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Débat du 20 mai 2015 à 20:10

Halte à la désinformation. dharma, 5259 messages Le 11 mai 2015 à 12:43

Après avoir lu les interventions de nos chers droitistes, je constate à quel point divers éléments importants de cette initiative ont été occultés, la plupart du temps par méconnaissance du texte.
C'est comme si chaque intervenant se sentait directement concerné par cet impôt de succession en croyant qu'il s'agissait de taxer tous les bas de laine et autres économies ou de taper sur la classe moyenne et laborieuse alors que cela ne concerne que 2% de la population.
Seules les successions dont la valeur fiscale nette dépasse 2 millions de francs seront taxées.

Avec le creusement des inégalité et l’émergence d’une classe de super-nantis toujours plus nombreux et toujours plus riches qui n’ont rien créé, ni inventé, mais tout hérité, d'ailleurs certains milliardaires l'ont eux-mêmes compris:

http://www.paperblog.fr/7327393/7-milliardaires-qui-ne-laisseront-pas-leur-heritage-a-leurs-enfants/

L’impôt sur les successions est un formidable outil de redistribution des richesses et de réduction des inégalités, surtout s’il est ciblé sur les très grandes fortunes, ce qui est le cas de l’initiative.

Contrairement à ce que prétent la droite, les maisons familiales ne seront guère concernées, car seule la valeur nette sera prise en compte. Si beaucoup de contribuables possèdent leur propre maison, très peu d'entre elles ont une valeur fiscale nette de dettes aussi élevée. Et même si tel devait être le cas, l’impôt de 20% ne s’appliquerait qu’à partir du deux millionième et un franc de valeur nette.

Deux-tiers des revenus de cet impôt fédéral sur les successions doivent revenir à l’AVS. Or, même si elle est beaucoup plus solide que ne l’ont prédit et ne le prétendent la droite et les milieux économiques, cette dernière aura besoin d’un financement supplémentaire à moyen terme. Une acceptation de l’initiative lui rapporterait 2 milliards de francs supplémentaires par an. Comme cet argent bénéficierait directement à tous les retraités et futurs retraités, nous serions tous gagnants. Et comme l’impôt sur les successions frappe le plus souvent des personnes déjà âgées, qui sont proches de l’âge de l’AVS ou l’ont déjà atteint, c’est un outil de solidarité intragénérationnelle : ce financement supplémentaire de l’AVS n’est pas à la charge des actifs, mais touche plutôt les retraités aisés.
Toutes les autres successions seront exonérées d’impôt sur les successions, même dans les cantons qui le pratiquent aujourd’hui. La classe moyenne paiera donc moins d’impôt, en particulier dans le canton de Vaud.
Sources:
http://www.schwaab.ch/archives/2014/12/07/impot-federal-sur-les-successions-renforcer-lavs-avec-une-mesure-juste-et-ciblee/
174 réponses, dernière le 30 mai 2015 à 9:20

anonymous icon Réponse chzzz, 115 messages Le 11 mai 2015 à 13:03

@dharma
Oui je sais lire! 20 % avec une franchise a 2 moi, c'est un scandale.

Vous ne pouvez pas juger de ce qui est mérité ou immérité. Des millier de personnes s'occupent de leur parents malade ou handicapé, il prennent en main le patrimoine comme une entreprise ou un bien immobilier. Ce n'est que justice si ils récupère ce patrimoine sans se faire ponctionner au passage.

Réponse AB, 4949 messages Le 11 mai 2015 à 13:43

@dharma
je constate à quel point divers éléments importants de cette initiative ont été occultés, la plupart du temps par méconnaissance du texte.


Effectivement, les initiants ne parlent jamais de l'introduction d'un impôt fédéral sur les donatioons dès CHF 20'000.- !!!! Et pourtant le texte le prévoit...


@dharma
C'est comme si chaque intervenant se sentait directement concerné par cet impôt de succession en croyant qu'il s'agissait de taxer tous les bas de laine et autres économies ou de taper sur la classe moyenne et laborieuse alors que cela ne concerne que 2% de la population.


Totalement faux, les donations dès CHF 20'000.- seront aussi taxées. Cela fait nettement plus de gens concernés que vos 2%


@dharma
Seules les successions dont la valeur fiscale nette dépasse 2 millions de francs seront taxées.


Encore une fois, vous trompez le peuple. Les donations dès CHF 20'000.- seront également taxées...


@dharma
L’impôt sur les successions est un formidable outil de redistribution des richesses et de réduction des inégalités, surtout s’il est ciblé sur les très grandes fortunes, ce qui est le cas de l’initiative.


On voit l'exemple en France: les riches et les entrepreneurs partent, et c'est la classe moyenne qui subit, avec +10% de chômage et beaucoup de salarié au SMIC avec CDD... Arrêtez de prendre exemple sur vos amis socialistes français.


@dharma
Deux-tiers des revenus de cet impôt fédéral sur les successions doivent revenir à l’AVS


Oui, mais dans les faits, la Confédération ne peut financer plus que 50% l'AVS, donc tout le surplus encaissé ira simplement dans les caisses de l'Etat, pas à l'AVS.


@dharma
cette dernière aura besoin d’un financement supplémentaire à moyen terme


Tiens, ce n'est pas ce que disent Levrat, Schwaab et tous les gens qui critiquaient Pascal Couchepin à une certaine époque.


@dharma
Comme cet argent bénéficierait directement à tous les retraités et futurs retraités, nous serions tous gagnants


Libre à vous de le croire....


@dharma
Et comme l’impôt sur les successions frappe le plus souvent des personnes déjà âgées, qui sont proches de l’âge de l’AVS ou l’ont déjà atteint, c’est un outil de solidarité intragénérationnelle


N'importe quoi, ce sont les héritiers qui seront taxés, pas ceux qui donnent...


@dharma
Toutes les autres successions seront exonérées d’impôt sur les successions, même dans les cantons qui le pratiquent aujourd’hui.


C'est un problème, car on retire des compétences fiscales aux cantons et aux communes.


@dharma
La classe moyenne paiera donc moins d’impôt, en particulier dans le canton de Vaud.


Complètement farfelu! Toutes les propriétés avec une valeur vénale de CHF 2'000'000 seront taxées. Avec le prix de l'immobilier, dans le canton de Vaud, on arrive facile à ces 2'000'000.-!

Un grand NON dans l'urne.


@chzzz
Ce n'est que justice si ils récupère ce patrimoine sans se faire ponctionner au passage.


Aux yeux d'un socialiste, l'individu ne compte pas, seul l'Etat compte... Souvenez-vous de cela avant d'élire cet automne.

anonymous icon Réponse chzzz, 115 messages Le 11 mai 2015 à 19:00

@AB
Je sais exactement ce que je vais mettre dans l'urne, malheureusement je vote dans le même endroit que le fief socialiste vaudois. Mon bulletin est une petite goute d'eau dans ma ville. La droite se fait souvent écrasée ici :-(

Réponse R57, 2260 messages Le 11 mai 2015 à 22:59

@dharma
Ne vous fatiguez pas, cette initiative sera rejetée.

J'ajouterais :
Halte au pillage de la population sous l'égide du parti socialiste.

Cela sera NON. J'espère de plus que les socialistes se prendront une monumentale raclée le 14 juin qui les refroidiront à tout jamais de vouloir décimer les patrimoines familiaux et les entreprises.

Réponse dharma, 5259 messages Le 11 mai 2015 à 23:48

@R57
vouloir décimer les patrimoines familiaux et les entreprises.
[/QUOTE
Sniff! Vous allez me faire verser une larme pour ces fils à papa.

Vous faites partie de ces 2%? ou est-ce pour défendre vos petits copains libéraux?

Votre utopie anarcho-capitaliste d'une société où règne la loi du plus fort et du plus riche sans personne pour les empêcher d'exploiter ses semblables c'est la panacée n'est-ce pas?

[QUOTE=460986]
Ne vous fatiguez pas, cette initiative sera rejetée.

Je le sais, néanmoins si ça a eu le mérite de vous faire parler, tant mieux.

Le fait est qu'une petite mise au point était nécessaire dans ce débat.
Ainsi qu'un questionnement légitime sur le concept virtuel de propriété.


Réponse AB, 4949 messages Le 12 mai 2015 à 8:12

@dharma
sur le concept virtuel de propriété


Par cette phrase vous résumez l'idéologie socialiste: l'individu, la propriété n'existe pas, seul l'Etat et la collectivité existent. De l'autre côté du mur, on tenait ce même discours, après 1945... Et tout le monde a pu constater les dégats d'une telle société. Et dire que vous aspirez à ce modèle, sans couleur, sans saveur, sans variété, égalitaire dans le discours, mais engendrant une pauvreté matérielle et d'esprit, bref, une société socialiste dans toute sa splendeur.

Réponse dharma, 5259 messages Le 12 mai 2015 à 8:57

@AB
Pour répondre au néant de vos arguments qui ne sont que des slogans éculés,une information à méditer:

http://www.lematin.ch/suisse/2-superriches-partagent-98-gteau/story/22335443

Réponse AB, 4949 messages Le 12 mai 2015 à 9:05

@dharma
une information à méditer


Expliquez moi svp en quoi un impôt sur les successions va faire augmenter le salaire de la sommelière ou de la coiffeuse?

Réponse dharma, 5259 messages Le 12 mai 2015 à 9:31

@AB
Expliquez moi svp en quoi un impôt sur les successions va faire augmenter le salaire de la sommelière ou de la coiffeuse?

Hors sujet.

anonymous icon Réponse lefredo, 2103 messages Le 12 mai 2015 à 9:36

La dedans, je ne vois rien qui est choquant autre que la rétroactivité. Se baser sur 2012 pour faire les calculs n'est à mon sens pas correct.
Pour le reste, il me semble qu'effectivement, la population ne sera en rien touchée par cette initiative.
Pourquoi? Parce que l'on parle d'une franchise de 2 millions avant de commencer à percevoir 20% d'impôts.
Donc même sur la riviera, je ne connais que très très peu de gens qui vont hériter d'une maison d'une valeur supérieure à 2 millions, totalement payée, donc sur laquelle ils devront s'acquitter d'un quelconque montant supplémentaire.

Pour les entreprises, des exonérations sont clairement prévues. Je ne me fais pas de soucis que les entreprises sauraient se faire entendre pour que la loi d'application leur soit assez favorable.

Encore une fois, on assiste bien à une nouvelle activation de la peur sur l'électeur alors que le texte est, je trouve, claire...

Mais comme je l'ai dis, il y a cette rétroactivité à 2012 qui est problématique.
Et peut être aussi la durée de 10 ans concernant la reprise d'une entreprise.

Prétendre que cela va entraîner une réaction des entrepreneurs qui quitteront la suisse, c'est de la désinformation.

Cela ne va en rien impacter l'économie...d'ailleurs, je serais curieux de savoir combien d'entreprise familiale risqueraient de devoir payer des impôts lors d'une transmission à cause de cette loin.
Parce qu'il faut être honnête aussi, la majorité des entreprises familiales sont de petite taille, qui n'arrivent certainement pas à une "valeur" supérieure à 2 millions.

Mais j'imagine que si les initiants n'en parlent pas, c'est peut être qu'ils n'ont pas accès à ces informations.
Et si les opposants n'en parlent pas non plus, c'est certainement qu'effectivement, très très peu d'entreprises sont réellement concernées. Car là, je ne doute pas qu'economiesuisse ou l'USAM ont les chiffres...

Réponse AB, 4949 messages Le 12 mai 2015 à 12:58

@dharma
Hors sujet.


Au contraire, vou ne faites qu'affirmer que cette initiative va créer l'égaliter, en prenant uniquement comme exemples quelques milliardaires. Si le CEO de Nestlé gagne moins, cela n'aura aucune influence sur la situation de la coiffeuse et de la sommelière.


@lefredo
La dedans, je ne vois rien qui est choquant autre que la rétroactivité


L'imposition d'un transfert d'un bien est injuste, ce d'autant plus que ce bien est déjà taxé sur la fortune et qu'il continuera de l'être.


@lefredo
la population ne sera en rien touchée par cette initiative.


Si, toutes les propriétés avec valeur vénale de CHF 2 millions seront taxées! Cela fait beaucoup, avec le prix actuel des terrains.


@lefredo
Parce que l'on parle d'une franchise de 2 millions avant de commencer à percevoir 20% d'impôts.


Oui, cette franchise est trop faible, là est le problème. De nombreuses PME ont une valeur vénale de 2 millions




@lefredo
je ne connais que très très peu de gens qui vont hériter d'une maison d'une valeur supérieure à 2 millions


On parle de valeur vénale.... on arrive très vite à ces 2 millions


@lefredo
Pour les entreprises, des exonérations sont clairement prévues.


ça c'est une promesse pour les dupes. Comme avec la Lamal, on vous fait confiance pour que cela augmente chaque année.


@lefredo
on assiste bien à une nouvelle activation de la peur sur l'électeur


Les craintes se basent sur les expériences de nos voisins, France en particulier.


@lefredo
Et peut être aussi la durée de 10 ans concernant la reprise d'une entreprise.


C'est clair que ces 10 ans c'est du grand n'importe quoi. Comment voulez-vous gérer une entrepise avec une telle épée de Damoclès !


@lefredo
Prétendre que cela va entraîner une réaction des entrepreneurs qui quitteront la suisse, c'est de la désinformation.


C'est pourtant ce dont on assiste en France...


@lefredo
Cela ne va en rien impacter l'économie...


Alors pourquoi proposer un tel impôt?


@lefredo
je serais curieux de savoir combien d'entreprise familiale risqueraient de devoir payer des impôts lors d'une transmission à cause de cette loin.


Vous n'êtes pas au fait des réalités. Une société qui fait 4 millions de CA avec env. 15 collaborateurs seraient certainement déjà touchée.


@lefredo
Mais j'imagine que si les initiants n'en parlent pas, c'est peut être qu'ils n'ont pas accès à ces informations.


ça c'est sûr, c'est pourquoi l'ensemble des représentants des PME sont contre. Eux, contrairement aux initiants, sont au courant et connaissent les chiffres.


@lefredo
Et si les opposants n'en parlent pas non plus, c'est certainement qu'effectivement, très très peu d'entreprises sont réellement concernées.


Faux, lisez les études de l'uni de St-Gall, de PWC, de BDO, etc.

