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Débat du 9 juillet 2015 à 9:27

Le parti socialiste sous pression... AB, 4949 messages Le 14 août 2015 à 13:49

... alors que la Conseillère fédérale socialiste Sommarga et son président de parti Christian Levrat nie tout problème dans le dossier de l'asile, la situation devient tendu et critique dans plusieurs cantons. Le Conseiller d'Etat lucernois Guido Graf explique la situation:

http://www.20min.ch/ro/news/suisse/story/17142190

Jusqu'à quand les socialistes vont-ils nier les problèmes de LEUR politique?
58 réponses, dernière le 25 août 2015 à 14:43

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 14 août 2015 à 14:13

@AB
Allez, je m'ennuie, que proposez-vous donc pour me distraire?

@AB
Le Conseiller d'Etat lucernois Guido Graf explique la situation:

Il demande de refuser le statut de réfugiés aux Erythréens en demandant des preuves qu'ils y seraient menacés.
Soit:
http://www.ohchr.org/FR/countries/AfricaRegion/Pages/ERIndex.aspx
Rapport sur la situation des droits de l'homme en Erythrée de 2014, Haut commissariat aux droits de l'homme des Nations Unies.

Un petit extrait:
"Elle a confirmé l’existence des violations suivantes: service national de durée indéfinie; arrestations et détentions arbitraires, y compris la détention au secret; exécutions extrajudiciaires; torture; conditions carcérales inhumaines; atteintes à la liberté de mouvement, d’expression et d’opinion, de réunion, d’association et de religion; violences sexuelles et sexistes; et violations des droits de l’enfant."

Mais "conditions carcérales inhumaines" peut signifier n'importe quoi, n'est-ce pas?

Alors allons dans le détail:
"jusqu’à 80 personnes peuvent partager une cellule souterraine de 10 mètres par 15, mal ventilée, sans fenêtre ou sans lumière. Les cellules de détention ne sont pas équipées de sanitaires"

Encore plus? OK:
"Dans ces circonstances, l’hygiène personnelle est un sérieux problème et les détenus attrapent des poux, la gale ou d’autres infections cutanées, sont sujets à des problèmes ou des maladies respiratoires et souffrent de diarrhée. Les installations médicales sont rudimentaires et les détenus souffrant de problèmes de santé chroniques ont du mal à se procurer les bons médicaments ou le bon traitement, ce qui met leur vie en danger."
Du reste:
"Des prisonniers meurent en détention parce que leur état de santé se détériore, faute de traitements médicaux appropriés et aussi en raison des mauvaises conditions d’hygiène et des tortures qui leur sont infligées"

Mais au moins ils peuvent manger:
"La nourriture est de faible valeur nutritionnelle et insuffisante en quantité, et les détenus souffrent de malnutrition. Les repas sont invariablement composés de pain et de lentilles et l’accès à l’eau potable est limité. Les détenus dorment à même le sol, sans literie."

Bon, au moins on leur fout la paix:
"La torture et les mauvais traitements sont courants"

Allez, mettons qu'il faille commettre un crime pour être jeté en prison, non?
"Les prisonniers politiques et les prisonniers d’opinion sont détenus sans être informés du motif de leur arrestation et sans mandat. Ils ne sont pas officiellement inculpés d’une infraction sanctionnée par la loi, ni présentés à un tribunal pour vérifier la légalité de la détention ou pour être jugés"
Et:
"De nombreuses personnes sont arrêtées à la frontière alors qu’elles essaient de fuir vers un pays voisin; les gens sont souvent appréhendés de nuit et conduits vers des lieux de détention secrets, sans que leur famille soit informée de l’endroit où ils se trouvent et donc sans qu’elle puisse leur rendre visite. En outre, les membres de la famille n’osent souvent pas demander des nouvelles de leurs proches, de peur d’être à leur tour arrêtés et détenus."
Et:
"En Érythrée, on peut être arrêté et détenu sans inculpation officielle."
Et enfin:
"Les motifs les plus souvent évoqués sont les suivants: a) insoumission ou désertion du service national et de la conscription militaire; b) prolongation sans autorisation d’une permission pendant le service national; c) arrestation pendant les giffas − rafles organisées pour incorporer de force les appelés; d) tentative de fuir le pays; e) fauses accusations de «complot en vue de quitter le pays» ou d’aider d’autres personnes à fuir; f) non-paiement d’une amende infligée en raison de la fuite d’un proche à l’étranger; g) détention à la place d’un proche qui a fui le pays; h) non-présentation de documents d’identité; i) détention de journalistes dans l’exercice de leur activité; j) pratique d’une religion non reconnue par l’État; k) détention des demandeurs d’asile et réfugiés renvoyés en Érythrée"

Faut-il appuyer sur le point "k"? On les renvoie, ils sont mis en prison, dont les conditions de détention ont été décrites plus haut.

Maintenant, on a le droit de les y renvoyer si on le décide. La morale n'a pas à nous dicter notre conduite.
On a aussi le droit de supprimer le droit d'asile en Suisse. Selon l'exacte même logique.

Réponse AB, 4949 messages Le 14 août 2015 à 14:39

@Centriste

Donc continuons d'accepter TOUS les Erythréens 8et leur famille) qui demandent l'asile en Suisse. C'est cela votre solution? Ou bien y voyez-vous, un jour, une limite? L'Erythrée compte plus de 6 millions d'habitants. Combien voulez-vous encore accueillir? 1, 2, 3 millions?

Réponse R57, 2260 messages Le 14 août 2015 à 15:23

@AB
Combien voulez-vous encore accueillir? 1, 2, 3 millions?

L'installation définitive en Suisse d'un million d'Erythréens, composé de familles chrétiennes, me semblerait une excellente chose.

Réponse AB, 4949 messages Le 14 août 2015 à 15:29

@R57
me semblerait une excellente chose


Et pourquoi cela?

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 14 août 2015 à 15:31

@AB
C'est cela votre solution?

http://www.infrarouge.ch/ir/thread-468582-incroyable-arrogance-migrants

@AB
Combien voulez-vous encore accueillir? 1, 2, 3 millions?

Il y a eu environ 7000 demandes en 2014. soit 70'000 dans 10 ans, 1 million dans environ 142 ans, et six millions dans 857 ans.
Demain quoi.
"À question (très) stupide, réponse (très) stupide".

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 14 août 2015 à 15:48

@AB
Et pourquoi cela?

L'indice est probablement "composé de familles chrétiennes".

Réponse R57, 2260 messages Le 14 août 2015 à 15:53

@AB
Et pourquoi cela?

Les Erythréens de culture chrétienne me semblent d'excellents candidats à l'intégration et seraient susceptibles de fournir une main d'œuvre sérieuse et travailleuse dont la Suisse semble plus que jamais avoir besoin.

Au passage, la diversification et la vivification d'une population en voie de dégénérescence me semblerait assez providentiel. En gros, nous arrêtons l'importation d'européens qui copulent en vase clos depuis des génération et prenons en lieu et place des érythréens possédant des racines culturelles chrétiennes similaires aux nôtres et donc plus facilement assimilables.

Réponse AB, 4949 messages Le 14 août 2015 à 15:55

@Centriste
Il y a eu environ 7000 demandes en 2014


Oui, et 7'384 uniquement au 2ème trimetre 2015, donc 4x plus, tendance en hausse. Vous parlez de 142 ans, mais au rythme de 2015, ce sera plutôt dans 30 ans... doinc dans une génération!

Pourquoi persistez-vous à nier les problèmes? Quels sont vos intérêts?


@Centriste
"À question (très) stupide, réponse (très) stupide".


La question n'est assurément pas stupide, par contre, pour votre réponse, j'y ai apporté les compléments nécessaires...


@Centriste
L'indice est probablement "composé de familles chrétiennes".


je m'en doute, mais je voulais confirmation. Vous concernant, seriez-vous d'accord de mettre comme critère la religion?

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 14 août 2015 à 17:32

@AB
La question n'est assurément pas stupide

Continuez donc à le croire.

@AB
Pourquoi persistez-vous à nier les problèmes? Quels sont vos intérêts?

https://www.youtube.com/watch?v=reWHsQFz7E8

@AB
Vous concernant, seriez-vous d'accord de mettre comme critère la religion?

Non seulement la réponse devrait être évidente, mais votre question sous-entend que vous envisagez sérieusement la religion comme un critère à appliquer.

Réponse Urushima, 797 messages Le 14 août 2015 à 20:41

Aucun membre de parti n'est sous pression autre que celle de son ego! Cela ronronne et suit son cours plus que jamais, avec les habituelles peaux de bananes envoyées aux partis adverses et/ou les bisbilles internes
Aaaah ce fichu ego gros comme une montagne...

Du nouveau? Tiens peut-être une entrée du parti pirate?

ref.:http://www.swissinfo.ch/fre/dossiers/2015-elections

Réponse Urushima, 797 messages Le 14 août 2015 à 20:43

@R57
Bon pour lutter contre la consanguinité...

Réponse R57, 2260 messages Le 15 août 2015 à 17:10

@Centriste
Non seulement la réponse devrait être évidente, mais votre question sous-entend que vous envisagez sérieusement la religion comme un critère à appliquer.

En quoi le critère lié à la provenance géographique appliqué actuellement serait-il plus acceptable ?

@Urushima
Bon pour lutter contre la consanguinité...

Oui et pas seulement. Bon pour l'esprit. Bon pour la culture et bon pour l'économie.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 16 août 2015 à 16:10

@Urushima
Du nouveau? Tiens peut-être une entrée du parti pirate?


J'admire ce parti. Ils ont tout compris.

Légalisons la drogue, il n'y aura plus de criminalité liée à la drogue. C'est parfaitement logique.

C'est comme si je vous demandais de me donner votre portefeuille. On pourra pas dire que je l'aurai volé.

Réponse dharma, 5259 messages Le 16 août 2015 à 17:14

@groudonvert
C'est comme si je vous demandais de me donner votre portefeuille. On pourra pas dire que je l'aurai volé.

Non, rien à voir, c'est pas du tout "comme", il faudra revoir votre copie.

C'est plutôt comme:
"Légalisons la prostitution et l'alcool, ainsi il n'y aura plus de criminalité qui y est liée".

Réponse R57, 2260 messages Le 16 août 2015 à 17:57

@groudonvert
Légalisons la drogue, il n'y aura plus de criminalité liée à la drogue. C'est parfaitement logique.

Ce qui semble possiblement logique est que vous militiez pour l'UDC et énonciez de pareilles inepties.

Pénalisons la drogue, il n'y aura plus de criminalité liée à la drogue. Logique non ?

Légalisons la discrimination raciale et celle-ci disparaîtra. Logique non ?

Croyons fort en Dieu et celui-ci nous jouera la meilleure reprise de Foxy Lady de tous les temps. Logique non ?

https://www.youtube.com/watch?v=_PVjcIO4MT4

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 16 août 2015 à 18:10

@dharma
C'est plutôt comme:
"Légalisons la prostitution et l'alcool, ainsi il n'y aura plus de criminalité qui y est liée".



Ah donc vous soutenez le parti pirate ? Bonne nouvelle :)

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 16 août 2015 à 18:22

@R57
En quoi le critère lié à la provenance géographique appliqué actuellement serait-il plus acceptable ?

