Infrarouge

Prochains débats

Aucun forum.
Forum des internautes

Débat du 20 mai 2015 à 20:10

Initiative socialiste pas réfléchie AB, 4949 messages Le 14 mai 2015 à 8:45

Imaginons une société valant 6 millions. Avec cette initiative, l'héritier devrai payer l'impôt de 20% sur 4 millions, donc CHF 800'000.-. Comme il souhaite poursuivre l'activité, cette imposition est reportée, et l'héritier "bénéficie" en outre de la clause des 10 ans.

Toutefois, après 5 ans, l'entreprise ne vend plus aussi bien ses produits, la valeur baisse, l'héritier (patron de l'entreprise), fait un burn-out. Il songe maintenant à vendre l'entreprise, qui cumulent des pertes depuis 2 ans. La substance a été dividé par 4.

Mes questions aux socialistes, rédacteurs avisés de cette initiative spoliatrice:

a) il vend avant les 10 ans, sur quel montant sera-t-il imposé?

b) lors de la revente, l'entreprise fait des pertes, comment finance-t-on l'impôt calculé sous a) ?

Merci de vos réponses.
55 réponses, dernière le 15 juin 2015 à 12:27

Réponse AB, 4949 messages Le 14 mai 2015 à 9:41

Tiens, peu bavards les socialistes....

Réponse dharma, 5259 messages Le 14 mai 2015 à 10:14

@AB
Fait divers ou cas peu courant monté en généralité. Exactement ce que vous avez reproché dernièrement aux "anti-riches", comme vous dites, en fait vous jouez le même jeu que tous les propagandistes de gauche comme de droite, de quoi être dégoûté de la politique.

Prenez un peu de hauteur dans ce débat, dépassez vos obsessions.

Réponse AB, 4949 messages Le 14 mai 2015 à 10:22

@dharma
Fait divers ou cas peu courant


Vous rigolez j'espère...

J'attends vos réponses, les questions sont simples.

Réponse AB, 4949 messages Le 14 mai 2015 à 10:49

@AB
J'attends vos réponses, les questions sont simples.


On fait plus simple, on enlève le "burn-out", on enlève les pertes depuis 2 ans et la perte de substance, on dit simplement qu'il vend après 7 ans. Alors, la réponse à la question a) ?

Réponse AB, 4949 messages Le 14 mai 2015 à 11:21

@AB
Alors, la réponse à la question a) ?


Allez, dharma, grand défenseur de cette initiative socialiste, vous devez être capable d'expliquez le montant imposable, non?

Réponse AB, 4949 messages Le 14 mai 2015 à 11:30

@AB
Allez, dharma, grand défenseur de cette initiative socialiste, vous devez être capable d'expliquez le montant imposable, non?


Ou alors Mario Travelletti?

anonymous icon Réponse chzzz, 115 messages Le 14 mai 2015 à 12:00

@AB
Magnifique votre message. Juste un truc, il y a un pléonasme dans votre titre. Initiative socialiste PAS RÉFLÉCHIE

anonymous icon Réponse chzzz, 115 messages Le 14 mai 2015 à 12:06

@AB
Vous avez, si vous les laissez faire il seraient capable de prendre une porte d'armoire, scier deux pieds d'une commode ou prendre une tête de lit si cela représente 20% de l'héritage sur des meubles de famille. Quand on a rien a donner, c'est toujours plus facil de prendre chez les autres, qui EUX on fait des EFFORTS pour améliorer leur vie sans se reposer sur les autres.

Réponse dharma, 5259 messages Le 14 mai 2015 à 12:13

@chzzz
il seraient capable de prendre une porte d'armoire, scier deux pieds d'une commode ou prendre une tête de lit si cela représente 20%

Une armoire de plus de 2 millions?

anonymous icon Réponse chzzz, 115 messages Le 14 mai 2015 à 12:23

@AB
J'ai aussi une question. Que ce passe t il si un un jeune homme de 16 ans qui devient héritier dans des circonstances particulières ? Je vous donne l'exemple. Un domaine viticole, grande maison (une partie est louée pour avoir des revenu, l'autre partie est habitée par le propriétaire qui se trouve être le grand père du jeune de 16 ans). De plus le terrain se compose de vignes. 5 employés sont dans cette exploitation. Tragiquement le grand père anis que le père du jeune de 16 ans décèdent dans un accident de voiture ensemble. Comment se passe la taxation. A mon avis, c'est la première taxation en direction du père puis en direction du jeune. Ce qui fait en un seul coup 36 % de taxation. Si il peux pas payer il doit vendre et les employés se retrouve sur le carreau.

anonymous icon Réponse chzzz, 115 messages Le 14 mai 2015 à 12:25

@dharma
Réfléchissez. si l'héritage fait en tout et pour tout plus de. 2 millions l'armoire en fait partie. Avoir une maison du terrain du cash et des meubles la on déjà arrive à pas mal de fortune.

