dite initiative des jeunes, qui devait échouer misérablement devant le peuple le 4 mars 2001 avec 23,2% de oui, en détruisant durablement, si ce n’est définitivement, le camp des pro-européens. Bien loin de servir les buts visés par ses auteurs, cette initiative s’est révélée au contraire une véritable aubaine pour leurs adversaires.

Dans un contexte où le futur est aussi illisible que le présent est complexe, il est difficile de présumer de l’utilité ou de l’inutilité, voire de la nocivité de cette initiative abrogatoire, à la fin du délai de mise en œuvre de l’initiative de l’UDC «Contre l’immigration de masse», le 9 février 2017. Les initiants promettent qu’ils retireront leur texte s’il s’avère inutile, mais l’on sait à quel point une initiative populaire est un instrument difficile à manier, au milieu des récifs institutionnels comme des remous de l’opinion. Rasa pourrait aussi bien, le moment venu, s’avérer une précaution salutaire que générer un profond embarras, si ce n’est pire encore. La publication du projet de mise en œuvre de l’initiative de l’UDC par le Conseil fédéral, au début de l’année prochaine, ne devrait pas suffire à lever les interrogations sur le fond.

Sur la forme, par contre, on voit beaucoup mieux les problèmes que pose d’ores et déjà et que va poser dans les mois à venir la formulation de l’initiative Rasa. Moins à cause de ce qu’elle propose que de la façon dont elle le dit, et de la façon dont ce sera perçu.

Le pire est d’affirmer, c’est bien là le ressort de l’initiative, que le peuple s’est trompé et qu’il faut corriger son faux pas. On peut penser, très légitimement en l’occurrence, que le peuple s’est trompé. Et qu’il a été trompé, quoi qu’en disent aujourd’hui ceux qui prétendent qu’il était clair pour tous ceux qui ont voté oui le 9 février que ce oui était en conscience un non aux accords bilatéraux. Et qu’il est encore trompé par tous ceux qui prétendent que Berne n’a qu’à taper du poing sur la table pour obtenir satisfaction à Bruxelles et dans les Etats membres de l’UE, dont la plupart lorgneraient avec envie sur la sagacité du peuple des bergers libre sur sa terre. Mais, dans le contexte d’hystérisation des droits populaires que nous connaissons aujourd’hui, c’est une forme d’inconscience que de formuler une initiative d’une façon qui revient au premier abord, et même au second, à dire que le peuple n’a rien compris et qu’il faut corriger sa décision.

L’énoncé lapidaire de l’initiative, le plus court de l’histoire, qui ne comprend que l’abrogation de l’article 121a, vient renforcer cet effet. Il en va de même avec la personnalité des émetteurs. Ceux qui accusent aujourd’hui le peuple de ne pas avoir été à la hauteur de ses responsabilités représentent des milieux qui en majorité se désintéressaient jusqu’ici de la vie politique, considérée comme quelque chose de sale, futile et inintéressant. Parmi les naufragés d’Erasmus, des programmes européens de recherche ou de coopération culturelle, combien étaient allés voter le 9 février dernier? Cela sent un peu le rattrapage.

Cette labellisation de l’initiative par les milieux académiques et culturels, que les classes populaires considèrent comme les moins légitimement fondés à leur donner des leçons, est un désastre en termes de communication politique.

Le plus grave, dans cette initiative abrogatoire, est qu’elle donne l’impression de nier, en même temps que le verdict populaire, toute la problématique, ce mélange détonant de peur de l’immigration, d’angoisse devant la mondialisation, de nostalgie du passé, d’incertitude identitaire et de perte de confiance dans les gouvernants, qui a nourri le oui du 9 février. Cela revient non seulement à dire au peuple qu’il s’est trompé le 9 février en choisissant un remède, mais en plus à ne pas prendre au sérieux son ressenti, ses maux, ses craintes et son désarroi.

Tout cela risque fort de peser lourdement sur les efforts du Conseil fédéral visant, pour autant que ce soit la voie qu’il choisisse, à concilier pragmatiquement la reconnaissance des angoisses du souverain et les contingences de sa prospérité. On aurait sans doute pu mieux faire.