Parce qu'il existe une corrélation relativement forte entre le fait de venir de Syrie ou d'Erythrée, et le fait de courir un risque extrême (emprisonnement arbitraire ou mort) en cas de retour dans ces pays.
Si un écossais demande l'asile en Suisse, le critère de la provenance géographique est relativement pertinent pour influencer la décision finale, le royaume-unis étant un pays sûr, démocratique et respectueux des droits l'homme.

Si un chrétien, indépendamment de son pays d'origine (donc pouvant potentiellement venir des USA), demande l'asile en Suisse, il n'y a aucune raison de croire qu'il soit plus menacé qu'un musulman ou un bouddhiste et donc qu'il soit plus ou moins pertinent de lui accorder l'asile. Le critère n'est donc pas pertinent pour décider d'accorder ou non l'asile.

La religion ne devient un critère "pertinent" que si l'on atteint le quota de réfugiés (article 121a...) et qu'il faut décider qui des personnes qui auraient normalement droit à la protection de la Suisse peuvent effectivement rester, auquel cas il est possible d'argumenter que le fait qu'ils soient chrétien les rend plus facile à intégrer (ce qui peut même encore être débattu...).

Mais l'emploi de la religion comme critère impliquerait que la vie d'une personne de telle confession aurait davantage de valeur que la vie d'une personne de telle autre confession. Je considère personnellement ce concept comme immoral. La morale étant cependant totalement subjective, ce n'est guère que mon opinion.

@groudonvert
Légalisons la drogue, il n'y aura plus de criminalité liée à la drogue. C'est parfaitement logique.

La fin de la prohibition aux USA a mis fin au marché noir de l'alcool.
La régulation du commerce de stupéfiants vise à réduire fortement le marché noir des drogues.

Mais j'admets volontiers qu'il serait illogique et même stupide de croire que la régulation du commerce de stupéfiants pourrait influencer le nombre de crimes commis sous l'emprise de stupéfiants.
Notamment parce que ce n'est pas l'objectif.

@groudonvert
C'est comme si je vous demandais de me donner votre portefeuille. On pourra pas dire que je l'aurai volé.

La différence fondamentale, c'est que personne ne vient vous voir volontairement en vous offrant de l'argent pour que vous preniez son portefeuille pour ensuite repartir satisfait que vous l'ayez pris.
Dans le cas du commerce de stupéfiant, c'est le cas.

Là où on sera d'accord: la population suisse ne veut pas entendre parler de légalisation.
Seules les "élites" "bien-pensantes" et "socialistes" l'envisagent, comme les juristes ou les américains:
http://www.swissinfo.ch/fre/la-guerre-%C3%A0-la-drogue-est-perdue--essayons-la-paix/32305340

https://www.youtube.com/watch?v=aUiymTG2v9s

https://en.wikipedia.org/wiki/Legality_of_cannabis_by_U.S._jurisdiction

Réponse Urushima, 797 messages Le 16 août 2015 à 20:43

@groudonvert
Aucun rapport, ce n'est pas en mettant un drogué ou un dealer en prison mais en brisant le marché noir de substances illicites. Par ailleurs le coût de la synthèse de la plupart de ces drogues est dérisoire comparé avec l. e marché noir.
De toute façon toute société aura toujours ses marginaux. La distribution contrôlée de ces substances fait qu'ils n'ont plus besoins de voler pour l'obtenir.
Ils n'auront plus besoin de piquer votre portefeuille.

Réponse dharma, 5259 messages Le 17 août 2015 à 8:47

@R57
Croyons fort en Dieu et celui-ci nous jouera la meilleure reprise de Foxy Lady de tous les temps

:-)))))

@groudonvert
vous soutenez le parti pirate

Je vous ai déjà dit que je ne soutiens aucun parti, cependant j'ai beaucoup de sympathie pour celui-ci.

Réponse dharma, 5259 messages Le 17 août 2015 à 9:17

@Centriste
Seules les "élites" "bien-pensantes" et "socialistes" l'envisagent, comme les juristes ou les américains:

Affirmation pas très exacte et quelque peu subjective ressemblant à la litanie habituelle des populistes. Je pense que vous jugez hâtivement et sans vraiment avoir approfondi le sujet.
Vous oubliez une partie des professionnels de la santé ainsi que des travailleurs sociaux sans compter un grand nombre de personnes pour qui le pragmatisme doit passer avant le moralisme.

Les suisses alémaniques l'ont d'ailleurs bien compris puisque la plupart de leurs grandes villes ont pratiquement éradiqué les scènes ouvertes grâce à leurs programmes de distibution contrôlée. La petite criminalité liée à la drogue est en forte diminution ainsi que les morts par overdose et la transmission du VIH.

La Suisse Romande a encore 20 ans de retard dans ce domaine à cause de ce moralisme à deux balles mal placé. Les lausannois en font la cruelle expérience.

Pourquoi ne pas tirer les leçons de l'échec de la prohibition de l'alcool aux USA?

Réponse Urushima, 797 messages Le 17 août 2015 à 9:22

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 17 août 2015 à 9:32

@dharma
Affirmation pas très exacte et quelque peu subjective ressemblant à la litanie habituelle des populistes. Je pense que vous jugez hâtivement et sans vraiment avoir approfondi le sujet.

Désolé, mon affirmation était ironique.
La raison principale pour laquelle je ne ferai jamais de politique est que mon cheval de bataille serait la régulation du commerce de stupéfiant, ce dont le peuple ne veut pas.

L'ironie de mon propos était là pour marquer qu'il ne sert à rien d'avoir un débat sur la question. Les opposants à la régulation juge le commerce de la drogue trop dangereux, comme d'autres jugent le commerce d'armes trop dangereux. Partant de ce principe, il est logique qu'ils refusent d'envisager la régulation de ce commerce.

Mais je voterais (presque) toujours en faveur d'un commerce légal et contrôlé de la drogue.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 17 août 2015 à 13:40

@dharma
Je vous ai déjà dit que je ne soutiens aucun parti, cependant j'ai beaucoup de sympathie pour celui-ci.


Toutes les raisons sont bonnes pour venir aider les copains ;)

Réponse R57, 2260 messages Le 17 août 2015 à 13:52

@Centriste
Parce qu'il existe une corrélation relativement forte entre le fait de venir de Syrie ou d'Erythrée, et le fait de courir un risque extrême (emprisonnement arbitraire ou mort) en cas de retour dans ces pays.

Il semblerait qu'il existe une corrélation toute aussi forte entre le risque accru pour une personne de confession chrétienne à résider dans certains pays où des individus prétendument musulmans auraient décidé d'imposer avec violence une interprétation déviante de la charia. Dans ces pays, les chrétiens sont particulièrement discriminés, notamment du fait qu'ils doivent s'acquitter d'un impôt et risquent d'être dépossédés, torturés, expulsés, ou pire, en cas de refus.

La discrimination à l'égard de personnes de confession chrétienne est largement documentée et soutiendrait donc justement, au regard de notre Constitution interdisant la discrimination au motif de convictions religieuses, la considération de critères moraux particuliers dans le cadre de la politique d'asile à l'égard des personnes de confession chrétienne.

@Centriste
il n'y a aucune raison de croire qu'il soit plus menacé qu'un musulman ou un bouddhiste et donc qu'il soit plus ou moins pertinent de lui accorder l'asile.

Il y a au contraire de nombreuses raisons amenant à penser qu'il puisse être plus menacé. Il en va de même pour toutes les minorités, telles que les yézidis.

@Centriste
Le critère n'est donc pas pertinent pour décider d'accorder ou non l'asile.

Bien au contraire.

@Centriste
Mais l'emploi de la religion comme critère impliquerait que la vie d'une personne de telle confession aurait davantage de valeur que la vie d'une personne de telle autre confession.

Il ne s'agit pas d'une question de valeur, mais d'exposition au risque.

@Centriste
Je considère personnellement ce concept comme immoral.

Raison de plus pour agir en conséquence et accorder une protection particulière aux personnes étant persécutées à cause de leurs convictions religieuses.

@Centriste
La morale étant cependant totalement subjective, ce n'est guère que mon opinion.

Puisse votre opinion être influencée par la considération des discriminations que subissent les chrétiens et autres minorités religieuses dans les pays à majorité musulmane.

Demeure ensuite le fait que 77% des requérants d'asile sont déboutés en première instance. Ce qui amène à penser que la majorité des migrants le sont avant tout pour des raisons économiques. Ce qui pose éventuellement un problème moral d'un tout autre ordre à la population locale qui finance une politique d'asile à la dérive et une aide au développement totalement inutile, sinon à enrichir quelques multinationales triées sur le volet et à maintenir des gouvernements totalitaires en place.

https://www.bfm.admin.ch/dam/data/bfm/publiservice/statistik/asylstatistik/jahr/2014/stat-jahr-2014-kommentar-f.pdf

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 17 août 2015 à 14:20

@R57
Il semblerait qu'il existe une corrélation toute aussi forte entre le risque accru pour une personne de confession chrétienne à résider dans certains pays où des individus prétendument musulmans auraient décidé d'imposer avec violence une interprétation déviante de la charia.

Ce n'est donc pas la religion en soi qui est un critère, mais l'appartenance à une communauté (religieuse ou non) violemment persécutée dans le pays d'origine.
Cela ne concerne pas que les chrétiens ou les religieux. Le jour où un gouvernement établit une liste et condamne à mort tous les homosexuels de sa liste, ceux-ci auront subitement droit à l'asile en Suisse, peu importe leur religion.

Accessoirement, jusqu'à preuve du contraire, les chrétiens venant de telles régions et fuyant les persécutions ont déjà droit à l'asile.

@R57
Il y a au contraire de nombreuses raisons amenant à penser qu'il puisse être plus menacé.

Uniquement une fois que leur confession est mise en relation avec le pays d'origine et la manière dont leur communauté y est traitée.
Encore une fois, une personne de confession chrétienne venant des USA a moins de chance d'obtenir l'asile qu'un musulman de Syrie.

@R57
Raison de plus pour agir en conséquence et accorder une protection particulière aux personnes étant persécutées à cause de leurs convictions religieuses.

Pourquoi une protection particulière? Ils ont déjà droit au statut de réfugié, vu que leur vie est en danger s'ils retournent dans leur pays.

@R57
Demeure ensuite le fait que 77% des requérants d'asile sont déboutés en première instance. Ce qui amène à penser que la majorité des migrants le sont avant tout pour des raisons économiques.

Et ils sont renvoyés et le seront bientôt quatre fois plus vite qu'auparavant.

Réponse R57, 2260 messages Le 19 août 2015 à 0:00

@Centriste
Ce n'est donc pas la religion en soi qui est un critère, mais l'appartenance à une communauté (religieuse ou non) violemment persécutée dans le pays d'origine.

En effet, l'aspect confessionnel n'est que l'un des critères possibles.

@Centriste
Pourquoi une protection particulière? Ils ont déjà droit au statut de réfugié, vu que leur vie est en danger s'ils retournent dans leur pays.

Pour deux raisons. La première découle du fait que les chrétiens ne bénéficient pas de la notion de refuge au sens de l'oummat musulmane. La seconde réside dans le fait qu'il serait temps de confronter les personnes de confession musulmane à leurs responsabilités et les inciter avec une certaine fermeté à expurger les démons charriés par leur religion. Religion qui est par ailleurs totalement à la dérive depuis une trentaine d'années et commence à empester l'occident avec d'insupportables revendications à caractère discriminatoire.

