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Débat du 9 juillet 2015 à 9:27

avatar de Courage dit-il Nucléaire: informations lacunaires par la RTS Courage dit-il, 7228 messages Le 25 juillet 2015 à 20:30

A propos de la centrale nucléaire de Beznau en révision, ce jour au 19:30, un représentant de Greenpeace est venu dire que ce ne serait pas une affaire de remplacer cette centrale par des énergies renouvelables.
3 fois hélas, cette information est carrément fausse: un tel remplacement est physiquement impossible; démonstration dans le blog "Toutes les énergies", site www.entrelemanetjura.ch.
On ne peut que s'étonner que la RTS (entre autres) diffuse des informations fausses et lacunaires: Quand se décidera-t-on à dire la vérité au peuple suisse?
91 réponses, dernière le 1 septembre 2015 à 14:07

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 26 juillet 2015 à 17:09

Le fait fâcheux est que les énergies éoliennes et photovoltaïque ne fonctionnent pas plus de 2'500 heures par an au maximum en Suisse. Voir les articles chiffrant la démonstration:
http://www.entrelemanetjura.ch/BLOG_WP_351/remplacer-muhleberg-nucleaire-exclu/
http://www.entrelemanetjura.ch/BLOG_WP_351/cleantech-une-grand-messe-a-lepfl/
Or l'année comporte 8'760 heures, le réseau devant fournir du courant de bonne qualité tout le temps: il n'y a pas d'autres sources (accumulation ou autres) d'énergies renouvelables capables de remplir les plus de 6'000 heures manquantes - quels que soient les investissements consentis.

Réponse R57, 2260 messages Le 26 juillet 2015 à 17:41

@Courage dit-il
Quand se décidera-t-on à dire la vérité au peuple suisse?

Le jour où nous aurons réussi à nous débarrasser de ces ignobles crétins de politiciens.

@Courage dit-il
Le fait fâcheux est que les énergies éoliennes et photovoltaïque ne fonctionnent pas plus de 2'500 heures par an au maximum en Suisse.

L'éolien et le photovoltaïque sont des aberrations. Merci de le rappeler.

Etant donné la mutation du marché de l'électricité associé à une baisse drastique des subventions et du prix d'achat des énergies photovoltaïques et éoliennes, ces projets débiles devraient rapidement être mis en échec.

Bill Gates mise sur le nucléaire de quatrième génération :
http://www.contrepoints.org/2015/07/15/214179-bill-gates-mise-sur-le-nucleaire-de-quatrieme-generation

Pour une fois que Billy comprend quelque chose.

Réponse AB, 4949 messages Le 28 juillet 2015 à 13:04

Réponse Jesus II, 139 messages Le 28 juillet 2015 à 14:31

@R57
le photovoltaïque sont des aberrations.


Je suis déjà pratiquement autonome dans ma maison en électricité grâce au photovoltaïque donc je ne trouve pas que ce soit une aberration, dans 10 ans je le serai probablement à 100%. Il est bien entendu évident que l'autonomie est la meilleure des solutions pour les ménages.

La plus grande centrale solaire du monde dans le désert du Mojave aux USA nourrit 140'000 foyers en électricité toute l'année. Je l'admet il faut un désert mais c'est déjà une très grosse partie de la planète.

Le Professeur Michaël Graetzel ne serait certainement pas d'accord avec vous et il a plus de compétences en la matière que tous les politiciens et membres de ce forum réunit.

http://actu.epfl.ch/news/un-vitrage-photovoltaique-premiere-mondiale-sur-le/

Ce gars risque d'amasser une fortune encore plus élevée que notre cher Bill, qui sait!

L'éolien (terrestre ou mieux sous-marin) ainsi que l'évolution constante du photovoltaïque doit clairement être mis en avant même si celui-ci peut être en complément à une énergie nucléaire d'avenir qui est, d'ailleurs, tout sauf la fission. Fukushima ne sera pas le dernier accident, il y a bien un moment ou ça ne sera physiquement plus supportable.

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 29 juillet 2015 à 9:31

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 29 juillet 2015 à 9:47

@Jesus II
Je suis déjà pratiquement autonome dans ma maison en électricité grâce au photovoltaïque donc je ne trouve pas que ce soit une aberration, dans 10 ans je le serai probablement à 100%. Il est bien entendu évident que l'autonomie est la meilleure des solutions pour les ménages.

Ce que vous affirmez là est physiquement impossible - de remplacer le réseau - à moins d'une gigantesque installation PV + batteries, à un coût exorbitant.
Quel est en heures par an votre facteur de charges ? Je m'attends à un chiffre d'environ 2'000 heures. Que se passe-t-il avec les 6'750 autres heures ?
@Jesus II
Le Professeur Michaël Graetzel ne serait certainement pas d'accord avec vous et il a plus de compétences en la matière que tous les politiciens et membres de ce forum réunit.

En haute finance et en politique, je ne lui connais pas d'aptitude particulière.
Il est membre de l'EPFL et ses cellules PV datent d'au moins 30 ans.
Voir l'article à propos de l'attitude des scientifiques actuels de l'EPFL:
http://www.entrelemanetjura.ch/BLOG_WP_351/cleantech-une-grand-messe-a-lepfl/
La transition énergétique promet d'être un désastre - et ils ne le disent pas ...

Réponse R57, 2260 messages Le 29 juillet 2015 à 10:14

@Jesus II
Je suis déjà pratiquement autonome dans ma maison en électricité grâce au photovoltaïque donc je ne trouve pas que ce soit une aberration, dans 10 ans je le serai probablement à 100%.

- Lorsque vous évoquez l'autonomie, quel est le pourcentage de subventions qui ont été attribuées à votre projet PV ? Sur toute la chaine du projet, de la fabrication à l'installation.
- Lorsque le prix d'achat de l'électricité chutera, votre projet sera-t-il encore rentable ou deviendra-t-il un gouffre financier ?
- Quels seraient les coûts de traitement des déchets de votre installation lorsque celle-ci arrivera en fin de vie ?
- Quel est votre pourcentage d'autonomie actuel ?

@Jesus II
La plus grande centrale solaire du monde dans le désert du Mojave aux USA nourrit 140'000 foyers en électricité toute l'année.

140'000 foyers, c'est-à-dire des peanuts.

@Jesus II
Le Professeur Michaël Graetzel ne serait certainement pas d'accord avec vous et il a plus de compétences en la matière que tous les politiciens et membres de ce forum réunit.

N'hésitez pas à proposer à M. Graetzel d'intervenir sur ce forum.

@Jesus II
Ce gars risque d'amasser une fortune encore plus élevée que notre cher Bill, qui sait!

Assurément pas.

@Jesus II
L'éolien (terrestre ou mieux sous-marin) ainsi que l'évolution constante du photovoltaïque doit clairement être mis en avant

Je n'en vois pas la raison. Quant à l'éolien sous-marin, en Suisse... vous n'êtes pas sérieux.

Réponse Jesus II, 139 messages Le 29 juillet 2015 à 10:57

Je suis effectivement à environ 2'000 heures, le reste effectivement c'est via le réseau, ça n'empêche pas que pour une bonne partie je ne dépend pas du réseau. Mon eau est également chauffée par le soleil (uniquement les jours de beau temps).

Quand au prix, je ne spécule pas. Quoi qu'il en soit c'est toujours mieux d'être indépendant.

J'ai eu des aides pour l'installation du système, cela-dis c'est une copropriété et c'est plutôt mon voisin l'expert qui gère ça. Moi je paie les factures plus faibles que mon ancien toit et profite de mon nouveau home cinéma :)

Le coût du traitement des déchets est bien moindre que le démantèlement d'une centrale ou pire un accident. De plus une bonne partie des matériaux sont recyclable, ils peuvent même me rapporter une somme qui m'aidera à payer son remplacement ! Votre uranium au contraire ne rapporte pas et nous coûtera durant des décennies pour ne pas dire des siècles.

La cellule Graetzel date de 30 ans mais son application en "vitre" à eu sa première application en 2013 ou 2014 je ne sais plus à l'EPFL comme le démontre le lien que j'ai posté, ses possibilités sont infinie. Son coût de production est très bas, il ne nécessite pas de matériaux très rare, le système n'a pas besoins d'un ensoleillement direct et peux même fonctionner avec une très faible lumière.

@R57
Assurément pas.


On verra.

Il va de soit que le défi énergétique ne se limite pas à la Suisse.

140'000 foyers pour une seule centrale c'est tous sauf négligeable sans compter les nombreux avantages d'une création d'énergie simplifiée. C'est la ville de Lausanne et son agglomération élargie en gros (420'000 personnes).

L'Espagne à même déjà des panneaux solaires fonctionnant 24/24.

http://www.20minutes.fr/planete/901271-20120320-energie-solaire-andalousie-centrale-fonctionne-nuit

Refuser l'énergie produite par le soleil, la plus puissante et la plus renouvelable disponible sur terre n'est que pure idéologie et c'est faire le jeux d'un lobby nucléaire surpuissant.

De plus l'énergie renouvelable ne le limite pas au solaire ou à l'éolienne mais également la biomasse, l'hydraulique, la géothermie, les énergies marines,... se priver de ça serait d'une stupidité sans pareille. Un peu comme ceux qui croyait au 19ème siècle qu'on ne pourrait pas aller au si vite que le train le permettait au risque de voir son coeur lâcher mais heureusement la peur n'a pas fonctionné et aujourd'hui le train dépasse les 500km/h. Jouer sur la peur en parlant de "désastre" n'amènera à rien dans 20 ans la technologie sera probablement inimaginable pour nous aujourd'hui.

Réponse Jesus II, 139 messages Le 29 juillet 2015 à 11:02

J'ai oublié de préciser que contrairement à vous je ne réfute pas une technologie pour une autre. Je crois en l'avenir du nucléaire et pense que sa recherche est également infinie et que celle-ci amènera très probablement une énergie propre et infinie, peut-être même plus propre que le solaire ou l'éolienne. Mais ce n'est définitivement pas le cas avec la fission.

Réponse R57, 2260 messages Le 29 juillet 2015 à 11:35

@Jesus II
Je suis effectivement à environ 2'000 heures, le reste effectivement c'est via le réseau

Je vous remercie de votre réponse. Votre installation couvre donc environ 25%, exact ?

@Jesus II
J'ai eu des aides pour l'installation du système, cela-dis c'est une copropriété et c'est plutôt mon voisin l'expert qui gère ça.

Donc nous ne pouvons pas évoquer d'autonomie, dans le sens où le contribuable a participé aux frais de votre installation. Comme vous prévoyez d'étendre votre installation, serait-ce encore soutenable économiquement si toutes les subventions étaient supprimées ?

@Jesus II
Le coût du traitement des déchets est bien moindre que le démantèlement d'une centrale ou pire un accident.

Combien ? Disposez-vous d'un montant précis ?

@Jesus II
140'000 foyers pour une seule centrale c'est tous sauf négligeable sans compter les nombreux avantages d'une création d'énergie simplifiée. C'est la ville de Lausanne et son agglomération élargie en gros (420'000 personnes).

Au détail près que nous ne possédons pas de désert.

@Jesus II
De plus l'énergie renouvelable ne le limite pas au solaire ou à l'éolienne mais également la biomasse, l'hydraulique, la géothermie, les énergies marines,... se priver de ça serait d'une stupidité sans pareille.

Je suis entièrement d'accord avec vous. Mais dans chaque cas, il faut évaluer précisément quels sont les avantages, les inconvénients, les risques et les coûts réels. Ce dont les politiciens orientés verdures semblent se contreficher.

La géothermie est un bon exemple. Quelques installations sont soutenables. Pompez la chaleur à grande échelle et vous dévitalisez des terrains agricoles.

@Jesus II
J'ai oublié de préciser que contrairement à vous je ne réfute pas une technologie pour une autre.

Si ce commentaire m'était adressé, vous vous trompez. Je suis extrêmement favorable aux énergies dites renouvelables (qui ne le sont pas en fait, c'est encore une déformation du langage politicien). Le fait est que la réalité économique impose certains choix. Se tromper en termes de politique énergétique aura pour effet de priver l'économie de son sang vital. Avec un impact monumental non seulement au niveau économique, mais également en termes de souveraineté. A méditer, donc.

@Jesus II
Je crois en l'avenir du nucléaire et pense que sa recherche est également infinie et que celle-ci amènera très probablement une énergie propre et infinie, peut-être même plus propre que le solaire ou l'éolienne.

Je vous rejoins. Raison pour laquelle il me semble nécessaire de s'opposer au projet 2050. Celui-ci est complètement déséquilibré et exclut totalement le nucléaire de l'équation. Y compris en termes de recherche et développement. Ce qui est catastrophique pour un pays tel que la Suisse.

Réponse AB, 4949 messages Le 29 juillet 2015 à 11:47

@R57
Comme vous prévoyez d'étendre votre installation, serait-ce encore soutenable économiquement si toutes les subventions étaient supprimées ?


Les socialistes ne se préoccupent pas de ce genre de questions, ils revendiquent... et c'est les autres qui paient...


@R57
Raison pour laquelle il me semble nécessaire de s'opposer au projet 2050.