C’est notamment ce qu’affirme le professeur Etienne Grisel (LT du 12.12.2014). L’article 141a de la Constitution, souligne-t-il, permet d’adopter simultanément un traité et les modifications constitutionnelles qu’il implique. Si le Conseil fédéral signait un accord ne respectant pas l’article 121a, il en proposerait simultanément un autre, compatible avec le traité. Le tout serait soumis au référendum obligatoire du peuple et des cantons.

Accessoirement, cette proposition présente l’avantage de montrer que l’on peut résoudre un problème politique autrement qu’en lançant une initiative populaire, procédé qui est aujourd’hui à notre démocratie directe ce que la saignée était à la médecine du XVIIe siècle.

Cet article a d’abord été publié dans «Domaine public»
www.domainepublic.ch/articles/26984".
.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 19 août 2015 à 22:54

J'aimerais bien savoir combien de signatures ils ont récolté au Tessin ou à Appenzell Rhode Intérieur (les deux cantons qui ont le plus voté oui).

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 20 août 2015 à 9:20

@SuisseRomand
on peut résoudre un problème politique autrement qu’en lançant une initiative populaire, procédé qui est aujourd’hui à notre démocratie directe ce que la saignée était à la médecine du XVIIe siècle.

:-)

@groudonvert
On s'en f...
C'est des cantons assistés. Ils nous coûtent comme les réfugiés. N'est-ce-pas? AB?
:-))

@Obien
Il y a de cela un moment que je me dis que les initiatives devraient être triées... Certaines choses ne doivent pas être votées (ou revoter).

D'accord. Lançons une initiative et votons. ;-)


anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 20 août 2015 à 12:45

Au fait, si c'est comme ça que Rasa compte mener campagne, vous n'avez aucune chance de gagner. Même pas besoin que l'UDC fasse campagne en face ;)

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 20 août 2015 à 14:56

@groudonvert
Même pas besoin que l'UDC fasse campagne en face ;)

Dommage. Elle nous aurait aidés à la faire passer de manière bien tranchée.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 20 août 2015 à 15:22

@Justin Meaux
Dommage. Elle nous aurait aidés à la faire passer de manière bien tranchée.


Ahah et tu penses que l'initiative va passer juste avec les cantons qui ont dit non ? Mais vas-y, mène cette campagne que je rigole. Cette initiative ne passera pas. Rasa n'aura jamais la majorité cantonale.

Car au cas où tu l'aurais complètement oublié, une initiative populaire doit avoir la double-majorité pour qu'elle soit acceptée. Oui, même les petits cantons dont tu t'en fous complètement peuvent empêcher qu'une initiative aboutisse.

Et c'est par ton déni total de ces petits cantons que cette initiative ne passera pas.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 20 août 2015 à 19:38

@groudonvert
Et c'est par ton déni total de ces petits cantons que cette initiative ne passera pas.

-> Ne parie pôs trop vite mon cher... Les choses ont bougé et depuis l'abandon de la BNS du franc fort face à l'euro monnaie, la chute de l'industrie méchanique exportatrice, du tourisme, etc... Moi je ne parirais pôs comme toi!!! Surtout avec un cht'it 50.6%!

Mais bref gargarise toi des fausses idées trollées çi et là, en cette année électorale fédérale, pour croire en des délires et des manipulations qui vont te mettre très mal un fameux 18 de cette année.

Il n'y a pôs QUE l'imigration, l'asile, qui gratte aux entournures du brave et bon peuple Suisse sache-le!

Les Suisses vont revoter sur le 09.02 et cette fois l'UDC va perdre...

Pourquoi? Parce-qu'ils ont menti sur les conséquences face à l'EU.

Continue à vivre dans le déni mais la réalité va vite te rattraper....

Quand je disais que la Suisse allait revoter sur cette initiative, toi et tes clônes vous rigoliez et maintenant c'est arrivé.

Après être allé lu les commentaires sur divers médias Suisse, je me rends compte que vous, les soit-disant maîtres de la démocratie semi-direct, le peuple souverain, ben cette nouvelle vous irrite au plus haut point!

Mouarf...

C'est fini! Débranche et arrête de mentir comme lors de la campagne du 09.02...

Au vu des réactions des UDC de service ici sur IR, force est de comprendre que vous allez vous prendre une belle claque lors du vote de RASA

Abe

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 20 août 2015 à 20:09

@groudonvert
Rasa n'aura jamais la majorité cantonale.

Eh ben, pourquoi tu discutailles puisque t'es sûr?