@Centriste
Et ils sont renvoyés et le seront bientôt quatre fois plus vite qu'auparavant.

Avec la progression fulgurante du nombre de demandeurs d'asile, les promesses d'efficacité étatique auxquelles vous semblez croire risquent d'être déçues.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 19 août 2015 à 10:15

@R57
Pour deux raisons.

Histoire d'être honnête et profondément objectif: ces deux raisons sont rationnelles et valables.

Je ne parviens cependant pas à trouver de manière de les débattre de manière constructive. Nos divergences de principes et de postulats semblent trop importantes pour que cela fasse du sens.

Je vais donc me contenter d'expliquer les postulats et principes sur lesquels mon raisonnement concernant ce point particulier est basé:

Postulats:
1) la communauté musulmane dans le monde (oummat, merci pour le mot) est extrêmement hétérogène et sans pouvoir centralisé
2) la communauté musulmane suisse n'a aucun pouvoir sur le reste de la communauté musulmane dans le monde
3) une idée est (maladies mentales exceptées) toujours rationnelle
4) en conséquence, une idée ne peut être détruite par le seul usage de la force
5) à long terme, les meilleures idées prévalent toujours

Principes:
1) notre morale et le comportement qui en découle ne devraient pas être modelés par ou sur le plus petit dénominateur commun
2) les punitions collectives devraient être évitées autant que possible

Mes postulats sont hautement discutables, j'en conviens et je n'affirme pas que ce sont des vérités absolues et prouvées. Ce sont des postulats. Mes principes, eux, sont de pures opinions morales.

Ce que vous dites est donc parfaitement rationnel objectivement parlant. Mais le raisonnement qui l'explique est incompatible avec mes postulats et principes personnels (purement subjectifs).

Voilà pourquoi je reconnais que vos arguments sont parfaitement rationnels, mais que je ne peux pas en discuter.
Toute réponse "rationnelle" que je pourrais tenter de formuler apparaîtrait totalement hors sujet à vos yeux, puisque basée sur des postulats et principes différents.

Et je suppose que vous avez aussi peu d'intérêt que moi de s'engager dans un débat émotionnel.

Réponse R57, 2260 messages Le 19 août 2015 à 23:26

@Centriste
Nos divergences de principes et de postulats semblent trop importantes pour que cela fasse du sens.

Sous-entendriez-vous que des principes et autres postulats énoncés devraient avoir une certaine proximité pour qu'un sens puisse être donné à un échange ?

@Centriste
1) la communauté musulmane dans le monde (oummat, merci pour le mot) est extrêmement hétérogène et sans pouvoir centralisé

L'oummat étant une et indissociable, la multitude d'autorités et de pouvoirs plus ou moins centralisés au sein de cette communauté peuvent donc être influencés par celles et ceux qui la constitue.

@Centriste
2) la communauté musulmane suisse n'a aucun pouvoir sur le reste de la communauté musulmane dans le monde

Faux. Un million de musulmans qui menaceraient d'apostasie si la promotion, le soutien et le financement d'une doctrine fondamentaliste par des autorités prônant un islam radical ne cessait pas immédiatement aurait l'effet d'une onde de choc monumentale.

@Centriste
3) une idée est (maladies mentales exceptées) toujours rationnelle

Faux. La notion de rationalité dépasse de loin la notion de raison au sens de facultés intellectuelles considérées comme fonctionnant normalement ou ne se trouvant pas altérées. De plus, il est parfaitement concevable qu'une idée puisse être conçue selon une méthodologie ne supportant pas une confrontation logique. Une idée peut donc par conséquent être parfaitement irrationnelle.

@Centriste
4) en conséquence, une idée ne peut être détruite par le seul usage de la force

L'affirmation ci-dessus étant fausse, la conséquence qui lui est attribuée l'est malheureusement tout autant.

@Centriste
5) à long terme, les meilleures idées prévalent toujours

Il est en effet possible que d'ici à quelques millions d'années, les humains auront enfin réussi à se débarrasser de la peste religieuse. En attendant, tenant compte de la situation actuelle et nonobstant toute considération sur la potentielle sagesse que l'humanité pourrait revêtir à long terme, il me semble utile de continuer à manœuvrer notre navire laïc et démocratique selon les conditions météorologiques actuelles.

@Centriste
Voilà pourquoi je reconnais que vos arguments sont parfaitement rationnels, mais que je ne peux pas en discuter.

Ce qui n'arrange pas vraiment notre cuisine. Craindriez-vous que la raison et la logique puissent offenser vos opinions morales ?

@Centriste
Toute réponse "rationnelle" que je pourrais tenter de formuler apparaîtrait totalement hors sujet à vos yeux, puisque basée sur des postulats et principes différents.

Tenteriez-vous de me placer dans la position de celui qui vous opposerait une fin de non-recevoir ?

@Centriste
Et je suppose que vous avez aussi peu d'intérêt que moi de s'engager dans un débat émotionnel.

« Celui qui voit un problème et ne le dénonce pas fait partie de ce problème » Gandhi.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 20 août 2015 à 6:15

@R57
Sous-entendriez-vous que des principes et autres postulats énoncés devraient avoir une certaine proximité pour qu'un sens puisse être donné à un échange ?

Je sous-entends qu'il ne fait aucun sens de débattre sur des conséquences si l'on ne s'entend pas sur les postulats.

Comme vous le dites:
@R57
L'affirmation ci-dessus étant fausse, la conséquence qui lui est attribuée l'est malheureusement tout autant.


Si vous considérez mes postulats comme faux, il va de soit que vous considéreriez comme faux tout raisonnement que je pourrais élaborer à partir de ces postulats.
J'ai donc préféré recentrer le débat autour des postulats eux-mêmes.

@R57
Tenteriez-vous de me placer dans la position de celui qui vous opposerait une fin de non-recevoir ?

Non, et je m'excuse si je vous ai donné cette impression. Je suis celui qui propose de soit fermer la discussion, soit de discuter des postulats.
Vous avez fait preuve d'ouverture, de rationalité et d'honnêteté.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 20 août 2015 à 7:05

@R57
L'oummat étant une et indissociable, la multitude d'autorités et de pouvoirs plus ou moins centralisés au sein de cette communauté peuvent donc être influencés par celles et ceux qui la constitue.

Vous reconnaissez cependant la multitude des autorités et l'absence de pouvoir centralisé.
Mais oui, il y a forcément des forces d'influence au sein de cette communauté. Je ne connais pas de communauté qui n'en ait pas (chez les humains du moins).

Même au sein des catholiques, pourtant très centralisés, beaucoup aux USA ont refusé d'écouter le pape lorsque celui-ci a demandé de combattre le réchauffement climatique. Et ce n'est pas le seul sujet sur lequel la dissension existe:
http://www.usatoday.com/story/news/politics/2015/06/18/pope-francis-climate-change-republicans/28921047/
http://theweek.com/articles/532784/republican-partys-warwith-pope-francishas-finally-started

Cela ne prouve pas que mon postulat est forcément vrai. Mais ce devrait vous expliquer pourquoi je crois à mon postulat.

@R57
Faux. Un million de musulmans qui menaceraient d'apostasie si la promotion, le soutien et le financement d'une doctrine fondamentaliste par des autorités prônant un islam radical ne cessait pas immédiatement aurait l'effet d'une onde de choc monumentale.

Vous avez raison, ça aurait un certain impact, encore que cet impact lui-même soit discutable (un million d'hérétique s en plus à tuer et une nouvelle cible pour les terroristes à mes yeux).
Ceci étant, vous demandez implicitement aux musulmans d'aller jusqu'à renier leur religion pour combattre des mouvements radicaux dont ils ne sont pas responsables.
Mais là encore, deux postulats de ma part:
- les musulmans ne sont pas responsables des mouvements radicaux au sein de leur religion (ce qui s'appuie beaucoup sur le premier postulat de l'hétérogénéité de leur communauté)
- la religion musulmane n'est pas responsable des mouvements radicaux en son sein

Mon hypothèse est que les mouvements radicaux s'expliquent par l'instabilité politique et la pauvreté des régions d'où ces mouvements émergent et où ils sont les plus actifs. Or, lorsque j'ai voulu tester cette hypothèse, je suis arrivé à la conclusion qu'elle était plus crédible que la religion musulmane comme facteur d'influence, raisonnement que j'ai développé là (désolé, je préfère mettre le lien que tout ré-écrire):
http://www.infrarouge.ch/ir/thread-466074-islam-innocent
Et là:
http://www.infrarouge.ch/ir/thread-465956-musulmans-sont-plus-enclins-terrorisme

@R57
Faux. La notion de rationalité dépasse de loin la notion de raison au sens de facultés intellectuelles considérées comme fonctionnant normalement ou ne se trouvant pas altérées. De plus, il est parfaitement concevable qu'une idée puisse être conçue selon une méthodologie ne supportant pas une confrontation logique. Une idée peut donc par conséquent être parfaitement irrationnelle.

Vous entendez, il me semble, la rationalité sous l'angle scientifique. J'emploie le terme de rationalité sous l'angle pragmatique.

Pour qu'une personne propose une idée, il a fallu que cette personne conçoive cette idée. Cela signifie que derrière l'idée, il y a un raisonnement et des faits réels interprétés par l'individu.
Ce dernier peut cependant être profondément ignorant, simplement stupide ou complètement biaisé dans son raisonnement par des intérêts personnels ou des émotions, mais l'idée qu'il propose et soutient n'en est pas moins rationnelle dans sa vision subjective des choses.

Si je n'avais pas émis ce postulat, jamais je n'aurais pris le temps de seulement considérer les propos de certains personnes parce que je les aurais qualifiés d'absurdes dès le départ (dû aux postulats que j'emploie).

J'émets l'hypothèse que la majorité des habitants de cette planète sont hautement irrationnels du point de vue scientifique et objectif (il me semble qu'il y a quelques années, une étude a montré qu'environ 50% des américains croyaient que la terre a 6000 ans), mais que cette irrationnalité est en fait profondément rationnelle une fois considérée sous l'angle subjectif de l'individu lui-même et des contraintes auxquelles il est soumis.

C'est pour cela que je considère que l'idée de faire porter le voile aux femmes doit avoir une forme de rationalité et pas seulement "parce que le Coran le demande", mais que celui qui l'a écrit dans le Coran et ceux qui ont considéré que c'était une partie du texte sacré à conserver avaient et ont de "bonnes raisons", subjectivement parlant.

Un peu comme ceux qui, dans la chrétienté, ont décidé que l'homosexualité est toujours mauvaise, mais que la partie du texte sacré demandant de lapider les auteurs d'un acte homosexuel peut être ignorée. La capacité à suivre des éléments et en ignorer d'autres montre une forme de raisonnement.