Réponse dharma, 5259 messages Le 14 mai 2015 à 13:12

@chzzz
@AB
Ce n'est pas en montant en généralité une liste de cas particulier plus exceptionnels les uns que les autres que cela va me faire changer d'avis.
D'ailleurs je m'exprime ici avant tout sur l'idée maîtresse de cette initiative. Je ne suis pas un des initiant, je n'ai donc pas l'obligation d'avoir une réponse pour chaque cas les plus scabreux et fantaisiste que vous me présentez.

Ce genre d'exception que vous soulevez peut être réglé par les chambres fédérales puisque les initiants ont laissés cette possibilité concernant les PME .

Réponse AB, 4949 messages Le 14 mai 2015 à 14:13

@chzzz
Juste un truc, il y a un pléonasme dans votre titre. Initiative socialiste PAS RÉFLÉCHIE


Oui, je sais, mais bon...


@dharma
Une armoire de plus de 2 millions?


Avant de commenter, veuillez svp donner une répone à une question de base dont de nombreuses PME se pose. Merci.


@chzzz
Tragiquement le grand père anis que le père du jeune de 16 ans décèdent dans un accident de voiture ensemble.


Vous voulez dire que les 2 décèdent? Si le grand-père est propriétaire et qu'il n'y a pas de testatement, il faut distinguer ce que l'on appelle les parentèles en droit des successions.Dans la première parentèle, il y a les enfants et petits enfants (évtl. arrière petit-enfant du défunt.).

Dans la 2ème parentèle, il y a les pères et mères du défunt (donc du père et mère du grand-père) et leurs descendants respectifs.

etc.

Dans votre exemple, l'épouse du défunt (la grand-mère) recevrait 50% et les descendants de la 1ère parentèle les autres 50% (donc la famille du père également décédé ainsi que les autres enfants du grand-père). Si, comme dans votre exemple, il n'y a pas de conjoint survivant et que tous sont des "fils uniques", alors c'est le petit fils qui hérite dans la totalité. de toute façon, l'impôt serait prélevé sur l'ensemble de la masse successorale a taux de 20% sur la part dépassant les 2 millions.

Effectivement, et là réside le problème dans le cas des entreprises familiales: les entreprises respectivement les descendants n'ont pas le cash nécessaire pour payer l'impôt (sur 3 millions c'est déjà CHF 200'000 d'impôts...) et devront soit emprunter (souvent pas possile, surtout pour payer des impôts...) soit vendre.

En fait, cette initiative poussera à la vente les PME. ET qui seront les acheteurs? Les grands groupes et le grand capital...ceux justement combattus par les socialistes. Ils ne se sont même pas rendus compte que leur initiative allait pousser à l concentration du captal, favorisant les grands groupes, au détriment des PME et des entreprises familiales.

C'est dire le niveau des initiants...

Sans connaître l'arbre généalogique, il est difficile d'être plus précis.


@dharma
Ce n'est pas en montant en généralité une liste de cas particulier plus exceptionnels les uns que les autres que cela va me faire changer d'avis.


C'est clair que l'on ne fait pas bore un âne qui n'a pas soif (voir également mon post sur les équidés).

Ma question est en fait toute simple: en cas de vente durant les 10 ans par l'héritier (ce qui peut très bien arriver et n'est nullement "tiré par les cheveux"), que se passe-t-il? On paie l'impôt rétrospectivement sur les valeurs au moment de la transmission ou sur la valeur actuelle? Qui en cas de baisse de valeur (qui génère donc un problème pour payer l'impôt)?

C'est à ces questions très baiques, réalistes et préoccupantes pour de nombreuses PME que je souhaiterais une réponse.

Vous aviez affirmé à l'époque, lors d'une précédnte votation, vouloir défendre les PME. En soutenant cette initiative, vous faites exactement l'inverse, vous soutenez même la concentration du capital, sans en être conscient.... C'est dire votre niveau d'endoctrinement...


@dharma
Ce genre d'exception que vous soulevez peut être réglé par les chambres fédérales puisque les initiants ont laissés cette possibilité concernant les PME .


Non, la question de base est de savoir sur quel montant l'impôt est pélevé! Là-dessus l'initiative ne laisse pas de marge de manoeuvre...

Réponse AB, 4949 messages Le 14 mai 2015 à 14:28

@AB
il est difficile d'être plus précis.


ENcore un mot: actuellement, la plupart des cantons ont supprimé l'impôt sur les successions en ligne directe. Avec cette initiative, et dans votre exemple, il y aurait taxation, car l'initiative réintroduit la taxation en ligne directe, décourageant ainsi la reprise des PME dans le cadre familiale.