Réponse dharma, 5259 messages Le 12 mai 2015 à 16:06

@AB
@dharma
Hors sujet.


Au contraire,

Et ben non vous êtes bel et bien hors sujet car en réponse au lien qui décrit comment les Suisses envisagent-ils et perçoivent-ils la répartition de la fortune dans leur pays, vous me sortez votre slogan de café du commerce tellement usé depuis le nombre de fois que vous l'aviez utilisé contre le 1:12. On parle pas de salaire ici au cas ou.

@AB
Alors pourquoi proposer un tel impôt?

Z'avez qu'à lire le texte de l'initiative, pardi.

@AB
On parle de valeur vénale.... on arrive très vite à ces 2 millions

Faux, pure désinformation, seule la valeur nette de dettes sera prise en compte.

À part votre sempiternelle suite de slogans débiles de lobbyiste de droite avez-vous de vrais arguments?

anonymous icon Réponse lefredo, 2103 messages Le 12 mai 2015 à 16:32

@AB
Faux, lisez les études de l'uni de St-Gall, de PWC, de BDO, etc.


Ils disent combien cela toucherait d'entreprises? vraiment?

@AB
C'est pourtant ce dont on assiste en France...


Non mais vous plaisantez? Cela n'est pas la raison principale de l'exode français...

Réponse AB, 4949 messages Le 12 mai 2015 à 16:57

@dharma
On parle pas de salaire ici au cas ou.


Effectivement, on parle de fortune et vous le dites vous-même. La fortune étant déjà imposée en Suisse, il n'y a pas besoin de rajouter encore un impôt sur le transfert de celle-ci.


@dharma
Z'avez qu'à lire le texte de l'initiative, pardi.


Oui, je l'ai lu. Cepndant, aucun partisan ne parle du financement de l'AVS. Leur seul argument est de faire en sorte que les soit disant 2% des plus riches soient moins riches. Pour le reste, c'est silence au niveau argument... faible, très faible.


@dharma
Faux, pure désinformation, seule la valeur nette de dettes sera prise en compte.


Je n'ai pas dit le contraire.


@dharma
avez-vous de vrais arguments?


Oui, cf. http://www.infrarouge.ch/ir/thread-459400-nouvelle-initiative-socialiste-contre-notre-economie

Réponse dharma, 5259 messages Le 12 mai 2015 à 18:54

@AB
Laisse-moi rire votre propagande de désinformation issue de votre think tank libéral ne sont que des arguments idéologiques et partisans sans consistance Et en plus erronés.

C'est les arguments objectifs qui vous font défaut.

Mais ne vous inquiétez pas les 2% de la population pour qui vous vous battez avec tant d'ardeur à la tâche et ceux qui n’ont rien créé, ni inventé, mais tout hérité peuvent dormir tranquille, l'objet sera refusé, mais on aura au moins pu débattre sur le concept de propriété qui n'a rien d'immuable ou de droit divin.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 13 mai 2015 à 15:38

Les initiants disent que l'initiative rapportera 3 milliards dont 2 pour l'AVS.

Si, comme ils le prétendent, ils sont ok pour des exonérations plus élevées sur les entreprises (50 millions avaient été avancés, il me semble), comment peuvent-ils avancer un tel chiffre ?

Un autre problème (que ne règle pas l'initiative) est que l'AVS ne peut être financée par l'Etat au-delà d'une certaine limite (50 % si je ne dis pas de bêtise). Alors, à quoi servira donc cette initiative ?

Réponse AB, 4949 messages Le 13 mai 2015 à 15:58

@groudonvert
comment peuvent-ils avancer un tel chiffre ?


Par populisme...

@groudonvert
Alors, à quoi servira donc cette initiative ?


A augmenter et grossir l'Etat...

Réponse Libera me, 1208 messages Le 13 mai 2015 à 16:07

@AB
Oui, je l'ai lu. Cepndant, aucun partisan ne parle du financement de l'AVS.

Vous l'avez peut-être lu, mais bien mal, puisque le financement de l'AVS est l'un des principaux arguments.

@AB
Leur seul argument est de faire en sorte que les soit disant 2% des plus riches soient moins riches.

Vous n'avez lu qu'un seul argument? Et en plus vous le déformez.

@AB
Pour le reste, c'est silence au niveau argument...

Au-delà de 140 caractères vous ne lisez plus?

Réponse AB, 4949 messages Le 13 mai 2015 à 16:14

@dharma
le concept de propriété qui n'a rien d'immuable


On voit dans vos pèropos toute l'idéologie socialiste, qui nie le droit de propriété.

anonymous icon Réponse chzzz, 115 messages Le 13 mai 2015 à 16:25

@dharma
Je vous propose une chose.
On nie notre droit a la propriété et on vous laisse tout gérer. Si c'est bon pour vous je vous propose une chose, vous changer de nom et vous prenez SAURON à la place. Comme ça les choses serons claires pour tout le monde.

Réponse dharma, 5259 messages Le 13 mai 2015 à 17:46

@AB
@chzzz
Comme l'a très bien dit @Aurora dans un autre fil, rien ne peut nous appartenir sur cette planète. Nous sommes juste des locataires temporels, seul notre vie et notre corps nous appartient, tous le reste n'est qu'accaparement et possession selon des concepts établis, la propriété privée n'a aucune base éthique, elle varie selon le système dans lequel on vit est n'est en réalité que virtuelle et dépendante de règles établies arbitrairement.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 13 mai 2015 à 17:57

@dharma
Comme l'a très bien dit @Aurora dans un autre fil, rien ne peut nous appartenir sur cette planète. Nous sommes juste des locataires temporels, seul notre vie et notre corps nous appartient, tous le reste n'est qu'accaparement et possession selon des concepts établis, la propriété privée n'a aucune base éthique, elle varie selon le système dans lequel on vit est n'est en réalité que virtuelle et dépendante de règles établies arbitrairement.


Oui bien sûr et c'est pour cela qu'il faut à tout prix empêcher les gens d'avoir accès à la propriété et la leur taxer à 20 % lorsqu'ils meurent ?

C'est ça votre vision de la propriété ?

anonymous icon Réponse chzzz, 115 messages Le 13 mai 2015 à 18:50

@dharma
C'est une vison philosophique de la votre vie que vous nous présenter. Mais si je prend un bout de bois et que je le taille en pointe et grâce a cela je peux pêcher ou creuser de la terre ou quoi que ce soit avec mon outil, il est quand même a moi, c'est moi qui l'ai manufacturé. C'est la base de notre évolution. Votre vision de la vie, très peu pour moi.

Réponse AB, 4949 messages Le 14 mai 2015 à 8:55

@dharma
la propriété privée n'a aucune base éthique


Philosophiquement peut-être, mais sans ce concept, il n'y a pas de développement. Voyez plutôt:

Un professeur d’économie dans un lycée annonce fièrement qu’il n’a jamais vu un seul de ses élèves échouer, à l’exception d’une année, où ce fut la classe entière qui connut l’échec.
Cette classe était convaincue que le socialisme était une idéologie qui fonctionnait, et qu'ainsi personne ne serait ni pauvre ni riche !
Un système égalitaire parfait.
Le professeur dit alors :
« OK, nous allons donc mener une expérience de socialisme dans cette classe. A chaque contrôle, on fera la moyenne de toutes les notes et chacun recevra cette note. Ainsi personne ne ratera son contrôle et personne ne caracolera en tête avec de très bonnes notes. »
Après le 1er contrôle, on fit la moyenne de la classe et tout le monde obtint un 13/20.
Les élèves qui avaient travaillé dur n’étaient pas très heureux, au contraire de ceux qui n’avaient rien fait et qui, eux, étaient ravis.
A l’approche du 2ème contrôle, les élèves qui avaient peu travaillé en firent encore moins tandis que ceux qui s’étaient donné de la peine pour le 1er test décidèrent de lever le pied et de moins travailler. La moyenne de ce contrôle fut de 9/20 ! Personne n’était satisfait …
Quand arriva le 3ème contrôle, la moyenne tomba à 5/20. Les notes ne remontèrent jamais, alors que fusaient remarques acerbes, accusations et noms d’oiseaux, dans une atmosphère épouvantable, où plus personne ne voulait faire quoi que ce soit si cela devait être au bénéfice de quelqu’un d’autre.
A leur grande surprise, tous ratèrent leur examen final. Le professeur leur expliqua alors que le socialisme finit toujours mal car, quand la récompense est importante, l’effort pour l’obtenir est tout aussi important, tandis que, si on confisque les récompenses (ou la propriété privée), plus personne ne cherche ni n’essaie de réussir (de créer, de développer, etc.).

Réponse dharma, 5259 messages Le 14 mai 2015 à 9:33

@AB
À nouveau vous ne citez pas la source de votre copié-collé tiré du site les observateurs (du propagandiste UDC U.Windisch).

Avez-vous vous une pensée propre?

Tous vos arguments sont sans intérêt car non-objectifs, ils ne sont qu'une suite de slogans idéologiques et réducteurs, plus proche d'un dogmatisme hérité de la guerre froide complètement anachronique et dépassés.

Quand vous écrirez un texte dont on est sûr qu'il provient de votre réflexion personnelle appuiée par des arguments objectifs, peut-être qu'à ce moment là votre crédibilité s'en trouvera renforcée et permettrait enfin de débattre.

Pour l'instant à part le flot de soupe idéologique piquée par ci par là sur des sites de propagande active dont vous nous abreuvez sur ce forum, je ne vois pas poindre la moindre expression de sincérité.

Libre à vous de continuer sur cette voie, ça en devient complètement inoffensif, mais svp.citez vos sources.

Réponse AB, 4949 messages Le 14 mai 2015 à 9:40

@dharma
vous ne citez pas la source de votre copié-collé tiré du site les observateurs


Faux, cet exemple illusré et très explicatif de la pensée socialiste existe sur bien d'autres sites.


@dharma
Tous vos arguments sont sans intérêt car non-objectifs


Ils reosent sur des faits et l'observation: regardez la France: +10% de chômeurs, SMIC faible, grèves à répétition, fiscalité très élevée, 35h.






@dharma
Quand vous écrirez un texte dont on est sûr qu'il provient de votre réflexion personnelle appuiée par des arguments objectifs


http://www.infrarouge.ch/ir/thread-459400-nouvelle-initiative-socialiste-contre-notre-economie

Réponse AB, 4949 messages Le 14 mai 2015 à 10:00

@dharma
Quand vous écrirez un texte dont on est sûr qu'il provient de votre réflexion personnelle appuiée par des arguments objectifs, peut-être qu'à ce moment là votre crédibilité s'en trouvera renforcée et permettrait enfin de débattre.


Alors débattez, répondez! J'attends vos réponses...

http://www.infrarouge.ch/ir/thread-461371-initiative-socialiste-reflechie


Réponse dharma, 5259 messages Le 14 mai 2015 à 10:04

@AB
: regardez la France: +10% de chômeurs, SMIC faible, grèves à répétition, fiscalité très élevée, 35h.

La propagande n'est jamais objective. Elle sert des intérêts.
Prenez du recul (ou de la hauteur) sur votre discours idéologique et dogmatique ayez l'oeil d'un spectateur plutôt que celui d'un acteur.

@AB
@dharma
Quand vous écrirez un texte dont on est sûr qu'il provient de votre réflexion personnelle appuiée par des arguments objectifs

http://www.infrarouge.ch/ir/thread-459400-nouvelle-initiative-socialiste-contre-notre-economie

Le problème est qu'il reste toujours un doute avec vous.

Réponse AB, 4949 messages Le 14 mai 2015 à 10:24

@dharma
ayez l'oeil d'un spectateur


Le spectacle qui m'est donné de voir est le suivant:

France: +10% de chômeurs, gouvernement socialiste, lois socialistes

Suisse: 3% de chômeurs et un des pouvoirs d'achat le plus élevé du monde, gouvernement de centre-droite depuis 1848

Réponse Libera me, 1208 messages Le 14 mai 2015 à 10:34

@dharma
@AB
À nouveau vous ne citez pas la source de votre copié-collé tiré du site les observateurs (du propagandiste UDC U.Windisch).

Il est à bonne école....
http://www.martingrandjean.ch/les-observateurs-systematique-copier-coller/

Réponse AB, 4949 messages Le 14 mai 2015 à 10:48

@Libera me

Martin Grandjean est un socialiste vaudois, rien d'étonnant à ce qu'il critique le site des Observateurs, site de plus en plus lu et qui à l'air de stresser ces chers socialistes, enfin confrontés à des vérités qui dérangent.

Vivement le 18 octobre.

Réponse dharma, 5259 messages Le 14 mai 2015 à 10:49

@AB
Le spectacle qui m'est donné de voir est le suivant:

Otez vos lunettes idéologiques qui vous font voir ce monde teinté par la couleur de vos lunettes, et vous aurez enfin pris de la hauteur pour voir LE vrai "spectacle" qui pour moi ne mérite même pas ce qualificatif.

@Libera me
Il est à bonne école....

Affligeant.

Réponse dharma, 5259 messages Le 14 mai 2015 à 12:07

@AB
Martin Grandjean est un socialiste vaudois, rien d'étonnant à ce qu'il critique le site des Observateurs

Votre suffisance est à l'image de votre PLR, même pas le courage d'avouer un plagiat. Le déni de réalité continue.

Pas besoin d'être socialiste, nationaliste, libéral ou quoique vous vouliez, il suffit juste d'avoir un cerveau d'être humain pour constater les graves manquements à la déontologie journalistique de ce site de propagande.

Sortez donc de votre carcan idéologique et regardez la réalité de manière objective, si vous le pouvez encore.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 14 mai 2015 à 13:18

@dharma
Tous vos arguments sont sans intérêt car non-objectifs, ils ne sont qu'une suite de slogans idéologiques et réducteurs, plus proche d'un dogmatisme hérité de la guerre froide complètement anachronique et dépassés.


Votre idéologie a fait 100 millions de morts en ex-URSS, je vous rappelle.

@AB
+10% de chômeurs


En réalité, si on prend en compte toutes les catégories de chômeurs (de A à E) ainsi que les Domtoms (qui sont actuellement hors des statistiques du chômage), le chômage français atteint en réalité 6 millions de personnes. Soit à peu près 20 %.

@dharma
Votre suffisance est à l'image de votre PLR, même pas le courage d'avouer un plagiat. Le déni de réalité continue.