Réponse Urushima, 797 messages Le 20 août 2015 à 9:23

@Centriste
3) une idée est (maladies mentales exceptées) toujours rationnelle
4) en conséquence, une idée ne peut être détruite par le seul usage de la force
5) à long terme, les meilleures idées prévalent toujours

Pardon de m'introduire dans votre très intéressante confrontation mais une remarque qui me pousse à réagir concerne l'idée et le rationnel. Je ne vois pas très bien comment une idée peut être rationnelle par essence cela indiquerait selon votre propre idée qu'il y a beaucoup de malade mentaux sur cette planète. C'est à mon sens pure philosophie, ou pure mystique qui se donne pour raisonable!
Hors en ce domaine du mental et de l'esprit il ne faut pas oublier tout ce qui nous conditionne à penser selon tel ou tel modèle. Tout nos divers inconscients sans oublier complexité chimique des processus chimique de la pensée. Qu'est-ce qui fait que l'on passe d'un état considéré comme "saint et raisonable" à un "état débile et déraisonnable, ou se trouve la frontière si tant est qu'il y en aie une, je vous le demande.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 20 août 2015 à 10:45

@Urushima
Pardon de m'introduire dans votre très intéressante confrontation

Il n'y a aucun mal, bien au contraire. Du reste, je vois cette discussion davantage comme un débat qu'une confrontation. Je ne veux pas convaincre R57 de changer d'avis ou démontrer que j'ai raison et "gagner". Je veux soumettre mes idées à la critique d'un tiers et découvrir les faiblesses ou les limites que je n'avais pas forcément vu emprisonné que je suis dans ma vision subjective des choses.

@Urushima
Je ne vois pas très bien comment une idée peut être rationnelle par essence cela indiquerait selon votre propre idée qu'il y a beaucoup de malade mentaux sur cette planète.

La définition de rationnel peut expliquer votre raisonnement. Par "rationnel", j'entends "qui découle d'un raisonnement logique", pas forcément "scientifique et objectivement vrai".

Il était rationnel pour nos ancêtres de croire que la foudre était le courroux divin. Nous savons que c'est scientifiquement faux, mais dans le cadre des contraintes de l'époque, c'était rationnel, parce qu'il leur fallait une explication (entre autres choses), de la même manière que les astrophyisiciens ont inventé les termes de "matière noire" et "énergie noire" pour désigner des forces qu'ils ne peuvent expliquer, ou que les scientifiques au 19ème siècle ont inventé l'éther pour expliquer la propagation de la lumière.

Un exemple plus parlant peut-être: beaucoup d'entre nous croient à l'existence d'une force mystique appelée "amour". La science tend à démontrer que l'amour n'existe pas, mais nous continuons à y croire. Moi-même je crois être amoureux. Notre croyance en l'amour pourrait être dénoncée comme scientifiquement irrationnelle, mais lorsque l'on prend en compte les contraintes psychologiques auxquelles nous sommes soumis, il est parfaitement rationnel pour un homme ou une femme de décider arbitrairement que l'amour existe.

Je parle de maladie mentales pour les exceptions, parce qu'il est possible, si le cerveau cesse de fonctionner normalement, que quelqu'un poursuive une idée ou agisse impulsivement sans qu'aucun raisonnement logique ne le justifie. Une véritable paranoïa, ou une véritable dépression (donc au sens cliniques de ces termes et non l'usage commun que nous en faisons) font disparaître la raison et la logique. Mais ça ne concerne (à ma connaissance) qu'une proportion infime de la population.

@Urushima
Qu'est-ce qui fait que l'on passe d'un état considéré comme "saint et raisonable" à un "état débile et déraisonnable, ou se trouve la frontière si tant est qu'il y en aie une, je vous le demande.

J'ai travaillé une année dans un hôpital psychiatrique (sans avoir directement étudié la psychologie, je le regrette) et de ce que j'ai compris des ouvrages que j'ai pu lire et des discussions que j'ai pu avoir:
"Nous ne savons pas".

Il me serait impossible de détecter du premier coup un individu touché par une déficience mentale (surtout sur internet).

Le critère principal et arbitraire que j'ai choisi est la cohérence du propos, mais déterminer la cohérence d'un propos est compliqué. AB, par exemple, est extrêmement cohérent dans ses propos, contrairement à ce que certains pourraient vouloir affirmer. C'est un être rationnel selon les critères que j'emploie.

Les seuls être irrationnels que j'aie pu rencontrer dans ma vie étaient dans ce fameux hôpital psychiatrique (la coercition médicamenteuse n'aidant pas non plus).
C'est pour cela que je pars du principe (la formulation est trompeuse: je pose un postulat) que tous les êtres avec qui je vais être amené à discuter sont rationnels (sains et raisonnables).

Réponse Urushima, 797 messages Le 20 août 2015 à 18:42

@Centriste
La science tend à démontrer que l'amour n'existe pas, mais nous continuons à y croire.

Il est vrai la science ne "connait" que peu ou pas ce domaine, c'est justement ce que je mettrais dans la "déraison" ou plus exactement les "raisons inconnues".
Quelque chose qui ne peu pas se mesurer, se comprendre,se nommer sans courir le risque d'être partiel et de se tromper on est convaincu d'être dans le vrai.
Intuitivement, je ne suis pas un esprit aveuglément scientifique, (il nous manque près de 80 %% de la matière) vous touchez quelque chose qui m'interroge, car je pense sans aucune raillerie que nous avons tous une certaine forme de VARIANCE mentale qui fait que nous abordons la vie avec une grande variété de possibles.
Dans la nature, il me semble, qu'il n'y a ni bien ni mal, C'EST, tout simplement, il est vrai, c'est assez effrayant pour le petit homme.
L'humain n'a t'il pas inventé ces concepts au cours de sa courte histoire, qui profitent très souvent à des gens de pouvoir, pour dans le fond calmer le jeux?

Réponse Urushima, 797 messages Le 20 août 2015 à 19:53

@Centriste
Le critère principal et arbitraire que j'ai choisi est la cohérence du propos, mais déterminer la cohérence d'un propos est compliqué

Le rationel n'est donc pas un fonctionnement sain du cerveau mais peut être aussi une simple mécanique qui tourne sur elle-même , monomaniaque basé sur une névrose ou affect qui a blessé profondément et durablement le moi.
Ex. je n'aime pas ce lieu et ces habitants parce que j'y ai eu une expérience désagréable, c'est logique et à partir de cela le Moi peut bâtir un monde rationnel qui fonctionne tout seul avec de très bonne raisons.
Ex. Si j'entends des voix qui me parlent je peux dire entre autres que je suis en relation avec l'au delà et je communique avec mes ancêtres.
Et ainsi de suite, n'est-ce pas ? Le moi occupe le terrain rationnellement en fonction d'une logique.
Et si je mets en observation de tous ces mouvements du moi que se passe t'il ?

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 20 août 2015 à 20:13

@AB
Le parti socialiste sous pression...


-> Mouarf... LA pression c'est l'UDC qui se la prend en pleine face! Si tu crois qu'il n'y a que l'asile, l'immigration et tout le tintoin nationaliste des populistes UDC qui font la majorité de l'électorat Suisse, tu te plantes complètement mon cher! TES névroses, TES peurs t'appartiennent et sont, heureusement, pôs encore majoritairement nationale.

Arrête de te prendre pour la voix du peuple, le "môssieur" Soleil de sevice.

Tu crois lire dans les cartes? Mouarf... C'est bien toi qui nous "assurait" que JAMAIS les Suisses allaient revoter sur le 09.02 non?

Redescend de ton orbite!

Abe

Gargarise toi te

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 20 août 2015 à 20:40

@Jocauss

Au fait, vous proposez quoi les Socialistes contre le Franc fort ?

@Jocauss
Tu crois lire dans les cartes? Mouarf... C'est bien toi qui nous "assurait" que JAMAIS les Suisses allaient revoter sur le 09.02 non?


C'est con, il est du même avis que vous, il était contre l'initiative du 9 février.

Réponse R57, 2260 messages Le 21 août 2015 à 0:04

@Centriste
Vous reconnaissez cependant la multitude des autorités et l'absence de pouvoir centralisé.

En effet. Nous divergeons sur la proposition qu'un changement ou une influence considérable sur les autorités en question nécessiteraient qu'elles soient centralisées en un point unique. Je soutiens qu'il n'est point besoin que ces pouvoirs soient centralisés pour que la communauté ou une partie de celle-ci puisse considérablement influencer la totalité ou majeure partie de ces autorités.

@Centriste
Mais oui, il y a forcément des forces d'influence au sein de cette communauté. Je ne connais pas de communauté qui n'en ait pas (chez les humains du moins).

Exactement. Et dans le cas de l'islam, ces autorités sont souvent, pour ne pas dire la plupart du temps, investies d'un pouvoir politique. Ce qui offre une possibilité non-négligeable aux politiciens ne faisant pas partie de l'oummat d'exercer une influence susceptible d'avoir des répercussions sur l'expression religieuse.

@Centriste
Cela ne prouve pas que mon postulat est forcément vrai. Mais ce devrait vous expliquer pourquoi je crois à mon postulat.

Votre postulat ne semble pas tenir compte de la notion d'échelle et des sous-groupes constituant l'oummat. Ces derniers étant systématiquement représentés par une autorité centralisée. De l'imam du quartier au président d'une république islamique.

@Centriste
Vous avez raison, ça aurait un certain impact, encore que cet impact lui-même soit discutable (un million d'hérétique s en plus à tuer et une nouvelle cible pour les terroristes à mes yeux).

Cela constituerait un nombre de cibles largement trop élevé. Donc, échec et mat.

@Centriste
Ceci étant, vous demandez implicitement aux musulmans d'aller jusqu'à renier leur religion pour combattre des mouvements radicaux dont ils ne sont pas responsables.

Faux. Je ne demande rien du tout, ni implicitement, ni explicitement et me bornais à vous opposer un argument. Tout au plus, si besoin était, je suggérais un moyen de résistance, passif et non-violent, aux membres d'une communauté qui regardent pour la plupart avec effroi les atrocités que certains de leurs membres commettent au nom de la communauté à laquelle ils appartiennent. Le tout avec la bénédiction de politico-religieux gluants et visqueux dont les aspirations divergent totalement d'une voie censée élever l'esprit et amener à la paix.

A un moment donné, les musulmans doivent en effet savoir et décider s'ils souhaitent cautionner les atrocités commises en leur nom en faisant acte de silence, ou au contraire manifester bruyamment leur opposition la plus absolue à la barbarie et à l'ignominie. De leur position et leur capacité à réformer leur religion dépendra leur acceptation par les autres communautés, laïques ou religieuses. Dans le cas contraire, ils seront rejetés. En bloc.

Je précise au passage qu'il en va de même pour toute communauté adhérant à une certaine forme d'idéologie et qui verrait celle-ci dériver de telle manière qu'elle constituerait une menace pour ses semblables.

Donc, mes frère, au programme : Islam 2.0

N'en déplaise aux fervents défenseurs de la domination par l'abrutissement et la culture de l'ignorance.

@Centriste
- les musulmans ne sont pas responsables des mouvements radicaux au sein de leur religion (ce qui s'appuie beaucoup sur le premier postulat de l'hétérogénéité de leur communauté)

Ils ne sont pas responsables des actes commis par les plus radicaux d'entre eux, mais leur responsabilité est engagée afin que les actes de barbarie cessent et ne se reproduisent plus.

@Centriste
Mon hypothèse est que les mouvements radicaux s'expliquent par l'instabilité politique et la pauvreté des régions d'où ces mouvements émergent et où ils sont les plus actifs.

Paradoxalement, ce sont des pays musulmans extrêmement stables et fortunés qui financent l'islam radical. Pointer du doigt l'Arabie Saoudite me semblerait faiblard. Autant y diriger directement un éclairage alimenté par tous les puits de pétrole, de Tripoli à Téhéran.