@Jocauss
Salut Jocauss content de te revoir dans cette classe de primaires.

@Jocauss
maîtres de la démocratie semi-direct

auto-proclamés !

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 20 août 2015 à 20:37

@Jocauss
Surtout avec un cht'it 50.6%!


Cette acceptation a été possible grâce à l'ensemble des petits cantons alémaniques (en population), dont parmi eux les cantons les plus conservateurs.

Expliquez-moi comment vous allez les convaincre de voter oui, alors que l'an dernier vous en avez été incapable ? ("vous" au sens large)

@Jocauss
Il n'y a pôs QUE l'imigration, l'asile, qui gratte aux entournures du brave et bon peuple Suisse sache-le!


En effet, il y a des économies à faire au niveau de l'Etat qu'une grande partie du PLR (à quelques exceptions près, notamment son président) et du PDC ne veulent manifestement pas faire.

@Jocauss
Pourquoi? Parce-qu'ils ont menti sur les conséquences face à l'EU.


Je crois que vous avez pas retenu la leçon grecque. L'UE a essayé de faire peur aux Suisses en excluant la Suisse de certains domaines alors en négociation (ou en renégociation dans le cas d'Erasmus).

Comme elle a essayé de faire pression sur les Grecques pour qu'ils acceptent les mesures d'austérité, chose qu'ils ont refusé, mais qu'ils ont réussi à faire passer par la lâcheté de Tsipras. D'ailleurs, au cas où vous sauriez pas, le manque de liquidités des banques grecques était dû en grande partie à la BCE.


Au passage, lisez le programme de l'UDC, il ne tourne pas qu'autour de l'immigration et de l'asile.

@Jocauss
Continue à vivre dans le déni mais la réalité va vite te rattraper....


Je ne vis pas dans le déni, les pays européens sont de plus en plus hostiles à l'immigration de masse.

@Jocauss
toi et tes clônes vous rigoliez et maintenant c'est arrivé.


Je n'ai jamais nié ce fait. Mais j'ai pas le début d'un commencement d'argumentaire crédible pour me dire comment vous allez faire changer d'avis les cantons qui ont dit oui.

J'aimerais d'ailleurs bien savoir combien de signatures ils sont allés chercher à Appenzell ou au Tessin.

@Jocauss
C'est fini! Débranche et arrête de mentir comme lors de la campagne du 09.02...


Je n'ai pas fait campagne à ce moment-là. D'ailleurs, j'y étais opposé.

Et juste une question : pourquoi n'avez-vous pas réussi à convaincre avant le 9.02 ? Vous aviez avancé tous les arguments possibles et inimaginables y compris sur l'UE et pourtant vous n'avez pas réussi à convaincre.

On verra si vous êtes capable de convaincre 14,5 cantons de changer d'avis :) Personnellement, ça m'étonnerait.

@Jocauss
Au vu des réactions des UDC de service ici sur IR, force est de comprendre que vous allez vous prendre une belle claque lors du vote de RASA


On en reparlera le jour où aura lieu la votation. Si tant est qu'elle ait lieu avant le 28 novembre 2016.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 20 août 2015 à 20:42

@Justin Meaux
Eh ben, pourquoi tu discutailles puisque t'es sûr?



Pour savoir avec quoi vous allez les convaincre de dire oui à cette initiative. 'fin vu que tu leur dénie toute voix, je crois pas que toi tu en aies.

Réponse pipolino, 132 messages Le 20 août 2015 à 20:52

@Jocauss
Olala quel merveilleux commentaire et une première claque pour ces populistes a 2 balles ...

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 20 août 2015 à 21:05

@groudonvert
avec quoi vous allez les convaincre

C'est pas moi qui vais chercher à les convaincre. Les faits suffisent.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 20 août 2015 à 21:06

Au passage, faudra que l'on m'explique en quoi l'initiative contre l'immigration de masse est plus un danger pour l'économie que le Franc fort. Cette initiative n'a même pas été appliquée et on ne sait pas ses conséquences exactes.