Il est pas en train de faire un doctorat non plus.

Réponse AB, 4949 messages Le 14 mai 2015 à 13:49

@dharma
de votre PLR


?????


@groudonvert
Votre idéologie a fait 100 millions de morts en ex-URSS, je vous rappelle


Et ailleurs?


@groudonvert
le chômage français atteint en réalité 6 millions de personnes. Soit à peu près 20 %.


Effectivement... mais pour un socialiste, 10% de chômeurs est déjà un succès!

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 14 mai 2015 à 14:10

@AB
Et ailleurs?


En Chine, il y a entre 50 millions et 70 millions de morts estimés sur toute la durée du maoïsme.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 14 mai 2015 à 14:11

Au passage, la croissance actuelle dans plusieurs pays européens est une illusion. Le PIB comprend désormais également la criminalité (drogues et prostitution par exemple).

Réponse dharma, 5259 messages Le 14 mai 2015 à 14:33

@AB
Votre idéologie a fait 100 millions de morts en ex-URSS, je vous rappelle


Et ailleurs?

Libre à vous de baigner dans vos guerres idéologiques. Contrairement à vous je n'entre pas dans ce jeu là, je n'adhère à aucune idéologie. J'ai la chance (ou la sagesse) de pouvoir prendre du recul.
Ce qui m'inspire et me motive sont des valeurs existant à l'intérieur de chaque être humain (même chez vous @AB), elles sont au delà de toutes considerations idéologiques.

Votre petite tambouille de politique politicienne et vos plagiats récurrents, je vous les laisse à vous et à l'autre petit soldat de l'UDC.

Bonne après midi.


anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 14 mai 2015 à 14:38

@dharma
Libre à vous de baigner dans vos guerres idéologiques. Contrairement à vous je n'entre pas dans ce jeu là, je n'adhère à aucune idéologie. J'ai la chance (ou la sagesse) de pouvoir prendre du recul.


Vous feriez mieux de vous relire de temps en temps.

@dharma
Votre petite tambouille de politique politicienne et vos plagiats récurrents, je vous les laisse à vous et à l'autre petit soldat de l'UDC.


Je vous souhaite bonne chance pour trouver du plagiat chez moi. J'écris tous mes messages moi-même.

Réponse AB, 4949 messages Le 14 mai 2015 à 14:40

@dharma
je n'adhère à aucune idéologie


Ah bon? Alors pourquoi affirmez-vous soutenir les PME et dès qu'il y a une initiative socialiste vous la soutenez les yeux fermés, même si celle-ci pousse à la concentration du capital au détriment des PME? Si ça n'est pas de l'aveuglement idéologique, c'est quoi?

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 14 mai 2015 à 14:54

@AB
Alors pourquoi affirmez-vous soutenir les PME


Faudra que je pense à fouiller ses message, moi.

Réponse dharma, 5259 messages Le 14 mai 2015 à 15:12

@AB
vous la soutenez les yeux fermés

Parce qu'elle n'est pas en contradiction avec mes valeurs de coeur et de partage. Et non pas parce qu'elle provient d'un parti quel qu'il soit.

@AB
même si celle-ci pousse à la concentration du capital au détriment des PME?

Pur spéculation de propagandiste.

@AB
Si ça n'est pas de l'aveuglement idéologique,

Parlez pour vous.

Bon, à part ça j'ai autre chose à faire que de m'ennuyer avec le jeu de ping pong dans lequel vous voulez m'entraîner.

Y a un match de Hockey qui m'attend.

Réponse AB, 4949 messages Le 14 mai 2015 à 15:26

@dharma
Pur spéculation de propagandiste.


C'est pourtant ce que l'on constate (en France notamment)


@dharma
Bon, à part ça j'ai autre chose à faire que de m'ennuyer avec le jeu de ping pong dans lequel vous voulez m'entraîner.


Je souhaiterais simplement que vous répondiez aux questions basiques concernant cette initiative.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 14 mai 2015 à 15:46

@dharma
Parce qu'elle n'est pas en contradiction avec mes valeurs de coeur et de partage. Et non pas parce qu'elle provient d'un parti quel qu'il soit.


En l'occurrence, si cette initiative avait un minimum de logique, elle devrait redonner son produit aux PME et qu'une partie des salaires des plus démunis soient pris en charge par l'Etat afin que ceux-ci ne pèsent pas sur les entreprises et nuisent à leur compétitivité.

Là je pourrais discuter sur les avantages de cette initiative (et je pourrais même dire oui). Mais cette initiative n'en parle pas. C'est une initiative purement idéologique qui en plus ne fonctionnera pas !

@dharma
Bon, à part ça j'ai autre chose à faire que de m'ennuyer avec le jeu de ping pong


Je commence à me dire que dharma et Justin Meaux sont en réalité la même personne, là.

anonymous icon Réponse chzzz, 115 messages Le 14 mai 2015 à 15:55

@AB
Inutile d'insister. Certaines personnes sont du niveau : la guerre et la maladie c'est mal, et on un seul souhait pour Noël "la paix dans le monde et la fin de la famine". Moi a ce niveau là je peux plus rien faire.

Réponse dharma, 5259 messages Le 14 mai 2015 à 20:28

@AB
Je souhaiterais simplement que vous répondiez aux questions basiques concernant cette initiative.

Puisque vous insistez voici une explication tirée du site des initiants donné par IR, car contrairement à vous je ne m'approprie pas les textes des autres:

"PME et exploitations agricoles seront protégées.

99 % des PME ne seront pas concernées par l’impôt sur les successions. Les entreprises familiales et les PME seront exonérées de l’impôt sur les successions jusqu’à une franchise élevée, par exemple de 50 millions de francs. Les exploitations agricoles n’y seront pas du tout assujetties."

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 14 mai 2015 à 21:02

@dharma
"PME et exploitations agricoles seront protégées.

99 % des PME ne seront pas concernées par l’impôt sur les successions. Les entreprises familiales et les PME seront exonérées de l’impôt sur les successions jusqu’à une franchise élevée, par exemple de 50 millions de francs. Les exploitations agricoles n’y seront pas du tout assujetties."


Bon déjà un, il n'y a rien dans le texte de l'initiative qui le dit et de deux, les promesses ne tiennent qu'à ceux qui y croient. Et personnellement, je ne les crois pas. De 3, une exonérations de 50 millions fait que les gains sensés être gagnés par cette initiative (soit 3 milliards selon les initiants) seront beaucoup moins élevés.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 14 mai 2015 à 21:20

@groudonvert
Bon déjà un, il n'y a rien dans le texte de l'initiative qui le dit et de deux, les promesses ne tiennent qu'à ceux qui y croient. Et personnellement, je ne les crois pas.

Il ne s'agit pas de croire à des promesses:
«Les entreprises familiales ainsi que leurs places de travail ne sont pas mises en danger par l’impôt. L’Assemblée fédérale doit fixer un montant exonéré (le comité d’initiative part du principe que ce montant sera fixé à 50 millions) et un taux d’imposition réduit (par ex 5% au lieu de 20%). Les entreprises agricoles gérées par la famille ne sont pas imposées du tout.»
http://www.erbschaftssteuerreform.ch/fr/?p=3133

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 14 mai 2015 à 21:41

@Libera me
«Les entreprises familiales ainsi que leurs places de travail ne sont pas mises en danger par l’impôt. L’Assemblée fédérale doit fixer un montant exonéré (le comité d’initiative part du principe que ce montant sera fixé à 50 millions) et un taux d’imposition réduit (par ex 5% au lieu de 20%). Les entreprises agricoles gérées par la famille ne sont pas imposées du tout.»


J'aimerais bien savoir à quel moment ils ont fait leurs calculs. Avant ou après avoir écrit leur argumentaire ?

Mais je le rappelle, il n'y a rien dans l'initiative qui écarte les entreprises agricoles et familiales. On nous avait déjà fait le même coup avec l'initiative contre les Forfaits Fiscaux qui, disaient-ils, ne concernaient que les forfaits fiscaux. Sauf qu'en analysant le texte, on se rend compte qu'il n'y a pas que les forfaits fiscaux qui étaient concernés.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 14 mai 2015 à 22:37

@groudonvert
il n'y a rien dans l'initiative qui écarte les entreprises agricoles et familiales.

«Lorsque des entreprises ou des exploitations agricoles font partie du legs ou de la donation et qu’elles sont reprises pour au moins dix ans par les héritiers ou les donataires, des réductions particulières s’appliquent pour l’imposition afin de ne pas mettre en danger leur existence et de préserver les emplois.» tiré du texte de l'initiative.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 14 mai 2015 à 23:21

@Libera me
«Lorsque des entreprises ou des exploitations agricoles font partie du legs ou de la donation et qu’elles sont reprises pour au moins dix ans par les héritiers ou les donataires, des réductions particulières s’appliquent pour l’imposition afin de ne pas mettre en danger leur existence et de préserver les emplois.» tiré du texte de l'initiative.


Et où voyez-vous qu'elles sont écartées de toute taxation ou qu'il y a une exonération de 50 millions là-dedans, voire un taux réduit ?

Au passage, si elles ne sont pas reprises pour dix ans (allez, faillite, par exemple), le taux de 20 % s'applique ?

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 14 mai 2015 à 23:36

@chzzz
Inutile d'insister. Certaines personnes sont du niveau : la guerre et la maladie c'est mal, et on un seul souhait pour Noël "la paix dans le monde et la fin de la famine". Moi a ce niveau là je peux plus rien faire.

Je ne suis pas sûr de voir en quoi ce type de souhait vous dérange.

Si je pouvais vraiment souhaiter quelque chose, ce serait effectivement la paix, l'entente et la solidarité dans le monde.
Et l'immortalité peut-être.
Fait amusant, j'ai plus de chance que l'humanité obtienne l'accès à l'immortalité que d'avoir la paix, l'entente et la solidarité dans le monde :P.

Mais bon, il faut bien garder un minimum d'espoir.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 14 mai 2015 à 23:50

@Centriste
Fait amusant, j'ai plus de chance que l'humanité obtienne l'accès à l'immortalité que d'avoir la paix, l'entente et la solidarité dans le monde :P.


La Charte de la Havane visait ce but. Malheureusement, elle n'a jamais été appliquée et remplacée par l'OMC.

Réponse dharma, 5259 messages Le 14 mai 2015 à 23:53

@Centriste
Je ne suis pas sûr de voir en quoi ce type de souhait vous dérange.

Décrier et moquer l'humanisme est le trend actuel chez les nationalo-populistes.

@Libera me
Il ne s'agit pas de croire à des promesses:
«Les entreprises familiales ainsi que leurs places de travail ne sont pas mises en danger par l’impôt. L’Assemblée fédérale doit fixer un montant exonéré (le comité d’initiative part du principe que ce montant sera fixé à 50 millions) et un taux d’imposition réduit (par ex 5% au lieu de 20%). Les entreprises agricoles gérées par la famille ne sont pas imposées du tout.»
http://www.erbschaftssteuerreform.ch/fr/?p=3133

Merci pour les précisions.


Réponse AB, 4949 messages Le 15 mai 2015 à 8:17

@dharma
99 % des PME ne seront pas concernées par l’impôt sur les successions. Les entreprises familiales et les PME seront exonérées de l’impôt sur les successions jusqu’à une franchise élevée, par exemple de 50 millions de francs. Les exploitations agricoles n’y seront pas du tout assujetties.


Pure propagande, ils changent d'avis presque tous les jours, dmontrant ainsi la crainte de perdre cette votation. Si la franchise est à 50 millions, alors cette initiative est inutile et ne permettra pas de financer l'AVS comme le suggère les initiants.

Du grand n'importe quoi et en plus vous y croyez...


@Libera me
«Les entreprises familiales ainsi que leurs places de travail ne sont pas mises en danger par l’impôt. L’Assemblée fédérale doit fixer un montant exonéré (le comité d’initiative part du principe que ce montant sera fixé à 50 millions) et un taux d’imposition réduit (par ex 5% au lieu de 20%). Les entreprises agricoles gérées par la famille ne sont pas imposées du tout.


De la propagande de la part des initiants. Rien dans le texte à ce sujet.


@Libera me
«Lorsque des entreprises ou des exploitations agricoles font partie du legs ou de la donation et qu’elles sont reprises pour au moins dix ans par les héritiers ou les donataires, des réductions particulières s’appliquent pour l’imposition afin de ne pas mettre en danger leur existence et de préserver les emplois.» tiré du texte de l'initiative.


Juste, alors répondez à cette question: si l'héritier, après 7 ans, vend l'entreprise et que celle-ci a perdu de sa valeur. Sur quel montant sera-t-il imposé?


@groudonvert
Au passage, si elles ne sont pas reprises pour dix ans (allez, faillite, par exemple), le taux de 20 % s'applique ?


Oui, dès que l'héritier vend ou remet avant 10 ans, ce sera 20%. Voilà le problème que les dharma et autres encartés socialistes ne comprennent pas. C'est la preuve qu'il n'y a aucune protection des PME, car obliger l'héritier a gérer l'entreprise 10 ans est absurde, avec tous les changements qui peuvent arriver durant cette période.



Réponse dharma, 5259 messages Le 15 mai 2015 à 9:57

@AB
Du grand n'importe quoi

Vos arguments plagiés?

@AB
De la propagande de la part des initiants.

C'est de vous cette phrase?
Sinon c'est absolument faux ce sont vos copié-collé sans indications des sources qui décridibilisent "votre" discours qui lui n'est que pure propagande par rapport aux explications sans équivoque des initiants:

http://www.erbschaftssteuerreform.ch/fr/?p=3133

@AB
il n'y a aucune protection des PME

C'est de vous cette phrase?

Sinon c'est tout faux, tout est fait pour protéger les PME et les exploitations agricoles:
http://www.erbschaftssteuerreform.ch/fr/?p=3133

Réponse Libera me, 1208 messages Le 15 mai 2015 à 10:25

@groudonvert
Et où voyez-vous qu'elles sont écartées de toute taxation ou qu'il y a une exonération de 50 millions là-dedans, voire un taux réduit ?

Dans le texte constitutionnel: [...] des réductions particulières s’appliquent pour l’imposition afin de ne pas mettre en danger leur existence et de préserver les emplois.
A partir de là, les initiants -qui ont semble-t-il déjà mis de l'eau dans leur vin- ont esquissé les conditions qui permettraient ces réductions particulières. C'est bien entendu l'Assemblée fédérale qui, dan l'élaboration de la loi d'application, aura le dernier mot.