@Centriste
Or, lorsque j'ai voulu tester cette hypothèse, je suis arrivé à la conclusion qu'elle était plus crédible que la religion musulmane comme facteur d'influence

Avez-vous testé l'hypothèse qui soutiendrait que le maintien d'une communauté dans les croyances religieuses et l'ignorance qui en découle serait susceptible d'engendrer la pauvreté et donc les manifestations qui nous occupent ?

@Centriste
Vous entendez, il me semble, la rationalité sous l'angle scientifique.

Simplement sous l'angle de sa définition.

@Centriste
J'emploie le terme de rationalité sous l'angle pragmatique.

Une idée rationnelle peut ne pas être applicable, praticable, ou sans valeur pratique.

@Centriste
Pour qu'une personne propose une idée, il a fallu que cette personne conçoive cette idée. Cela signifie que derrière l'idée, il y a un raisonnement et des faits réels interprétés par l'individu.

L'imagination échappe au carcan que vous semblez vouloir conférer à l'idéation.

@Centriste
Ce dernier peut cependant être profondément ignorant, simplement stupide ou complètement biaisé dans son raisonnement par des intérêts personnels ou des émotions, mais l'idée qu'il propose et soutient n'en est pas moins rationnelle dans sa vision subjective des choses.

Je remplacerais rationnel par cohérent.

@Centriste
J'émets l'hypothèse que la majorité des habitants de cette planète sont hautement irrationnels du point de vue scientifique et objectif

Heureusement :-)

@Centriste
(il me semble qu'il y a quelques années, une étude a montré qu'environ 50% des américains croyaient que la terre a 6000 ans), mais que cette irrationnalité est en fait profondément rationnelle une fois considérée sous l'angle subjectif de l'individu lui-même et des contraintes auxquelles il est soumis.

Ce qui est cohérent avec leur degré d'ignorance.

@Centriste
C'est pour cela que je considère que l'idée de faire porter le voile aux femmes doit avoir une forme de rationalité et pas seulement "parce que le Coran le demande", mais que celui qui l'a écrit dans le Coran et ceux qui ont considéré que c'était une partie du texte sacré à conserver avaient et ont de "bonnes raisons", subjectivement parlant.

Il est en effet assez rationnel et pragmatique, voire cohérent, de s'abriter la tronche sous un tissu lorsque le soleil frappe fort. J'ai pour ma part un faible pour le foulard palestinien, sauf à Tel-Aviv ou j'affiche une nette préférence pour la casquette. Notez que le béret, vert, comme il se doit, c'est pas mal aussi.

Quant aux "bonnes raisons" relative à l'imposition d'un mode d'habillement à une classe de population donnée, sous peine de coups de fouet ou de mise à mort en cas de refus, objectivement parlant, j'ai plus de peine.

@Centriste
Un peu comme ceux qui, dans la chrétienté, ont décidé que l'homosexualité est toujours mauvaise, mais que la partie du texte sacré demandant de lapider les auteurs d'un acte homosexuel peut être ignorée. La capacité à suivre des éléments et en ignorer d'autres montre une forme de raisonnement.

Comme quoi. Même les croyants semblent parfois dotés de la faculté de raisonnement. L'évêque de Coire doit en faire des cauchemars.

Ceci étant, que fait-on de ce million d'Erythréens dont il était question ? A part réquisitionner le canton d'Appenzell, on les installent où ? ;-)

Réponse AB, 4949 messages Le 21 août 2015 à 9:26

@Jocauss
C'est bien toi qui nous "assurait" que JAMAIS les Suisses allaient revoter sur le 09.02 non?


Non.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 21 août 2015 à 10:39

@Urushima
Le rationel n'est donc pas un fonctionnement sain du cerveau mais peut être aussi une simple mécanique qui tourne sur elle-même , monomaniaque basé sur une névrose ou affect qui a blessé profondément et durablement le moi.

Fondamentalement oui. Ce que vous dites est juste. C'est une limite naturelle des capacités humaines.

Mais j'ai peur que vous estimiez qu'il puisse exister des personnes saines d'esprit sur terre (c'est à dire sans le moindre bagage émotionnel qui puisse biaiser la perception et la réflexion). Or je ne vois pas comment un être sain d'esprit pourrait exister.

@R57
Nous divergeons sur la proposition qu'un changement ou une influence considérable sur les autorités en question nécessiteraient qu'elles soient centralisées en un point unique.

Effectivement.

@R57
Cela constituerait un nombre de cibles largement trop élevé. Donc, échec et mat.

Pourquoi pas. Être échec et mat ne me dérange pas, je ne suis pas là pour "gagner".

@R57
Avez-vous testé l'hypothèse qui soutiendrait que le maintien d'une communauté dans les croyances religieuses et l'ignorance qui en découle serait susceptible d'engendrer la pauvreté et donc les manifestations qui nous occupent ?

Cette hypothèse implique que ces manifestations de violence qui nous occupent auraient eu lieu depuis le début du cycle d'ignorance dans l'Islam, soit depuis environ 1100 (fin des avancées scientifiques dans l'Islam), soit depuis environ 1923 (chute de l'empire ottoman). Or on trouve très peu voire pas de ces manifestations de violence durant la majorité du 20ème siècle.
Ce n'est que depuis une trentaine d'années que ces manifestations sont apparues de manière significative. Je dirais 1989 ou 1991 pour l'année d'impulsion, mais ce n'est qu'une hypothèse.

Qui plus est, une grande partie des américains sont maintenus dans un niveau d'ignorance incroyable, aussi au niveau religieux (toujours les fameux 6000 ans), avec une certaine pauvreté, mais on ne retrouve pas ces manifestations de violence, du moins pas sous la même forme.

L'ignorance engendre la pauvreté et la pauvreté engendre le crime. Cela me semble clair. Mais la pauvreté seule ne semble pas engendrer le terrorisme.
Voilà pourquoi je rejette cette hypothèse.

@R57
Quant aux "bonnes raisons" relative à l'imposition d'un mode d'habillement à une classe de population donnée, sous peine de coups de fouet ou de mise à mort en cas de refus, objectivement parlant, j'ai plus de peine.

Il existe aussi des femmes majeures et douées de discernement qui décident, en leur âme et conscience, de porter un morceau de tissu autour de leur tête. Ont-elles les mêmes "bonnes raisons" que les criminels que vous dénoncez au même titre que le reste du monde avec vous?

Expliquer ne signifie pas pardonner ou tolérer. On peut expliquer comment quelqu'un en arrive au point de s'emparer d'une arme avec un ami et d'aller massacrer 13 personnes, en blesser 24 autres avant de se suicider. Cela ne signifie pas que leur comportement soit "normal" ou "acceptable".

Expliquer doit juste permettre de comprendre et d'accumuler des informations permettant d'agir de manière plus efficiente en fonction de l'objectif poursuivi, notamment par un emploi aussi minimal que possible de la violence.

Pour l'anecdote, et sur un ton moins sérieux:
J'aime le terme "capacité de discernement", parce que le discernement implique d'être capable de séparer les choses en catégories séparées. Discerner le bien du mal. Discerner les innocents des coupables. Discerner l'immense complexité de notre monde et des sociétés humaines.
Je ne suis pas sûr d'avoir moi-même une réelle capacité de discernement... Mais la loi part du principe que nous en avons la compétence par défaut ^^.

@R57
Ceci étant, que fait-on de ce million d'Erythréens dont il était question ? A part réquisitionner le canton d'Appenzell, on les installent où ? ;-)

Vous voulez vraiment discuter de l'incroyablement stupide calcul d'AB sur le nombre d'Erythréen en Suisse dans 30 ans? Celui qu'il a proposé en réponse à un calcul déjà absurde que j'avais proposé pour me moquer de lui?

Bon, expliquons pourquoi ce calcul est stupide...

1) AB a postulé, dans son calcul une augmentation exponentielle du nombre de demandeurs d'asile en provenance d'Erythrée, parce qu'il y a eu quatre fois plus de demandes d'asile en provenance d'Erythrée au premier trimestre 2015.
Il exclut donc de base la possibilité que la tendance puisse ralentir voire s'inverser.
Prenons le cas des syriens:
De juillet 2013 à décembre 2013: 1185 nouvelles demandes
De décembre 2013 à juillet 2014: 2298 nouvelles demandes: 2 fois plus!

En ré-appliquant la glorieuse et stupide logique d'AB, le nombre de nouvelles demandes d'asile des syriens devrait doubler chaque année (augmentation exponentielle), soit 4596 nouvelles demandes entre juillet 2014 et décembre 2014.
Mais qu'observe-t-on dans les faits?
De juillet 2014 à décembre 2014: l'effectif n'augmente que de 733... Le nombre de demandes d'asile entre en fait en récession.

Appliquer un calcul mathématique, obtenir un résultat absurde et décider que ce résultat est correct fait montre, au mieux, d'une énorme incompétence ou, au pire, d'une grande malhonnêteté scientifique, ou simplement de la volonté d'insulter l'intelligence de l'interlocuteur.

Par exemple:
Les USA prévoient de diminuer la taille de leur armée de 25'000 hommes d'ici à 2017, soit 12'500 hommes par année en moyenne.
http://www.defensenews.com/story/defense/policy-budget/budget/2015/07/08/lawmakers-blast-us-army-force-cuts/29883503/
Si l'on considère que cette tendance va être maintenue sur la durée (comme AB s'est permis de le faire pour les demandes d'asile d'Erythrée), l'armée américaine n'aura plus aucun soldat d'ici 39 ans, 2 mois et 12 jours. Ce calcul stupide permet d'affirmer que les USA n'auront plus d'armée en 2054...
Ce qui est évidement une affirmation simplement stupide.

2) Si la Suisse accueillait 1'000'000 d'Erythréen, combien en accueillerait l'UE? Dans les proportions d'aujourd'hui (oui, le calcul est, encore une fois stupide, mais à question stupide, réponse stupide), l'UE devrait en accueillir environ 18 millions. Or l'Erythrée n'a que 6 millions d'habitants...

3) AB ignore allègrement l'existence de l'article 121a de la constitution qui empêcherait toute croissance exponentielle de l'accueil de réfugiés dans le cadre de l'asile. Lorsqu'il a fait son "calcul", RASA n'avait pas recueilli les signatures nécessaires et la probabilité qu'elle reçoive un vote positif est faible.

Bref, AB a affirmé quelque chose de profondément stupide, sur la base d'un calcul indigne d'un adulte éduqué et je donne déjà beaucoup trop de crédit à cette stupidité en perdant mon temps à en expliquer l'absurdité d'un point de vue scientifique.

Donc où est-ce qu'on va mettre le million de demandeurs d'asile fictionnels d'AB? Au pays des merveilles, là où la logique n'a plus cours.

Réponse AB, 4949 messages Le 21 août 2015 à 11:18

@Centriste
Il exclut donc de base la possibilité que la tendance puisse ralentir voire s'inverser.


Effectivement, car rien ne permet de le préjuger, tant que Mme Sommaruga continuera de communiquer qu'aucun Erythréen ne sera renvoyé.




@Centriste
En ré-appliquant la glorieuse et stupide logique d'AB, le nombre de nouvelles demandes d'asile des syriens devrait doubler chaque année


Je ne l'ai jamais affirmé. Vous fabulez grave ou, pire, vous mentez.


