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Débat du 24 mars 2015 à 22:30

Intervention Syntax, 5 messages Le 23 mars 2015 à 20:16

Le jour ou le nombre de Frontaliers diminuera, le taux de chômage des Cantons de GE-JU-NE baissera!
Quand va t-on prendre conscience que la Suisse possède une quantité incroyable de personnes qualifiés mais qui se trouvent, soit au chômage, soit à l'aide sociale!
Exemple dans les régions de GE-NE-JU, nos géants oranges (Coop, Migros et Denner) emploient plus de personnel Frontalier que de personnel Suisse! A qui la faute?!?
Avons-nous déjà vu des Frontaliers faire des achats alimentaires en Suisse...?
23 réponses, dernière le 23 avril 2015 à 12:40

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 23 mars 2015 à 20:57

@Syntax
Le jour ou le nombre de Frontaliers diminuera, le taux de chômage des Cantons de GE-JU-NE baissera!

Non c'est le contraire.
Il y a du boulot:
Les frontaliers sont engagés parce que la main d'oeuvre locale est insuffisante.
Il n'y a plus de boulot:
Des Suisses seront aussi au chômage.
Regardez l'historique. Nette relation. Je n'arrête pas de le démontrer sur ce forum.

@Syntax
une quantité incroyable de personnes qualifiés...au chômage

Ah ouais? Où avez-vous vu ça? Démontrez-le.

@Syntax
A qui la faute?!?

A la Suisse. Demandez aux employeurs le pourquoi du comment au lieu de blablater. Vous êtes la ennième personne a radoter les mêmes choses.
Rien de personnel mais c'est lassant. Renseignez-vous. Internet sert aussi à ça.
(Désolé, c'est tombé sur vous mais ça fait du bien :-)

@Syntax
Avons-nous déjà vu des Frontaliers faire des achats alimentaires en Suisse...?

Et?
Vous reprochez à un français de ne pas acheter en Suisse une salade venant de France ? Expliquez-moi ça.

Vous êtes épicier? Alors c'est la grande distribution qu'il faut blâmer.
Vous êtes agriculteur? C'est vous-même qu'il faut blâmer.

Ou vous voulez une police des salades?



Réponse Urushima, 797 messages Le 23 mars 2015 à 22:11

@Syntax
Le jour ou le nombre de Frontaliers diminuera, le taux de chômage des Cantons de GE-JU-NE baissera!

C'est possible, mais cela demande une sérieuse référence concernant les secteurs touchés par la pléthore de frontaliers, les métiers des demandeurs d'emploi suisse, ainsi que la durée et le fonctionnement global du chômage pour chaque branche. Bref comment cela fonctionne. Il nous faut l'avis de quelques experts et pas seulement des gars accoudés au zinc.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 24 mars 2015 à 8:20

@Urushima
C'est possible, mais cela demande une sérieuse référence concernant les secteurs touchés par la pléthore de frontaliers

Il va être difficile de trouver les chiffres...

J'ai voulu m'amuser à comparer les chiffres des frontaliers par secteur d'activité donnés par l'OFS
(https://www.pxweb.bfs.admin.ch/Table.aspx?layout=tableViewLayout2&px_tableid=px-x-0302010000_106%5cpx-x-0302010000_106.px&px_language=fr&px_type=PX&px_db=px-x-0302010000_106&rxid=5bd9bf79-c08a-4c7f-9250-7b93476a81b3)
Avec les chiffres du chômage par profession donnés par le SECO:
(http://www.seco.admin.ch/themen/00374/00384/?lang=fr)

On a grosso modo 280'000 frontaliers pour une moyenne de 140'000 chômeurs, dont 35% environ qui sont depuis plus de 6 mois au chômage, soit 49'000 personnes.

Il y a 25'000 frontaliers dans la construction et en moyenne 13'000 chômeurs dans la construction.

Il y a 14'000 frontaliers dans l'hébergement, et 17'000 chômeurs dans l'hébergement...

Mais difficile de tirer des conclusions. Il faudrait encore voir les variations d'année en année pour comprendre les corrélations.

Et je n'ai que peu de temps pour m'amuser à ça.