Comme je l'ai dit, cette initiative poussera à vendre des PME et entreprises familiales à des plus grands groupes (ayant plus de moyens pour acheter), favorisant ainsi la concentration du capital. Voilà à quoi mène in fine le socialisme...

anonymous icon Réponse chzzz, 115 messages Le 14 mai 2015 à 16:01

@AB
Je connais un peu le droit sur les successions. Je voulais juste illustrer dans mon exemple que la personne devais passer a la caisse deux fois de suite en un seul coup, vu qu'il faut régler la succession du grand père ( qui lègue au père qui est lui même décéder dans le même accident) il n y a pas d'épouse non plus. Bref, c'est juste pour illustrer ce qui pourrai arriver, mais ça c'est jamais pris en compte par toutes les personnes qui font de la politique par slogans.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 14 mai 2015 à 23:17

@AB
a) il vend avant les 10 ans, sur quel montant sera-t-il imposé?

D'après les informations à disposition, ce serait la valeur vénale au moment de la vente. Où probablement le bénéfice net de la vente (si l'on considère que l'entreprise a des dettes). On se référerait grosso modo au principe de la fiscalité sur l'immobilier et employer le bénéfice net respecte l'idée de "la valeur vénale des actifs et des passifs".

@AB
b) lors de la revente, l'entreprise fait des pertes, comment finance-t-on l'impôt calculé sous a) ?

Si l'impôt est prélevé sur la valeur de vente, voire, ce qui serait plus logique, sur le bénéfice de vente, alors on peut financer l'impôt par le bénéfice de vente lui-même.

Mais ce sont normalement des points qui devraient être réglés dans la loi d'application... (si on devait partir de l'hypothèse que l'initiative devait être acceptée).

@chzzz
Tragiquement le grand père anis que le père du jeune de 16 ans décèdent dans un accident de voiture ensemble.

Dans votre exemple, ils meurent ensemble. Mais votre intention de mettre en évidence un cas limite:
@chzzz
Je voulais juste illustrer dans mon exemple que la personne devais passer a la caisse deux fois de suite en un seul coup,

Ce serait davantage le cas si le grand-père mourrait, puis que le père mourrait après avoir reçu la succession et payé l'impôt dessus.

D'après le texte de l'initiative, cependant, l'exploitation devrait faire l'objet d'importantes déductions et les premiers 2 millions de la maison ne seraient pas imposés. Donc l'impôt lui-même, dans ce cas, serait foncièrement faible.

La loi d'application, qui plus est, peut aussi inclure un article ou un alinéa forçant l'Etat de n'imposer un montant de succession déjà imposé lors d'une succession dans les dernières 50 années (le nombre d'années serait à adapter selon les cas limites) que sur l'augmentation de valeur de ce montant.
Encore une fois, c'est la loi d'application qui doit résoudre ce genre de cas.

@AB
Merci de vos réponses.

Pas de quoi.
Accessoirement, inutile de me démontrer qu'il faut quand même refuser l'initiative: j'ai déjà l'intention de voter non.

Réponse AB, 4949 messages Le 15 mai 2015 à 8:26

@Centriste
D'après les informations à disposition, ce serait la valeur vénale au moment de la vente.


Quelle vente? Celle de l'héritier à un tiers? Dans ce cas c'est clair qu'il peut y avoir imposition. Je parle moi de l'impôt sur les successions, donc l'impôt prélevé sur le transfert de l'entreprise entre le propriétaire initial et l'héritier (pas la vente à un tiers avant 10 ans). Alors?


@Centriste
Si l'impôt est prélevé sur la valeur de vente, voire, ce qui serait plus logique, sur le bénéfice de vente, alors on peut financer l'impôt par le bénéfice de vente lui-même.


Vous parlez de la vente de l'héritier à un tiers, ce qui ne nous occupe pas dans cette votation. On parle ici d'impôt sur les successions. Donc reprenons:

l'entreprise vaut 6 millions lorsqu'elle est transmise à l'héritier (impôt différé de 800'000; 20% de 6 millions moins 2 millions de franchise). L'héritier bénéficie de la clause des 10 ans qui lui permet de ne pas payer de suite cet impôt POUR AUTANT qu'il gère l'entreprise durant 10 ans au moins. Si il vend après 7 ans, qu'en est-il de cet impôt de CHF 800'000.-? Et si l'entreprise, après 7 ans, ne va pas bien et n'a pas les liquidités mécessaires, que se passe-t-il?

Là sont les questions!


@Centriste
Mais ce sont normalement des points qui devraient être réglés dans la loi d'application... (si on devait partir de l'hypothèse que l'initiative devait être acceptée).


Non, la loi ne va pas régler la vente de l'entreprise à un tiers!


@Centriste
cependant, l'exploitation devrait faire l'objet d'importantes déductions et les premiers 2 millions de la maison ne seraient pas imposés. Donc l'impôt lui-même, dans ce cas, serait foncièrement faible.


Qu'en savez-vous?


@Centriste
La loi d'application, qui plus est, peut aussi inclure un article ou un alinéa forçant l'Etat de n'imposer un montant de succession déjà imposé lors d'une succession dans les dernières 50 années (le nombre d'années serait à adapter selon les cas limites) que sur l'augmentation de valeur de ce montant.
Encore une fois, c'est la loi d'application qui doit résoudre ce genre de cas.