@Centriste
De juillet 2014 à décembre 2014: l'effectif n'augmente que de 733... Le nombre de demandes d'asile entre en fait en récession.


C'est logique, car il est plus difficile de traverser la Méditerranée à cette période.


@Centriste
Si l'on considère que cette tendance va être maintenue sur la durée (comme AB s'est permis de le faire pour les demandes d'asile d'Erythrée),


Je n'ai jamais affirmé un doublement chaque année, comme vous le mentionnez de manière mensongère.


@Centriste
Bref, AB a affirmé quelque chose de profondément stupide, sur la base d'un calcul indigne d'un adulte éduqué et je donne déjà beaucoup trop de crédit à cette stupidité en perdant mon temps à en expliquer l'absurdité d'un point de vue scientifique.


Pourtant, Christian Levrat, président du parti socialiste suisse, a affirmé vouloir accuqillir 10x plus de réfugiés, le 12.03.2015 dans le journal La Liberté. Cela fait encore 500'000 réfugiés de plus qu'actuellement.....


@Centriste
Donc où est-ce qu'on va mettre le million de demandeurs d'asile fictionnels d'AB?


Demandez plutôt à Christian Levrat, socialiste, c'est lui qui souhaite en accueillir encore 500'000 de plus.

Pour ma part, j'ai déjà développé mes solutions, qui s'apperentent à celles de l'Australie.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 21 août 2015 à 12:03

@AB
Je ne l'ai jamais affirmé. Vous fabulez grave ou, pire, vous mentez.

Je ne dis pas et n'ai jamais dit ou écrit que vous l'avez affirmé au niveau des syriens. Vous avez uniquement présumé un quadruplement continu pour les Eryhtréens:
@AB
Oui, et 7'384 uniquement au 2ème trimetre 2015, donc 4x plus, tendance en hausse. Vous parlez de 142 ans, mais au rythme de 2015, ce sera plutôt dans 30 ans... doinc dans une génération!

Je prends votre logique et je l'applique dans un autre cas similaire pour en démontrer la bêtise. Vous ne voulez pas assumer le fait d'avoir dit quelque chose d'incroyablement stupide, soit, c'est votre problème, pas le mien.

Tout le monde a le droit d'être stupide. C'est une nécessité pour pouvoir apprendre/vivre tranquillement.

@AB
Effectivement, car rien ne permet de le préjuger, tant que Mme Sommaruga continuera de communiquer qu'aucun Erythréen ne sera renvoyé.

Ignorer le contexte d'un problème tend effectivement à faire aboutir à des conclusions ridicules.

Réponse AB, 4949 messages Le 21 août 2015 à 12:19

@Centriste
Vous avez uniquement présumé un quadruplement continu pour les Eryhtréens:


Je n'ai jamais parlé de quadruplement continu. Essayez de comprendre ma phrase avant de la commenter. Vous devriez y arriver.


@Centriste
Je prends votre logique et je l'applique dans un autre cas similaire pour en démontrer la bêtise


Vous n'avez pas compris ma logique. En aucun moment j'ai multiplié par 4 chaque année le nombre. Essayez de comprendre ce raisonnement mathématiquement, c'est du niveau école primaire, c'est dans vos cordes.


@Centriste
Tout le monde a le droit d'être stupide. C'est une nécessité pour pouvoir apprendre/vivre tranquillement.


je ne vous le fais pas dire...


@Centriste
Ignorer le contexte d'un problème tend effectivement à faire aboutir à des conclusions ridicules


Ah, si il n'y avait que le contexte vous concernant...

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 21 août 2015 à 16:19

@AB
Je n'ai jamais parlé de quadruplement continu.

Vous en avez parlé, mais vous ne l'avez effectivement pas appliqué. En cela, j'ai mal interprété vos propos et j'ai effectivement fait une erreur (grossière qui plus est) en pensant que ce que vous écriviez et votre calcul étaient cohérents l'un avec l'autre sans aller vérifier.

Mes affirmations concernant le quadruplement étaient fausses.

Le principe reste le même néanmoins.

Il faut dire que votre raisonnement est trop simpliste et vulgaire pour que je prenne du temps à m'y arrêter dans les détails. Je ne me sens pas coupable d'avoir voulu vous donner le bénéfice du doute quant à votre capacité d'être au moins cohérent avec vous-même.

Le fait est que vous avec décidé que les demandes d'asile ne diminueraient jamais, ce qui rend votre conclusion absurde par nature, dixit l'exemple des syriens ou des troupes US.

@AB
Vous n'avez pas compris ma logique.

Et vous ne faites aucun effort pour l'expliquer ou pour éventuellement vous demander ce qui vous vaut mes railleries.

Vous avez fait un calcul, vous avez trouvé un résultat absurde et vous avez décidé que cela vous convenait, comme les américains en 1970 qui pensaient que la croissance de la production pétrolière conventionnelle ne cesserait jamais de croître, où ceux qui estiment que les ressources de la planète terre sont infinies...

Des personnes ayant un tant soit peu d'éducation scientifique auraient mis en doute le calcul ou se seraient demandé quel facteur n'a pas été pris en compte qui fasse arriver à un tel résultat.

Votre logique est, au mieux, risible.

@AB
Essayez de comprendre ce raisonnement mathématiquement, c'est du niveau école primaire, c'est dans vos cordes.

Oh... vous êtes bloqué au niveau des réflexions de l'école primaire. Voilà pourquoi vous êtes incapable de comprendre des concepts un tant soit peu plus évolués.

Ne vous en faites pas, vous comprendrez un jour, lorsque vous serez grand.

Réponse AB, 4949 messages Le 21 août 2015 à 16:36

@Centriste
Le principe reste le même néanmoins.


Pas vraiment, non.


@Centriste
Des personnes ayant un tant soit peu d'éducation scientifique auraient mis en doute le calcul ou se seraient demandé quel facteur n'a pas été pris en compte qui fasse arriver à un tel résultat.


Ce que vous n'avez assuréement pas réussi à faire, vu que vous n'avez même pas compris le calcul de base...


@Centriste
Voilà pourquoi vous êtes incapable de comprendre des concepts un tant soit peu plus évolués.


Disons que j'aimerais bien allé un peu plus loin avec vous, mais tant que vous ne maîtrisez pas les bases, c'est difficile.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 21 août 2015 à 16:53

@AB
Pas vraiment, non.

Si. Mais ça ne m'ennuie pas que cela vous échappe. C'est votre problème après tout, pas le mien.

Croyez ce que bon vous semble et affirmez toutes les inepties que vous désirez.

@AB
Disons que j'aimerais bien allé un peu plus loin avec vous

Pas le temps de faire votre éducation.

Réponse dharma, 5259 messages Le 21 août 2015 à 18:22

@AB
mes solutions, qui s'apperentent à celles de l'Australie

Celles de la patate chaude qui obligerait Ponce Pilate à s'en laver les mains?
@dharma

@Centriste
Vous ne voulez pas assumer le fait d'avoir dit quelque chose d'incroyablement stupide,

Au bout d'un millier de messages vous ne relèverez même plus ce fait, tellement vous vous y serez habitué.

@Centriste
Ignorer le contexte d'un problème

En y ajoutant l'outrance et la caricature.

@Centriste
tend effectivement à faire aboutir à des conclusions ridicules.

Et intellectuellement malhonnête.
Faute à une logique douteuse et peu cohérente.


Réponse R57, 2260 messages Le 22 août 2015 à 1:27

@Centriste
Effectivement.

Les mouvements féministes suisses ont amené plusieurs autorités cantonales a introduire le suffrage féminin. Vaud et Neuchâtel en 1959. Genève en 1960. La quasi totalité des cantons ont ensuite suivi. Il n'est donc point besoin d'une centralisation des diverses autorités pour avoir une influence sur celles-ci.

@Centriste
Pourquoi pas. Être échec et mat ne me dérange pas, je ne suis pas là pour "gagner".

L'expression en question avait pour sens de souligner que les musulmans qui menaceraient d'apostasie ne subiraient pas les mesures de rétorsion que vous évoquiez.

Subsidiairement, j'espère que nous sommes bien là pour gagner. Sinon quelques enrichissements issus de nos échanges, du moins une certaine forme d'estime réciproque.

@Centriste
Cette hypothèse implique que ces manifestations de violence qui nous occupent auraient eu lieu depuis le début du cycle d'ignorance dans l'Islam, soit depuis environ 1100

Mon propos n'était pas limité à l'Islam, mais à toutes les religions qui par essence sont une forme d'expression du besoin de croire, plus ou moins prononcé selon la personne, et malheureusement de son corollaire, qui est l'ignorance. Ignorance confortée par ceux qui prétendent posséder la connaissance du divin afin de maintenir des masses dans des conditions favorables à leur manipulation.

Nous pouvons naturellement étendre par analogie la notion de croyances religieuses à toutes les formes d'idéologies politiques. Les mécanismes et résultats étant identiques.

@Centriste
Or on trouve très peu voire pas de ces manifestations de violence durant la majorité du 20ème siècle.

Cf. ci-dessus. Les croyances du taré pseudo-teutonique ont amené la guerre et la destruction en Europe. A noter que religion et politique ont toujours marché main dans la main. Goût pathologique pour la domination oblige.

@Centriste
Ce n'est que depuis une trentaine d'années que ces manifestations sont apparues de manière significative. Je dirais 1989 ou 1991 pour l'année d'impulsion, mais ce n'est qu'une hypothèse.

Qu'il était bon d'aller jouer au tennis avec les copines en mini-jupe à Téhéran avant que le tortionnaire Khomeiny ne ramène sa tronche décrépie en 1979.

https://www.youtube.com/watch?v=8kd1jbd17dI

@Centriste
Qui plus est, une grande partie des américains sont maintenus dans un niveau d'ignorance incroyable, aussi au niveau religieux (toujours les fameux 6000 ans), avec une certaine pauvreté, mais on ne retrouve pas ces manifestations de violence, du moins pas sous la même forme.

800 base militaires dans le monde, un véritable carnage en Irak, 800'000 irakiens morts selon The Lancet, 1'400'000 selon l'institut britannique indépendant ORB.

4 millions de morts en Afghanistan, au Pakistan et en Irak depuis 1990.
http://www.voltairenet.org/article187295.html

Les guignols de l'Etat islamique sont de vulgaires amateurs en comparaison. Viêt Nam ? Afghanistan ? Yemen ? Syrie ?

Depuis son existence, les USA ont connu la paix durant 3 ou 4 ans seulement.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Interventions_militaires_des_%C3%89tats-Unis_dans_le_monde

Quant à la religion, cette peste est omniprésente chez les dirigeants américains.

@Centriste
Il existe aussi des femmes majeures et douées de discernement qui décident, en leur âme et conscience, de porter un morceau de tissu autour de leur tête. Ont-elles les mêmes "bonnes raisons" que les criminels que vous dénoncez au même titre que le reste du monde avec vous?

Le vice ne réside pas dans les "bonnes raisons" mais la contrainte.

@Centriste
Expliquer doit juste permettre de comprendre et d'accumuler des informations permettant d'agir de manière plus efficiente en fonction de l'objectif poursuivi, notamment par un emploi aussi minimal que possible de la violence.