Réponse Urushima, 797 messages Le 24 mars 2015 à 9:50

@Centriste
Merci de votre message très intéressant effectivement c'est un travail pour les services sociaux des cantons et de leur registre du commerce. Mais il s'agit aussi de bien comprendre qu'une fermeture du pays aux frontaliers entraînerait des conséquences très difficilement prévisibles. Il n'est donc pas si sûr que le gain pour les chômeurs suisses ne produise un autre effet domino sur l'économie suisse. Peut-être aurons nous

Réponse Syntax, 5 messages Le 24 mars 2015 à 10:33

Je suis effectivement dans le domaine agricole. Celui-ci, ne nous permettant plus de vivre, j'ai travaillé dans la grande distribution (F-L) durant ces 13 dernières années. Je suis donc très bien placée pour parler...exemple sur 143 employés dans un magasin Coop, 20 Suisses! Et au même salaire qu'un employé Suisse! Et combien de vendeurs sont-ils inscrits dans les ORP?
Sans compter tous les jeunes sortant d'une formation exemplaire, qui ne trouvent pas de job dans l’horlogerie et qui se voient dans l'obligation de d'accepter n'importe quel boulot!
Avez-vous déjà vu les richesses des Frontaliers?
...grosse berline...une voir deux maisons...des loisirs...escapades à l'étranger (mais pas en Suisse) lors de vacances...
Quel Suisse peut se payer ça avec un revenu de Fr. 3'600.-- / par mois ????? (Loyer, impôts, assurance maladie) et vous vous demander déjà comment payer le reste des factures!!!
A bon entendeur...la Suisse va mal!!!



anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 24 mars 2015 à 10:48

@Syntax
A bon entendeur...la Suisse va mal!!!

Devenez frontalière.


@Syntax
Je suis donc très bien placée pour parler...exemple sur 143 employés dans un magasin Coop, 20 Suisses!

Avez-vous demandé à la COOP du pourquoi et du comment?

Réponse dharma, 5259 messages Le 24 mars 2015 à 11:30

@Syntax
les jeunes sortant d'une formation exemplaire, qui ne trouvent pas de job dans l’horlogerie

Étonnant vu le manque d'horlogers qualifiés.
Les écoles horlogères, au nombre de six tout le long de l'arc jurassien, n'accueillent pas assez d'élèves pour faire face aux besoins exponentiels d'une industrie en pleine euphorie depuis plusieurs années. L'horlogerie réclame à cor et à cri davantage de collaborateurs qualifiés. Environ 2000 ces dernières années, selon une enquête de la Convention Patronale de l'Industrie Horlogère suisse (CPIH). De nouvelles classes ont certes été créées ces dernières années - comme celle qui a vu le jour à la rentrée 2007 à Ecole d'horlogerie et de microtechnique (EHMP) à Porrentruy pour apprentis horlogers dans le domaine du rhabillage -, mais cela ne suffit pas à étancher les besoins.

La formation horlogère se dispense via trois pôles différents. D'abord, les six écoles réparties sur tout l'Arc jurassien (Bienne, Genève, Le Locle, Le Sentier, Porrentruy et Granges), il s'agit de la principale filière mais qui doit refuser du monde faute de place. Ensuite, les grandes entreprises de l'industrie jouent aussi un rôle important, certaines disposent d'un centre de formation à l'interne. Les études sont couronnées par l'obtention d'un certificat fédéral de capacité (CFC). Des centres de formation professionnelle pour adultes peuvent aussi dispenser des formations initiales (le WOSTEP par exemple). Enfin, la Convention patronale de l'industrie horlogère organise chaque année plusieurs actions de formation en fonction des besoins des industriels. Les diplômés CFC peuvent poursuivre leur formation pour monter en grade, avec l'obtention du titre de technicien ou d'ingénieur ou encore une maîtrise fédérale. Les cours sont proposés par les écoles déjà mentionnées. Il s'agit généralement de filières de formation en emploi.

Même avec toutes ces formations, cela ne couvre pas la demande en horlogers qualifiés, c'est pourquoi la convention patronale de l'industrie horlogère organise des formations sur sol français à Morteau pour combler les besoins en horlogers qualifiés.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 24 mars 2015 à 11:35

@Centriste
Il va être difficile de trouver les chiffres...

Merci Centriste pour ces chiffres qui en appliquant le Yaka démontreraient que en se passant des frontaliers, il y aurait assez de travail pour tous les chômeurs, fin de droits etc...

Evidemment les choses sont un peu plus complexes avec la notions de chômage incompressible. De nombreuses études à ce sujet.

Je vous invite à jeter un coup d'oeil à cette étude de M. Yves Flückiger et coll. qui approfondit l'impact sur le chômage de divers paramètres dont le taux de frontaliers.