Donc s le but est de financer l'AVS, autant ne pas compliquer nos lois, car de toute façon avec toutes ces prétendues exceptions on ne financera plus rien. Les initiants sont vraimen faibles sur ce coup-là et cette initiative est à rejetter.


@Centriste
Pas de quoi.


Vous n'avez pas répondu à mes questions, vous avez traité le cas de l'imposition de la vente de l'héritier à un tiers et non l'impôt sur les successions dû lors d'une vente durant le délais de 7 ans...


@Centriste
Accessoirement, inutile de me démontrer qu'il faut quand même refuser l'initiative: j'ai déjà l'intention de voter non.


C'est tout à votre honneur. Mais il y a d'autres lecteurs.... Je ne baisserai pas la garde jusqu'au 14 juin. 20% d'acceptation de l'initiative serait déjà un échec pour moi.

anonymous icon Réponse chzzz, 115 messages Le 15 mai 2015 à 10:16

@AB
Je suis d'accord avec vous + de 20 % de oui serait un échec. Par contre si l'incitative fait 18% ou moins, là c'es bon. ça sera un baromètre pour les élections fédérales d'octobre. Ce qui me fait beaucoup de soucis, c'est que le PS fait du clientélisme dans les grande villes. Comme les grande ville concentre la misère humaine, ces gens qui peuvent voter le font pour le PS. A mon avis il vont quand même gagner du terrain j'ai peur qu'ils passent a 20 %.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 15 mai 2015 à 10:20

@AB
Quelle vente? Celle de l'héritier à un tiers? Dans ce cas c'est clair qu'il peut y avoir imposition. Je parle moi de l'impôt sur les successions, donc l'impôt prélevé sur le transfert de l'entreprise entre le propriétaire initial et l'héritier (pas la vente à un tiers avant 10 ans). Alors?

Si l'exploitation s'arrête à cause de la faillite de l'entreprise avant les dix ans et qu'il n'y a pas de vente des actifs, alors les actifs ont une valeur vénale nulle (vu qu'en cas de faillite, les actifs doivent être vendus pour couvrir les passifs) et seront imposés sur cette valeur vénale nulle ou quasi nulle et il n'y aura donc pas d'imposition.

Je ne vois pas trop ce qui vous pose problème...

@AB
Et si l'entreprise, après 7 ans, ne va pas bien et n'a pas les liquidités mécessaires, que se passe-t-il?

Comme dit, si l'entreprise ne va pas bien, sa valeur vénale va diminuer, d'autant plus que la valeur vénale prend en compte les actifs et les passifs (selon le texte de l'initiative, mais le parlement l'aurait interprété ainsi de toute manière).
Il paiera un impôt sur la valeur vénale au moment de la cessation d'activité (si la loi d'application est correctement faite) et sera mis en faillite personnelle s'il n'a pas les liquidités, ce qui a peu de chances d'arriver vu qu'il peut vendre l'entreprise à sa valeur vénale (d'où l'idée de valeur vénale) et donc payer les impôts avec le revenu de cette vente.

@AB
Qu'en savez-vous?

J'ai été lire le texte de l'initiative, article 197, alinéa 3, lettre c, qui dit:
"Pour les entreprises, la réduction selon l’art. 129a, al. 5, consiste en l’octroi d’une franchise sur la valeur totale des entreprises et en une réduction du taux d’imposition à la valeur résiduelle imposable. Il est par ailleurs possible d’autoriser un paiement échelonné sur dix ans au maximum."

@AB
Vous n'avez pas répondu à mes questions, vous avez traité le cas de l'imposition de la vente de l'héritier à un tiers et non l'impôt sur les successions dû lors d'une vente durant le délais de 7 ans...

Voilà qui est corrigé. S'il ne vend pas l'entreprise avant la fin du délai, il sera imposé sur la valeur vénale au moment de la cessation d'exploitation. Or s'il ne vend pas, c'est que cette valeur vénale est probablement proche de zéro.
Sinon c'est que c'est un inconscient de ne pas vendre et cela relève de son droit le plus sacré. Mais il sera mis en faillite personnelle et forcé de vendre de toute manière...

@AB
C'est tout à votre honneur. Mais il y a d'autres lecteurs....

Ces autres lecteurs ont droit à une information aussi objective que possible.
L'application pratique de l'impôt sur les successions n'est pas le problème. Les problèmes sont, entre autres:
- l'impôt sur les successions sur le principe (et encore, il en existe au niveau cantonal)
- l'abandon d'un élément de souveraineté cantonal
- le taux d'imposition fixé dans la constitution
- la faible contribution de l'impôt au financement de l'AVS au regard des besoins futurs
- le problème que cette hausse d'impôt peut créer dans le contexte de concurrence fiscal mondial actuel
- l'imposition des donations
- le montant des forfaits exonérés fixés dans la constitution

Il y a, il me semble, largement assez de raisons pour refuser l'initiative. La concurrence fiscale est à elle seule un argument suffisant (la votation sur les forfaits fiscaux l'a prouvé).