Je vous rejoins entièrement sur ce point, bien qu'il arrive malheureusement qu'en l'usage de la violence réside parfois l'ultime mode de communication permettant de délivrer l'explication. En particulier lorsque le récipiendaire ne semble pas comprendre d'autre mode de communication.

@Centriste
Je ne suis pas sûr d'avoir moi-même une réelle capacité de discernement...

Fausse modestie ;-)

@Centriste
Vous voulez vraiment discuter de l'incroyablement stupide calcul d'AB sur le nombre d'Erythréen en Suisse dans 30 ans?

Pas vraiment. Ce qui m'intéressait dans la proposition (installation définitive d'un million d'Erythréens en Suisse) était la problématique liée à l'assimilation découlant de différences culturelles, notamment religieuses. Problématique qui ne semble pas se poser de la même manière lorsqu'il s'agit d'un nombre relativement restreint de réfugiés destinés pour la plupart à retourner dans leur pays d'origine à moyen terme.

Connaissant le potentiel faramineux, tant économique que géostratégique de l'Erythrée et considérant l'absurdité de notre politique d'asile et d'aide au développement, il y aurait éventuellement une proposition secondaire à formuler si certains aprioris moraux d'ordre primaire pouvaient être discutés ou du moins assouplis au regard d'une vision et d'une stratégie à plus long terme.

@Centriste
Donc où est-ce qu'on va mettre le million de demandeurs d'asile fictionnels d'AB? Au pays des merveilles, là où la logique n'a plus cours.

Hormis des projections calculées à l'emporte-pièce, d'où ma proposition taillée à la tronçonneuse, AB n'a pas tout faux. Il me semble également bon que certains d'entre nous aient une perception différente des potentielles difficultés découlant d'une politique d'asile qui me semble aller à l'encontre des sentiments de nombreux de nos concitoyens.

L'immigration d'un nombre croissant de personnes revendicatrices, intolérantes et prônant la discrimination au nom de leur pathologie religieuse n'est de loin pas étranger au sentiment de rejet que l'on observe de manière de plus en plus palpable dans la population. Rejet qui n'est d'ailleurs absolument pas en ligne avec les traditions humanitaires, d'hospitalité, d'accueil et de solidarité des suisses. Il y a donc quelque chose qui cloche et il faut y remédier.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 22 août 2015 à 23:58

@R57
800 base militaires dans le monde, un véritable carnage en Irak, 800'000 irakiens morts selon The Lancet, 1'400'000 selon l'institut britannique indépendant ORB.

Entièrement d'accord.

@R57
Le vice ne réside pas dans les "bonnes raisons" mais la contrainte.

Entièrement d'accord. C'est l'usage de la contrainte qui rend l'acte intolérable.

@R57
Je vous rejoins entièrement sur ce point, bien qu'il arrive malheureusement qu'en l'usage de la violence réside parfois l'ultime mode de communication permettant de délivrer l'explication. En particulier lorsque le récipiendaire ne semble pas comprendre d'autre mode de communication.

Entièrement d'accord, notamment envers ceux qui estiment normal d'employer la contrainte pour forcer des pratiques religieuses à des personnes que cela contrarie, ou qui commettent des actes barbares et criminels.

Je voudrais juste éviter d'employer la violence sans être certain qu'un maximum d'innocents seront épargnés.

@R57
Ce qui m'intéressait dans la proposition (installation définitive d'un million d'Erythréens en Suisse) était la problématique liée à l'assimilation découlant de différences culturelles, notamment religieuses.

Et là, on touche effectivement un problème très important que vous avez raison de soulevez et qu'AB aurait raison de soulever s'il le faisait... autrement qu'en proposant des chiffres absurdes.

Il est vrai que seulement 40'000 personnes en Suisse convaincues de la nécessité d'appliquer la Charia (sans même avoir la moindre affinité terroriste) ou estimant que la Charia est au-dessus du droit suisse seraient extrêmement compliqués à gérer (notamment à cause d'une forme d'appropriation de l'identité communautaire et d'une escalade dans le conflit culturel). Or c'est effectivement une perspective envisageable si l'afflux de réfugié continue (si l'on montait à 200'000 personnes dans le processus d'agile par exemple, un cas un rien extrême, mais réaliste en cas de forte détérioration de la situation).

Fermer les frontières est la solution la plus simple pour résoudre le problème. Je crois cependant que ce devrait être une solution d'ultime recours, au vu des conséquences humaines que cela peut impliquer.

Il existe des moyens de limiter l'impact d'une telle frange plus fondamentaliste en Suisse (mais je réalise en les écrivant que chaque solution est à double tranchant):
- disperser au maximum les réfugiés sur le territoire pour limiter la tendance au repli et "forcer" le dialogue
- former des Imams pour qu'ils puissent prêcher un Islam compatible avec le droit et la culture suisse au lieu de se reposer sur des étrangers qui ne parlent pas la langue
- faire un suivi plus spécifique des enfants des réfugiés dans le cadre de l'école publique
- continuer à surveiller les personnes les plus radicales sans les arrêter pour pouvoir détecter les problèmes le plus rapidement possible (tant que leur action reste "tolérable" au regard de l'objectif)
- appliquer strictement les lois suisses lorsqu'elles sont enfreintes (notamment dans les cas de contraintes - l'article constitutionnel sur le renvoi des étrangers criminels rend la chose d'autant plus facile)
- mettre en place une information spécifique aux femmes pour qu'elles soient conscientes de leurs droits et des moyens à leur disposition pour les faire valoir. Information non seulement à leur arrivée, mais aussi après 6 mois et éventuellement après 1 an (ce qui permettrait en même temps de juger de l'évolution du niveau d'intégration)

Par contre, ça pourrait induire des coûts allant jusqu'à un maximum que j'évalue arbitrairement à 15-20 millions supplémentaires.
Et qui plus est, plus la population suisse s'acharne à désigner l'ensemble des musulmans comme des criminels en puissance et moins cette stratégie que j'envisage a de chances de fonctionner...

Quand je dis que je n'ai pas la capacité de discernement, c'est que même si je pense que les éléments de la stratégie que je propose sont la meilleure option (quitte, après un ou deux ans, si la situation ne s'améliore pas, à changer de stratégie), il existe pas mal de facteurs qui peuvent l'empêcher de fonctionner et je ne peux donc pas affirmer objectivement que c'est la meilleure option. C'est une option qui me parait parfaitement possible, mais elle est clairement plus complexe et difficile.

Si je veux être vraiment objectif et pragmatique, la meilleure stratégie est de fermer les frontières. Les conséquences seraient faibles (le refus d'accueillir les juifs n'a pas été si néfaste à la Suisse), le problème serait fondamentalement réglé (contrairement à d'autres, je crois que nous avons les moyens d'empêcher la majorité des gens de passer) et cela ne nous coûterait pas tellement plus cher (encore que...). En plus, la population finirait par s'y faire sans heurts.
Mais moralement parlant, l'idée me révulse. Je ne peux pas la soutenir sans essayer autre chose de peur de ne plus jamais pouvoir me regarder dans un miroir. Or j'ai besoin de pouvoir me raser le matin...

anonymous icon Réponse scolyme, 755 messages Le 24 août 2015 à 11:10

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 24 août 2015 à 12:07

@scolyme
Que faire effectivement?

Lever la tête du guidon serait un bon premier pas...
https://www.youtube.com/watch?v=EYPapE-3FRw

Réponse R57, 2260 messages Le 24 août 2015 à 12:50

@Centriste
Entièrement d'accord.

@Centriste
Entièrement d'accord.

@Centriste
Entièrement d'accord

Nous semblons donc en accord sur un certain nombre de points.

@Centriste
Il est vrai que seulement 40'000 personnes en Suisse convaincues de la nécessité d'appliquer la Charia (sans même avoir la moindre affinité terroriste) ou estimant que la Charia est au-dessus du droit suisse seraient extrêmement compliqués à gérer (notamment à cause d'une forme d'appropriation de l'identité communautaire et d'une escalade dans le conflit culturel).

Diverses études estiment que 40 à 60% des croyants, toutes religions confondues, considèrent les règles, droit divin et autres préceptes religieux comme étant prioritaires et supérieurs au droit constitué par voie démocratique.

Quant aux 40'000 personnes en Suisse convaincues de la nécessité d'appliquer la Charia, ce nombre semble déjà dépassé puisqu'il est estimé que 3% de la communauté musulmane se placent dans le sillon des extrémistes fondamentalistes.

De par leur activité, les hôpitaux sont d'excellents laboratoires permettant d'évaluer la proportion de cinglés faisant partie de la communauté musulmane. Il est maintenant chose courante que des conflits y éclatent pour des motifs religieux. Des femmes refusant de serrer la main à un soignant masculin ou d'être touchées par l'infirmier chargé de poser un Venflon, des maris faisant scandale au motif qu'un homme aurait touché leur femme, etc, etc, etc... est désormais le pain quotidien des blouses blanches. Même topo dans le privé. Cela devient vraiment compliqué. D'autant que la pression est déjà relativement élevée.

@Centriste
Or c'est effectivement une perspective envisageable si l'afflux de réfugié continue (si l'on montait à 200'000 personnes dans le processus d'agile par exemple, un cas un rien extrême, mais réaliste en cas de forte détérioration de la situation).

Force est de constater que vous percevez bien la problématique susceptible de se poser.

@Centriste
Fermer les frontières est la solution la plus simple pour résoudre le problème. Je crois cependant que ce devrait être une solution d'ultime recours, au vu des conséquences humaines que cela peut impliquer.

Cela résoudrait en effet une partie du problème. D'où la nécessité de repenser la politique d'asile et d'aide au développement, notamment par une modification des critères de sélection légèrement différente des candidats à l'asile assortie d'une modification des perspectives d'intégration dans le sens d'une politique favorisant la formation, l'éducation et l'assimilation d'une partie plus importante des réfugiés, avec en tâche de fond l'idée qu'une proportion non négligeable d'entre eux retourneraient dans leur pays avec un bagage susceptible d'apporter quelques bienfaits à leur pays d'origine. Ce type de politique pourrait naturellement être instaurée en Suisse comme à l'étranger, où des camps pourraient être financés à moindre coûts.

A ces conditions, le sentiment de solidarité des suisses serait peut-être mieux préservé.

@Centriste
- disperser au maximum les réfugiés sur le territoire pour limiter la tendance au repli et "forcer" le dialogue

Quantité et qualité. Tels sont les deux principes qui semblent s'opposer.

@Centriste
- former des Imams pour qu'ils puissent prêcher un Islam compatible avec le droit et la culture suisse au lieu de se reposer sur des étrangers qui ne parlent pas la langue

L'Islam 1.0 n'est pas compatible avec le droit et la culture suisse. Quant à financer des diffuseurs d'ignorance et des moteurs d'obscurantisme, ne comptez pas sur moi.

@Centriste
- faire un suivi plus spécifique des enfants des réfugiés dans le cadre de l'école publique

Si traitement spécifique il devait y avoir, je préconiserais que celui-ci intervienne avant l'admission de ces personnes sur le territoire.

@Centriste
- continuer à surveiller les personnes les plus radicales sans les arrêter pour pouvoir détecter les problèmes le plus rapidement possible (tant que leur action reste "tolérable" au regard de l'objectif)

C'est déjà le cas et cela ne sert à rien.