@groudonvert
Au passage, si elles ne sont pas reprises pour dix ans (allez, faillite, par exemple), le taux de 20 % s'applique ?

Je ne sais pas comment l'Assemblée fédérale règlera cette question dans la loi, mais ce serait une très bonne question à poser aux initiants lors du débat, afin de connaître leur intention à ce sujet.

@AB
Rien dans le texte à ce sujet.

Si, cf. plus haut.
@AB
Juste, alors répondez à cette question: si l'héritier, après 7 ans, vend l'entreprise et que celle-ci a perdu de sa valeur. Sur quel montant sera-t-il imposé?

Comme dit plus haut, très bonne question à poser aux initiants.

Réponse AB, 4949 messages Le 15 mai 2015 à 10:28

@dharma
aux explications sans équivoque des initiants


Alors si ces gens sont tellement intelligents, peut-être ont-ils une réponse à mes questions...


@dharma
tout est fait pour protéger les PME et les exploitations agricoles:


Et si l'héritier vend avant les 10 ans, que se passe-t-il? Pouvez-vous y répondre? (Cette question est de moi)

Réponse dharma, 5259 messages Le 15 mai 2015 à 11:13

@AB
(Cette question est de moi)

Ouaaahhhh, quel exploit, vous progressez, espérons que dorénavant vous citiez les sources de vos copié-collé et que les initiants daignent répondre à "votre" question.

Réponse AB, 4949 messages Le 15 mai 2015 à 12:09

@dharma
et que les initiants daignent répondre à "votre" question.


Aisnsi que leurs partisans... (pour autant qu'ils n'aient pas une croyance aveugle dans tout ce qui est proposé par les socialistes...)

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 15 mai 2015 à 12:58

@dharma
Sinon c'est absolument faux ce sont vos copié-collé sans indications des sources qui décridibilisent "votre" discours qui lui n'est que pure propagande par rapport aux explications sans équivoque des initiants:


Vous êtes très mal placés pour dire ça.

@AB
Aisnsi que leurs partisans... (pour autant qu'ils n'aient pas une croyance aveugle dans tout ce qui est proposé par les socialistes...)


Faudra se lever très très tôt pour ça.

Réponse AB, 4949 messages Le 15 mai 2015 à 13:15

@groudonvert
Faudra se lever très très tôt pour ça.


Je pese que si Christian Levrat dit de se jeter dans le Rhin, beaucoup de militants le font.

Réponse dharma, 5259 messages Le 15 mai 2015 à 19:41

@AB
Aisnsi que leurs partisans..

Mes valeurs vont au delà de toute idéologie. J'ai la chance de pouvoir avoir ce recul nécessaire pour être objectif. Si cette initiative me séduit c'est surtout à cause de l'AVS et pour une meilleure redistribution des richesses.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 15 mai 2015 à 19:50

@dharma
Si cette initiative me séduit c'est surtout à cause de l'AVS et pour une meilleure redistribution des richesses.


Faudra m'expliquer en quoi elle redistribue les richesses puisqu'elle n'est même pas redonnée aux plus démunis ni aux PME (qui souffrent du Franc Fort, mais passons).

En ce qui concerne l'AVS, ça ne l'aide en rien du tout puisque l'apport de l'Etat à l'AVS est limité et l'initiative ne change rien à ça.

Réponse R57, 2260 messages Le 15 mai 2015 à 20:22

@dharma
Le fait est qu'une petite mise au point était nécessaire dans ce débat.

Question mise au point, combien d'entreprises familiales, saines car n'étant pas ou pas excessivement endettées seraient touchées par cette initiative ?

Les socialistes auraient-ils eu la décence d'évaluer l'impact socio-économique qui découlerait de l'acceptation de leur infâme initiative ?

Avez-vous conscience que des entreprises saines seraient contraintes de s'endetter afin de pouvoir échapper à ce nouvel impôt confiscatoire voulu par la gauche et assurer ainsi leur survie ?

Avez-vous conscience que 2 mio ne représentent pas grand chose à notre époque et représentera encore moins dans vingt ans. Tout au plus quelques centaines de mètres carrés de locaux et équipements d'une petite entreprise et une baraque minable dans un trou perdu ? Est-ce bien cela que la gauche souhaiterait détruire ?

Quid des 20'000.- de donation. A peine le prix d'une bagnole.

Quant à la taxation rétroactive à 2012, il serait bon de rappeler au parti socialiste quelques notions de droit.

Décidément, le parti socialiste est tombé bien bas.

@dharma
Ainsi qu'un questionnement légitime sur le concept virtuel de propriété.

Qualifier le concept de propriété de virtuel tient du discours sophiste habituel aux étatistes et expose l'absence d'arguments de celui qui le tient.

Etant donné que vous semblez avoir perdu contact avec la réalité, il me semble utile de rappeler à votre bon souvenir l'art. 26 de notre Constitution garantissant la propriété. Le questionnement de la propriété n'a donc aucune légitimité dans notre état de droit. A moins naturellement, que vous ne souhaitiez, dans votre dérive idéologique et à l'instar du parti socialiste, vous asseoir sur l'état de droit.

@dharma
Mes valeurs vont au delà de toute idéologie.

Puisse un jour votre idéologie égaler vos valeurs.

@dharma
J'ai la chance de pouvoir avoir ce recul nécessaire pour être objectif.

Sauf quand il s'agit d'une initiative teintée politiquement à gauche.

@dharma
Si cette initiative me séduit c'est surtout à cause de l'AVS et pour une meilleure redistribution des richesses.

Mama mia. Avec tout ce que l'on arrive à enfiler aux croyants, il n'y a même plus besoin d'entonnoir.

anonymous icon Réponse chzzz, 115 messages Le 15 mai 2015 à 20:53

@dharma
Ce que j'aime chez vous c'est le plaisir que vous avez à redistribuer la richesse des autres.

Encore une chose totalement folle. Mon voisin est tombé au chômage, c'est sont père qui lui a donner de l'argent pour payer son loyer, soit 24000.-- (avec 20% d'impôt ça fait grimper le facture) encore des bonnes idées comme ça et je sais pas ou on va finir. Mon voisin aurai pu demander de l'aide sociale, mais il ne demande pas a être à la charge de la société et c'est tout à son honneur.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 15 mai 2015 à 20:56

@R57
Sauf quand il s'agit d'une initiative teintée politiquement à gauche.


C'est quand même drôle, je n'ai jamais vu dharma soutenir la droite.

Réponse dharma, 5259 messages Le 15 mai 2015 à 21:08

@R57
le concept de propriété

Nous sommes tous des locataires sur cette planète, nous arrivons les mains vides et nous repartons les mains vides.

Réponse dharma, 5259 messages Le 15 mai 2015 à 21:11

@chzzz
soit 24000.--

Ça fait loin de dépasser 2 millions donc hors sujet puisque pas touché par l'initiative.

Réponse dharma, 5259 messages Le 15 mai 2015 à 21:16

@R57
Avez-vous conscience que des entreprises saines seraient contraintes de s'endetter afin de pouvoir échapper à ce nouvel impôt confiscatoire voulu par la gauche et assurer ainsi leur survie ?

crévindiou. Avec tout ce que l'on arrive à enfiler aux droitistes, il n'y a même plus besoin d'entonnoir.


anonymous icon Réponse chzzz, 115 messages Le 15 mai 2015 à 21:20

@dharma
Oui les donation de plus de 20000.-- . Il faut suivre le débat, comme c'est plus facile de comprendre

Réponse R57, 2260 messages Le 15 mai 2015 à 21:23

@dharma
Nous sommes tous des locataires sur cette planète, nous arrivons les mains vides et nous repartons les mains vides.

Certains arrivent l'esprit vide et repartent de même.

D'autres quittent ce monde avec quelques réalisations à leur actif et souhaitent que cet accomplissement soit assuré d'une certaine pérennité sans que l'Etat annihile le tout. Comprenez-vous cela ?

Réponse dharma, 5259 messages Le 15 mai 2015 à 21:48

@R57
D'autres quittent ce monde avec quelques réalisations à leur actif et souhaitent que cet accomplissement soit assuré d'une certaine pérennité

Pas tous.
http://www.paperblog.fr/7327393/7-milliardaires-qui-ne-laisseront-pas-leur-heritage-a-leurs-enfants/

Que les fils à papa qui n'ont rien inventé rien créé mais tout hérité soient des contributeurs à l'AVS ne va pas m'empêcher de dormir.

Au fait, petite question, comment peut on être anarchiste et défendre la propriété privée.

Loin de moi l'idée de vouloir abolir la propriété privée, la conscience actuelle des êtres humains n'est pas assez élevée pour assimiler un tel changement.
Mais ce concept n'a rien d'un droit divin ou d'un tabou, on peut en parler et en ça cette initiative est la bienvenue.

Réponse dharma, 5259 messages Le 16 mai 2015 à 9:24

@chzzz

Lorsqu’une fortune est distribuée du vivant du donateur grâce à des donations et des préhéritages, l’impôt n’est prélevé que lorsque ces donations accumulées dépassent 2 millions de francs.
http://www.erbschaftssteuerreform.ch/fr/?p=3133

anonymous icon Réponse chzzz, 115 messages Le 16 mai 2015 à 10:33

@dharma
C'est faux! Les donations sont faites du vivant de la personne qui donne et un impôt de 20 % est pris dessus à partir de 20000.-. C'est juste marqué dans le texte.

Réponse AB, 4949 messages Le 16 mai 2015 à 12:01

@dharma
l’impôt n’est prélevé que lorsque ces donations accumulées dépassent 2 millions de francs.


C'est faux, citez moi le texte de l'initiative qui l'affirme svp (et non le site des partisans)

Réponse dharma, 5259 messages Le 16 mai 2015 à 13:06

@AB
citez moi le texte de l'initiative qui l'affirme svp

Mais vous savez très bien que le texte d'une initiative ne peut pas contenir toutes les exceptions et détails précis, c'est toujours la tâche des parlementaires lors de la mise en oeuvre de la loi d'application. Et je ne vois pas pourquoi cette initiative ferait exception à la règle juste parce que vous et vos petits copains libéraux l'exigent.
Les explications des initiants sont claires pour ceux qui ne sont pas de mauvaise foi.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 16 mai 2015 à 13:21

@dharma
Mais vous savez très bien que le texte d'une initiative ne peut pas contenir toutes les exceptions et détails précis,


Ahah, désolé de vous contredire, mais c'est tout à fait possible de faire une initiative sans qu'elle ait à passer devant le parlement ensuite.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 16 mai 2015 à 14:29

@groudonvert
Ahah, désolé de vous contredire, mais c'est tout à fait possible de faire une initiative sans qu'elle ait à passer devant le parlement ensuite.

Et la loi, qui l'élabore alors?

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 16 mai 2015 à 14:49

@Libera me
Et la loi, qui l'élabore alors?


L'initiative elle-même (donc les initiants).

Réponse Libera me, 1208 messages Le 16 mai 2015 à 14:53

@groudonvert
L'initiative elle-même (donc les initiants).

Non, qui élabore la loi d'application de l'article constitutionnel (lui-même rédigé par les initiants)?

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 16 mai 2015 à 15:51

@Libera me
Non, qui élabore la loi d'application de l'article constitutionnel (lui-même rédigé par les initiants)?


Si une initiative est directement applicable, il n'y aura pas besoin de loi d'application. Puisque le texte constitutionnel fait office de loi.

J'ai pas besoin de donner d'exemple ou bien ?

Réponse Libera me, 1208 messages Le 16 mai 2015 à 17:55

@groudonvert
J'ai pas besoin de donner d'exemple ou bien ?

Pendant que vous y êtes, volontiers.

Réponse R57, 2260 messages Le 16 mai 2015 à 22:52

@dharma
En effet, pas tous. Et alors ? Vous comptez ériger une exception en dogme ?

@dharma
Au fait, petite question, comment peut on être anarchiste et défendre la propriété privée.

Les anarchistes ne sont pas formellement opposés à toute forme de propriété, notamment celle de la terre, du logement, etc...

@dharma
Loin de moi l'idée de vouloir abolir la propriété privée, la conscience actuelle des êtres humains n'est pas assez élevée pour assimiler un tel changement.

C'est cela, on en reparle dans 50 millions d'années.

@dharma
Mais ce concept n'a rien d'un droit divin ou d'un tabou, on peut en parler et en ça cette initiative est la bienvenue.

Nous pouvons en parler. Voilà qui est fait. Affaire classée.

@dharma
Lorsqu’une fortune est distribuée du vivant du donateur grâce à des donations et des préhéritages, l’impôt n’est prélevé que lorsque ces donations accumulées dépassent 2 millions de francs.

Faux.

Réponse AB, 4949 messages Le 17 mai 2015 à 6:36

@dharma
Mais vous savez très bien que le texte d'une initiative ne peut pas contenir toutes les exceptions et détails précis


Une franchise de 2 millions ou de 20'000.-, ce n'est pas un détail! C'est même le coeur de cette initiative. Alors svp soyez capable de précisez.

Réponse dharma, 5259 messages Le 17 mai 2015 à 10:29

@R57
Affaire classée.

@R57
C'est cela, on en reparle dans 50 millions d'années.

Autant dire que pour vous le sujet est tabou. Révélateur.

@R57
Vous comptez ériger une exception en dogme ?

Non juste en exemple.

Réponse R57, 2260 messages Le 17 mai 2015 à 11:23

@dharma
Autant dire que pour vous le sujet est tabou. Révélateur.

Prétendriez-vous que votre état de conscience vous permettrait de renoncer à toute forme de propriété ?

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 17 mai 2015 à 12:39

@Libera me
Pendant que vous y êtes, volontiers.


Initiative pour le renvoi effectif des criminels étrangers.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 17 mai 2015 à 15:46

@groudonvert
Initiative pour le renvoi effectif des criminels étrangers.

Exception qui confirme la règle, donc.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 17 mai 2015 à 16:10

@Libera me
Exception qui confirme la règle, donc.


Pas forcément. Ca prouve simplement qu'une initiative n'a pas forcément toujours besoin d'une loi d'application (surtout quand on voit ce que Sommaruga en fait).

Réponse Libera me, 1208 messages Le 17 mai 2015 à 17:03

@groudonvert
Pas forcément.