+1

Réponse R57, 2260 messages Le 29 juillet 2015 à 11:57

@AB
Les socialistes ne se préoccupent pas de ce genre de questions, ils revendiquent... et c'est les autres qui paient...

Ce qui montre une fois de plus que la PDC Doris Leuthard appartient à un parti d'obédience socialiste.

Réponse versinget, 2101 messages Le 29 juillet 2015 à 12:30

@Jesus II
"c'est faire le jeux d'un lobby nucléaire surpuissant."

Et alors ce jeu-là serait-il plus honteux que celui d'un lobby des énergies verdâtres que l'on cherche à mettre à la mode pour se faire tout autant de pèze ?

(car si l'objectif d'un lobby est d'exploiter une pompe à fric, ce lobby ne va tout de même pas donner sa préférence à un modèle foireux et non rentable juste pour faire plaisir à des croyants aveugles, non ?)

"bien moindre que le démantèlement d'une centrale ou pire un accident."

Pour y voir clair, commencez par comparer ce qui est comparable. Votre installation n'a pas la puissance d'une centrale nucléaire et en terme de coût de construction et d'élimination, au vu du prix de la surface occupée, de celui de son raccordement électrique, de sa durée de vie et de son rendement en pratique, accidents inclus, pour l'instant il faut surtout avoir la foi pour croire que c'est préférable.

Pour les accidents liés à la neige ou la glace qui tombe du toit, vous avez choisi quelle option ? Celle qui laisse la neige sur le panneau solaire en le rendant inactif ou le modèle auto-dérapant qui vous l'envoie sur la tronche ?

@Jesus II
"Refuser l'énergie produite par le soleil, la plus puissante et la plus renouvelable disponible sur terre n'est que pure idéologie"

En effet. Refuser reviendrait à se cacher assez profondément sous la surface de la croute terrestre pour ne plus profiter de l'énergie solaire. Vous remarquerez en passant que bon nombre de sources d'énergies que vous citez (vents, marées, hydaulique, biomasse) dérivent directement de l'activité solaire (dilatation, convection, frottements, chaleurs latentes de fusion, d'évaporation, photochimie, etc.)

@Jesus II
"l'énergie renouvelable"

Ce type d'énergie n'existe que dans la tête des connosaures qui l'ont inventé pour pouvoir la vendre.

L'énergie n'est pas renouvelable. Elle ne disparait jamais mais ne fait que se déplacer, changer de référentiel et par suite se transformer en changeant apparemment de nature (dans son nouvel environnement matériel). Par définition, une onde est un transfert d'énergie.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 29 juillet 2015 à 14:46

@versinget
Ah revoilà le technicien (de surface) qui étale sa science.
Pourquoi détournez-vous le signifié de l'intervention de JesusII en vous focalisant sur des définitions purement techniques? Approximatives de surcroît.
Qu'est-ce que votre post a amené de plus à la discussion?
JesusII a tort en quoi concernant les énergies (verdâtres, renouvelables, solaires, tectoniques,..) ou comment diable vous voulez la nommer?

@R57
Ce qui montre une fois de plus que la PDC Doris Leuthard appartient à un parti d'obédience socialiste.

Votre niveau est en cale sèche aujourd'hui. Constipé?


@R57
Combien ? Disposez-vous d'un montant précis ?

Pas nécessaire. Pour l'instant personne n'ose faire une évaluation pour la simple raison qu'il n'y a pas (encore) de solution. Mais les coûts engendrés par le stockage en piscine pour les déchets hautement radioactifs grimpent à vive allure. Et on ne parle pas encore d'élimination.
En ce qui concerne le démantèlement les chiffres disponibles se révèlent largement sous-évalués.
En 2005 le provisionnement pour le démantèlement des 58 réacteurs à eau pressurisée français s'élevait à 13 milliards alors qu'en 2003 la cour des compte n'avait effectivement trouvé que moins de 3 milliards.
Comme quoi le nucléaire est parfaitement transparent puisqu'on vous le dit.
Mais c'est pas tout: EDF finit par évaluer le coût à entre 20 et 39 milliards.
Alors que les estimations indépendantes l'évaluent en centaines de milliards.
C'est l'enfumage complet. Et vous voudriez faire confiance?
Allons allons. Vous parliez de croyances?


@versinget
Ce type d'énergie n'existe que dans la tête des connosaures qui l'ont inventé pour pouvoir la vendre.

Le connosaures ne sont pas ceux que l'on croit. Vous pouvez vous-même vous fabriquer vos panneaux thermiques et économiser quelques % de votre consommation.
Essayez maintenant d'echapper autrement de quelques % au lobbies de l'électricité ou des énergies fossiles.
Bon courage.


Réponse Jesus II, 139 messages Le 29 juillet 2015 à 14:48

@R57
Je vous remercie de votre réponse. Votre installation couvre donc environ 25%, exact ?


En gros oui pour le moment je pense, un peu de différence entre l'hiver et l'été et il faut ajouter mon eau chauffée par le soleil les jours de beaux temps, particulièrement en hiver puisque cette eau chauffe également ma maison.

@R57
Donc nous ne pouvons pas évoquer d'autonomie, dans le sens où le contribuable a participé aux frais de votre installation.


Effectivement pour l'installation mais par la suite je ne dépend pas du contribuable pour son utilisation au quotidien contrairement au réseau "traditionnel". Donc j'ai tout de même plus d'autonomie que les ménages 100% d'énergie dépendante des centrales. De plus, même si il n'y avait aucunes aides je me serai lancé, peut-être différemment. Il faut également imaginer que l'autonomie énergétique des ménages est quelque chose de nouveau, j'ai peut-être pris le train en avance mais je suis plus que persuadé que c'est l'avenir et que cela deviendra peut-être même indispensable. La technologie proposée par l'EPFL dans mon exemple va totalement dans ce sens puisque il n'y aura même plus de panneaux mais ce sont nos propres fenêtres qui produiront notre énergie même lors de mauvais temps puis les technologie de stockage évoluerons pour avoir une énergie photovoltaïque 24/24, 7/7.

@R57
Combien ? Disposez-vous d'un montant précis ?


Pas du tout, j'en ai encore pour 20 ans minimum.

@R57
Au détail près que nous ne possédons pas de désert.


Au détail près qu'une ville de la taille de Lausanne ne se limite pas à Lausanne, il est très probable que nous avons surtout un avantage avec l'énergie hydraulique en interne mais nous importons aussi notre énergie.

@R57
Ce dont les politiciens orientés verdures semblent se contreficher.


Tout à fait mais le concept d'énergie renouvelable n'est pas l'apanage exclusif des politiciens orientés verdure. (je dis bien concept parce que j'ai bien compris qu'aucune énergie n'est vraiment renouvelable).

@R57
La géothermie est un bon exemple. Quelques installations sont soutenables. Pompez la chaleur à grande échelle et vous dévitalisez des terrains agricoles.


Je ne savais pas mais je me doute bien que tout peut avoir des effets négatifs.

@R57
Si ce commentaire m'était adressé, vous vous trompez.


Vous avez dit que l'éolien et le photovoltaïque était des aberrations, j'ai mal interprété. Navré.

@R57
Raison pour laquelle il me semble nécessaire de s'opposer au projet 2050.


Je ne suis pas sûr que ce projet empêche la recherche mais peut-être. Moi je vois ce projet comme un objectif que l'on pourra peut-être pas atteindre mais cela permet de "lancer une machine", se bouger le c... et pas se reposer sur nos acquis. Je doute que l'on va arrêter quoi que ce soit si on ne peut pas trouver une alternative crédible.

@R57
Ce qui montre une fois de plus que la PDC Doris Leuthard appartient à un parti d'obédience socialiste.


Ca peut être aussi très conservateur.

Réponse Jesus II, 139 messages Le 29 juillet 2015 à 14:52

@R57
Comme vous prévoyez d'étendre votre installation, serait-ce encore soutenable économiquement si toutes les subventions étaient supprimées ?


En ce qui me concerne oui, c'est quelque chose qui me tient à coeur alors j'y mettrai les moyens, c'est un peu opportuniste de profiter des subventions je l'admet, aurais-je dû refuser? Je peux tout à fais concevoir que ça ne soit pas le cas pour tout le monde. Mais il ne faut pas oublier qu'en démocratisant le procédé les prix baisseront, la technologie de Graetzel va justement dans ce sens.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 29 juillet 2015 à 15:04

@Justin Meaux
Pour info:
Le démantèlement de la seule Muhleberg est évalué à 800 millions. Il faudra 15 ans. Sans compter le retraitement des déchets.

Sachant que jamais aucun budget n'est tenu dans des projets de cette envergure, à vue de nez, il faudra au moins 1.5 milliards et 25 ans pour rendre le site en ordre.
Je me réjouis déjà des révaluations en 2020 date où la centrale aura été mise à l'arrêt.

Et nous aurons encore 4 centrales à démonter si les "connosaures" n'en construisent pas d'autres...

Réponse R57, 2260 messages Le 29 juillet 2015 à 23:01

@Jesus II
De plus, même si il n'y avait aucunes aides je me serai lancé, peut-être différemment.

Je vous en félicite. L'exploration de nouvelles voies apporte toujours son lot de connaissances.

@Jesus II
Il faut également imaginer que l'autonomie énergétique des ménages est quelque chose de nouveau, j'ai peut-être pris le train en avance mais je suis plus que persuadé que c'est l'avenir et que cela deviendra peut-être même indispensable.

En fait, l'autonomie énergétique est une chose extrêmement ancienne. Il y a peu, toutes les maisons étaient autonomes. Les besoins étaient différents.

@Jesus II
La technologie proposée par l'EPFL dans mon exemple va totalement dans ce sens puisque il n'y aura même plus de panneaux mais ce sont nos propres fenêtres qui produiront notre énergie même lors de mauvais temps puis les technologie de stockage évoluerons pour avoir une énergie photovoltaïque 24/24, 7/7.

Possible, mais il est probable que le procédé demeure coûteux et le bilan écologique dans la zone grise foncée.

@Jesus II
Au détail près qu'une ville de la taille de Lausanne ne se limite pas à Lausanne, il est très probable que nous avons surtout un avantage avec l'énergie hydraulique en interne mais nous importons aussi notre énergie.

Malheureusement, il semblerait que l'heure soit au désinvestissement dans le domaine de l'hydraulique.

@Jesus II
Tout à fait mais le concept d'énergie renouvelable n'est pas l'apanage exclusif des politiciens orientés verdure.

J'imagine aisément que d'autres ont saisi l'intérêt politique, voire économique à court terme, via des participations dans des sociétés de la chaine du PV.

@Jesus II
Vous avez dit que l'éolien et le photovoltaïque était des aberrations, j'ai mal interprété. Navré.

Vous aviez parfaitement compris. Ce qui laisse malgré tout de la place pour toutes sortes d'énergies dites renouvelables.

@Jesus II
Je ne suis pas sûr que ce projet empêche la recherche mais peut-être.

C'est malheureusement le cas. Sans débouchés commerciaux, la recherche s'arrête.

@Jesus II
Moi je vois ce projet comme un objectif que l'on pourra peut-être pas atteindre mais cela permet de "lancer une machine", se bouger le c... et pas se reposer sur nos acquis.

Il serait assez sage d'inclure le nucléaire dans le remuage d'arrière-train.

@Jesus II
Je doute que l'on va arrêter quoi que ce soit si on ne peut pas trouver une alternative crédible.

Oui, mais en attendant, la facture pour le contribuables risque d'être salée. A tous les niveaux. Y compris en termes de souveraineté.

@Jesus II
Ca peut être aussi très conservateur.

En effet.

@Jesus II
En ce qui me concerne oui, c'est quelque chose qui me tient à coeur alors j'y mettrai les moyens, c'est un peu opportuniste de profiter des subventions je l'admet, aurais-je dû refuser?

Je ne puis répondre à votre place et le choix que vous avez fait ne regarde que vous.

@Jesus II
Mais il ne faut pas oublier qu'en démocratisant le procédé les prix baisseront, la technologie de Graetzel va justement dans ce sens.

Il me semblerait utile de savoir où l'on met les pieds en termes d'énergies grises avant de démocratiser la chose. Les politiciens ne semblent pas l'entendre de cette oreille. Cela est d'ailleurs valable dans quasi tous les domaines. Aucune étude, études biaisées, aucun pose d'indicateurs, aucune remise en question, décisions reposant sur des croyances et des idéologies, etc. Ceci étant, il n'a guère été fait mieux dans le domaine du nucléaire.

Enfin, je vous souhaite plein succès dans votre démarche de concept renouvelable.

Réponse Jesus II, 139 messages Le 30 juillet 2015 à 9:31

@R57
En fait, l'autonomie énergétique est une chose extrêmement ancienne. Il y a peu, toutes les maisons étaient autonomes. Les besoins étaient différents.


Vous parlez d'électricité? Pouvez-vous développer un peu ça m'intéresse? Ou me donner un lien?

@R57
J'imagine aisément que d'autres ont saisi l'intérêt politique, voire économique à court terme, via des participations dans des sociétés de la chaine du PV.


Cela pourrait-il être non plus seulement l'apanage des politiciens. Des scientifiques tout à fait crédible sont dans le sujet, par forcément avec des intérêts financiers.