Bien sûr ces arguments n'en sont pas pour une partie de la population, mais c'est un droit que de ne pas avoir une même opinion sur un sujet et ces gens ont déjà décidé d'accepter l'initiative.
Si la majorité de la population considère que l'on peut affaiblir l'attractivité fiscale de la Suisse, j'ai le droit d'estimer qu'ils ont tort, mais je m'y plierais et j'essaierais de comprendre leur choix.

L'important pour moi est d'échanger des idées et des arguments dans un cadre aussi digne, honorable et objectif que faire se peut, malgré la tendance naturelle de l'être humain à se chamailler et vouloir avoir raison à tout prix (ce dont je me montre aussi coupable, je dois bien le reconnaître).

Réponse AB, 4949 messages Le 15 mai 2015 à 10:26

@chzzz
Ce qui me fait beaucoup de soucis, c'est que le PS fait du clientélisme dans les grande villes. Comme les grande ville concentre la misère humaine, ces gens qui peuvent voter le font pour le PS.


La roue est en train de tourner. Les gens se rendent compte. En SUisse romande cela prend plus de temps, mais cela arrivera bientôt. N'ayez crainte, les socialistes vont se ramasser cet automne.


@chzzz
A mon avis il vont quand même gagner du terrain j'ai peur qu'ils passent a 20 %.


Aucune chance, l'actualité joue contre eux.

Réponse AB, 4949 messages Le 15 mai 2015 à 10:38

@Centriste
Je ne vois pas trop ce qui vous pose problème...


Parce que vous ne comprenez pas ma question. Reprenons.

Le père transmet à son fils une société valant 6 millions. Comme il bénéficie de la clause des 10 ans, le fils (l'héritier), ne doit pas payer de suite le nouvel impôt sur les successions (qui se monterait à 800'000.-). Si le fils, pour des raisons qui lui sont propres, vend la société avant la fin des 10 ans (donc il ne respecte pas le texte de l'initiative), est-il imposé rétroactivement resp. doit-il payer les 800'000.-? Et que se passe-t-il si la société connait des difficultés financières (je ne parle pas de faillite) au moment de la vente? Qui paie et comment?


@Centriste
Il paiera un impôt sur la valeur vénale au moment de la cessation d'activité


Cela n'est écrit nulle part! On parle ici d'impôt sur les successions. La succession a lieu lors du transfert entre le père et le fils, pas au moment de la vente par le fils!


@Centriste
(d'où l'idée de valeur vénale)


Complètement faux! L'idée de la valeur vénale est de pouvoir augmenter l'assiette fiscale.


@Centriste
Voilà qui est corrigé. S'il ne vend pas l'entreprise avant la fin du délai, il sera imposé sur la valeur vénale au moment de la cessation d'exploitation. Or s'il ne vend pas, c'est que cette valeur vénale est probablement proche de zéro.
Sinon c'est que c'est un inconscient de ne pas vendre et cela relève de son droit le plus sacré. Mais il sera mis en faillite personnelle et forcé de vendre de toute manière...


Je crois que vous ne comprenez pas grand chose, désolé...


@Centriste
Ces autres lecteurs ont droit à une information aussi objective que possible.


Alors évitez de répondre à mes questions que vous ne comprenez pas.


@Centriste
L'application pratique de l'impôt sur les successions n'est pas le problème.


Si au contraire! La clause des 10 ans est d'une cmplexité extrème. Mon exemple (pour autant que l'on comprennen celui-ci) est révélateur de la problématique. D'ailleurs les partisans se gardent bien d'y répondre, car ils voient bien que cela "coince"...



anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 15 mai 2015 à 12:43

@AB
Je crois que vous ne comprenez pas grand chose, désolé...

Marrant, vous avez raison.
Je n'ai pas pris le temps de suffisamment lire le texte de l'initiative, qui est encore plus mal écrit que ce que je croyais.

Donc la réponse à votre question:
@AB
Si le fils, pour des raisons qui lui sont propres, vend la société avant la fin des 10 ans (donc il ne respecte pas le texte de l'initiative), est-il imposé rétroactivement resp. doit-il payer les 800'000.-?

Selon l'article 197, alinéa 3, lettre d, il sera imposé au prorata:
"Si elles sont abandonnées ou vendues avant l’expiration du délai de dix ans, l’impôt est exigé a posteriori au prorata."
Une lecture littérale de l'article dit que chaque année qui passerait ferait diminuer l'impôt de 80'000.- CHF (toujours dans l'exemple).
Mais ce serait foncièrement stupide et la loi d'application peut se permettre de faire une interprétation plus intelligente de l'article.