Internetversion+Flückiger-Kempeneers+Fr.pdf

A retenir:
Le taux de chômage communal et la durée correspondante sont corrélés positivement avec
le nombre de frontaliers qui viennent travailler dans la commune exprimé en pourcentage de
la population active résidante. Cette influence n’est évidemment pas due au fait que les
frontaliers viennent prendre les emplois des résidents qui se verraient pousser au chômage
ce qui contribuerait à accroître, toutes choses égales par ailleurs, les flux d’entrées au
chômage et, par conséquence, le taux de chômage. Cet effet tient sans doute au fait que la
concurrence pour les places vacantes disponibles dans les cantons frontaliers est en général
nettement plus vive qu’elle ne l’est dans d’autres régions. Dès lors, la probabilité pour un
chômeur de retrouver un emploi est plus faible, la durée du chômage s’en trouve prolongée
et, avec elle, le taux de chômage. En d’autres termes, la présence de travailleurs frontaliers
ne crée pas le chômage mais elle rend plus difficile le retour en emploi des chômeurs qui
souffrent sans doute d’un effet de stigmatisation lié à leur statut qui s’avère être plus fort en
l’occurrence que dans les cantons non frontaliers.

Ceci est également intéressant:

Filippini et Rossi [1992] ont tenté d'expliquer les différences intercantonales de taux de chômage en utilisant deux variables explicatives, le pourcentage de
travailleurs frontaliers dans la population active occupée de chaque canton et une variable muette qui prend la valeur de 1 lorsqu'il s'agit d'un canton latin et la valeur 0 lorsque le canton considéré appartient à la partie alémanique. ... ces auteurs ont mis en évidence qu'une augmentation de 1% du pourcentage de frontaliers dans un canton se traduisait par un accroissement de 0,04% environ du taux de chômage cantonal.

De surcroît, il semble que la latinité du canton se manifeste par une pénalité moyenne, en termes de taux de chômage, de 1,3%. En soi, cette estimation n'explique rien mais elle permet de mettre l'accent sur les caractéristiques communes des cantons plus durement touchés par le chômage et, d'après cette analyse, il semblerait que celles-ci soient d'une part la latinité du canton et, d'autre part, son caractère frontalier.

Quel est le % de frontaliers à:
Genève 30%
Jura 16%
Neuchatel 12%
Vaud 7%
Valais 1,5%

En approximant avec les 0.04% ci-dessus, l'impact des frontaliers serait pour
Genève 0.04 • 30=1.2 %
Jura 0.64
Neuchatel 0.48
Vaud 0.28
Valais 0.06

Il y aurait bien un effet "frontalier" sur le taux de chômage. Il n'est pas négligeable mais relativement faible comparé à la "latinité du canton" (0.04% contre 1% de base pour la latinité).

On pourrait en déduire que le chômage genevois pourrait être réduit de 5.6 % à 4.4 % ce qui ne serait pas négligeable.
Mais pour ça il faudrait quand même appliquer le Yaka ! :-)




anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 24 mars 2015 à 11:38

@dharma
Centriste n'a malheureusement pas donné de chiffres concernant l'horlogerie. Ce serait intéressant ce comparer les chiffres.
Peut-être qu'en demandant gentillement ?
S'il vous plait Centriste.

Réponse Syntax, 5 messages Le 24 mars 2015 à 11:46

C'est une idée...
Cependant je suis 100% et fière de mes origines! Pourquoi devrions-nous laisser des Français "bouffer" nos emplois?!?!
Faisons l'essai...vidons les caisses de chômage de toutes les personnes en recherche d'emploi, et après ok..nous engagerons des Frontaliers!!!
Avez-vous oublié qui payent tous ces gens sans emploi?
...les Français peut-être??!!
J'ai exprimé mon opinion, et je suis malheureusement loin d'être seule!
Et si au lieu de débattre sur un écran vous alliez voir ce qui se passe sur le terrain?!?!
Au plaisir

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 24 mars 2015 à 12:24

@Syntax
Cependant je suis 100% et fière de mes origines!

ça ne change rien. Vous n'allez pas être une traîtresse :-)

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 24 mars 2015 à 12:28

@Syntax
Pourquoi devrions-nous laisser des Français "bouffer" nos emplois?!?!

Venez s'il vous plait rejoindre ce fil de discussion. C'est plus complet:
Intervention
Syntax, 5 messages
Le 23 mars 2015 à 20:16

Les Français ne bouffent rien du tout. Au contraire. Je vous assure. Ils nous aident à maintenir notre niveau de vie en fournissant la main d'oeuvre et compétences dont nous avons besoin et qui maintien notre économie.

@Syntax
vous alliez voir ce qui se passe sur le terrain?!?!

J'y suis. :-)

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 24 mars 2015 à 12:46

@Justin Meaux
Merci Centriste pour ces chiffres qui en appliquant le Yaka démontreraient que en se passant des frontaliers, il y aurait assez de travail pour tous les chômeurs, fin de droits etc...