@R57
Vous aviez parfaitement compris. Ce qui laisse malgré tout de la place pour toutes sortes d'énergies dites renouvelables.


Est-ce que vous faites la différence entre une production éolien et photovoltaïque de masse et une une production individuelle? Je parle pas seulement des ménages mais également, par exemple, de l'actuel application des panneaux translucides de Graetzel au Swiss Tech Convention Center?

@R57
Possible, mais il est probable que le procédé demeure coûteux


La technologie de Graetzel est justement pas si coûteuse que ça puisqu'elle nécessite des matériaux moins cher.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cellule_Grätzel

Mais effectivement il serait intéressent de faire un bilan écologique d'une telle technologie dans toute la chaîne de production.

@R57
Il serait assez sage d'inclure le nucléaire dans le remuage d'arrière-train.


Je vous suis, aurait-on les moyens dans notre petit pays? Faut-il plutôt participer à un programme européen?

@R57
Il me semblerait utile de savoir où l'on met les pieds en termes d'énergies grises avant de démocratiser la chose.


On va peut-être vite en besogne mais il y a peut-être une situation d'urgence. Je reste tout de même persuadé que le couplage énergie photovoltaïque autonome et énergie de masse et une bonne solution actuellement. La construction, l'utilisation et la destruction d'un panneau solaire reste beaucoup plus simple que l'enrichissement d'uranium, l'utilisation ultra-dangereuse de la fission et la gestion monumentale des déchets nucléaires.

@R57
Je vous en félicite. L'exploration de nouvelles voies apporte toujours son lot de connaissances.


Merci beaucoup.

Réponse Jesus II, 139 messages Le 30 juillet 2015 à 9:48

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 30 juillet 2015 à 10:03

Très intéressant échange !

@Justin Meaux
@Jesus II
§ Voir dans le blog (site www.entrelemanetjura.ch) ou dans le forum des internautes figé, les articles concernant la réutilisation du combustible nucléaire usagé, par des réacteurs de 4ème génération+, par exemple à onde de combustion nucléaire: l'énergie attendue est de 10 fois celle déjà exploitée. En potentiel, il y a au total 20 fois l'énergie déjà exploitée: pour cela il y faudra des réacteurs nucléaires à sels fondus.
Le Conseil fédéral a paralysé largement la recherche dans ces domaines: il y a heureusement les USA, la Chine, la Corée du Sud et aussi la France - un beau loupé industriel et d'autonomie énergétique pour la Suisse.

@tous
§ Sur mon toit, on trouve 10 m2 de panneaux thermiques par personne, avec au sous-sol un gros réservoir - l'installation est rentable, non subventionnée, à savoir qu'elle a permis de diviser par deux les coûts (chauffage en mi-saison assuré + eau chaude sanitaire sans pétrole presque toute l'année). Donc la facture de chauffage au pétrole a été sérieusement égratignée, ce que des installations sans gros réservoir et plus petites ne permettent pas.

§ En comparaison, les installations photovoltaïques ne sont pas rentables; je n'en installerai que si le réseau devenait erratique - pour l'installation solaire thermique et pour les frigos, entre autres.
Ceci ne sera pas impossible, sachant que dans la région, la moitié du courant électrique provient physiquement des gros réacteurs français de la vallée du Rhône ... Or les contrats les concernant viennent à échéance en 2020.
A ceci s'ajoute la "calugée" financière de tous les producteurs électriques suisses, soumis au dumping du courant venu de l'UE.

§ A propos d'arnaques, voir sur le blog l'article "Fausses pistes". En effet, le sol fournit un flux de chaleur dérisoire (environ 75 mWm2, Genève 60 mW/m2), à comparer avec le million de mW/m2 du Soleil à midi ... ce n'est donc renouvelable, à un rythme en rapport avec l'exploitation géothermique annoncée.

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 30 juillet 2015 à 10:42

@Tous
Si l'on reprend le premier article de ce fil de débat, j'aimerais connaître votre opinion sur les répétées lacunes des 19:30 et autres prestations de la RTS. Pourtant il y a aussi des documentaires: les occasions de creuser un problème comme la stratégie énergétique 2050 (!) de la Confédération ne devraient pas manquer ! Quand on entend de sources très officielles que les producteurs suisses d'électricité sont en train de travailler à perte, on devrait s'alarmer du côté des médias: silence assourdissant !

Quelle méthode employer pour les obliger les médias à faire vraiment leur métier? Je me suis adressé plusieurs fois aux Médiateurs de la RTS successifs, avec plusieurs séances de conciliation: je n'ai vu aucune amélioration. Et pourtant il y avait violation caractérisée de la Charte interne et de la législation ... Accès par http://www.rtsr.ch/organe-de-mediation
NB: il y a dans les rangs des journalistes concernés pas ou très peu de gens à formation scientifique - les dirigeants (Conseils et rédacteur en chef) ne sont visiblement pas mieux formés et surtout font la sourde oreille. Le cas du 19:30 du 25 juillet 2015 est typique: un invité qui dit des sottises sur le plan de la physique de la transition énergétique, la RTS ne dit rien et ne complète pas l'information ... et pourtant, par BIllag, nous payons ces gens pour nous renseigner objectivement et complètement. Vos propositions ?

Réponse AB, 4949 messages Le 30 juillet 2015 à 11:11

@Courage dit-il
Quand on entend de sources très officielles que les producteurs suisses d'électricité sont en train de travailler à perte, on devrait s'alarmer du côté des médias: silence assourdissant !


Effectivement, je me pose la même question



@Courage dit-il
Vos propositions ?


Privatisation.

Réponse R57, 2260 messages Le 30 juillet 2015 à 11:21

@Jesus II
Vous parlez d'électricité?

Non, simplement d'autonomie énergétique.

@Jesus II
Est-ce que vous faites la différence entre une production éolien et photovoltaïque de masse et une une production individuelle?

A part les effets liés à l'échelle de production, pas fondamentalement. Le devrais-je ?

@Jesus II
Je parle pas seulement des ménages mais également, par exemple, de l'actuel application des panneaux translucides de Graetzel au Swiss Tech Convention Center?

La façade est très jolie. Pour le reste, la science avance par tâtonnements et si l'on devait compter le nombre d'essais qui ont conduit à un échec ou une découverte importante, nous devrions probablement remettre en question le système de virgule flottante.

De plus, les scientifiques ne sont pas des gens sérieux. Je ne peux donc qu'approuver ce genre de projets. Et tant qu'à claquer le fric du contribuable, autant que cela soit joli et amusant. Voire instructif.

@Jesus II
La technologie de Graetzel est justement pas si coûteuse que ça puisqu'elle nécessite des matériaux moins cher.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cellule_Grätzel

Mais effectivement il serait intéressent de faire un bilan écologique d'une telle technologie dans toute la chaîne de production.

Je connais bien les cellules de Graetzel. Elles sont simples, ce qui me semble une excellente qualité. Leur défaut réside dans leur rendement, qui demeure faible. Il est cependant possible que leur bilan écologique soit sensiblement supérieur à d'autres cellules, plus polluantes.

@Jesus II
Je vous suis, aurait-on les moyens dans notre petit pays?

Nous en avons largement les moyens. Resterait à développer les compétences et surtout à disposer d'une certaine volonté politique.

@Jesus II
Faut-il plutôt participer à un programme européen?

La recherche échappe heureusement à ce type de carcans. Une collaboration plus soutenue avec les russes, les chinois et les israéliens me semblerait pertinente.

@Jesus II
On va peut-être vite en besogne mais il y a peut-être une situation d'urgence.

Je ne partage pas cette perception.

@Jesus II
Je reste tout de même persuadé que le couplage énergie photovoltaïque autonome et énergie de masse et une bonne solution actuellement.

La diversité me semble également nécessaire.

@Jesus II
La construction, l'utilisation et la destruction d'un panneau solaire reste beaucoup plus simple que l'enrichissement d'uranium, l'utilisation ultra-dangereuse de la fission et la gestion monumentale des déchets nucléaires.

Peut-être.

@Jesus II
Articles intéressant sur l'énergie grise et le photovoltaïque en général :

Je vous remercie pour les liens. Malheureusement, vous constaterez que l'estimation des énergies grises engendrées par le PV est fortement biaisée. Le bilan entre énergie nécessaire à la production et le rendement sont largement insuffisants pour déterminer un bilan écologique. De plus, les chiffres mentionnés en termes de coûts de production sont déjà fortement biaisés à la base. Bref. Nous sommes loin d'une estimation réaliste.

Il reste donc de beaux jours à nos politiciens.

Réponse Jesus II, 139 messages Le 30 juillet 2015 à 11:42

@R57
Non, simplement d'autonomie énergétique.


Donc vous parlez de mécanique (moulin,....) ? Donc l'autonomie en production d'électricité est plutôt nouvelle.

@R57
A part les effets liés à l'échelle de production, pas fondamentalement. Le devrais-je ?


Je pense qu'il faut voir différemment la production de masse et la production individuelle ou à petite échelle. Je vois mal avoir ma petite centrale nucléaire dans ma cave :), en tout cas de nos jours! Dans ce type de production, y a-t-il mieux que le photovoltaïque aujourd'hui?

@R57
La façade est très jolie. Pour le reste, la science avance par tâtonnements et si l'on devait compter le nombre d'essais qui ont conduit à un échec ou une découverte importante, nous devrions probablement remettre en question le système de virgule flottante.


En l'occurence nous sommes plus dans la recherche et l'essai mais l'application et son utilisation courante depuis plus d'une année si je ne me trompa pas.

Réponse R57, 2260 messages Le 30 juillet 2015 à 12:54

@Jesus II
Donc vous parlez de mécanique (moulin,....) ? Donc l'autonomie en production d'électricité est plutôt nouvelle.

De moulin, de lampe à huile...

Vous parliez d'autonomie énergétique. Le concept d'autonomie en production électrique est effectivement assez récent.

@Jesus II
Je vois mal avoir ma petite centrale nucléaire dans ma cave :)

Effectivement :-)

@Jesus II
Dans ce type de production, y a-t-il mieux que le photovoltaïque aujourd'hui?

Cela dépend de la localisation géographique et des éléments à disposition. De manière générale, en Suisse, vous avez sans doute raison. A mon sens, la question réside plus dans le concept d'autonomie énergétique en soi. Celui-ci, étant donné les technologies à disposition, ne me semble pas forcément pertinent.

@Jesus II
En l'occurence nous sommes plus dans la recherche et l'essai mais l'application et son utilisation courante depuis plus d'une année si je ne me trompa pas.

Cela fait surtout partie de l'image de l'EPFL et de sa promotion. La démarche me semble censée.

Graetzel a son mur de panneaux colorés. Tout le monde est content.

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 30 juillet 2015 à 13:39

@Jesus II
... Je pense qu'il faut voir différemment la production de masse et la production individuelle ou à petite échelle...

C'est surtout une question d'horaires et de calendrier ! Aux énergies renouvelables, il manque toujours dans les 6'500 heures de facteur de charges annuels ...

Voir comment l'Allemagne ne s'est pas tirée d'affaire autrement qu'avec du charbon et de la lignite: berk !
Et toutes les autres solutions (comme le gaz) sont plus chères, à l'exception du nucléaire (amorti); mais la secte anti-nucléaire a passé par là, sans vraie justification biologique ou médicale et donc l'Allemagne patauge dans l'électricité déséquilibrée, à prix d'or.
Il va sans dire que la Suisse est mal partie pour s'en tirer mieux.

Réponse R57, 2260 messages Le 30 juillet 2015 à 14:16

@Courage dit-il
l'installation est rentable, non subventionnée, à savoir qu'elle a permis de diviser par deux les coûts (chauffage en mi-saison assuré + eau chaude sanitaire sans pétrole presque toute l'année). Donc la facture de chauffage au pétrole a été sérieusement égratignée, ce que des installations sans gros réservoir et plus petites ne permettent pas.

Excellent.

@Courage dit-il
Si l'on reprend le premier article de ce fil de débat, j'aimerais connaître votre opinion sur les répétées lacunes des 19:30 et autres prestations de la RTS.

Mon opinion est qu'il faudrait couper le jus à la RTS. A commencer par son financement obligatoire.
http://www.nobillag.ch/index.php/fr-FR/
Peut-être pourriez-vous ajouter ce lien sur votre blog ?

@Courage dit-il
Quand on entend de sources très officielles que les producteurs suisses d'électricité sont en train de travailler à perte, on devrait s'alarmer du côté des médias: silence assourdissant !

Cela s'appelle la censure par omission. Procédé calamiteux dans une démocratie digne de ce nom.

@Courage dit-il
Quelle méthode employer pour les obliger les médias à faire vraiment leur métier?

Couper les vivres.

@Courage dit-il
Je me suis adressé plusieurs fois aux Médiateurs de la RTS successifs, avec plusieurs séances de conciliation: je n'ai vu aucune amélioration.

La médiation RTS est un leurre.

@Courage dit-il
NB: il y a dans les rangs des journalistes concernés pas ou très peu de gens à formation scientifique - les dirigeants (Conseils et rédacteur en chef) ne sont visiblement pas mieux formés et surtout font la sourde oreille.

Bienvenue dans le monde des médias subventionnés aux ordres du politique.