A moins qu'en réalité, cette initiative nuit à la compétitivité des entreprises parce qu'elles ne peuvent plus profiter de l'immigration pour sous-payer ses travailleurs. Là, ce serait logique.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 20 août 2015 à 21:09

@Justin Meaux

Cette initiative n'est même pas appliquée. Cette mauvaise foi est hallucinante.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 20 août 2015 à 21:10

@groudonvert
lisez le programme de l'UDC,

Tu devrais arrêter de les lire. De toute évidence il font du mal à la tête.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 20 août 2015 à 21:17

@Justin Meaux
Tu devrais arrêter de les lire. De toute évidence il font du mal à la tête.


Comme celui de ton parti auquel tu prétends ne pas faire partie.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 20 août 2015 à 21:59

@groudonvert
Le seul parti qui présente un intérêt à mes yeux est le parti d'en rire. Mais devant la médiocrité j'y arrive pas :-((

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 20 août 2015 à 22:29

Une réflexion de fond quand même :

Quelle preuve avons-nous qu'ils aient bien recueilli les 100 000 signatures ? L'initiative n'a pas encore été déposée et les initiants annoncent encore récupérer 20 000 signatures et la déposer fin octobre.

Malgré que cette initiative n'ait pas encore été déposée, toute la presse romande a relayé l'information. Joli coup médiatique que voilà !

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 21 août 2015 à 12:23

@groudonvert
Joli coup médiatique que voilà !

Et un coup sur la tête des querelleurs nationalistes.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 21 août 2015 à 12:46

Au fait, vous connaissez une initiative populaire qui est passée en votation une année après son dépôt ? Vu que le dernier jour disponible avant le 9 février est le 27 novembre 2016.

C'est même pas dit que cette initiative populaire passe dans les urnes à temps. Surtout si les

@Justin Meaux
querelleurs nationalistes.


font tout pour la retarder.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 21 août 2015 à 16:38

@groudonvert
Toujours tes analyses fines et imparables.
Il y a quelques mois tu avais parié que RASA ne récolterait pas les signatures suffisantes...
Que le Grexit était assuré, que le Brixit allait suivre, que la France était en faillite etqu'on allait voir ce qu'on allait voir...
Voyons voir, quels sont tes pronostics pour le 18 octobre, que je me marre??

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 21 août 2015 à 16:48

@Justin Meaux
Il y a quelques mois tu avais parié que RASA ne récolterait pas les signatures suffisantes...


Cite-moi.

@Justin Meaux
Que le Grexit était assuré


Cite-moi. D'autant plus que j'ai toujours soutenu l'idée que si Tsipras ne sortait pas de l'Euro, il trahirait toutes ses promesses électorales. Ce qui n'a pas manqué, comme on l'a vu.

@Justin Meaux
que le Brixit allait suivre,


Qu'il y aurait un référendum sur la sortie de l'UE en Grande-Bretagne. Où ai-je dit que le Brexit était assuré ?

Cite-moi ;)

@Justin Meaux
que la France était en faillite etqu'on allait voir ce qu'on allait voir...


Je maintiens, elle est dans l'incapacité de rembourser sa dette. Chose qu'elle n'a pas faite depuis 40 ans.

@Justin Meaux
Voyons voir, quels sont tes pronostics pour le 18 octobre, que je me marre??


Que les Verts, les Verts Libéraux et le PBD vont s'effondrer. Pour le reste on verra bien.

Réponse AB, 4949 messages Le 21 août 2015 à 16:57

@Justin Meaux
Voyons voir, quels sont tes pronostics pour le 18 octobre, que je me marre??


UDC: +0.6%
PS: -0.8%
PLR: +1.9%
PDC: -1.1%
Verts: -0.8%
PBD: -1.2%
VL: -0.5%
Autres: +1%

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 21 août 2015 à 17:07

Je vous trouve bien gentil avec les Verts ^^

Au passage, dans votre calcul, il manque une augmentation de 0,9 % quelque part. Sinon, il y a une perte de sièges qui va nul part.

Réponse dharma, 5259 messages Le 21 août 2015 à 19:25

@AB
PS: -0.8%

Et c'est ça la claque que vous êtes certain qu'ils vont ramasser?

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 21 août 2015 à 20:13

Sans compter la baffe que va se prendre les Verts.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 21 août 2015 à 22:11

@AB
Quelle précision !!
Un ami statisticien me disait: quand tu avances un pourcent statistique, mets-y toujours une virgule. ça fait plus sérieux. Le chiffre sera faux mais ils y croiront pour de vrai.

Nouvelle réponse à "100.000 voix pour l'initiative RASA..."

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