Aucun article constitutionnel n'a la forme de l'initiative que vous citez, c'est bien une exception.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 17 mai 2015 à 17:16

@Libera me
Aucun article constitutionnel n'a la forme de l'initiative que vous citez, c'est bien une exception.


Elles n'ont pas forcément besoin d'avoir une loi d'application. La quasi-totalité en ont.

Réponse dharma, 5259 messages Le 17 mai 2015 à 18:22

@R57
Prétendriez-vous que votre état de conscience vous permettrait de renoncer à toute forme de propriété ?

Oh que non, il y a encore du chemin mais ça progresse dans divers domaine ou le sentiment de possession lâche du lest, mais le premier pas qui est la prise de conscience de ce qui est réellement nôtre, oui.

Un jour (en espérant que ce soit avant le dernier) vous prendrez conscience que rien de matériel ne nous appartient réellement et que l'on ne peut rien emmener avec nous quand c'est le moment de partir excepté ce que notre coeur a en lui.

Réponse R57, 2260 messages Le 18 mai 2015 à 22:21

@dharma
on ne peut rien emmener avec nous quand c'est le moment de partir excepté ce que notre coeur a en lui.

L'ego est décidemment tenace. N'est-ce pas ? ;-)

Réponse dharma, 5259 messages Le 18 mai 2015 à 22:46

@R57
L'ego est décidemment tenace. N'est-ce pas ? ;-)

En effet, et indépendant de où on le place.

L'idéal est de pouvoir le tenir en laisse et de ne l'utiliser que pour ce qu'il est destiné à être, un moyen de défense, une sorte de bouclier mental.

Ni plus ni moins.

Quand c'est l'ego qui te tient en laisse, bonjour les dégâts;-(

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 18 mai 2015 à 22:49

Je comprends mieux pourquoi Dharma et toute la gauche est contre le secret bancaire maintenant. Ils exècrent la propriété privée. Tout doit appartenir à ce grand dieu qu'est l'Etat. Les citoyens ne sont que du fric à pomper et des sangsues qu'il faut nourrir.

Réponse R57, 2260 messages Le 18 mai 2015 à 23:48

@dharma
L'idéal est de pouvoir le tenir en laisse et de ne l'utiliser que pour ce qu'il est destiné à être, un moyen de défense, une sorte de bouclier mental.

Amusant. J'ai toujours eu cette image d'un chien qui nécessitait une tenue au moyen d'une laisse extrêmement courte.

Ceci étant, comme toute chose, l'ego a sa raison d'être. Et comme toujours, il est question d'équilibre. Dynamique, en l'occurrence.

Quant à emmener quoi que ce soit lorsque c'est le moment de partir, y compris ce que notre cœur aurait en lui, je n'y vois qu'une manifestation supplémentaire de l'ego.

En définitive, le sens ultime que j'attribuerais à la propriété se situe justement dans le fait d'en pouvoir faire don à ceux que l'on porte dans son coeur avant de rompre le voile du mystère.

Réponse dharma, 5259 messages Le 19 mai 2015 à 8:58

@R57
y compris ce que notre cœur aurait en lui

Si le "coeur" est immortel, on l'emporte sans que l'ego y joue un rôle.

@R57
le sens ultime que j'attribuerais à la propriété se situe justement dans le fait d'en pouvoir faire don à ceux que l'on porte dans son coeur avant de rompre le voile du mystère.

Rien de plus naturel de vouloir faire le bonheur de nos proches, mais à partir d'un certain niveau d'accaparement, une certaine solidarité envers la communauté n'est pas une mauvaise chose.

Réponse AB, 4949 messages Le 19 mai 2015 à 10:34

@dharma
mais à partir d'un certain niveau d'accaparement, une certaine solidarité envers la communauté n'est pas une mauvaise chose.


La puissance publique, lorsqu’elle prétend contraindre les citoyens à être solidaires, n’est qu’une puissance esclavagiste. En aucun cas un individu ne peut être contraint à être solidaire. Un esclave n’est pas solidaire de son maître.

La solidarité obligatoire de l’État transforme le don en dû, elle rend les hommes excessivement cupides et égoïstes, incapables de mesurer la générosité d’autrui à leur égard, insensibles au geste et à la vertu, finalement méprisables.

anonymous icon Réponse labuse, 804 messages Le 19 mai 2015 à 11:37

@groudonvert
Je comprends mieux pourquoi Dharma et toute la gauche est contre le secret bancaire maintenant. Ils exècrent la propriété privée. Tout doit appartenir à ce grand dieu qu'est l'Etat. Les citoyens ne sont que du fric à pomper et des sangsues qu'il faut nourrir.


Oh que non, J'aurais préférer que le secret bancaire reste en place; sans cupidité, sans vol, sans usurpation, sans requins, sans voleurs, sans magouilleurs; avec des agents honnêtes scrupuleux des lois, les nôtres, celles des autres pays. Ces Banksters ont joué, ils ont perdus, ils n'ont pas été capables de ce réguler eux-mêmes. Ce qui m'attriste le plus c'est que des gens de votre bord les défendent encore. A mes yeux cela vous rend complices. Ils n'y a jamais de bonnes raison de jouer malhonêtes….

Réponse AB, 4949 messages Le 19 mai 2015 à 11:41

@ labuse
Ces Banksters ont joué, ils ont perdus, ils n'ont pas été capables de ce réguler eux-mêmes


En l'occurence, c'est le citoyen qui a perdu...

Réponse R57, 2260 messages Le 19 mai 2015 à 13:28

@dharma
Si le "coeur" est immortel, on l'emporte sans que l'ego y joue un rôle.

C'est bien ce que je disais, l'ego est décidemment tenace.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 19 mai 2015 à 13:55

@ labuse
avec des agents honnêtes scrupuleux des lois, les nôtres, celles des autres pays.


C'est un peu difficile de respecter ses lois et celles des autres ^^

@ labuse
Ce qui m'attriste le plus c'est que des gens de votre bord les défendent encore.


Non, je ne les défends pas. Mais actuellement je préfère l'époque où ils planquaient l'argent de leurs clients à celle d'aujourd'hui où ils fliquent leurs clients pour le compte des Etats-Unis.

Cette situation est inacceptable. Elle est d'autant plus inacceptable que les banques aient vendu leurs employés à la justice américaine avec la bénédiction du Conseil Fédéral !!!

Réponse dharma, 5259 messages Le 19 mai 2015 à 14:50

@R57
C'est bien ce que je disais, l'ego est décidemment tenace

Je vais m'arrêter là car je crois que l'on ne parle pas de la même chose.

Je parle de ce que l'on a de manière inhérente et naturelle et qui existait déjà en nous au moment de naître et qui existe maintenant et qui existera après, hors de tout esprit de possession.

anonymous icon Réponse labuse, 804 messages Le 19 mai 2015 à 14:55

@AB
En l'occurence, c'est le citoyen qui a perdu...


Vous êtes content?

@groudonvert
C'est un peu difficile de respecter ses lois et celles des autres ^^


Non, il suffit de le vouloir!
Quand on veut tricher, on trouve toujours un moyen.


@groudonvert
Non, je ne les défends pas. Mais actuellement je préfère l'époque où ils planquaient l'argent de leurs clients à celle d'aujourd'hui où ils fliquent leurs clients pour le compte des Etats-Unis.


C'est vrai qu'il aurait été plus facile d'être honnête avant; maintenant ils faut payer, la confiance a été perdue.
Je note que vous préfériez la période malhonnête de ces Banksters.

C'est inacceptable de la part des banques, soit mais qu'attendre de Banksters; sinon des actions inacceptables?

Et le pire, c'est qu'ils vont trouver la parade pour recommencer, si ce n'est pas déjà fait!







Réponse AB, 4949 messages Le 19 mai 2015 à 15:36

@ labuse
Vous êtes content?


Non

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 19 mai 2015 à 15:50

@ labuse
C'est inacceptable de la part des banques, soit mais qu'attendre de Banksters; sinon des actions inacceptables?


Le secret bancaire est une institution qui a été créée pour protéger les clients de l'Etat (et non les banques, comme on a tendance à confondre).

Ce n'est pas aux clients de payer pour les erreurs des banques. Et ce n'est pas non plus aux banques de payer pour les erreurs des Etats qui ont laissé partir l'argent de leurs ressortissants !

@ labuse
Et le pire, c'est qu'ils vont trouver la parade pour recommencer, si ce n'est pas déjà fait!


En effet, elles ont quitté les Etats-Unis. Il n'y a plus que quelques banques (qui n'ont pas eu de problème avec les Etats-Unis) qui tentent de s'y implanter.

C'est tout ce qu'on a gagné en pactisant avec le Diable, je trouve ça formidable.

anonymous icon Réponse labuse, 804 messages Le 19 mai 2015 à 17:59

@groudonvert
Le secret bancaire est une institution qui a été créée pour protéger les clients de l'Etat (et non les banques


Mais a utiliser dans le respect des lois en vigueurs. Ce qui n'a pas été fait, par qui? les clients, les banques ou l'état? Je connais déjà votre réponse; quand on ne veut pas voir les moteurs de la cupidité, la soif de pouvoir, on trouvera un bouc émissaire!

@groudonvert
C'est tout ce qu'on a gagné en pactisant avec le Diable, je trouve ça formidable.


Quand on s'attaque a plus fort que soi, faut pas s'étonner des dégâts.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 19 mai 2015 à 19:58

@ labuse
Mais a utiliser dans le respect des lois en vigueurs.


Ca je n'en sais rien. Tout ce que je sais est que les lanceurs d'alerte l'ont fait dans l'illégalité. Mais chez certains, ça dérange pas trop (vous sentez pas visez).

@ labuse
Je connais déjà votre réponse


Non, pas du tout. J'admets que les banques ont fait des bêtises, mais ce que je trouve insupportable, c'est l'attitude de soumission de nos Conseillers Fédéraux. Pour gagner quoi au final ? Rien, les banques suisses ont préféré déserter les Etats-Unis.

@ labuse
Quand on s'attaque a plus fort que soi, faut pas s'étonner des dégâts.


N'importe quoi là.

anonymous icon Réponse labuse, 804 messages Le 19 mai 2015 à 23:23

@groudonvert
Ca je n'en sais rien.


Mais bine sur que vous savez tout de même !

@groudonvert
c'est l'attitude de soumission de nos Conseillers Fédéraux.


Y avait-il le choix? Je vous rappelle que les même se sont pris les pieds dedans, les fonds en déshérence il y a plus de 20 ans, les magouilles sur le libor, les arnaques aux fisc.

@groudonvert
Pour gagner quoi au final ?


La sauvegarde des grandes banques, et de la Suisse et de son économie. C'est pas mal.

Prouvez moi que le Conseil Fédéral aurait pu agir autrement?

@groudonvert
N'importe quoi là.


Et pourtant! le résultat est bien la!



anonymous icon Réponse cb8888, 2 messages Le 20 mai 2015 à 7:51

Les riches payent déjà parmi les impôts les plus lourd d'Europe et du monde. Il ne faudrait pas l'oublier. Pour les riches l'impôt sur la fortune s'additionne à celui sur les revenu et la totalité des impôts peut atteindre jusqu'à 70% des revenus. Celui qui a accumulé et économisé afin de léguer sa fortune sur laquelle il a déjà payé année après année devrait accepter que ses héritiers directs ( ses enfants..) devront payer 20% pour tout héritage supérieur à 2mios ?
De nombreux riches quittent la Suisse car il en ont assez de se faire tondre. Vous êtes propriétaires de votre maison et vous devez payer pour avoir le droit d'habiter chez vous ( valeur locative) . Vous devrez payer pour avoir le droit de recevoir après la mort de vos parents ??? continuez ainsi la gauche...

Réponse versinget, 2101 messages Le 20 mai 2015 à 9:55

@dharma
"je crois que l'on ne parle pas de la même chose. "

Vous ne "croyez" pas si bien dire. Comme vous le suggérait R57, à titre d'alternative, le cœur, au sens propre, n'est pas immortel et ne contient que du sang. Il vous reste donc à faire la preuve de se que vous croyez emporter avec vous dans une prétendue "vie éternelle" (à part celle du "who's who, vois mal !).
Le don, de son vivant, restera donc le truc à "optimiser" dans le pire des cas, quitte à faire pleurer encore tous les socialos de ce nouveau "crime" dont ils sont également responsables en demandant à l'Etat de fourrer son nez partout et de racketter à tout va.


@dharma
"le premier pas qui est la prise de conscience de ce qui est réellement nôtre... vous prendrez conscience que rien de matériel ne nous appartient réellement"

La conscience et le réel (la réalité), ne semble pas faire bon ménage chez vous.
Comme la matière est définie dans 4 dimensions, l'espace-temps, celle-ci est donc seule à occuper une position de cet espace. C'est pas communiste, dans la réalité, l'occupation du terrain à un instant déterminé. C'est de la "propriété privée". Bien-entendu, ce n'est pas "éternel", puisque le temps intervient et que "tout bouge" (reste à se demander par rapport à quoi, comme Mr Einstein se l'est demandé pour des questions d'énergie liée au mouvement). Qui plus est, la matière interagit avec son environnement. Souvent elle s'accouple, mais aussi souvent divorce. Il ne serait donc pas exagérer de dire que la matière possède une propriété privée qui n'appartient qu'à elle-même et sur laquelle elle fait la loi, relativement à son environnement.

Avec la matière vivante, on atteint probablement le maximum d'interaction avec l'environnement, puisqu'elle développe à la fois de puissants systèmes de défense contre certains intrus et d'aussi puissants système d'assimilation de son environnement qui viennent alors agrandir sa "propriété privée". Et si la vie se caractérise par une entropie en augmentation dans cette "propriété privée" (si l'on considère un système fermé, ce qui est faux), l'entropie ne continue pas moins de diminuer pour l'ensemble du système (environnement compris).

Ceci pour dire, de manière savante mais réaliste, que notre corps, tout matériel est-il, n'appartient qu'à nous, soit à l'individu et non à tout le monde, contrairement à ce que vous avez écrit. Et qu'il en va de même, que cela vous plaise ou non, pour toutes choses sur lesquelles se posent la main et la jolie dent de la bête ou la griffe, les crocs ou les panards de l'Homme (voire de la Femme, ça se discute).

Alors vos contes pour enfants, genre papa Noël ou Robin in the wood... Manque plus que "Rodrigue as-tu du cœur et si oui fends-moi l'As des As".