@Courage dit-il
Le cas du 19:30 du 25 juillet 2015 est typique: un invité qui dit des sottises sur le plan de la physique de la transition énergétique, la RTS ne dit rien et ne complète pas l'information ... et pourtant, par BIllag, nous payons ces gens pour nous renseigner objectivement et complètement. Vos propositions ?

Continuez à publier sur ce forum, sur votre blog et dans les medias indépendants. Promotion de votre blog. Conférences. Interpellation systématique du préposé à la médiation et du service juridique de la RTS à chaque information partiale ou incomplète, avec rappel des termes de la concession RTV. Publication sur votre blog et dans les medias indépendants de l'intégralité de vos échanges avec la RTS (droit constitutionnel, art. 16, Const.).

Réponse Jesus II, 139 messages Le 31 juillet 2015 à 15:48

@Courage dit-il
C'est surtout une question d'horaires et de calendrier ! Aux énergies renouvelables, il manque toujours dans les 6'500 heures de facteur de charges annuels ...


Vous ne pensez pas que la technologie de stockage pourra remédier à ce problème à l'avenir à court, moyen ou long terme?

@Courage dit-il
Voir comment l'Allemagne ne s'est pas tirée d'affaire autrement qu'avec du charbon et de la lignite: berk !


Je ne connais pas la situation mais je vous fais confiance sur ce sujet. Le programme 2050 est comparable à celui qui est en ce moment en Allemagne? Si oui en quoi? Quel sont les différences?

@R57
Effectivement :-)


Mais pourquoi pas imaginer un jour une petite pile nucléaire qui pourrait fournir de l'électricité à une maison pendant des années! Dans les années 70 Star Wars paraissait tellement fictif et aujourd'hui il existe des technologies tellement plus développée que prévoyait l'imaginatif Georges Lucas. Ok je divague un peu :)

@R57
Celui-ci, étant donné les technologies à disposition, ne me semble pas forcément pertinent.


Pourquoi? Même dans un contexte de crise économique voir sociale?

@R57
Graetzel a son mur de panneaux colorés. Tout le monde est content.


:)

Réponse R57, 2260 messages Le 2 août 2015 à 8:05

@Jesus II
Ok je divague un peu :)

Un tout petit peu :-)

@Jesus II
Pourquoi? Même dans un contexte de crise économique voir sociale?

Parce-que le concept d'autonomie énergétique érigé en dogme et en argument politique ne me semble pas forcément l'approche la plus rationnelle dans le domaine de l'énergie. Du moins actuellement, tenant compte des technologies à disposition. Ce qui n'empêche pas de tendre vers un maximum d'autonomie. Les panneaux thermiques de @Courage dit-il forment un excellent exemple. Pas cher, rentable, écologique. Une démarche judicieuse. Pas questionnable.

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 2 août 2015 à 14:12

@Jesus II
Vous ne pensez pas que la technologie de stockage pourra remédier à ce problème à l'avenir à court, moyen ou long terme?

@Courage dit-il
Voir comment l'Allemagne ne s'est pas tirée d'affaire autrement qu'avec du charbon et de la lignite: berk !


Je ne connais pas la situation mais je vous fais confiance sur ce sujet. Le programme 2050 est comparable à celui qui est en ce moment en Allemagne? Si oui en quoi? Quel sont les différences?

Vous trouvez ces informations dans le blog, aussi bien sur la faiblesse physique des moyens de stockage (qui occasionnent aussi des pertes de l'ordre de 25% ) que sur la situation de l'Allemagne. Voir

http://www.entrelemanetjura.ch/BLOG_WP_351/la-suisse-devra-se-debrouiller-toute-seule/
http://www.entrelemanetjura.ch/BLOG_WP_351/lexperience-electrique-de-lallemagne/

à propos de stockage chimique:
http://www.entrelemanetjura.ch/BLOG_WP_351/loptimisme-irrealiste-de-madame-leuthard/

à propos de stockage hydraulique:
http://www.entrelemanetjura.ch/BLOG_WP_351/remplacer-muhleberg-nucleaire-exclu/
Si en Suisse, on n'arrivera pas à remplacer la plus petite des centrales nucléaires par des énergies renouvelables et du stockage hydraulique, alors que dire de l'Allemagne avec ses 15 grosses usines nucléaires ! Et pour s'apercevoir du problème, il y suffit de la physique et de la chimie élémentaires ...

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 12 août 2015 à 9:55

Voir le résultat provisoire d'une enquête conduite par quelques communes vaudoises en plein été (procédé bien connu pour enjamber si possible les oppositions):
http://www.canalalpha.ch/actu/les-oppositions-soufflent-sur-les-helices-du-mollendruz/
L'inquiétant de l'histoire est que "le Canton a validé le projet", selon M. Spahr, Directeur de Energie Naturelle Mollendruz SA: le dérapage commence donc là où l'on devrait pouvoir recourir, devant un dérapage local; il en va de même, avec le Canton de Vaud: constatant son dérapage en matière d'énergie, on pourra difficilement faire recours auprès de la Confédération, qui elle-même est à la source du dérapage (stratégie énergétique 20150 !!! sans base scientifique sérieuse). Ne reste que la lente et très coûteuse voie judiciaire ...
Le pire est cette absence de calculs sérieux en énergie et en haute finance: pauvres usagers futurs, pauvres contribuables ...

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 12 août 2015 à 11:42

@Courage dit-il
Le pire est cette absence de calculs sérieux en énergie et en haute finance: pauvres usagers futurs, pauvres contribuables ...

En admettant le manque de sérieux de ces études. En termes de conséquence, quel est le pire qui puisse arriver?

J'entends, certes il sera clairement trop tard pour construire de nouvelles centrales nucléaires. En revanche, on pourra aisément construire des centrales au gaz, voire au charbon ou même au fioul, ce en décidant d'ignorer l'importation.
Et on peut même espérer que les nouvelles technologies nucléaires fournissent de meilleures alternatives à long terme.

Il me semble un peu exagéré d'envisager que nous aurons des pannes de courant ou un prix exagérément élevé.

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 12 août 2015 à 18:39

@Centriste
... En revanche, on pourra aisément construire des centrales au gaz, voire au charbon ou même au fioul, ce en décidant d'ignorer l'importation ...

Mais c'est aussi de l'importation pure - et massive - de gaz (très cher), de charbon ou de pétrole ! Revoir les calculs fournis il y a des années, pour trouver des équivalents électriques à TOUTES nos consommations d'énergie : http://www.entrelemanetjura.ch/BLOG_WP_351/penuries-de-70-2/
il ne faut surtout pas encore augmenter notre production de CO2 ...

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 13 août 2015 à 10:39

@Courage dit-il
il ne faut surtout pas encore augmenter notre production de CO2 ...

Bien entendu !!
Mais le nucléaire ne réduit que très peu la production de CO2 parce que la plus grande partie n'est pas produite par la production énergétique mais par dans l'ordre d'importance:
- le transport
- les ménages (chauffage et autres)
- l'industrie
Amener l'argument CO2 sur la production éléctrique pour éventuellement justifier le nucléaire est une grossière erreur.

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 13 août 2015 à 14:12

@Justin Meaux
... Mais le nucléaire ne réduit que très peu la production de CO2 parce que la plus grande partie n'est pas produite par la production énergétique ...

Nous n'avons exploité que les 5% de l'énergie contenue dans le combustible nucléaire dit usagé ... il arrivera bien un jour où tout devra être fait sans charbon, sans pétrole et sans gaz naturel. Ce jour-là, il faudra bien faire autrement: il était intéressant de chiffrer combien d'usines - et de quel type - y seraient nécessaire !
A ma connaissance, il n'y aura plus que les renouvelables - minables - et le nucléaire apte à exploiter les 95% de l'énergie disponible dans le combustible - très peu de CO2 à en attendre - le dit combustible étant déjà disponible entièrement en Suisse pour des décennies. On pourra aussi exploiter le thorium; au total, il y en aura pour des siècles. Lire attentivement:
http://www.entrelemanetjura.ch/BLOG_WP_351/eloge-du-nucleaire-durable/

@Justin Meaux
... éventuellement justifier le nucléaire est une grossière erreur ...


Au contraire, nos successeurs seront donc bien obligés de s'en tenir aux faits - se battre contre un climat devenu hostile, avec des ressources moribondes - et donc d'envoyer aux orties les croyances de la secte anti-nucléaire.

Le savoir technique sur le nucléaire sera d'autant plus nécessaire à développer et à conserver précieusement, que le futur comportera probablement aussi le besoin subitement urgent de détruire des météorites dangereuses; voir
http://www.entrelemanetjura.ch/BLOG_WP_351/asteroides-et-cometes-les-besoins-du-genie-civil-spatial/

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 13 août 2015 à 22:33

@Courage dit-il
Nous n'avons exploité que les 5% de l'énergie contenue dans le combustible nucléaire dit usagé

Ceci ne beut pas dire que les 95% restants soient facilement exploitables. Le nucleaire n a pas besoin de conjecture de ce genre. Il en cree suffisamment comme ca. Il y a bien la filiere du motox. Elle cree pas mal de soucis. Les surgenerateurs? On a deja donne avec Creys Malville. Qui condamne egalement les systemes de refroidissement au sodium et autres sels fondus.
Je reviendrai sur les autres points avec plus de details.

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 14 août 2015 à 10:53

@Justin Meaux
... Il y a bien la filiere du motox. Elle cree pas mal de soucis ...

Il s'agit en fait de MOX, qui n'est pas une filière, mais un combustible contenant du plutonium récupéré dans le combustible usagé, en général civil (le PU sorti d'un réacteur civil après des années de séjour est impropre à l'usage militaire; une soi-disant prolifération obtenue par ce Pu est donc un grossier mensonge). Elle ne crée pas de soucis particuliers, sinon si l'on considère comme tels la propagande et les manifestations de la secte anti-nucléaire ...

@Justin Meaux
... Les surgenerateurs? On a deja donne avec Creys Malville. Qui condamne egalement les systemes de refroidissement au sodium et autres sels fondus ...

La seule condamnation que je connaisse à ce sujet est celle des gouvernements et du Parlement faibles, qui ont ainsi laissé gaspiller des dizaines de milliards d'euros et les centaines de TWH d'électricité qu'on aurait pu produire. On peut aussi condamner le silence persistant de la communauté scientifique, qui a laissé s'étaler sans résistance dans les médias la secte anti-nucléaire: le peuple a fini par gober des arguments fallacieux, sur le danger de la radioactivité (même de très faible niveau) et sur les risques démesurément enflés des centrales.
Par exemple, le sodium métal est corrosif et chimiquement très réactif, mais celui que vous avez dans le sang n'est pas du tout toxique ! Vos arguments sont tout droit sortis du catalogue de croyances sans fondement scientifique, technique, biologique ou médical, qui ont conduit à arrêter prématurément une voie possible, pour échapper à la mauvaise exploitation du combustible nucléaire. Le pire est qu'on n'a pas présenté la facture aux opposants irresponsables, parmi lesquels la Ville et l'Etat de Genève - physiquement grands consommateurs de courant français avant, pendant et après l'épisode de Creys-Malville ...
Ceci dit, l'utilisation de réacteurs à onde de combustion nucléaire ou à sels fondus supplantera probablement la filière des "Phénix".

En résumé, vous n'avez toujours pas compris que la civilisation ne survivra pas sans un nucléaire très évolué.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 14 août 2015 à 12:29

@Courage dit-il
Il s'agit en fait de MOX

MOX pour le Pu et TOX pour la possible utilisation du Th.
J'ai combiné les deux.

@Courage dit-il
une soi-disant prolifération obtenue par ce Pu est donc un grossier mensonge

Vous comprenez mal et vous prenez le problème à l'envers. On intégre le Pu militaire en surplus (suite à la déséscalade) dans le combustible pour justement en éviter la prolifération (du Pu militaire toujours). C'est une façon de le "neutraliser" en tant que possible matière fissile militaire.

@Courage dit-il
Par exemple, le sodium métal est corrosif et chimiquement très réactif, mais celui que vous avez dans le sang n'est pas du tout toxique !

!!! Là vous rigolez!!
Superphénix utilisait 5500 tonnes de sodium métallique. C'est autre chose que du sel de cuisine...
C'est pas avec des comparaison de ce genre que vous gagnez du sérieux.

@Courage dit-il
l'utilisation de réacteurs à onde de combustion nucléaire ou à sels fondus supplantera probablement la filière des "Phénix"

Pour info:
Bilan selon EDF : à la fin 2011, 40% du sodium primaire de Superphénix avait été neutralisé. Au terme de l’opération, prévue pour 2015...

Superphénix a été arrêté en 1997:
Dix-huit ans pour juste sortir le sodium.!!
Combien de temps pour le démantèlement complet?