@Centriste
- appliquer strictement les lois suisses lorsqu'elles sont enfreintes

Il va falloir prévoir un sacré budget. Rien que les discriminations professionnelles citées ci-dessus seraient susceptible d'occuper une pléthore de juges durant des années.

@Centriste
- mettre en place une information spécifique aux femmes pour qu'elles soient conscientes de leurs droits et des moyens à leur disposition pour les faire valoir. Information non seulement à leur arrivée, mais aussi après 6 mois et éventuellement après 1 an (ce qui permettrait en même temps de juger de l'évolution du niveau d'intégration)

Cela me semble très bien. Il est cependant possible que vous sous-estimiez les dynamiques de groupe et la pression sociale exercée sur les personnes qui désireraient s'émanciper. L'information devrait donc être à la hauteur de la propagande inverse que subissent certaines femmes depuis leur tendre enfance. Notez également que les bénéfices secondaires que tirent les femmes soumises au diktat religieux sont loin d'être négligeables.

@Centriste
Par contre, ça pourrait induire des coûts allant jusqu'à un maximum que j'évalue arbitrairement à 15-20 millions supplémentaires.

Par jour, sans doute.

@Centriste
Et qui plus est, plus la population suisse s'acharne à désigner l'ensemble des musulmans comme des criminels en puissance et moins cette stratégie que j'envisage a de chances de fonctionner...

Il faudrait donc considérer un budget tout aussi important pour expliquer la politique qui souhaiterait être menée.

@Centriste
Si je veux être vraiment objectif et pragmatique, la meilleure stratégie est de fermer les frontières.

Nous y revenons. Mais je vous propose de laisser cette option pour plus tard. En attendant, l'objectivité et le pragmatisme m'amènerait à considérer que le nombre de réfugiés que la suisse pourrait accueillir pourrait être optimisé en tenant compte du facteur religieux dans l'équation. Cela n'est certes pas en adéquation avec une application absolue des principes de non-discrimination qui sont les nôtres, mais si l'on considère qu'une partie de la problématique liée aux réfugiés peut être externalisée, le résultat pourrait malgré tout être globalement supérieur. Ce qui est finalement le but recherché et correspond également aux principes humanitaires qui définissent en partie notre pays et ses traditions.

Du coup, vous pourriez sereinement envisager ne pas avoir à abandonner le rasage matinal.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 24 août 2015 à 13:55

@R57
Quantité et qualité. Tels sont les deux principes qui semblent s'opposer.

En effet.

@R57
En attendant, l'objectivité et le pragmatisme m'amènerait à considérer que le nombre de réfugiés que la suisse pourrait accueillir pourrait être optimisé en tenant compte du facteur religieux dans l'équation.

Je ne vois pas l'intérêt de financer l'asile en Suisse si la religion des candidats doit être un critère pour refuser une demande. La seule morale justifie ces dépenses. Pourquoi dépenser si la morale n'est plus là pour le justifier?

@R57
mais si l'on considère qu'une partie de la problématique liée aux réfugiés peut être externalisée

L'externalisation est une solution rêvée, mais il est difficile de trouver des partenaires fiables pour de tels projets.

@R57
L'Islam 1.0 n'est pas compatible avec le droit et la culture suisse.

Aucune religion, pas même (et surtout pas) la religion chrétienne, n'est compatible avec le droit et la culture suisse.

Réponse R57, 2260 messages Le 24 août 2015 à 20:54

@Centriste
Je ne vois pas l'intérêt de financer l'asile en Suisse si la religion des candidats doit être un critère pour refuser une demande.

Si la religion en question devenait une problématique insupportable, je ne doute point que l'intérêt général vous apparaitrait comme étant prioritaire et émet l'hypothèse que vous pourriez considérer certains critères de l'asile avec un regard différent. Nous n'en sommes heureusement pas là. La situation pourrait cependant évoluer rapidement si des évènements contraires à l'intérêt de la population devaient se produire.

@Centriste
La seule morale justifie ces dépenses.

Je vous rejoins d'autant plus que j'estime que nous sommes loin d'avoir atteint les limites du faisable.

Notez que si la moitié des cas sociaux qui hantent les couloirs de l'Etat avaient la décence de se suicider, si possible de manière propre et peu coûteuse, je leur en serais éternellement reconnaissant et me trouverais dans d'excellentes dispositions pour financer la politique d'asile à hauteur des économies réalisées.

@Centriste
Pourquoi dépenser si la morale n'est plus là pour le justifier?

La morale est un objet bien complexe, n'est-ce pas ?
Celle-ci indique également qu'une partie non négligeable de la population de notre pays aurait besoin d'un soutien financier conséquent.

@Centriste
L'externalisation est une solution rêvée, mais il est difficile de trouver des partenaires fiables pour de tels projets.

Assez vrai. Les bouffeurs de petits fours qui se vautrent grassement dans les ambassades et ne servent guère qu'à rapporter quelques renseignements de médiocre qualité n'aident pas vraiment.

@Centriste
Aucune religion, pas même (et surtout pas) la religion chrétienne, n'est compatible avec le droit et la culture suisse.

Avec le droit, certainement. Concernant la culture, je ne serais pas aussi affirmatif.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 24 août 2015 à 21:45

@R57
Si la religion en question devenait une problématique insupportable, je ne doute point que l'intérêt général vous apparaitrait comme étant prioritaire et émet l'hypothèse que vous pourriez considérer certains critères de l'asile avec un regard différent.

Si la religion en question devenait une problématique insupportable, l'asile deviendrait la dernière de mes préoccupations (dû, encore une fois, à mes postulats et principes). Mais oui, un intérêt général peut justifier de déroger à un principe comme la non-discrimination.

@R57
La morale est un objet bien complexe, n'est-ce pas ?

Complexe par nature. Je n'ai personnellement toujours pas réussi à déterminer avec précision le rôle exact de la morale au niveau individuel et au niveau d'une société.

La morale est-elle un code social informel, un initiateur sociétal pour un changement des normes sociales, une forme de contrainte sociale pour affirmer une forme de domination, une résultante philosophique ou une illusion psychologique naturelle inhérente à la possession d'un esprit capable de discernement?
J'ai encore trop peu vécu pour me faire un avis pertinent sur la question.

@R57
Concernant la culture, je ne serais pas aussi affirmatif.

Si je dois être honnête, je ne peux pas l'être non plus. Il faudrait pouvoir définir avec objectivité la culture suisse et le fait est que nous arriverions probablement à deux définitions différentes.

Franchement, j'ai eu tellement de problèmes avec certains chrétiens durant ma vie (heureusement probablement minoritaires dans la chrétienté) que j'en oublie parfois que je suis sensé partager la même culture.
Ou peut-être que, bien qu'étant né en Suisse de parents suisses, je n'ai simplement pas la même culture que la majorité... un concept qui me semble bien arrogant de ma part.

Réponse R57, 2260 messages Le 25 août 2015 à 1:19

@Centriste
Si la religion en question devenait une problématique insupportable, l'asile deviendrait la dernière de mes préoccupations (dû, encore une fois, à mes postulats et principes).

Vos postulats auraient alors été invalidés par une insupportable réalité et il vous resterait donc à questionner les principes et autres préceptes moraux ayant permis qu'une telle situation se réalise.

@Centriste
Mais oui, un intérêt général peut justifier de déroger à un principe comme la non-discrimination.

Partant d'un aspect social macroscopique pour se rendre à l'échelle de l'individu, j'imagine sans peine que vous puissiez concevoir qu'un intérêt particulier puisse justifier, toute proportion gardée, une dérogation au principe de non-discrimination. Et suivant cette logique, toute proportion gardée également, que celle-ci puisse être considérée à l'échelle d'un groupe d'individus.

@Centriste
Je n'ai personnellement toujours pas réussi à déterminer avec précision le rôle exact de la morale au niveau individuel et au niveau d'une société.

Vous n'êtes pas le seul, Durkheim s'est largement escrimé sur le sujet, notamment du fait que les rôles de la morales sont dynamiques, divers et variés, et couvrent des territoires allant de la transmission de la connaissance à l'outil de domination et de contrainte. A cela s'ajoute le fait qu'il n'existe pas une morale, mais une multitude de morales.

@Centriste
J'ai encore trop peu vécu pour me faire un avis pertinent sur la question.

La vanité, au sens du besoin de reconnaissance tel que décrit par Mauss ou Diel, me semblerait un excellent point de départ pour une looonnngue investigation.

@Centriste
Si je dois être honnête, je ne peux pas l'être non plus. Il faudrait pouvoir définir avec objectivité la culture suisse et le fait est que nous arriverions probablement à deux définitions différentes.

Aucun doute. Nous serions néanmoins probablement d'accord pour déclarer que celle-ci n'est pas homogène. Ce qui serait d'une mollesse intellectuelle bien de chez nous. L'enquête "Gulliver" menée durant l'expo de 64 avait d'ailleurs été censurée par les Ayatollah bernois.

@Centriste
Franchement, j'ai eu tellement de problèmes avec certains chrétiens durant ma vie (heureusement probablement minoritaires dans la chrétienté) que j'en oublie parfois que je suis sensé partager la même culture.

Mort de rire. Vous m'êtes décidément sympathique.

@Centriste
Ou peut-être que, bien qu'étant né en Suisse de parents suisses, je n'ai simplement pas la même culture que la majorité... un concept qui me semble bien arrogant de ma part.

Parce-que selon vous il faudrait être labellisé standard, normalisé ISO, pasteurisé conforme et flirter avec la médiocrité pour ne pas avoir à se dire qu'il réside un brin d'arrogance transpirant au travers de vos qualités et de l'éducation que vous avez reçue ?

Franchement, avec tout le respect que méritent vos propos, c'est du grand n'importe quoi ! Mais ça, vous le savez déjà...

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 25 août 2015 à 10:41

@R57
Vos postulats auraient alors été invalidés par une insupportable réalité et il vous resterait donc à questionner les principes et autres préceptes moraux ayant permis qu'une telle situation se réalise.

C'est une possibilité. Et le cas échéant, il ne me resterait foncièrement qu'à honorer le serment que j'ai prêté à mes 19 ans lorsqu'on m'a mis un fusil entre les mains.

Mais il est aussi possible que mes postulats puissent être validés par les faits à venir.

@R57
Franchement, avec tout le respect que méritent vos propos, c'est du grand n'importe quoi ! Mais ça, vous le savez déjà...

Oui, en effet.

Réponse R57, 2260 messages Le 25 août 2015 à 13:17

@Centriste
Et le cas échéant, il ne me resterait foncièrement qu'à honorer le serment que j'ai prêté à mes 19 ans lorsqu'on m'a mis un fusil entre les mains.

Les croyances déçues, le fusil parle. Cela sera la morale de la fable de l'asile.

@Centriste
Mais il est aussi possible que mes postulats puissent être validés par les faits à venir.

Pour autant qu'un million d'Erythréens soient jamais acceptés sur le territoire. Ce qui, pour rester pragmatique, est assez peu probable.

@Centriste
Oui, en effet.

A la bonne heure.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 25 août 2015 à 14:43

@R57
Ce qui, pour rester pragmatique, est assez peu probable.

Effectivement, c'est assez peu probable.

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Une zone de discussion permet aussi de dialoguer avec les autres internautes à propos de l'émission en cours. Infrarouge est aussi diffusé en direct sur les applications iPhone et Android Play RTS.