@dharma
"à partir d'un certain niveau d'accaparement, une certaine solidarité envers la communauté n'est pas une mauvaise chose."

Et à partir de quel niveau, valable éternellement comme nos lois, vous sentez-vous accaparé ? Il est pourtant bien connu que seul les riches peuvent pratiquer la générosité et que l'on n'est qu'assez peu souvent généreux lorsque ouvre grand son porte-monnaie à celui qui vous a collé dos au mur et un couteau sous la gorge.
Non, le vol, le racket ou la torture ne sont pas de bonnes choses, qu'elles qu'en soient les raisons mais surtout lorsque la vie de l'agresseur n'est aucunement menacée !

@AB
"La solidarité obligatoire de l’État transforme le don en dû, elle rend les hommes excessivement cupides et égoïstes, incapables de mesurer la générosité d’autrui à leur égard, insensibles au geste et à la vertu, finalement méprisables."

oui.

anonymous icon Réponse lefredo, 2103 messages Le 20 mai 2015 à 10:10

@cb8888
Pour les riches l'impôt sur la fortune s'additionne à celui sur les revenu et la totalité des impôts peut atteindre jusqu'à 70% des revenus.


En suisse? Cela n'existe pas...une petite démonstration de ces chiffres peut être?

Réponse dharma, 5259 messages Le 20 mai 2015 à 11:01

@versinget
le cœur, au sens propre

Non pas au sens propre, d'ailleurs je l'avais mis entre guillemets pour bien faire remarquer que je parlais de celui qui ne bat pas et qui n'est pas de chair et de sang et qui est en vous, que vous le vouliez ou non même si vous semblez l'occulter.

Quand au reste de votre message, bof!!!
C'est du niveau d'@AB et de tout nos chers droitistes du forum, de la soupe idéologique sans intérêt.

Réponse versinget, 2101 messages Le 20 mai 2015 à 11:02

@dharma
Petite question bête : trouveriez normal et "solidaire" (avec qui ?) que l'Etat empoche 20% en cash sur tous vos dons à des œuvres d'entraide, y compris Croix-Rouge, Chaîne du Bonheur, Terre des Hommes, Sanitas, Helvétas, Médecins sans Fontières, Les Restos du Cœur, etc. y compris vos dons en nature qu'il faudrait alors reconvertir en argent, en terme de prix de revente ou en salaire, pour le bénévolat ?

Hum... comme je vous vois venir avec votre gros pied malin, pauvre comme la cruche de Job, j'en rajoute une, pour le plaisir de l'invective : avez-vous déjà remarqué qu'un enfant, y compris le sien, sort du ventre de sa mère, sans rien d'autre que la vie (un héritage à taxer toujours bienvenu, pour pouvoir enfin me rendre mes sous versés pour l'AVS et villipendés pour jouer à l'avion), tout nu ?

Sans poil ?

Réponse dharma, 5259 messages Le 20 mai 2015 à 11:32

@versinget
Les successions au profit des fondations et des organisations d’utilité publique sont exonérées

Les personnes juridiques exemptées – y compris les oeuvres d’utilité publique, les partis politiques ou les églises – ne paient pas d’impôts sur le revenu ou la fortune. S’ils bénéficient d’un don, d’un lègue ou s’ils sont mentionnés comme héritiers, ces successions sont exemptées de l’impôt sur les successions et les donations, ce qui signifie que lors de la détermination de la succession imposable, ces montants ne sont pas pris en considération. Les fondations d’utilité publique ne sont pas soumises à l’impôt sur les successions et les donations.

http://www.erbschaftssteuerreform.ch/fr/?p=3133

Réponse dharma, 5259 messages Le 20 mai 2015 à 11:41

@versinget
avez-vous déjà remarqué qu'un enfant, y compris le sien, sort du ventre de sa mère, sans rien d'autre que la vie

Si vous aviez lu plus attentivement mes interventions (à cause de la piquette peut-être), vous auriez remarqué que c'est exactement ce que je dis:
Nous arrivons dans ce monde les mains vides (même pas de cuillère en argent dans la bouche) et nous repartons également les mains vides et cela sans absolument aucune exception.

Réponse AB, 4949 messages Le 20 mai 2015 à 11:47

Réponse versinget, 2101 messages Le 20 mai 2015 à 11:53

@dharma
"C'est du niveau d'@AB et de tout nos chers droitistes du forum, de la soupe idéologique sans intérêt."
Toujours vos mêmes étiquettes, à croire que vous êtes incapable de formuler une critique sérieuse. Vous n'êtes qu'un gros paresseux pas très crédible.


@dharma
"Non pas au sens propre, d'ailleurs je l'avais mis entre guillemets pour bien faire remarquer que..."

Si, au sens propre dans MA phrase, si vous voulez bien prendre la peine de la lire et de la comprendre du début à la fin sans y voir que ce qui ne vous plait pas (il y a le mot "alternative" dans ma phrase).

Vous avez répondu à R57 : "Si le "coeur" est immortel, on l'emporte sans que l'ego y joue un rôle."
Or il ne vous a jamais parlé de "l'importer" quelque part... Alors que vous précisez plus loin, en insistant :
@dharma
"Je parle de ce que l'on a de manière inhérente et naturelle et qui existait déjà en nous au moment de naître et qui existe maintenant et qui existera après, hors de tout esprit de possession."

Qu'est-ce donc de démontrable qui existait "en nous" de non-matériel, à la naissance et qui existera après la mort (fin de votre phrase), dans votre monde de croyances manifestement immatérielles ? L'intuition des nouvelles aventures de Bibi Fricotin ?

Vous aurais-je mal compris ?

Réponse versinget, 2101 messages Le 20 mai 2015 à 12:05

@dharma
"sont exonérées"

Le sais aussi bien que vous. Autrement ne vous poserais cette question AU CONDITIONNEL. Et c'est vous qui reprochiez à d'autres de jouer du copier-collé pour éviter de répondre ?

Quelle différence pour vous entre un don à une société de bienfaisance ou un don à votre enfant qui sort tout nu de l'œuf ? La première vous semblerait-elle plus primordiale ? Autrement dites-moi pourquoi on devait taxer la seconde et non la première. C'est plus clair comme ça ?

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 20 mai 2015 à 12:13

@ labuse
Y avait-il le choix? Je vous rappelle que les même se sont pris les pieds dedans, les fonds en déshérence il y a plus de 20 ans, les magouilles sur le libor, les arnaques aux fisc.


Y avait-il d'autres choix que de vendre les noms des employés des banques suisses ?

@ labuse
La sauvegarde des grandes banques, et de la Suisse et de son économie.


C'est pas les Etats-Unis qui a sauvé UBS de la faillite (c'est même plutôt le contraire).

@ labuse
Et pourtant! le résultat est bien la!


La Suisse ne s'est pas attaquée aux USA, c'est les USA qui s'en sont pris à nous !

Réponse versinget, 2101 messages Le 20 mai 2015 à 12:14

@AB
La législation sur les héritages et les dons étant cantonale pour l'instant...

Réponse Mario Travelletti, 144 messages Le 20 mai 2015 à 12:34

@versinget
"C'est du niveau d'@AB et de tout nos chers droitistes du forum, de la soupe idéologique sans intérêt."

Toujours vos mêmes étiquettes, à croire que vous êtes incapable de formuler une critique sérieuse. Vous n'êtes qu'un gros paresseux pas très crédible.


Vous avez certainement manqué beaucoup de commentaires d'@AB. Son mépris inonde la plupart de ses commentaires.

anonymous icon Réponse lemanos, 17 messages Le 20 mai 2015 à 12:39

Encore une fois tondre la classe moyenne à terme.Initiative "attrape nigauds" , la maison que vous aurez mis toute votre vie à payer et qui vaut aujourd'hui 1,5 millions en vaudra 3 lorsque vos enfants la toucheront, et même plus si c'est un fonctionnaire socialiste ou vert qui décide de sa valeur vénale. Et ainsi de suite pour vos petits enfants .... qui n'auront peut-être même pas les moyens de payer cet impôt. S'il n'y a paraît-il aucun mérite à hériter, d'après les initiants , alors pourquoi n'ont-ils pas proposé 10% dès le premier franc pour tout le monde ?

Réponse dharma, 5259 messages Le 20 mai 2015 à 12:59

@versinget
Qu'est-ce donc de démontrable qui existait "en nous" de non-matériel, à la naissance et qui existera après la mor

À chacun d'en prendre conscience de le découvrir et de l'expérimenter, et il n'y a pas de mode d'emploi, seule votre motivation dans cette quête et votre persévérance vont vous aider à le démontrer (pour vous même seulement), ce qui est intérieur est par définition intime et n'a pas d'utilité à être démontré aux autres pour être vrai.

@versinget
Toujours vos mêmes étiquettes

Ah ben si vous nous les livrez comprises avec le message et en plus autocollantes, la tentation de les utiliser est trop grande.

@versinget
à croire que vous êtes incapable de formuler une critique sérieuse.

Les critiques sérieuses, c'est pour des affirmations sérieuses, pas pour de la propagande partisane à deux balles.

@versinget
Vous n'êtes qu'un gros paresseux pas très crédible.

Les invectives, conséquences de la piquette du matin?

@versinget
Quelle différence pour vous entre un don à une société de bienfaisance ou un don à votre enfant qui sort tout nu de l'œuf

Mon enfant n'est pas une société de bienfaisance à ce que je sache. Il peut en créer une par contre.

@AB
Texte de loi svp.

Attendez que vos petits copains de la majorité bourgeoise fasse la loi d'application.






Réponse dharma, 5259 messages Le 20 mai 2015 à 13:12

@versinget
Qu'est-ce donc de démontrable qui existait "en nous" de non-matériel, à la naissance et qui existera après la mor

À chacun d'en prendre conscience de le découvrir et de l'expérimenter, et il n'y a pas de mode d'emploi, seule votre motivation dans cette quête et votre persévérance vont vous aider à le démontrer (pour vous même seulement), ce qui est intérieur est par définition intime et n'a pas d'utilité à être démontré aux autres pour être vrai.

@versinget
Toujours vos mêmes étiquettes

Ah ben si vous nous les livrez comprises avec le message et en plus autocollantes, la tentation de les utiliser est trop grande.

@versinget
à croire que vous êtes incapable de formuler une critique sérieuse.

Les critiques sérieuses, c'est pour des affirmations sérieuses, pas pour de la propagande partisane à deux balles.

@versinget
Vous n'êtes qu'un gros paresseux pas très crédible.

Les invectives, conséquences de la piquette du matin?

@versinget
Quelle différence pour vous entre un don à une société de bienfaisance ou un don à votre enfant qui sort tout nu de l'œuf

Mon enfant n'est pas une société de bienfaisance à ce que je sache. Il peut en créer une par contre.

@AB
Texte de loi svp.

Attendez que vos petits copains de la majorité bourgeoise fasse la loi d'application.






anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 20 mai 2015 à 13:31

@dharma
Attendez que vos petits copains de la majorité bourgeoise fasse la loi d'application.


Une loi bien laxiste du genre 3 milliards d'exonération pour les entreprises. Ca poserait pas de problème, ça correspond au texte de l'initiative.

Réponse versinget, 2101 messages Le 20 mai 2015 à 13:49

@lemanos
Merci de votre commentaire qui est très exactement celui que j'ai eu envie d'écrire en lisant le premier message de ce sujet.

dharma affirme sans aucune preuve crédible que "cela ne concerne que 2% de la population" puis ensuite il parle de "l’émergence d’une classe de super-nantis toujours plus nombreux et toujours plus riches", ce qui dit bien que le nombre de ceux qui seront taxés et le montant de ces taxes ne va faire qu'augmenter.

C'est d'ailleurs le cas de toutes les taxes acceptées par le peuple, y compris celles qui ne correspondaient même pas à 3 sucres par jour ou 1 cigarette à la minute. sans parlez de leur durée, limitée dans le temps pour les faire avaler. Entre les multiples taxes et surtaxes sur l'essence, limitées à la construction du réseau national, disait-on, quelques centimes vite convertis en % pour profiter des hausses de prix du brut, devenues illimitées dans le temps, comme l'Impôt limité pour la "Défense Nationale" devenu l'IFD, l'impôt foncier, sur les plus-value, la valeur locative, comme la TVA qui ne devait jamais dépasser 6%, la vignette à 20 balles que Miss Leutaxe voulait nous faire avaler à 140 et une quirielle de taxes écolos à tout propos, on n'a que l' embarras du choix.

Pour l'impôt sur la fortune (cantonal et communal) qui ne devait toucher que les riches à partir de 50'000 Fr. (100'000 pour le couple), il peut représenter sur Vaud plusieurs fois les intérêts avant impôt de votre argent sur un compte épargne. Et au lieu d'utiliser une échelle qui parte de zéro lorsqu'on atteint ces limites, ben non, il suffit de 100 fr. de trop comme fortune pour devoir s'acquitter d'un impôt sur la fortune nettement supérieur à 100 fr. Inutile de chercher la logique.

Pour croire les socialos, faut vraiment avoir la Foi. Parait que les Français l'avaient...

Réponse versinget, 2101 messages Le 20 mai 2015 à 14:14

@dharma
"n'a pas d'utilité à être démontré aux autres pour être vrai."

Whaou ! LOL, mort de rire (in French : il n'y pas d'utilité d'être mort pour rire)
Tout ce que je rêve est vrai !
Pour moi, cela s'entend... quoique...
Vous l'avez trouvée où, celle-là ?

@dharma
"la tentation de les utiliser est trop grande."

et vous n'avez pas trouvé la force de résister.
Ah le petit coquin !

@dharma
"piquette du matin?"

Non merci. Sans façon. Plus avant 22 h. en temps normal. Cela m'endort trop vite.

@dharma
"Mon enfant n'est pas une société de bienfaisance à ce que je sache."

Plus proche d'une société de malfaisance ?
S'il doit se taper un socialo au souper, bon... vu que cela n'a plus besoin d'être démontré pour être vrai.

Réponse versinget, 2101 messages Le 20 mai 2015 à 14:26

@Mario Travelletti
"Vous avez certainement manqué beaucoup de commentaires d'@AB."

Sans doute. Et c'est très certainement (plus blanc que blanc) aussi le cas des vôtres. Déjà que cela me prend trop de temps de lire pour le sujet dans lequel j'interviens ceux des intervenants qui ont quelque chose d'un peu nouveau et original à dire...