@Courage dit-il
Ceci dit, l'utilisation de réacteurs à onde de combustion nucléaire ou à sels fondus supplantera probablement la filière des "Phénix"

Pour l'instant, La France et quelques autres pays comme le Japon Russie Chine...étudient la 4ème génération. La France est partie dans le projet Astrid:
Astrid (Advanced Sodium Technological Reactor for Industrial). Ce démonstrateur technologique de grande puissance (600 MW), dont le CEA est le maître d’ouvrage, n’en est qu’au stade de l’« avant-projet sommaire », indique le Commissariat. La décision de le construire ne sera prise qu’en 2020 et le démarrage des expérimentations n’interviendra qu’en 2025.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/01/16/astrid-le-nouveau-reacteur-francais-a-5-milliards-d-euros_4557985_3234.html#JYkXhGb3MOfiIqse.99

Et la mise en ouvre industrielle n'interviendra pas avant 2050-60.
Et certainement jamais car d'ici là nous aurons:
- Diminué notre dépendance à l’électricité
- Diminué les gaspillages
- Augmenté les capacités de production alternatives
etc...


@Courage dit-il
la civilisation ne survivra pas sans un nucléaire très évolué.

Du pipeau. Ce n'est qu'un credo. Comment pouvez-vous supposer et affirmer de ce qui sera dans (soyons raisonnables) 25 ans?
Nous devrons déjà gérer les problèmes causés par le nucléaire installé à ce jour. :-))

Parlez-moi éventuellement de la fusion et je vous écouterai attentivement.

Mais nous bénéficions d'une incroyable et presque infinie
source énergétique qu'est le soleil. Nous y sommes immergés depuis le début des temps (ou presque) et nous ne faisons pas grand chose pour l'exploiter. Faut-il être idiot et aveuglé par l'orgueil des technocrate (entre autres) et de la cupidité des financiers pour passer à côté.
Comme c'est difficile de changer l'un et l'autre, il faut intégrer ceci dans un nouveau paradigme. Pourquoi pas les centrales solaires en orbite?

Pour info:
- En 2010 aux États-Unis, une mission de démonstration a été évaluée à 1,3 milliards de dollars. Elle comprendrait un satellite démonstrateur équipé d'un générateur de micro-ondes, ainsi que la construction d'un champ d'antennes redresseuses au sol avec un laser installé en son centre pour en guider le pointage

1.3 milliards... Astrid à elle seule va en engloutir 5-6 milliards avec tous les ennuis que l'on peut prédire dès maintenant.

2010 : EADS Astrium annonce un projet avec pour objectif 10 kW au sol. C'est un projet européen. Nais les japonais s'y mettent aussi.

http://phys.org/news/2010-01-european-space-company-solar-power.html

A suivre...




Réponse dharma, 5259 messages Le 14 août 2015 à 14:12

@Courage dit-il
le peuple a fini par gober des arguments fallacieux, sur le danger de la radioactivité (même de très faible niveau) et sur les risques démesurément enflés des centrales.

Cool, donc vous n'auriez aucune raison de refuser d'aller vous installer et cultiver votre lopin de terre à Pripiat et de passer vos vacances à Fukushima?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pripiat


@Courage dit-il
la secte anti-nucléaire

Le degré zéro de l'argumentaire. Cela mérite presque un point Godwin.
Ce n'est pas avec ce genre de rhétorique que la religion du nucléaire va se rendre crédible.

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 15 août 2015 à 9:58

@dharma
Cool, donc vous n'auriez aucune raison de refuser d'aller vous installer et cultiver votre lopin de terre à Pripiat et de passer vos vacances à Fukushima?

Pas plus qu'il n'est souhaitable d'aller s'installer à Bophal ou à Seveso: les conséquences de ces affaires et de celles que vous citez sont avant tout dûes à la mauvaise gestion, par des autorités dont je ne voudrais sous aucun prétexte devenir le sujet.

@dharma
la secte anti-nucléaire

Le degré zéro de l'argumentaire. Cela mérite presque un point Godwin.
Ce n'est pas avec ce genre de rhétorique que la religion du nucléaire va se rendre crédible.


La différence entre une religion ou une secte et le savoir saute pourtant aux yeux: les unes exigent que les adeptes croient • , l'autre exige un bagage scientifique et mathématique qui demande un gros effort. Vous n'êtes pas le seul à refuser ces contraintes; lire:

http://www.entrelemanetjura.ch/BLOG_WP_351/nucleaire-il-ne-faut-pas-croire-il-faut-savoir/
Il faut des raisonnements physiques et des calculs, pour s'apercevoir que la stratégie énergétique de la Confédération et des Cantons qui la suivent violent allègrement les lois de la physique les plus simples ... Devoir recourir dans le futur au nucléaire - ce qui n'est aussi qu'une solution temporaire - ne fait aucun plaisir, mais résulte hélas des faits: ce sera se donner le temps de faire mieux.

Les conditions de la loi de Godwin ne sont pas du tout remplies ici.

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 15 août 2015 à 10:24

@Justin Meaux
... Et la mise en ouvre industrielle n'interviendra pas avant 2050-60.
Et certainement jamais car d'ici là nous aurons:
- Diminué notre dépendance à l’électricité
- Diminué les gaspillages
- Augmenté les capacités de production alternatives
etc...

Dans les études de 4ème génération, on trouvait tout, sauf l'écho ou une partie du projet de Teller et al, réacteur à onde de combustion nucléaire refroidi à l'hélium. Simulation complète dès 1995, publication lors de l'ICENES96: les recherches sont terminées; les logiciels et les données sont encore disponibles - il est assez incompréhensible que le développement n'ait pas été commencé.
Pour mener le projet Manhattan dès 1943, sans puissants moyens de calcul, il a fallu 3 ans pour aboutir: dès 2002, date où l'information est parvenue au Conseil fédéral, on aurait aussi abouti dans des délais de 5 à 10 ans au plus. Mais la secte anti-nucléaire avait déjà passé par là ...
Les dates que vous citez ne seront atteintes que si l'on continue à négliger les meilleures pistes.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 15 août 2015 à 10:47

@Courage dit-il
Il faut des raisonnements physiques et des calculs,

N'oubliez pas les nombreuses inconnues ET les données factuelles qui sont volontairement oubliées dans vos équations. On peut en parler longtemps.
Vous (les technocrates - les "croyants" que la technologie résout les problèmes) commettez des vices de pensée.

Voulez-vous que l'on parle du prix effectif du KWh nucléaire? C'est l'exemple type de l'équation tronquée par des inconnues et des coûts oubliés.

Votre raisonnement:
"Or l'année comporte 8'760 heures, le réseau devant fournir du courant de bonne qualité tout le temps: il n'y a pas d'autres sources (accumulation ou autres) d'énergies renouvelables capables de remplir les plus de 6'000 heures manquantes - quels que soient les investissements consentis."
est faux ici:
a)"du courant de bonne qualité tout le temps".
et imprécis et fallacieux ici:
b)il n'y a pas d'autres sources (accumulation ou autres)
et ici, "quels que soient les investissements consentis." une question se pose: où en serait-on aujourd'hui dans les énergies revouvelables si les investissements faits à ce jour sur le nucléaire, MILITAIRE COMPRIS, avaient été faits sur ces énergies alternatives?

Il est d'usage de dire que l'on est toujours plus intelligent après. Espérons-le.

Réponse dharma, 5259 messages Le 15 août 2015 à 11:50

@Courage dit-il
La différence entre une religion ou une secte et le savoir saute pourtant aux yeux: les unes exigent que les adeptes croient • , l'autre exige un bagage scientifique et mathématique qui demande un gros effort.

Foutaise!
Les religions ne sont que des sectes géantes basées sur des croyances et des dogmes, en fait mauvaise comparaison Les Écritures n'ont rien de scientifique.

@Courage dit-il
Les conditions de la loi de Godwin ne sont pas du tout remplies ici.

En effet, c'est pour cela que j'avais utilisé le terme "presque".

@Courage dit-il
les conséquences de ces affaires et de celles que vous citez sont avant tout dûes à la mauvaise gestion, par des autorités dont je ne voudrais sous aucun prétexte devenir le sujet

Et alors? "Y en a point comme nous" peut-être? Sécurité risque zéro? Et nos "autorités" sont-elles si différentes?

errare humanum est est universel au cas où.

Faut quand même pas nous prendre pour des daubes qui vont gober ces salades.


Réponse dharma, 5259 messages Le 15 août 2015 à 11:59

@Courage dit-il
Devoir recourir dans le futur au nucléaire - ce qui n'est aussi qu'une solution temporaire - ne fait aucun plaisir, mais résulte hélas des faits: ce sera se donner le temps de faire mieux.

J'habite dans la zone d'évacuation de Mühleberg et j'attend avec impatience que cette saloperie ferme.

Au fait à combien de kilomètres habitez-vous de la centrale nucléaire la plus proche?

Et tout ces romands pro-nucléaire on les entends pas réclamer une centrale au milieu du pays de Vaud ou en Valais?

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 15 août 2015 à 14:29

@dharma
... J'habite dans la zone d'évacuation de Mühleberg et j'attend avec impatience que cette saloperie ferme ...

On parle bien de Mühleberg nucléaire ? Vous avez, avec le million d'habitants des environs, le privilège de bénéficier des 3 TWH produits annuellement par la dite "saloperie". Vous ne savez apparemment pas qu'aucune énergie renouvelable ne pourra la remplacer: les calculs à faire pour s'en apercevoir sont simples - l'Allemagne est là pour montrer ce qui arrive quand on ne les fait pas ...

@dharma
... Et tout ces romands pro-nucléaire on les entends pas réclamer une centrale au milieu du pays de Vaud ou en Valais?

Les Romands pro-nucléaires existent-ils, en dehors de quelques physiciens effrayés par la situation farfelue créée par les autorités de l'énergie ? Voir:
http://www.entrelemanetjura.ch/BLOG_WP_351/parasitisme-romand-et-vaudois/
http://www.entrelemanetjura.ch/BLOG_WP_351/la-suisse-devra-se-debrouiller-toute-seule/
En potentiel, au mieux une dépendance de plus en plus forte à l'UE, au pire une dévastatrice pétaudière sur le réseau électrique ...

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 15 août 2015 à 14:38

@Justin Meaux
... Votre raisonnement:
"Or l'année comporte 8'760 heures, le réseau devant fournir du courant de bonne qualité tout le temps: il n'y a pas d'autres sources (accumulation ou autres) d'énergies renouvelables capables de remplir les plus de 6'000 heures manquantes - quels que soient les investissements consentis."
est faux ici: ...

Conclusions sans aucun chiffre, hâtives et infondées !
Vos arguments en physique ? Vos calculs, techniques et aussi financiers ?
Il y a l'Allemagne, pour montrer où mènent ce genre de lacunes sévères !

Réponse dharma, 5259 messages Le 15 août 2015 à 15:59

@Courage dit-il
Les Romands pro-nucléaires existent-il

En tout cas ils le sont déjà plus que les alémaniques, facile quand on n'habite pas dans le rayon d'évacuation d'une centrale.

Au fait vous n'avez pas répondu à ma question:
"à combien de kilomètres habitez-vous de la centrale nucléaire la plus proche?"

Et que penser de l'exiguïté du territoire suisse en cas d'évacuation, un accident nucléaire en Suisse générerait un grand nombre de réfugiés suisses vers l'UE et le reste du monde et quid de ceux qui ne pourront pas partir?

L'inconscience des scientifiques est sidérante.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 15 août 2015 à 16:38

@Courage dit-il
Vos arguments en physique ?

Ne vous inquiétez pas, j'en ai toute une valise. Dans une autre vie j'ai fait "génie nucléaire" à l'EIG si ça vous dit quelque chose. ça tenait plus du nucléaire que du génie :-)) Mais j'ai retenu 2-3 choses.
Années 70. En plein boum (!) nucléaire vu que tout le monde y allait de ses petits essais.
"Three Miles Island" doit vous dire quelque chose. Les militaires français faisaient joujou à Mururoa et les USA on rendu inhabitable la moitié d'un état sous prétexte qu'il était inhabité...

Question calculs, on en a fait quelques-uns.

Notamment des prévisions de consommation électrique. Qui se sont révélées surévaluées !!
Il faut croire que la société obéit au principe d'incertitude sauf que ni la position ni la vitesse ne sont prévisibles.
Ceci dit:
- La consommation électrique peut se séparer en 2 parties.
La partie fondamentale et la partie variable comprenant les fluctuations de la journée et/ou saisonnière.
L'intérêt technique du nucléaire étant celui d'assurer la partie fondamentale. Là ou ça cloche (et je vous parlais de raisonnement erroné influant sur vos calculs qui seront erronés eux aussi) c'est que le "marché" se fout totalement de considérations de ce genre.
EDF a encouragé le chauffage électrique !!! Ce qui vous oblige à produire 3 x plus que ce qui sera finalement utile chez vous. Nous savons maintenant construire des maisons qui non seulement n'ont pratiquement pas besoin de chauffage mais qui ont un bilan énergétique positif.
ET çA, CE N'ETAIT DANS AUCUNE EQUATION.

EDF avait deux raisons de le faire:
- C'est un vendeur d'éléctricité et business is business
- Surproduction: parce qu'ils ne se contentait pas d'assurer la demande de base mais pour répondre au marché financier.

Conclusion: Vos calculs scientifiques peuvent être justes sur papier, ici et maintenant. Mais ils SONT faux dans la réalité future. Parce qu'il y a des inconnues.

Concernant vos affirmations sur l'Allemagne.
Petite question: Avez-vous regardé leurs chiffres d'émission de CO2 avant et après leur décision de 2012?
On peut en parler?