Par exemple, on pourrait d'appliquer le prorata à l'évolution de la valeur vénale (toujours dans l'idée de reprendre la logique de l'imposition foncière). Donc si la valeur vénale a diminué entre le moment de la succession et le moment de l'abandon ou de la vente, l'impôt sera diminué au prorata de cette diminution, ou sera augmenté au prorata de cette augmentation.
Ce qui revient à ce que je dis depuis le début:
- pas d'imposition au moment de la succession
- du temps passe, la valeur vénale change
- imposition au moment de l'abandon ou de la vente
- donc imposition de la valeur vénal au moment de l'abandon ou de la vente

@AB
Je crois que vous ne comprenez pas grand chose, désolé...

Si vous m'aviez cité l'article 197 alinéa 3, lettre d dès le départ, ça aurait évité tous ces atermoiements.

Réponse AB, 4949 messages Le 15 mai 2015 à 13:00

@Centriste

OK, merci. Votre interprétation peut être réaliste. Bon pour l'instant rien n'est clair. Ceci dit, cela créera une incroable bureacratie, notamment en cas de transfert en plusieurs phases....

Cette initiative, c'est vraiment du grandn'importe quoi: mal rédigée et dangereuse!

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 15 mai 2015 à 13:27

@AB
Je ne vois pas trop où est votre problème?
C'est dans la difficulté d'appliquer?
Toujours les petits comptables.
Attendons l'éventuelle loi d'application et on verra.
ça ne serait pas la seule initiative à qui on trouverait des imperfections.
Même si elle fait en moins que 20%, la gauche s'en f...
La réflexion est lancée. Un des buts est atteint.
Et elle aura le temps d'y revenir.

Réponse AB, 4949 messages Le 15 mai 2015 à 14:17

@Justin Meaux
Je ne vois pas trop où est votre problème?


Venant de vous ce n'est pas étonnant...


@Justin Meaux
C'est dans la difficulté d'appliquer?


Non seulement, mais égaement de savoir quelles sont les règles en cas de vente durant les 10 ans.



@Justin Meaux
Attendons l'éventuelle loi d'application et on verra.


Non, les PME et les votants ont le devoir de savoir avant de voter. Si ce n'est pas clair, c'est NON. Pas de chèque en blanc.


@Justin Meaux
ça ne serait pas la seule initiative à qui on trouverait des imperfections.


Oui, mais celle-là est en tête du classement



@Justin Meaux
La réflexion est lancée


Et sera enterrée pour de nombreuses années.


@Justin Meaux
Et elle aura le temps d'y revenir.


Avec le score que cette initiative fera, je ne pense pas que certains s'y aventureront procainement.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 15 mai 2015 à 14:25

@AB
Venant de vous ce n'est pas étonnant...

Je sens le dénigrement mais...?


@AB
Non seulement, mais égaement de savoir quelles sont les règles en cas de vente durant les 10 ans.

On s'en balance. On trouvera une solution via la loi d'app'


@AB
Non, les PME et les votants ont le devoir de savoir avant de voter. Si ce n'est pas clair, c'est NON. Pas de chèque en blanc.

Alors là ça serait bien la première fois.



anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 15 mai 2015 à 14:27

@AB
Avec le score que cette initiative fera,

vous aurez encore et encore des propositions de loi tant qu'il y aura de trop grandes disparités.
Ce n'est que de la perte de temps.

Réponse AB, 4949 messages Le 15 mai 2015 à 14:37

@Justin Meaux
On s'en balance.


C'est clair, du moment que ce n'est pas votre argent, vous vous en foutez! commentaire typiquement socialiste que les lecteurs du forum apprécieront...


@Justin Meaux
Alors là ça serait bien la première fois.


Non, les dirigeants de PME (et les Suisses) votent très souvent NON aux initiatives socialistes dangereuses et mal formulées.


@Justin Meaux
vous aurez encore et encore des propositions de loi tant qu'il y aura de trop grandes disparités.


ENcore une fois, votre souci est de baisser le revenus des riches.... on voit bien la prioritél des socialistes. Avec ce genre de raisonnement, pas étonnant que les travailleurs ne votent plus socialiste.

Réponse dharma, 5259 messages Le 15 mai 2015 à 16:39

@AB
Alors évitez de répondre à mes questions que vous ne comprenez pas.

Vos questions ou celles d'un autre auquel vous usurpez la pensée au travers de vos copié-collé?

Quand à @Centriste, son objectivité vous dépasse à un tel point qu'il ne vous reste que le dénigrement gratuit comme "argument".

Réponse AB, 4949 messages Le 15 mai 2015 à 16:54

@dharma
Vos questions ou celles d'un autre auquel vous usurpez la pensée au travers de vos copié-collé?


Focalisez-vous sur le contenu svp et répondez aux questions.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 15 mai 2015 à 17:07

@AB
Focalisez-vous sur le contenu svp et répondez aux questions.