A part ça, vos enfants vont bien ?
Difficile de faire des économies avec eux. Et si c'est pour se les faire piquer...

Réponse AB, 4949 messages Le 20 mai 2015 à 14:38

@dharma
Attendez que vos petits copains de la majorité bourgeoise fasse la loi d'application.


Je crains pour vous qu'ils n'en n'auront pas l'occasion....

Réponse R57, 2260 messages Le 20 mai 2015 à 15:42

@dharma
Je vais m'arrêter là car je crois que l'on ne parle pas de la même chose.

Soit.

@dharma
Je parle de ce que l'on a de manière inhérente et naturelle et qui existait déjà en nous au moment de naître et qui existe maintenant et qui existera après, hors de tout esprit de possession.

Mais comme vous continuez, je réitère en vous faisant remarquer une nouvelle fois, comme vous ne semblez pas avoir saisi la finalité du détachement auquel vous semblez aspirer, que vos espoirs d'une quelconque rémanence dans l'au-delà sont bel et bien la résultante d'une manifestation de l'ego.

@versinget
Comme la matière est définie dans 4 dimensions, l'espace-temps, celle-ci est donc seule à occuper une position de cet espace. C'est pas communiste, dans la réalité, l'occupation du terrain à un instant déterminé. C'est de la "propriété privée". Bien-entendu, ce n'est pas "éternel", puisque le temps intervient et que "tout bouge" (reste à se demander par rapport à quoi, comme Mr Einstein se l'est demandé pour des questions d'énergie liée au mouvement). Qui plus est, la matière interagit avec son environnement. Souvent elle s'accouple, mais aussi souvent divorce. Il ne serait donc pas exagérer de dire que la matière possède une propriété privée qui n'appartient qu'à elle-même et sur laquelle elle fait la loi, relativement à son environnement.

Simplement brillant. Je me marre ! :-)))

@dharma
Non pas au sens propre, d'ailleurs je l'avais mis entre guillemets pour bien faire remarquer que je parlais de celui qui ne bat pas et qui n'est pas de chair et de sang et qui est en vous, que vous le vouliez ou non même si vous semblez l'occulter.

Vous pourrez toujours vous accrocher au radiateur avec une laisse, rien n'y fera. Il faudra vous y résoudre. Les derniers hurlements de l'ego ?

@dharma
À chacun d'en prendre conscience de le découvrir et de l'expérimenter, et il n'y a pas de mode d'emploi, seule votre motivation dans cette quête et votre persévérance vont vous aider à le démontrer (pour vous même seulement), ce qui est intérieur est par définition intime et n'a pas d'utilité à être démontré aux autres pour être vrai.

Compteriez-vous inventer le détachement en version velcro ? Je vous le disais, l'ego est décidemment tenace.

En attendant, nous n'allons pas laisser l'Etat spolier le citoyen au motif que celui-ci préfère le vin d'ici à l'au-delà.

Réponse dharma, 5259 messages Le 20 mai 2015 à 16:19

@R57
vos espoirs d'une quelconque rémanence dans l'au-delà sont bel et bien la résultante d'une manifestation de l'ego.

Si vous le dites, ma seule réponse sera: Amen!

Et restons en là, vu votre suffisance et le niveau méprisant vers lequel vous abaissez cet "échange".

Un jour viendra où vous saurez enfin de quoi je parle, cet endroit "safe" et immortel en nous où l'ego ne peut pas entrer, puisque pour lui cet endroit n'existe pas. Pour y entrer il faut déposer tout nos bagages (concepts et autres croyances) et être juste qui on est(ou plutôt qu'est-ce qu'on est) sans notre ego.
Ce qui ne veut pas dire que nous ne devons plus les reprendre en sortant de cet endroit.

Réponse R57, 2260 messages Le 20 mai 2015 à 16:35

@dharma
Et restons en là, vu votre suffisance et le niveau méprisant vers lequel vous abaissez cet "échange".

Oups. Aurais-je perturbé le confort que vous procurent vos croyances ? Désolé que vous le preniez de cette manière.

@dharma
Un jour viendra où vous saurez enfin de quoi je parle, cet endroit "safe" et immortel en nous où l'ego ne peut pas entrer, puisque pour lui cet endroit n'existe pas. Pour y entrer il faut déposer tout nos bagages (concepts et autres croyances) et être juste qui on est(ou plutôt qu'est-ce qu'on est) sans notre ego.

Blablabla. Ego sum qui sum.

Réponse dharma, 5259 messages Le 20 mai 2015 à 16:55

@versinget
dharma affirme sans aucune preuve crédible que "cela ne concerne que 2% de la population"

D'après les initiants, ce chiffre sort des statistiques des déclarations fiscales 2011.

Si 98% des contribuables ont déclaré moins de 2 millions de fortune, on peut leur faire confiance n'est-ce pas?

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 20 mai 2015 à 17:35

@dharma
Si 98% des contribuables ont déclaré moins de 2 millions de fortune, on peut leur faire confiance n'est-ce pas?


Il n'y a pas que la fortune qui est soumise aux successions. Il y a également les immeubles, les tableaux (qui peuvent coûter extrêmement cher !).

Réponse AB, 4949 messages Le 20 mai 2015 à 17:59

@dharma
D'après les initiants


Très crédibles, en effet...


@dharma
Si 98% des contribuables ont déclaré moins de 2 millions de fortune


Dans la fortune déclarée, il n'y a jamais le 2ème pilier, ni le 3ème.... sans compter que vous êtes incapable de connaître la valeur vénale d'une entreprise. Ces statistiques sont complètement faussées et ne veulent rien dire!

Réponse R57, 2260 messages Le 20 mai 2015 à 18:52

@dharma
D'après les initiants, ce chiffre sort des statistiques des déclarations fiscales 2011.

En somme, les initiants ne comprennent même pas la différence entre une valeur fiscale et une valeur vénale. Vous non plus, selon toute vraisemblance.

@dharma
Si 98% des contribuables ont déclaré moins de 2 millions de fortune, on peut leur faire confiance n'est-ce pas?

Le titre de ce fil de discussion prétendait faire halte à la désinformation. Comment comptez-vous soutenir pareil objectif si à la base vous ne comprenez déjà pas les termes et la portée de cette initiative ?

anonymous icon Réponse labuse, 804 messages Le 20 mai 2015 à 23:52

@groudonvert
Y avait-il d'autres choix que de vendre les noms des employés des banques suisses ?

Les petits salariées payent pour leurs collègues Bankstères et alors il faut bien que qu'elle qu'un paye. J'en suis navré et je ne peux rien y faire!

Vous avez la un belle exemple de la réalité des plus faibles contre le pouvoir de l'argent. Pendant que certains s'enrichissent d'autres payent les pots cassés.

@groudonvert
C'est pas les Etats-Unis qui a sauvé UBS de la faillite (c'est même plutôt le contraire).


En êtes vous si sur; chercher un peu derrière le rideau… Le droit d'exercer aux Etats-Unis pour l'UBS ne tenait qu'a un fil. Je vous laisse établir le scénario du fil cassé!

@groudonvert
La Suisse ne s'est pas attaquée aux USA, c'est les USA qui s'en sont pris à nous !


De s'attaquer au fisc d'un pays étranger, c'est bien nos banques qui l'ont fait.

Les USA ont actionné leurs justice, leurs lois, et comme ils sont beaucoup plus fort que nous (économiquement) la Suisse n'a pas le choix. Je ne suis pas content, vous n'êtes pas content ; mais les vrais responsables c'est ceux qui ont enfreins la loi dans un pays étranger, pas le pays qui actionne sa justice et non plus le Conseil Fédéral qui sauve les meubles.


De défendre les banques en minimisant systématiquement les faits, qui je vous le rappelle au détriment du peuple Suisse, de son image, de son honnêteté, devrait pourtant vous faire réagir autrement!


anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 21 mai 2015 à 0:13

@ labuse
Les petits salariées payent pour leurs collègues Bankstères et alors il faut bien que qu'elle qu'un paye. J'en suis navré et je ne peux rien y faire!

Vous avez la un belle exemple de la réalité des plus faibles contre le pouvoir de l'argent. Pendant que certains s'enrichissent d'autres payent les pots cassés.


Oui, notre indépendance en a pris un sacré coup. Merci le Conseil Fédéral.

@ labuse
En êtes vous si sur; chercher un peu derrière le rideau…


Vous connaissez Lehman Brothers ? C'était une banque américaine pour rappel.

@ labuse
Le droit d'exercer aux Etats-Unis pour l'UBS ne tenait qu'a un fil.


La plupart de nos banques ont déserté les Etats-Unis, c'est tout ce qu'on a obtenu.

@ labuse
De s'attaquer au fisc d'un pays étranger, c'est bien nos banques qui l'ont fait.


Il faut être au moins deux pour signer un contrat. C'est pas de la faute des banques si des gens ont été assez stupides pour accepter de frauder le fisc. Comme par hasard, on s'en prend aux banques plutôt qu'aux fraudeurs.

En même temps, dans l'UE, personne ne contrôle plus rien. Faut pas s'étonner qu'il y ait de la fraude.

@ labuse
pas le pays qui actionne sa justice et non plus le Conseil Fédéral qui sauve les meubles.


Sauver quel meuble ? On n'a rien sauvé du tout.

@ labuse
De défendre les banques en minimisant systématiquement les faits, qui je vous le rappelle au détriment du peuple Suisse, de son image, de son honnêteté, devrait pourtant vous faire réagir autrement!


Je ne défends pas les banques, au contraire, je trouve qu'elles ont fait n'importe quoi. Mon problème vient du Conseil Fédéral qui a fait n'importe quoi. Il donne franchement l'impression de vouloir tuer la place financière suisse.

anonymous icon Réponse labuse, 804 messages Le 21 mai 2015 à 9:36

@groudonvert
C'est pas de la faute des banques si des gens ont été assez stupides pour accepter de frauder le fisc.


D'accepter des gens stupides comme client pour frauder le fisc tout en connaissant les règles en vigueur ne rend pas les banques moins stupides.

@groudonvert
En même temps, dans l'UE, personne ne contrôle plus rien. Faut pas s'étonner qu'il y ait de la fraude.


Tiens maintenant il faut contrôler … La responsabilité individuelle ainsi que celle des entreprises ne suffit donc plus.

Contrôlez, réguler; ou la la ! Attention on vire à gauche

@groudonvert
Je ne défends pas les banques, au contraire, je trouve qu'elles ont fait n'importe quoi. Mon problème vient du Conseil Fédéral qui a fait n'importe quoi. Il donne franchement l'impression de vouloir tuer la place financière suisse.


Je vous cite, "c'est pas la faute des banques ….."

Si ce n'était pas aussi dangereux pour l'économie Suisse dans son ensemble, les banques responsables peuvent disparaitre faillites ou au autre. J'en et rien à cirer. Je ne défendrais jamais des entreprises Bankstérs.

Le conseil Fédéral me donne plutôt l'impression qu'il n'avait pas le choix.

Les agissements des Banksters suffisent et détruisent la place financière Suisse.

Réponse dharma, 5259 messages Le 21 mai 2015 à 10:58

@ labuse
De s'attaquer au fisc d'un pays étranger, c'est bien nos banques qui l'ont fait.

Exact, elles allaient à la pêche aux fraudeurs.
Il s'agissait de prospecter et démarcher tous les candidats potentiels en leur proposant franchement de frauder le fisc même si ce n'était pas l'intention première de ces clients.
On peut même les accuser d'incitation à la fraude fiscale.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 21 mai 2015 à 12:43

@ labuse
D'accepter des gens stupides comme client pour frauder le fisc tout en connaissant les règles en vigueur ne rend pas les banques moins stupides.


Vous m'expliquez pourquoi les Etats-Unis ont mis un siècle avant de venir avec leur soi-disant morale ou justice ?

@ labuse
Tiens maintenant il faut contrôler … La responsabilité individuelle ainsi que celle des entreprises ne suffit donc plus.


Eh bien oui. Le contrôle des flux de capitaux permet d'éviter les fraudes, vous ne le saviez pas ? De toute façon, les pays européens ne peuvent plus le faire.

@ labuse
Contrôlez, réguler; ou la la ! Attention on vire à gauche


Dites-moi, la gauche était pour ou contre l'initiative du 9 février ?

@ labuse
Je vous cite, "c'est pas la faute des banques ….."


Je me corrige alors, ce n'est pas que de la faute des banques.

@ labuse
Le conseil Fédéral me donne plutôt l'impression qu'il n'avait pas le choix.


Ah ouais bien sûr. L'échange automatique d'information et la fin du secret bancaire pour tous, le Conseil Fédéral n'avait pas le choix.

anonymous icon Réponse labuse, 804 messages Le 21 mai 2015 à 15:02

@groudonvert
L'échange automatique d'information et la fin du secret bancaire pour tous, le Conseil Fédéral n'avait pas le choix.


Vous avez raison!

@groudonvert
Je me corrige alors, ce n'est pas que de la faute des banques.


y du progrès; encore un effort...

anonymous icon Réponse labuse, 804 messages Le 21 mai 2015 à 15:12

@dharma
Il s'agissait de prospecter et démarcher tous les candidats potentiels en leur proposant franchement de frauder le fisc même si ce n'était pas l'intention première de ces clients


il y a encore des doutes chez certains internautes!

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 21 mai 2015 à 15:22

@ labuse
Vous avez raison!


Vous fichez pas de moi.

Réponse AB, 4949 messages Le 21 mai 2015 à 16:13

@dharma
en leur proposant franchement de frauder le fisc même si ce n'était pas l'intention première de ces clients.


Qu'en savez-vous?

anonymous icon Réponse labuse, 804 messages Le 21 mai 2015 à 17:34

@groudonvert
Vous fichez pas de moi.


C'était tout de même un peu téléphoné :)

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 21 mai 2015 à 18:14

@dharma
D'après les initiants, ce chiffre sort des statistiques des déclarations fiscales 2011.

Si 98% des contribuables ont déclaré moins de 2 millions de fortune, on peut leur faire confiance n'est-ce pas?


moi ce qui me plait dans cette analyse, c'est que l'on prend la fortune de gens qui ne sont pas en fin de vie et on en tire un parallèle en sachant que d'ici là tout peut changer, la fortune peut disparaître se remarier, ou même changer de pays.