Réponse Urushima, 797 messages Le 15 août 2015 à 16:55

@Justin Meaux
Voici les courbes des Ressources et consommation énergétiques mondiales:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ressources_et_consommation_%C3%A9nerg%C3%A9tiques_mondiales
Enlevez ne serait-ce que 50 % des deux premières courbes (pétrol et charbon, on laissera intègre celle du gaz, moins polluante). Aie on va devoir éteindre les lumières plus tôt, réduire le chauffage de 50 % et rouler beaucoup moins ou encore couvrir la suisse d'éoliennes, construire de nouveau barrage, etc.
Conclusion: en l'état aucune énergie n'est à abandonner.
Le nucléaire actuellement n'est pas maîtrisé (les déchets) mais pourquoi cela ne changerait-il pas? Nos connaissance , évolutions scientifique et technologiques auraient-elles atteints leur apex?

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 15 août 2015 à 17:02

@Justin Meaux
Concernant vos affirmations sur l'Allemagne.

@tous ceux qui voudraient participer à ce débat:

http://www.allemagne.diplo.de/Vertretung/frankreich/fr/__pr/nq/2015-04/2015-04-08-emissions-pm.html

Bruxelles propose de réduire de 40% les émissions de gaz à effet de serre d'ici à 2030
LE MONDE | 22.01.2014 à 12h44 • Mis à jour le 22.01.2014 à 14h15 |

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/planete/article/2014/01/22/la-commission-europeenne-propose-de-reduire-de-40-les-emissions-de-gaz-a-effet-de-serre-d-ici-a-2030_4352182_3244.html#yK5jZqbl6rBUW4k2.99

Pour la Suisse, un excellent dossier ici:
http://www.bafu.admin.ch/klima/13879/13880/14488/index.html?lang=fr

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 15 août 2015 à 17:12

@Urushima
Nos connaissance , évolutions scientifique et technologiques auraient-elles atteints leur apex?

Vous posez la question en parlant des déchets nucléaires. Posons la même question pour les énergies alternatives :-)

Vous avez oublié de parler de la petite courbe verte en bas du graphique de votre lien. Petite courbe deviendra grande.
Et elle dépassera bientôt la courbe du nucléaire. :-)

D'autre part, avez-vous remarqué la "cassure" de la courbe pétrole en 1978?
On ne le répétera jamais assez: Nous vivons au-dessus de nos moyens. Et nous sommes des gaspilleurs invétérés.

Réponse Urushima, 797 messages Le 15 août 2015 à 17:34

@Justin Meaux
Vous posez la question en parlant des déchets nucléaires. Posons la même question pour les énergies alternatives :-)

La petite courbe verte posera d'autres problèmes, et là aucun aucun doute il faut poursuivre et encourager les investissements pour la recherche.
Nucléaire les déchets sont une calamité pour les génération futurs. Mais pourquoi ne trouverait-on pas de nouvelles solutions? Pourquoi abandonnerait-on en l'état ces stocks de matières hautement radioactives et toxiques (par ex. Plutonium)? Si l'homme est capable de briser l'atome pourquoi ne resterait-il qu'un "casseur"?

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 15 août 2015 à 18:59

@Urushima
et là aucun aucun doute il faut poursuivre et encourager les investissements pour la recherche.

Si seulement on investissait dans les alternatives une petite partie du budget nucléaire...


@Urushima
Mais pourquoi ne trouverait-on pas de nouvelles solutions?

Bien sûr. On peut tout imaginer. Y compris la dématérialisation E=MC2 Youppie ou l'extraction de l'énergie du vide. Un must.
Il faut encore qu'il y ait une civilisation pour y arriver...

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 16 août 2015 à 9:27

@Urushima
Mais pourquoi ne trouverait-on pas de nouvelles solutions?

Dans un autre registre nucléaire:
ITER nous promettait une énergie pour ainsi dire gratuite et infinie ou presque avec la fusion. Suite logique du développement nucléaire et de la fuite en avant dans la production énergétique. Magnifique projet scientifique et technique... Sur papier !!
Comme les surgénérateurs et autres machines à la limite de la résistance des matériaux et des technologies.

La réalité est autre:
- "Le coût prévisionnel de construction d'Iter venant de passer de 5 à 15 milliards d'euros, il est question d'en faire subir les conséquences aux budgets de financement de la recherche scientifique européenne."
Georges Charpak, prix Nobel de physique.
Je crois qu'il sait calculer...

Autant de milliards qui n'iront pas à d'autres recherches.

Parlons de Sellafield:
"La facture déjà astronomique du démantèlement du site nucléaire de Sellafield, au Royaume-Uni, a été revu à la hausse par l'organisme chargé de ce chantier colossal et hautement complexe, qui devrait durer plus d'un siècle.

la NDA (organisme chargé du démantèlement) avait revu à 53 milliards de livres (soit près de 73 milliards d'euros) le coût du chantier, soit 5 milliards de livres de plus que son estimation de l'an dernier.

Comment ces sommes entrent-elles dans le calcul du KWh nucléaire?
Elles ne peuvent pas y entrer parce que on ne les connait pas au final.

Mühleberg:
Le réacteur bernois sera le premier du genre à être démantelé en Suisse. Les travaux de démolition dureront environ quinze ans et 200 000 tonnes de matériaux sont à éliminer. Devis 2015: 800 millions de CHF.
Mon avis: Cela coûtera plusieurs milliards.

Des milliards qui n'iront pas à d'autres technologies.

Comme disait quelqu'un qui aimait la vie: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.

Réponse Urushima, 797 messages Le 16 août 2015 à 10:19

@Justin Meaux
Donc selon vous, dans le domaine nucléaire, la science à atteint ses limites et est dans un cul de sac, c'est votre avis et je ne le partage pas, car il faudra bien continuer la recherche ne serait-ce que pour démanteler des réacteurs. D'autre part on ne pourra jamais empêché l'homme de chercher quelque soit le domaine et pour quelque cause que se soit, bonne ou mauvaise, c'est une constante, son sa progression une "nature" en évolution. Entendons nous bien, cela n'a strictement rien à voir avec une conscience morale ou un jugement quelconque!
Concernat vos chiffres très documentés j'aurai plutôt acquiescé à un argument du genre: faire chauffer sa soupe avec une marmite nucléaire, on ne peut pas trouver plus débile comme énergie, (excusez le raccourcis).
Concernant la petite ligne verte j'espère avec vous que vos pronostics se révéleront justes.
Enfin personnellement je vois une solution partielle dans la DIMINUTION de la consommation d'énergie par chacun d'entre nous.

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 16 août 2015 à 10:25

Les problèmes posés par l'énergie méritent d'être cadrés: tous ces gens qui ne donnent ni raisonnements complets en physique, en biologie ou médecine, en haute finance, ni chiffres - ne le font pas. Donner des dates pour un futur lointain (2050 !) est ridicule et sent sa tromperie.

Mais pour cadrer, on peut par exemple chiffrer avec la consommation et les besoins actuels, en tenant compte du potentiel d'économies et d'usage rationnel des ressources. Par exemple, stocker un TWH d'électricité implique l'usage d'une montagne de matière première (p.ex. 70% de la production annuelle mondiale de nickel) et un gaspillage de 20% à 25% de l'énergie primaire: la voie du stockage chimique est donc à réserver à des applications modestes, mais d'expérience gourmandes en recherches et développements . Citons ici un excellent chiffrage de M. De Reyff: http://www.entrelemanetjura.ch/BLOG_WP_351/loptimisme-irrealiste-de-madame-leuthard/

Voir aussi comment utiliser localement, simplement et rentablement le soleil pour assurer le chauffage et l'eau chaude domestiques en Europe, en Suisse:
http://www.jenni.ch/heizen-mit-der-sonne.html
Relire: http://www.infrarouge.ch/ir/thread-467549-nucleaire-informations-lacunaires#post467822

Alors qu'investir sur des éoliennes et des parcs PV en Suisse est du gaspillage: il faut comprendre et utiliser ce qu'est le facteur de charge !

Avant de tartiner sur les frais de démolition des centrales nucléaires, il faudrait rappeler qu'aux USA, il y a déjà plus de 14'000 éoliennes hors d'usage, pour lesquelles la démolition n'est pas prévue ...
C'est évident que de fermer à clé une usine en fin de vie est ce qu'il y a de plus simple. C'est ainsi que les châteaux du Moyen-Age sont devenus des monuments ...

Réponse dharma, 5259 messages Le 16 août 2015 à 10:29

@Courage dit-il

Est-ce si dérangeant de répondre à ces questions:
@dharma

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 16 août 2015 à 10:48

@dharma
Au fait vous n'avez pas répondu à ma question:
"à combien de kilomètres habitez-vous de la centrale nucléaire la plus proche?"

Et que penser de l'exiguïté du territoire suisse en cas d'évacuation, un accident nucléaire en Suisse générerait un grand nombre de réfugiés suisses vers l'UE et le reste du monde et quid de ceux qui ne pourront pas partir?

L'inconscience des scientifiques est sidérante.
Répondre@dharma

75Km entre mon domicile et Mühleberg.

L'évacuation est une mesure extrême, spécialement si elle doit durer; dans le cas de Fukushima, elle a été manifestement très exagérée; voir
http://www.entrelemanetjura.ch/BLOG_WP_351/tomioka-est-habitable/
Il aurait probablement suffi de fermer portes et fenêtres, d'arrêter les ventilations sans filtres et d'attendre que le nuage ait passé ... pour éviter iode et poussières.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 16 août 2015 à 11:17

@Urushima
Donc selon vous, dans le domaine nucléaire, la science à atteint ses limites et est dans un cul de sac,

Si c'est ce que vous avez compris, je me suis mal exprimé.
Pour préciser: La recherche doit être faite indépendamment d'intérêts financiers à court terme.
Il faut encourager la recherche fondamentale et ne pas insister dans la recherche appliquée trop tôt dans le processus. Et même dans ce cas, il faut réfléchir à ce qui se passe en amont et en aval de l'application. Ce que de toute évidence le domaine énergétique ne fait pas.
La biotechnologie non plus d'ailleurs.


@Courage dit-il
il y a déjà plus de 14'000 éoliennes hors d'usage, pour lesquelles la démolition n'est pas prévue ...

Artéfices rhétoriques bien connue. Il y a tout de même une différence entre démolir des éoliennes et une centrale nucléaire. Pas sérieux là.

@Courage dit-il
C'est ainsi que les châteaux du Moyen-Age sont devenus des monuments ...

Touriste au réacteur de Superphénix ou Tchernobyl pourquoi pas. On pourrait visiter les cavernes de stockage comme Lascaux. Bonne idée. 18'000 ans après l'oeuvre des artistes technocrates nucléaires. Pour rappel le Pu239 a une période de 24'000 ans.

Commencez le premier. A Lucens. C'est pas loin.
L'ancienne centrale nucléaire de Lucens (VD) fait reparler d'elle quarante ans après l'accident qui a causé sa fermeture.
Depuis ce jeudi, l'Office fédéral de la santé publique effectue des prélèvements, des concentrations d'isotopes radioactives auraient été relevées.
Et ce n'était qu'un tout petit réacteur.

Vous insistez beaucoup sur le facteur de charge:
Les principales sources d'énergie alternatives n'ont pas à répondre à ce critère qui influe principalement sur le coût du KWh et indirectement et dans une moindre mesure sur la capacité de production.


@Courage dit-il
la voie du stockage chimique est donc à réserver à des applications modestes, mais d'expérience gourmandes en recherches et développements

Ce n'est pas la seule voie. Le développement d'autres possibilités dépendent directement des budgets dédiés à la recherche.
Et qui, à part M. De Reyff prétend qu'il faille stocker 1 TWh ?

La voie des économies et des rendements de systèmes éléctriques a encore de la marge...




Réponse dharma, 5259 messages Le 16 août 2015 à 11:24

@Courage dit-il
Merci pour vos précisions.

@Courage dit-il
Il aurait probablement suffi de fermer portes et fenêtres, d'arrêter les ventilations sans filtres et d'attendre que le nuage ait passé ... pour éviter iode et poussières.

Ben si vous le dites...

Personnellement, après avoir fait ce que vous dites, j'attendrais le temps qu'il faut et je me tirerais vite fait.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 16 août 2015 à 11:31

@Courage dit-il
et d'attendre que le nuage ait passé ...

Pour aller où ? Chez les autres?
Vous comptez sur la dilution et ni vu ni connu?
Et les poussières déposées? Etc...
Donc pour vous la dissémination même faible de la radioactivité est anodine?

Réponse dharma, 5259 messages Le 16 août 2015 à 12:20

@Justin Meaux
Donc pour vous la dissémination même faible de la radioactivité est anodine?

C'est exactement ce qu'il prétend si vous le lisez bien.
Il est très tendance actuellement dans le lobby nucléaire de prétendre qu'en fait la radioactivité même à moyenne dose n'est pas si dangereuse que cela puisque d'après eux aucune étude scientifique ne le prouve.