Que voulez-vous, quand on n'a pas de réponse à donner, on attaque l'autre ou on fait des pirouettes. C'est typique de dharma.

Réponse AB, 4949 messages Le 15 mai 2015 à 17:15

@groudonvert
quand on n'a pas de réponse à donner


Effectivement, c'est impressionant. Ils soutiennent une initiative sans en connaître les conséquences....

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 15 mai 2015 à 17:51

@AB
Ils soutiennent une initiative sans en connaître les conséquences....

Eh oui, c'est notre lot à tous.
Mais le peuple a toujours raison de toutes façons. :-))

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 15 mai 2015 à 17:59

@Justin Meaux
Eh oui, c'est notre lot à tous.


Personnellement, je ne soutiendrais pas une initiative sans savoir quelles sont, dans les grandes lignes, les conséquences de l'initiative.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 15 mai 2015 à 20:05

@AB
Ils soutiennent une initiative sans en connaître les conséquences....

En l'occurrence, je ne sais pas encore ce que je vais voter, mais votre absence d'argument est un bon indicatif...

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 15 mai 2015 à 20:23

@Libera me
En l'occurrence, je ne sais pas encore ce que je vais voter, mais votre absence d'argument est un bon indicatif...


Vous rigolez j'espère ? Il en a sorti 12 lorsque le débat est apparu sur Infrarouge.

Réponse dharma, 5259 messages Le 15 mai 2015 à 21:25

@AB
sans en connaître les conséquences.

Lesquelles?
Celles toutes plus mensongères et farfelues les unes que les autres que vous nous promettez?

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 15 mai 2015 à 21:38

@dharma
Lesquelles?
Celles toutes plus mensongères et farfelues les unes que les autres que vous nous promettez?


On promet rien du tout. On constate juste que ni les initiants ni vous ne répondez à certaines préoccupations légitimes des PME (par exemple).

Réponse Libera me, 1208 messages Le 15 mai 2015 à 22:28

@groudonvert
Vous rigolez j'espère ? Il en a sorti 12 lorsque le débat est apparu sur Infrarouge.

Quantité n'est pas qualité, en ce qui le concerne elle est propagande.

Réponse AB, 4949 messages Le 16 mai 2015 à 8:53

@Libera me
mais votre absence d'argument est un bon indicatif...


http://www.infrarouge.ch/ir/thread-459400-nouvelle-initiative-socialiste-contre-notre-economie


@dharma
Lesquelles?


Notamment celles en cas de vente d'une entreprise dans les 10 ans suivant la transmission.


@dharma
Celles toutes plus mensongères et farfelues les unes que les autres que vous nous promettez?


En l'occurence, je ne prometsrien, je ne demande rien. Ce sont les initiants qui demandent et promettent (notamment une franchise de 50 millions....)


@Libera me
en ce qui le concerne elle est propagande


"Propagande" lorsque cela va dans un sens conraire au vôtre....

Réponse Libera me, 1208 messages Le 16 mai 2015 à 12:15

@AB
"Propagande" lorsque cela va dans un sens conraire au vôtre....

Non, lorsque l'on combat, non pas une initiative, mais une idéologie par une autre idéologie, ce que vous faites de manière permanente sur ce forum.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 16 mai 2015 à 19:20

@AB
ben l héritier soldera le compte avec le revenu de la vente.
Vous pinaillez avec vos détails de petit comptable. Vous vous perdez dans des interrogations stérile et vous ne comprenez que dalle a l esprit de l initiative.
Vous n avez rien et vous avez peur de le perdre. Il y a des peuples qui ont moins que rien et qui partagent.
Un peu de grandeur. Vous me faites honte.

Réponse AB, 4949 messages Le 17 mai 2015 à 6:48

@Libera me
ce que vous faites de manière permanente sur ce forum


Pas ma faute si les socialistes déposent constamment des initiatives absurdes. je n'ai rien demandé.

Réponse AB, 4949 messages Le 17 mai 2015 à 10:56

@Justin Meaux
vous ne comprenez que dalle a l esprit de l initiative.


Oh que si, c'est pourquoi je la combat.


@Justin Meaux
Un peu de grandeur.


Commencez par appliquer ce principe à vous même, au lieu de jouer au moralisateur socialiste.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 18 mai 2015 à 10:51

@AB
vous ne comprenez que dalle a l esprit de l initiative.


Oh que si, c'est pourquoi je la combat.

Vous voulez donc maintenir ces disparités honteuses.

@AB
au lieu de jouer au moralisateur socialiste.

Je ne suis pas socialiste. Vous êtes obsédé.
Vous êtes vigneron ou fils de ?

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 18 mai 2015 à 12:15

@Justin Meaux
Vous voulez donc maintenir ces disparités honteuses.


Autre question auquel vous n'avez jamais répondu : en quoi cette initiative résout ce problème ?

@Justin Meaux
Je ne suis pas socialiste. Vous êtes obsédé.
Vous êtes vigneron ou fils de ?