On n'incite en tout cas pas à créer de l'emploi, mais plus à faire fuir les capitaux qui pourraient en créer.

Donc on finance l'AVS et sans travail ça va faire long de 20 à 67 ans, c'est tout le paradoxe social, un peu les jeunes, tous les vieux et surtout pas le reste.

ET il osent encore dire que c'est une initiative socialiste socialiste. Dommage que M.Nordmann nous ai pas parlé de la maison qu'il héritera...

Réponse dharma, 5259 messages Le 21 mai 2015 à 18:30

@AB
Qu'en savez-vous?

UBS France organise chaque année des dizaines de chasses, tournois de golf, des petites conférences économiques pour une poignée de privilégiés, principalement des entrepreneurs, dont elle voudrait bien gérer la fortune. Rien de répréhensible à première vue, sauf si des chargés d’affaires suisses de la maison mère helvète, UBS AG, descendent des alpages pour braconner le client français dans les pince-fesses organisés par sa filiale hexagonale, une pratique formellement interdite par le code monétaire et financier français. Tout aussi interdite est l’ouverture de comptes non déclarés en Suisse par des citoyens français.

http://m.lavoixdunord.fr/region/evasion-fiscale-quand-une-banque-suisse-draguait-les-ia0b0n1963542

UBS a été mise en examen pour démarchage illicite, le fait de venir chercher des clients en France pour les inciter à ouvrir un compte en Suisse et se soustraire au fisc, et sa filiale UBS France pour complicité:

http://www.slate.fr/france/73989/ubs-reyl-and-cie-banques-suisses-mises-en-cause

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/1a264bac-d45a-11e2-8dd6-76e537ce69d4/Confession_dun_banquier#.Ubs2aesRBL8

On peut continuer avec les USA.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 21 mai 2015 à 18:31

@ labuse
C'était tout de même un peu téléphoné :)


Ahah, oui, sauf que je ne suis pas d'accord avec cette affirmation et vous le savez très bien.

anonymous icon Réponse labuse, 804 messages Le 21 mai 2015 à 23:24

@groudonvert
Ahah, oui, sauf que je ne suis pas d'accord avec cette affirmation et vous le savez très bien.


Cela n'y change rien; tant que vous ne m'aurez pas prouvez le contraire de façon déterminante; je ne vais pas changer d'avis. Votre point de vue et biaisé par vos convictions, pourtant cela ne change pas les faits et le déroulement dans le temps.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 22 mai 2015 à 0:26

@ labuse
Votre point de vue et biaisé par vos convictions, pourtant cela ne change pas les faits et le déroulement dans le temps.


Mon point de vue est prouvé par les faits. Le Conseil Fédéral s'est soumis à la volonté des Etats-Unis et n'a rien négocié. Les Etats-Unis n'avaient que pour seul objectif que de détruire la place financière suisse.

S'ils l'avaient fait par justice, par morale ou pour tout autre considération quelconque, vous auriez raison. Mais dans ce cas, pourquoi n'auraient-ils pas commencé par s'occuper de ses propres Etats blanchisseur d'argent et de son propre Secret Bancaire ? Et oui ;) Les USA ont aussi le Secret Bancaire dans certains Etats.

Donc votre morale à deux balles et vos "Le Conseil Fédéral n'avait pas le choix" ne prennent pas effet sur moi.

anonymous icon Réponse labuse, 804 messages Le 22 mai 2015 à 8:44

@groudonvert
Les Etats-Unis n'avaient que pour seul objectif que de détruire la place financière suisse.


La place financière Suisse ne se porte pas si mal actuellement. Donc les USA n'ont pas réussi ou les médiateurs ont bien travaillé; a vous de voir!

Evaluer votre morale pas la mienne.



Réponse AB, 4949 messages Le 22 mai 2015 à 8:59

@dharma
descendent des alpages pour braconner le client français dans les pince-fesses organisés par sa filiale hexagonale, une pratique formellement interdite par le code monétaire et financier français. Tout aussi interdite est l’ouverture de comptes non déclarés en Suisse par des citoyens français.


Et le contribuable français n'a aucune responsabilité? Tout est de la faute de l'UBS? On voit bien ici votre raisonnement socialiste qui nie la responsabilité individuelle ("c'est toujours la faute des autres"...)


@dharma
UBS a été mise en examen pour démarchage illicite


Ce qui est différent de la fraude fiscale.... L'UBS n'a en rien fraudé le fisc, comme vous le prétendez.

Réponse dharma, 5259 messages Le 22 mai 2015 à 9:46

@AB
Et le contribuable français n'a aucune responsabilité?

Si on l'incite, j'estime que sa responsabilité est diminuée.

@AB
L'UBS n'a en rien fraudé le fisc, comme vous le prétendez.

Absolument faux et révélateur du manichéisme qui est votre marque de fabrique.
Je n'ai jamais parlé de fraude mais d'incitation à la fraude fiscale, comme il s'agit dans ce cas. Nuance:
@dharma


Réponse AB, 4949 messages Le 22 mai 2015 à 10:06

@dharma
Si on l'incite, j'estime que sa responsabilité est diminuée.


Donc si je vous incite à tuer, votre responsabilité de meurtrier est diminuée? N'importe quoi....

Réponse dharma, 5259 messages Le 22 mai 2015 à 11:12

@AB
Donc si je vous incite à tuer, votre responsabilité de meurtrier est diminuée

Du moment que je ne tuerais pas sans incitation, un petit peu quand même.
Quant à votre complicité, dans ce cas là elle serait manifeste.

Réponse AB, 4949 messages Le 22 mai 2015 à 11:46

@dharma
Quant à votre complicité, dans ce cas là elle serait manifeste.


Ce n'est pas de cela dont on parle...

Réponse dharma, 5259 messages Le 22 mai 2015 à 12:35

@AB
Ce n'est pas de cela dont on parle...

Et bien moi c'est de la responsabilité de celui ou ceux qui incitent dont je parlais ici:
@dharma

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 22 mai 2015 à 12:50

@ labuse
Evaluer votre morale pas la mienne.


Ma morale va très bien. Je vous remercie.

@dharma
Je n'ai jamais parlé de fraude mais d'incitation à la fraude fiscale, comme il s'agit dans ce cas. Nuance:


Si je vous incite à sauter d'un pont, vous le faites ?

@ labuse
La place financière Suisse ne se porte pas si mal actuellement.


Ca, c'est vous qui le dites.

Réponse dharma, 5259 messages Le 22 mai 2015 à 13:01

@ labuse
La place financière Suisse ne se porte pas si mal actuellement. Donc les USA n'ont pas réussi ou les médiateurs ont bien travaillé

Contrairement à ce qui se dit au café du commerce, l'État fédéral US n'a pas hésité à s'en prendre également à ses propres banques, après la crise des subprimes.

Plus d'une dizaine d'établissements ont payé depuis plus de 90 milliards de dollars en pénalités financières diverses.
Mais Bank of America est de loin l'établissement financier qui a payé le plus lourd tribut à la crise financière: la facture s'élève déjà à plus de 50 milliards de dollars versés aux autorités américaines et à des investisseurs lésés.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 22 mai 2015 à 13:26

@AB
Donc si je vous incite à tuer, votre responsabilité de meurtrier est diminuée?

Il faudrait examiner si au moment d'agir l'auteur ne possédait pas ou que partiellement la faculté d’apprécier le caractère illicite de son acte ou de se déterminer d’après cette appréciation (art. 19 CP).
Ce qui peut donner bien plus matière à discuter en cas de fraude qu'en cas de meurtre.

@groudonvert
Si je vous incite à sauter d'un pont, vous le faites ?

Il s'agit ici de procurer des avantages et non des inconvénients. L'incitation a donc un impact bien différent que celle de sauter d'un pont.
Notez qu'incités à mourir, certains passent à l'acte, puisqu'ils y voient un avantage bien supérieur (vie éternelle, etc.) que le "désagrément" de mourir.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 22 mai 2015 à 13:37

@dharma
Contrairement à ce qui se dit au café du commerce, l'État fédéral US n'a pas hésité à s'en prendre également à ses propres banques, après la crise des subprimes.


Oui bien sûr. Et la blanchisserie du fond de la cave, ils en ont fait quoi ?

@dharma
Plus d'une dizaine d'établissements ont payé depuis plus de 90 milliards de dollars en pénalités financières diverses.
Mais Bank of America est de loin l'établissement financier qui a payé le plus lourd tribut à la crise financière: la facture s'élève déjà à plus de 50 milliards de dollars versés aux autorités américaines et à des investisseurs lésés.


Ces amendes sont d'une stupidité déconcertante. Pourquoi achever quelqu'un qui est déjà à terre ?

@Libera me
Il s'agit ici de procurer des avantages et non des inconvénients. L'incitation a donc un impact bien différent que celle de sauter d'un pont.


Bien sûr et inciter à tuer quelqu'un n'apporte que des avantages, c'est bien connu.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 22 mai 2015 à 15:07

@groudonvert
Bien sûr et inciter à tuer quelqu'un n'apporte que des avantages, c'est bien connu.

Ce sont les termes d'incitation à la fraude fiscale que vous avez repris de
@dharma et non ceux d'incitation à tuer.

Réponse dharma, 5259 messages Le 22 mai 2015 à 15:09

@Libera me
Ce qui peut donner bien plus matière à discuter en cas de fraude qu'en cas de meurtre.

Bien entendu, d'où les limites de certaines analogies. Sans parler de celles qui n'en sont pas.

@Libera me
Il s'agit ici de procurer des avantages et non des inconvénients. L'incitation a donc un impact bien différent que celle de sauter d'un pont.

Cela va de soit, sauf pour...

@Libera me
Notez qu'incités à mourir, certains passent à l'acte, puisqu'ils y voient un avantage bien supérieur (vie éternelle, etc.) que le "désagrément" de mourir.

L'actualité nous le démontre bien malheureusement.

Réponse dharma, 5259 messages Le 22 mai 2015 à 15:19

@Libera me
Ce sont les termes d'incitation à la fraude fiscale que vous avez repris de
@dharma et non ceux d'incitation à tuer.

Laissez tomber, je ne relève même plus et ceci depuis un moment, cela évite la dispersion et je ne m'en porte pas plus mal. Bien au contraire, le gain de temps est appréciable.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 22 mai 2015 à 16:05

@Libera me
Ce sont les termes d'incitation à la fraude fiscale que vous avez repris de
@dharma et non ceux d'incitation à tuer.


Ahah, c'est pas moi qui ai parlé d'incitation à tuer en premier.

@dharma
Laissez tomber, je ne relève même plus et ceci depuis un moment, cela évite la dispersion et je ne m'en porte pas plus mal. Bien au contraire, le gain de temps est appréciable.


Vous m'expliquez le rapport entre les successions et la fraude fiscale ?

Vous ne relevez pas, mais vous sautez à pied joint dedans quand même ;)

Réponse Libera me, 1208 messages Le 22 mai 2015 à 16:52

@dharma
Laissez tomber,

Une petite dernière pour la route, si j'ose?

@groudonvert
Ahah, c'est pas moi qui ai parlé d'incitation à tuer en premier.

Laissez les jeux du qui est premier et dernier aux enfants et admettez que vous avez comparé l'incitation à la fraude fiscale à l'incitation à sauter d'un pont, ce qui est stupide, vous en conviendrez avec moi.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 22 mai 2015 à 17:04

@Libera me
Laissez les jeux du qui est premier et dernier aux enfants et admettez que vous avez comparé l'incitation à la fraude fiscale à l'incitation à sauter d'un pont


Non, j'ai comparé l'incitation à un meurtre à l'incitation à sauter d'un pont. Ceci dit, la comparaison ne change pas. Vous êtes toujours libre d'accepter ou de refuser une offre. La responsabilité est partagée, il n'y a pas 100/0, comme vous essayez de nous le faire croire depuis quelques temps.

Réponse dharma, 5259 messages Le 22 mai 2015 à 17:46

@Libera me
Une petite dernière pour la route, si j'ose?

Comme je vois que cela peut vous distraire, alors osez tant que vous voulez, il n'y a pas de mal à ça. Au final cela me distrait aussi.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 23 mai 2015 à 0:35

@groudonvert
Non, j'ai comparé l'incitation à un meurtre à l'incitation à sauter d'un pont.

Relisez-vous, c'est ici @groudonvert :
@groudonvert
@dharma
Je n'ai jamais parlé de fraude mais d'incitation à la fraude fiscale, comme il s'agit dans ce cas. Nuance:


Si je vous incite à sauter d'un pont, vous le faites ?

Nulle trace d'incitation au meurtre dans votre comparaison.

@groudonvert
Ceci dit, la comparaison ne change pas.

?

@groudonvert
Vous êtes toujours libre d'accepter ou de refuser une offre.

On est toujours libre de vous tromper sur la marchandise.

@groudonvert
La responsabilité est partagée, il n'y a pas 100/0, comme vous essayez de nous le faire croire depuis quelques temps.

Il doit y avoir erreur sur la personne, je ne sais pas de quoi vous voulez parler.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 25 mai 2015 à 18:15

@Libera me
Nulle trace d'incitation au meurtre dans votre comparaison.


Non, mais je faisais référence indirectement à ça. Ce n'est pas clair dans la réponse, vous avez raison.

@Libera me
On est toujours libre de vous tromper sur la marchandise.


Le Secret Bancaire est inconnu dans le monde ? Même le Liban l'a (et c'est du copier-coller de la loi suisse).

@Libera me
Il doit y avoir erreur sur la personne, je ne sais pas de quoi vous voulez parler.


En effet, c'était pour Dharma.

Réponse versinget, 2101 messages Le 30 mai 2015 à 9:20

@Libera me
"Il s'agit ici de procurer des avantages et non des inconvénients. L'incitation a donc un impact bien différent que celle de sauter d'un pont."

@Libera me
"vous avez comparé l'incitation à la fraude fiscale à l'incitation à sauter d'un pont, ce qui est stupide, vous en conviendrez avec moi."

Stupide ? Je ne résiste pas à la tentation de vous "inciter", aussi je me lance :
Devriez essayer le saut à l'élastique, parait que "l'avantage" est évident : ça détend !

Donc ça paie.
Hum... à moins que des minables viennent miner ce pont... d'or, mon enfant.

Nouvelle réponse à "Halte à la désinformation."

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