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 16 août 2015 à 13:49

@Justin Meaux

@dharma

La région de Fukushima est à la latitude de la Sicile, avec 800 mm de pluie annuelle. Pareilles pluies vont éliminer le contact direct avec des poussières; mais il n'est pas question de minimiser le danger de respirer ou absorber des matières radioactives: il y a des précautions à prendre, comme avec les champignons venus des pays de l'est ...
Lire, y compris la documentation:
La table de M. Bertrand Barré (relation entre radioactivité ambiante et santé :
http://energie.lexpansion.com/energie-nucleaire/radioactivite-l-effet-pervers-de-normes-trop-strictes_a-32-7966.html
http://energie.lexpansion.com/climat/nuage-de-cendres-radioactif-nos-estimations-etaient-bonnes-_a-35-4640.html
http://www.entrelemanetjura.ch/BLOG_WP_351/eviter-de-se-faire-avoir/

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 16 août 2015 à 14:29

@Courage dit-il
M. Bertrand Barré

Vous me permettrez de douter de son impartialité quand il affirme que les normes nucléaires sont trop strictes !!
A cause de ceci:
Il est professeur à l’Institut national des sciences et techniques nucléaires (INSTN)1 et président de l'International Nuclear Societies Council (INSC), ancien président de la Société française d'énergie nucléaire (SFEN)) et de l'European Nuclear Society, membre du conseil de l'American Nuclear Society, vice-président du conseil scientifique et technique Communauté européenne de l'énergie atomique et ancien président du Standing Advising Group on Nuclear Energy (SAGNE) à l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA)

Il mange, respire et se vautre dans le lobby nucléaire depuis la fin de ses études.

M.Hervé Nifenecker
Inhaler des cendres volcaniques serait presque trois fois plus toxique que de respirer l’air provenant du nuage de Tchernobyl, affirmait Hervé Nifenecker dans sa dernière chronique...

Donc braves gens on vous demande de croire que puisque les cendres volcaniques ne vous tuent pas, un nuage radioactif dégagé d'un accident type Tchernobyl vous tue trois fois moins.

et il conclut son article:
"Or, jusqu'à présent, il n'a pas été possible de mettre en évidence d'effets nuisibles de la radioactivité naturelle."

On se demande pourquoi on se donne tant de peine à ventiler les sous-sols pour en évacuer le radon. Dont M. Nifenecker n'a probablement jamais entendu parler.

En ce qui concerne votre article sur votre blog vous affirmez:
1. L’Etat ne doit plus se mêler de décider en matière d’énergie.
Donc le citoyen doit se livrer pieds et poings liés au lobby nucléaire. Mais vous voulez qu'il contribue au financement de la recherche, de la mise en oeuvre, qu'il assume une part importante des risques, qu'il se dém... avec les déchets et qu'il consomme un maximum d’électricité !!

Comme vous dites dans votre article:
EVITER DE SE FAIRE AVOIR. :-)))

Vous n'êtes pas sérieux.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 16 août 2015 à 14:36

@Courage dit-il
M. Bertrand Barré

Vous me permettrez de douter de son impartialité quand il affirme que les normes nucléaires sont trop strictes !!
A cause de ceci:
Il est professeur à l’Institut national des sciences et techniques nucléaires (INSTN)1 et président de l'International Nuclear Societies Council (INSC), ancien président de la Société française d'énergie nucléaire (SFEN)) et de l'European Nuclear Society, membre du conseil de l'American Nuclear Society, vice-président du conseil scientifique et technique Communauté européenne de l'énergie atomique et ancien président du Standing Advising Group on Nuclear Energy (SAGNE) à l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA)

Il mange, respire et se vautre dans le lobby nucléaire depuis la fin de ses études.

M.Hervé Nifenecker
Inhaler des cendres volcaniques serait presque trois fois plus toxique que de respirer l’air provenant du nuage de Tchernobyl, affirmait Hervé Nifenecker dans sa dernière chronique...

Donc braves gens on vous demande de croire que puisque les cendres volcaniques ne vous tuent pas, un nuage radioactif dégagé d'un accident type Tchernobyl vous tue trois fois moins.

et il conclut son article:
"Or, jusqu'à présent, il n'a pas été possible de mettre en évidence d'effets nuisibles de la radioactivité naturelle."

On se demande pourquoi on se donne tant de peine à ventiler les sous-sols pour en évacuer le radon. Dont M. Nifenecker n'a probablement jamais entendu parler.

En ce qui concerne votre article sur votre blog vous affirmez:
1. L’Etat ne doit plus se mêler de décider en matière d’énergie.
Donc le citoyen doit se livrer pieds et poings liés au lobby nucléaire. Mais vous voulez qu'il contribue au financement de la recherche, de la mise en oeuvre, qu'il assume une part importante des risques, qu'il se dém... avec les déchets et qu'il consomme un maximum d’électricité !!

Comme vous dites dans votre article:
EVITER DE SE FAIRE AVOIR. :-)))

Vous n'êtes pas sérieux.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 16 août 2015 à 14:39

@Courage dit-il
Dans votre article on lit:
- On a si bien violé l’éthique de l’ingénieur... !!!
Elle est bonne celle-là. L'ethique • de l'ingénieur :-)))

- L’économie suisse va évidemment trinquer.
Vous allez voir que la récession en Suisse va être la faute des renouvelables allemandes...:-))

Sérieusement, je loue la quantité de travail que vous mettez dans votre blog mais la qualité et l'impartialité des infos sont pour le moins à mettre en doute.

Observez mieux ce qui se passe en Allemagne. Il y a des choses extrêmement importantes.



anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 16 août 2015 à 16:04

@Justin Meaux
"Or, jusqu'à présent, il n'a pas été possible de mettre en évidence d'effets nuisibles de la radioactivité naturelle."

Et artificielle?

Césium 137 : propriétés et effets biologiques après contamination interne
Doi : 10.1016/j.mednuc.2009.12.003
P. Lestaevel, R. Racine, H. Bensoussan, C. Rouas, Y. Gueguen, I. Dublineau, J.-M. Bertho, P. Gourmelon, J.-R. Jourdain, M. SouidEn conclusion, les données scientifiques actuellement disponibles, et plus particulièrement celles décrites après contamination chronique, suggèrent que le 137Cs est susceptible d’affecter de nombreuses fonctions physiologiques et métaboliques. Ainsi, il pourrait contribuer, avec d’autres substances artificielles présentes dans l’environnement, à l’augmentation des risques sanitaires dans certaines régions du globe.

De manière générale un peu de lecture:
OMS: Effets sanitaires de l’accident de Tchernobyl
Aide-mémoire N° 303Avril 2006
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs303/fr/

et certains mensonges:

http://www.lemonde.fr/planete/article/2006/04/24/l-effet-de-tchernobyl-en-france-a-ete-jusqu-a-mille-fois-sous-evalue_764692_3244.html

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 17 août 2015 à 16:08

@Justin Meaux

L'éditeur de mon blog n'a pas reçu vos commentaires, pour des articles présents depuis fort longtemps, et les recevra avec grand plaisir.

La documentation citée doit naturellement être accessible par internet; les attaques contre les gens cités - que je trouve dans vos dernières réponses - ne seront pas acceptées.

Devant la rareté des commentaires sur les articles du blog et la qualité générale des auteurs, je suis parti de l'idée que: Qui ne dit mot consent.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 17 août 2015 à 18:50

Bon, on va aller s'inscrire sur votre blog- :-)

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 17 août 2015 à 21:49

@Justin Meaux
Bon, on va aller s'inscrire sur votre blog- :-)

Aucune inscription n'est nécessaire; lire la fiche:
http://www.entrelemanetjura.ch/BLOG_WP_351/accueil/
Le cas échéant, utiliser l'adresse du blog.

Réponse dharma, 5259 messages Le 18 août 2015 à 11:47

@Courage dit-il
Il y a une autre de ces saloperies qu'il faut fermer urgemment sous peine d'une mauvaise surprise.
http://www.lematin.ch/suisse/beznau-inquiete-experts-europeens/story/22146036

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 18 août 2015 à 19:30

@dharma
Confiaaaannce....aie confiaaance dans les technocrates...

Réponse dharma, 5259 messages Le 18 août 2015 à 22:49

@Justin Meaux
Confiaaaannce....

...dit-il?

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 18 août 2015 à 23:15

@dharma
Courage...

Réponse dharma, 5259 messages Le 19 août 2015 à 14:09

@Justin Meaux
aie confiaaance dans les technocrates...

Ainsi qu'aux propriétaires de centrales:

http://www.24heures.ch/suisse/Les-centrales-ne-testent-pas-des-conditions-assez-extremes/story/28180948

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 20 août 2015 à 15:15

@dharma
ça bouge du côté de Beznau. Voyons si et comment le blog de "Courage dit-il" va en faire écho.
Allô, allôoo, lôô, lôô
Courage? rage, rage, rage...

(J'ai failli orthographier éco. Mais c'est pas le genre de la maison :-) )

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 20 août 2015 à 16:53

@dharma

@Justin Meaux

Il est quand même surprenant qu'un document aussi vieux qu'une fidèle centrale (dont on peut ausculter avec des moyens actuels et en 3D les dm d'acier de la chaudière), fasse l'objet d'un tel foin moisi ... Il y en avait 3 copies: où sont-elles ?
En admettant qu'il se produise une fuite de vapeur par la chaudière, ce qui serait plus que surprenant aussi, l'arrêt du réacteur suivrait: en dehors de la partie nucléaire, une centrale a une structure connue depuis les machines à vapeur: c'est dire si l'on sait les gérer et les réparer.

Une fois de plus, la secte anti-nucléaire ne sait plus qu'inventer ... C'est d'autant plus sot qu'elle n'a laissé s'installer, pour remplacer les centrales nucléaires, que du courant bon marché de centrales à anthracite: les ruineuses énergies renouvelables disponibles, selon les expériences en Allemagne (voir plus haut mon intervention du 2.8.2015), ne font pas le poids dans plus de 75% du calendrier annuel.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 20 août 2015 à 21:30

@Courage dit-il
En admettant qu'il se produise une fuite de vapeur par la chaudière, ce qui serait plus que surprenant aussi, l'arrêt du réacteur suivrait: en dehors de la partie nucléaire, une centrale a une structure connue depuis les machines à vapeur: c'est dire si l'on sait les gérer et les réparer.

Accident: Événement fortuit qui a des effets plus ou moins dommageables pour les personnes ou pour les choses.
Accident: Événement inattendu non conforme à ce qu'on pouvait raisonnablement prévoir...

Des systèmes d'assurance visent à prémunir l'individu ou la société assurés contre certaines des conséquences économiques, sociales des accidents pouvant potentiellement survenir.

On retient:
1) les accidents arrivent tôt ou tard.
2) ils sont imprévisibles mais certains.
3) ils font de dommages
4) les assurances prémunissent les résponsables mais pas les victimes qui, elles, (pas toujours) sont indemnisées (admirez le vocabulaire - vous êtes victime mort, irradié, déplacé etc... mais, on vous rend indemne!!. Pas beau ça?)
5) Les assurances sont toutes insuffissantes en cas de problème grave. Les producteurs nucléaires sont TOUS sous-assurés.

Bon les gars on a "oublié" quelque part des documents primordiaux mais ayez confiaaaansssse...On sait arrêter le réacteur.
Bien et tout le reste? Le reste qui fait tout péter même avec le réacteur arrêté ?
Pour rappel, les réacteurs de Fukushima avaient été arrêtés. Mais c'est le système de refroidissement qui a foiré entraînant tout le reste dont fusion partielle des réacteurs.
On ne peut donc pas tout prévoir !! Mais les conséquences d'un accident nucléaire sont immenses. Les risques sont définitivement inacceptables.

Confiaannnsssse pas besoin d'en faire un foin. Hein?

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 20 août 2015 à 21:32

@Courage dit-il
C'est d'autant plus sot qu'elle n'a laissé s'installer, pour remplacer les centrales nucléaires, que du courant bon marché de centrales à anthracite: les ruineuses énergies renouvelables disponibles, selon les expériences en Allemagne (voir plus haut mon intervention du 2.8.2015), ne font pas le poids dans plus de 75% du calendrier annuel.

Je crois vous l'avoir dit: Vous êtes mal informé sur ce qui se passe en Allemagne. Notamment les émissions CO2. Et ce n'est qu'une partie de ce qui se joue.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 20 août 2015 à 21:35

@Courage dit-il
Je regrette parfois de me laisser aller à la moquerie surtout avec un interlocuteur que j’apprécie comme vous. Mais votre partialité me gêne. Prenez-le du bon côté et comme un stimulant à la réflexion peut-être? ;-)

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 21 août 2015 à 10:01

@Justin Meaux
... Je crois vous l'avoir dit: Vous êtes mal informé sur ce qui se passe en Allemagne ...

Certainement pas !
Les statistiques de la consommation de novembre 2014 - sous forme de schéma republié dans le blog - montrent tout ce qu'il y a à savoir sur les raisons physiques du désastre technique et surtout financier (le prix du courant monte, monte ...) qui s'y passe; que l'on tortille les données comme on voudra, il n'y a aucun doute que l'usage des renouvelables pour la production d'électricité en grandes masses a créé une catastrophe d'instabilité, une situation de surproduction chronique et un déluge de CO2 supplémentaire.

@Justin Meaux
... Mais votre partialité me gêne ...