Vous avez les propos de Levrat avec votre propre façon de parler oui.

Réponse AB, 4949 messages Le 18 mai 2015 à 13:09

@Justin Meaux
Vous voulez donc maintenir ces disparités honteuses.


ELles n'existent ue dans votre esprit socialiste, qui préfère voir tout le monde égal, même avec un salaire de misère.


@Justin Meaux
Je ne suis pas socialiste


Dans l'idéologie oui, clairement.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 18 mai 2015 à 15:54

@AB
ELles n'existent ue dans votre esprit socialiste, qui préfère voir tout le monde égal, même avec un salaire de misère.

Toujours ce raisonnement manichéen simpliste.
Donc vous ne voyez aucune disparité ?


@AB
Dans l'idéologie oui, clairement.

Si vous le dites...
Mais connaissez-vous autre chose ?

Réponse dharma, 5259 messages Le 18 mai 2015 à 16:04

@Justin Meaux
Toujours ce raisonnement manichéen simpliste.

C'est comme ça quand on voit des socialistes partout, peut-être le soir avant de se coucher contrôle-t-il sous son oreiller s'il n'y a pas un socialiste qui s'y cache, il pourrait faire des cauchemars.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 18 mai 2015 à 16:49

@Justin Meaux
Si vous le dites...
Mais connaissez-vous autre chose ?


Arrêtons deux secondes l'idéologie et répondez à ma question.

Réponse AB, 4949 messages Le 18 mai 2015 à 17:26

@Justin Meaux
Donc vous ne voyez aucune disparité ?


Dèsqu'il y a activité humaine il y a disparité. Les combattre revient à nier l'homme.

Réponse Urushima, 797 messages Le 18 mai 2015 à 18:40

@AB
Dèsqu'il y a activité humaine il y a disparité. Les combattre revient à nier l'homme.

Ho que non la combattre est bien la seule solution, mais après je vous l'accorderai volontiers une fois au pouvoir les libérateurs endossent les oripeaux des démons du système précédent.
Donc d'une certaine façon la révolution doit être permanente. Nous ne pouvons faire confiance qu'aux jeunes et à quelques illuminés sans conscience de la possession. Et cette révolution est à l'intérieure de vous même. C'est un sacré boulot parce que nous avons toujours l'impression d'être grugé par plus malin que soit, la confiance est comme une lame à double tranchants, terrible ce dilemme.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 18 mai 2015 à 20:40

@AB
Dèsqu'il y a activité humaine il y a disparité. Les combattre revient à nier l'homme.

Vous réduisez l'homme à ça ??

On peut reprendre depuis le début si vous voulez.
Amour maternel: je pense que c'est acquis
Ami d'enfance? Je l’espère. Vous avez déjà partagé une fondue avec l'un deux non?
Ah, "partager". On commence par une fondue et on ne sait pas où il va s'arrêter l'ami hein?
L'école de recrues, si vous l'avez faite, était sensée vous enseigner quelque chose dans votre comportement avec vos semblables.
Avez-vous fait l'armée et peut-être gradé uniquement pour les avantages que cela vous procurait? Les ennuis que ça vous éviterait?

Sérieusement, les disparités peuvent exister sans que cela gêne personne.
C'est une question de dosage. Quand vous vous servez d'un avantage pour prendre le dessus (économique, social, etc...) sur vos semblables, là, vous aurez des problèmes.
Un peu de pondération est nécessaire. Maintenant.

Réponse dharma, 5259 messages Le 14 juin 2015 à 19:49

@AB
Je ne baisserai pas la garde jusqu'au 14 juin. 20% d'acceptation de l'initiative serait déjà un échec pour moi

Et 29%, plus qu'un échec alors?

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 15 juin 2015 à 12:27

@dharma
Et 29%

:-)

Les socialos n'ont pas gagné une initiative depuis un siècle.
Il n'empêche que grâce à leurs initiatives (entre autres), ils ont contribué à améliorer nos conditions sociales.
Ils sont loin d'avoir fini le boulot.
Mais qui d'autre s'en soucie à part eux ?

Nouvelle réponse à "Initiative socialiste pas réfléchie"

Vous devez être identifié pour intervenir dans le forum.

Si vous n'avez pas encore de compte, vous pouvez vous inscrire.

Mot de passe oublié
Se connecter avec Facebook

MIX & REMIX

Spécial votations - taxer les successsions: un impôt anti-riches?
LEFT
RIGHT
Toutes les galeries MIX & REMIX

Voir et discuter en direct

Infrarouge est diffusé en direct sur ce site.

Au moment de la diffusion antenne (en général mardi à 22h30), le site d'infrarouge présente automatiquement la vidéo de l'émission en direct.

Une zone de discussion permet aussi de dialoguer avec les autres internautes à propos de l'émission en cours. Infrarouge est aussi diffusé en direct sur les applications iPhone et Android Play RTS.