Quant à mon impartialité, elle vient du fait que je n'ai aucune dépendance d'aucune sorte en matière d'énergie (sauf comme consommateur suisse, qui tient à la qualité) ... je suis à la retraite !
Abandonner le nucléaire, du point de vue de la physique du réseau électrique suisse et du point de vue de l'indépendance du pays, est une sottise noire; je n'aime pas plus que vous de laisser créer des conditions menant à des accidents, mais en toute impartialité, il ne faut pas laisser perdre des milliers de MW plus de 8'000 heures par an - sans les remplacer correctement - simplement à cause de croyances !

Réponse dharma, 5259 messages Le 21 août 2015 à 10:44

@Courage dit-il
simplement à cause de croyances !

Lesquelles? Les vôtres en la religion du nucléaire?

Le fait est que Three Miles Island, Tchernobyl et Fukushima relèvent non pas des croyances mais de la pure réalité.

Votre déni est sidérant.

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 21 août 2015 à 13:43

@dharma
Lesquelles? Les vôtres en la religion du nucléaire? ...

Cette religion n'existe heureusement pas ! La différence entre nous, c'est que des calculs en physique conduisent mon propos: vous vous contentez de croire à ce que vous racontent vos politiciens Verts ou PS; or à l'examen, on s'aperçoit qu'ils ne sont pas compétents: ils ont négligé des pans entiers du travail menant à comprendre ce qui va arriver ... Pour le vérifier, allez lire l'article du blog traitant de Mühleberg nucléaire, la démonstration n'est pas compliquée.

@dharma
... Le fait est que Three Miles Island, Tchernobyl et Fukushima relèvent non pas des croyances mais de la pure réalité ...

Une réalité créée par de la très mauvaise gestion: dans tous les domaines de la vie moderne, vous vous heurtez à des risques - on doit compter sur la capacité des ingénieurs à avoir bien calculé bâtiments, ponts, tunnels, barrages, usines chimiques, navires etc. Tous des chapitres où il ne vous viendrait pas à l'idée de les contester ou de les interdire.
Il arrive de temps en temps des exceptions aux bonnes règles et à la bonne gestion; il en va de même pour l'industrie électrique; de plus, en matière de biologie ou médecine, nous avons été abreuvés de mensonges à propos de radioactivité; il n'est pas acceptable pour de pareilles raisons, qu'une secte vienne saboter cette industrie ... Quand on sait les besoins que nous avons d'une électricité de qualité …

Réponse dharma, 5259 messages Le 21 août 2015 à 15:19

@Courage dit-il
Cette religion n'existe heureusement pas

Et je vais vous croire juste parce que vous le dites?

@Courage dit-il
La différence entre nous, c'est que des calculs en physique conduisent mon propos:

L'inconscience et l'arrogance des scientifiques dans toute sa splendeur.
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" a rappelé @Justin.

@Courage dit-il
ce que vous racontent vos politiciens Verts ou PS

Figurez-vous que je ne puise pas forcément mes sources chez les politiques, il existe assez de scientifiques libres de toute influence lobbyistiques ainsi que Greenpeace pour se renseigner sur le sujet.

Quand aux scientifiques qu'il fassent de la science plutôt que de la politique.

@Courage dit-il
Il arrive de temps en temps des exceptions aux bonnes règles et à la bonne gestion; il en va de même pour l'industrie électrique

Ben voyons, c'est un risque comme un autre n'est-ce pas?

@Courage dit-il
nous avons été abreuvés de mensonges à propos de radioactivité

Et c'est moi qu'on traite de sectaire?
C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

@Courage dit-il
qu'une secte vienne saboter cette industrie

Et à nouveau le degré zéro de l'argumentaire.
"Cette" industrie? Dites plutôt "mon" industrie.
Votre dévotion envers elle en dit long sur votre indépendance et votre objectivité en la matière.
Juge et partie.




anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 21 août 2015 à 16:23

@Courage dit-il
on doit compter sur la capacité des ingénieurs à avoir bien calculé bâtiments, ponts, tunnels, barrages, usines chimiques, navires etc.

Devant des technologies nouvelles, à la limite de la résistance des matériaux, à la limite des connaissances, à la limite de l'acceptable des responsabilités, Mme Von Allmen est aussi bonne que vos ingénieurs. A chaque nouvelle technologie c'est un saut dans l'inconnu.

Il en découle que nous ne pouvons accorder AUCUNE confiance aux génies dont vous parlez. Ce n'est pas une croyance, ce sont des faits. Il y a des impondérables.

Passons donc définitivement sur ce sujet de confiance.

Il reste les risques et les coûts:
- Les risques que vous vous cassiez la figure avec un nouveau vélo sont limités principalement à votre personne.
On en a cure parce que cela est amplement couvert par votre responsabilité personnelle.
Les accidents nucléaires sont inacceptables de par leur impact immédiat mais également sur des dizaines, centaines voire milliers d'années. Les producteurs nucléaires-cyclistes n'ont pratiquement aucune responsabilité. Cela se limite à la perte de leur capital et c'est tout.
Et ils nous laissent la m... sur les bras.

De plus, il ne s'agit pas seulement de radiations. Il s'agit également de toxicité chimique.
Lorsque vous envoyez des radioéléments dans la nature, vous pouvez avoir toutes sortes de contaminations dues aux produits que vous dispersez mais également aux sous produits de désintégration avec des émetteurs couvrant toute la gamme. Que vous ne contrôlez plus. Or certains éléments vous assurent un cancer à extrêmement faibles doses.

Utiliser l'excuse de la radio activité naturelle envoyée par les volcans est une malhonnêteté. Elle est naturelle peut-être mais nocive aussi. Si on pouvait empêcher les volcans de cracher, il faudrait le faire. Demandez à vos ingénieurs de faire les calculs...
Et vous oubliez également qu'elle est généralement assez vite dispersée contrairement aux centaines/milliers de tonnes de déchets radioactifs que nous avons déjà sur les bras sans savoir quoi en faire.

Il reste l'argument prix du kWh.
Revenez avec des calculs de prix de revient effectif comprenant le développement, le démantèlement, les frais engendré par 1-2 accidents qui ne manqueront pas d'arriver et l'élimination des déchets.
Vous ne pouvez même pas en faire une estimation car les chiffres sont en constante augmentation et on en a aucune idée réelle. Comme vos centrales à sels fondus.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 21 août 2015 à 16:26

@Courage dit-il
sauf comme consommateur suisse, qui tient à la qualité

Je ne savais pas que nos électrons étaient de meilleure qualité. Les Genevois eux trient les électrons verts. Ecologiques. Plus chers.
Tout est de meilleure qualité dans ce pays. Les étrons également je suppose.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 21 août 2015 à 22:31

@Courage dit-il
... Je crois vous l'avoir dit: Vous êtes mal informé sur ce qui se passe en Allemagne ...

Pourriez-vous svpl jeter un coup d'oeil sur ces docs ci-dessous et me dire ce que vous en pensez?
Concernant vos affirmations sur l'Allemagne.

@tous ceux qui voudraient participer à ce débat:

http://www.allemagne.diplo.de/Vertretung/frankreich/fr/__pr/nq/2015-04/2015-04-08-emissions-pm.html

Bruxelles propose de réduire de 40% les émissions de gaz à effet de serre d'ici à 2030
LE MONDE | 22.01.2014 à 12h44 • Mis à jour le 22.01.2014 à 14h15 |
Si vous lisez l'allemand:
http://www.umweltbundesamt.de/presse/presseinformationen/uba-emissionsdaten-2014-zeigen-trendwende-beim

Pour la Suisse, un excellent dossier ici:
http://www.bafu.admin.ch/klima/13879/13880/14488/index.html?lang=fr


avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 1 septembre 2015 à 11:10

@Justin Meaux
... Et vous oubliez également qu'elle est généralement assez vite dispersée contrairement aux centaines/milliers de tonnes de déchets radioactifs que nous avons déjà sur les bras sans savoir quoi en faire ...

Heureusement que l'industrie nucléaire, médecine comprise, a soigneusement trié et confiné tous ses déchets. Or il se trouve qu'une partie très importante de ces déchets est encore exploitable, l'intérêt de les détruire est justement de ne pas les avoir "sur les bras" trop longtemps.

Vous avez la trouille du nucléaire, parce que vous êtes mal renseigné sur les dangers réels - une fois éliminés tout un fatras de mensonges à leur sujet ... Les zones contaminées ou même bombardées sont pour la plupart de nouveau habitables à cette date.

@Justin Meaux
... Pourriez-vous svpl jeter un coup d'oeil sur ces docs ci-dessous et me dire ce que vous en pensez? ...

Aucun doute que de gros efforts soient faits pour diminuer nos émissions de gaz à effets de serre; mais en Allemagne, la secte anti-nucléaire l'a entraînée à augmenter massivement la consommation de charbon: à chaque arrêt d'une centrale nucléaire, il va falloir mettre en route une série d'usines à charbon - superbe tir dans les 2 pieds des écolos allemands !

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 1 septembre 2015 à 13:12

@Courage dit-il
Les zones contaminées ou même bombardées sont pour la plupart de nouveau habitables à cette date.

Cela demande du développement.
1) De quelles zones parlez-vous?
2) Connaissez-vous les budgets investis pour décontaminer ces zones?
3) Qui a payé?

@Courage dit-il
Or il se trouve qu'une partie très importante de ces déchets est encore exploitable,

Certainement. Avec des technologies encore plus risquées.


@Courage dit-il
mais en Allemagne, la secte anti-nucléaire l'a entraînée à augmenter massivement la consommation de charbon: à chaque arrêt d'une centrale nucléaire, il va falloir mettre en route une série d'usines à charbon -

Oui, mais non. Ce n'est pas l'arrêt du nucléaire en tant que tel qui génère la plus grande partie de CO2 mais la conjoncture positive de l'économie de manière générale.
Regardez bien les chiffres.

Je préconise que l'on mette autant d'énergie (!) sur les points qui peuvent nous aider à court, moyen et long terme comme par exemple:
- Economies possibles de l'électricité (abolir tout chauffage domestique électique...)
- Améliorer les rendements des équipements
- Identifier les gros consommateurs et trouver des solutions pour "lisser" les pointes de consommation et réduire la charge de base.
---il y a des centaines de points à envisager sans pour autant impacter négativement sur l'économie. Regardez par exemple les besoins actuels en énergie d'un bâtiment administratif comparativement à 20 ans en arrière. La différence est due à "l'intelligence" que l'on y a mis.
Etc...

La philosophie de base du nucléaire est: ne vous faites aucun souci. Nous pouvons fournir autant d'électricité que vous pouvez consommer.
Grosse erreur.
Technologie maîtrisée: Gros mensonge
Un futur radieux: la seule garantie!!

Mainrenant, si vous voulez continuer à faire de la recherche, je suis d'accord.
J'attends avec impatience la mise en exploitation de ASTRID.
Pour info: ITER accuse comme ASTRID un sacré retard et les budgets finaux sont loin d'être bouclés.

Mon avis basé sur les milliers de pages que j'ai étudiées sur le sujet est que
- ITER (tech Tokamack) n'est pas encore la bonne technologie à rendement positif de la fusion et on est encore loin d'envisager une exploitation viable.
Et quand je dis loin: c'est pas pour ce siècle.
- Les refroisissements à sels fondus ou Sodium ne pourront jamais fonctionner en dehors d'essais. C'est de l'argent f...par la fenêtre.
Argent qui manque cruellement aux nouvelles technologies dites renouvelables/douces ou comme vous voudrez les appeler.




anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 1 septembre 2015 à 14:07

@Courage dit-il
Les zones contaminées ou même bombardées sont pour la plupart de nouveau habitables à cette date.

Je suis tombé là-dessus:
Les autorités nippones avaient évalué à environ 5000 milliards de yen (36 milliards d'euros) la somme d'argent nécessaire pour réparer les dégâts causés par l'accident nucléaire survenu en mars 2011, à la suite d'un tsunami sur la côte est de l'île de Honshu. Or, deux universitaires japonais, Masafumi Yokemoto (professeur de politique environnementale à l'Université d'Osaka) et Kenichi Oshima (professeur d'économie environnementale à l'université Ritsumeikan), ont affirmé que ce coût atteindra «au minimum 11 082 milliards de yens» (80 milliards d'euros), soit deux fois plus que les estimations gouvernementales.
Et ça c'était en 2014.

Dimanche 22 février 2015
Une nouvelle fuite d'eau hautement radioactive vers la mer a été détectée dimanche sur le site de la centrale japonaise de Fukushima. La conduite concernée a été mise hors-service.
Des capteurs fixés sur cette conduite d'évacuation d'eau de pluie ont mesuré des taux de radioactivité jusqu'à 70 fois supérieurs aux valeurs déjà hautes enregistrées sur le site, a précisé un porte-parole de la compagnie. Ces taux ont été relevés vers 10h00 locales (02h00 en Suisse).

Mais bon puisque on nous assure que la radioactivité n'est pas dangereuse...
Et les nuisances radiochimiques des différents isotopes?
Eau de mer--->poissons--->homme--->combien de cancers et autres maladies?
Par ailleurs:
"Des entreprises nucléaires accusées de négligence dans une cour américaine à propos des retombées de Fukushima"
Des marines avaient été contaminés.

Ceci prouve une fois de plus le caractère international voire mondial des problèmes liés au nucléaire civil.

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