Absolument pas. J'ai uniquement voulu donner des sources pour explorer le sujet et fournir une base de discussion commune. Les chiffres que je ressors ne me permettent, en tout cas à moi, pas d'affirmer qu'il y aurait assez de travail pour tous les chômeurs.

Le cas de l'hébergement le montre bien (il manquerait 3000 places) sans même débuter la question du chômage structurel (compétences des chômeurs en inadéquation avec les besoins de l'économie) et du chômage de transition (quitter son travail, deux mois de chômage, puis nouveau travail).

Ces chiffres ne me permettent d'affirmer qu'une seule chose: l'ensemble des chômeurs actuels de Suisse ne pourraient pas remplacer le frontalier (rapport de 2 pour 1).
Surtout si on considère seulement les chômeurs de longue durée (rapport de 6 pour 1).

@Justin Meaux
Centriste n'a malheureusement pas donné de chiffres concernant l'horlogerie.

J'ai donné les sources. Ils devraient s'y trouver.

Le rapport du SECO dit pour le nombre de chômeurs:
"Electrotechnique, électronique, industrie horlogère, construction de véhicules et outillage"
2013: 2576 (moyenne annuelle)
2014: 2686 (moyenne annuelle)

Les statistiques de l'OFS sur les frontaliers disent:
(lien, car celui que j'avais donné fonctionne mal: https://www.pxweb.bfs.admin.ch/Selection.aspx?px_language=fr&px_db=px-x-0302010000_106&px_tableid=px-x-0302010000_106px-x-0302010000_106.px&px_type=PX)
"Fabrication de produits informatiques et électroniques; horlogerie"
2013: 17500 (environ)
2014: 17800 (environ)

Maintenant, si moi j'en conclus que les frontaliers ne sont pas un problème dans l'horlogerie (7 frontaliers pour un chômeur), force m'est de reconnaître que la statistique est trop vague (ne prend pas en compte que la seule horlogerie) pour être véritablement affirmatif sur le sujet.

C'est le problème des chiffres. Ils offrent une indication, mais peuvent être interprétés de diverses manières.
Néanmoins, ils permettent d'apporter un peu d'objectivité (toute relative) dans le débat.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 24 mars 2015 à 12:55

Re-lien de l'OFS pour les frontaliers... l'architecture de leur site m'échappe un peu: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/03/02/blank/data/05.html

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 24 mars 2015 à 16:32

@Centriste
C'est le problème des chiffres. Ils offrent une indication, mais peuvent être interprétés de diverses manières.

OK on est d'accord.
merci beaucoup.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 24 mars 2015 à 16:35

@Syntax
Avez-vous oublié qui payent tous ces gens sans emploi?
...les Français peut-être??!!

De quels gens parlez-vous ? C'est pas clair.
Les frontaliers côtisent aussi au chômage.

@Syntax
J'ai exprimé mon opinion,

Vous avez bien fait.
Mais elle est biaisée.
Étudiez un peu la question de manière plus large que votre expérience personnelle..

Réponse Kamel Lharras, 8 messages Le 25 mars 2015 à 8:45

@Centriste
Juste une réponse par rapport a la SECO, savez vous que les agences intérimaires françaises entre autre n'ont pas le droit selon les lois suisses en vigueur de recruter sur le sol français pour des emplois en suisse ,prenez par exemple Adecco.fr devraient être amender jusque a hauteur de 250 000 CHF pour cela et que fait la SECO apparemment rien car les annonces qui partent pour certaines de suisse et déboulent sur des sites français, ne sont pas contrôler, sans compter par exemple Jobup.ch ou les européens y ont accès alors que pour les suisses certaines annonces sur sites français ,on n y a même pas droit car la région ne se situe pas dans l'Europe, le terme exact est "votre région géographique n'en fait pas partie" faites juste un test par exemple avec la chaine TF1 pour voir n'importe quelle video, essayer une fois vous verrez?

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 25 mars 2015 à 16:04

@Kamel Lharras
savez vous que les agences intérimaires françaises entre autre n'ont pas le droit selon les lois suisses en vigueur de recruter sur le sol français pour des emplois en suisse

J'ignorais et suis content de découvrir cet aspect. Est-il possible de me diriger vers l'article de loi?

@Kamel Lharras
que fait la SECO apparemment rien car les annonces qui partent pour certaines de suisse et déboulent sur des sites français, ne sont pas contrôler

Il semblerait effectivement, sur la base de ces informations (je réserve le bénéfice du doute), que le SECO ait une pratique laxiste quant à l'application de la loi.

Il ne me semble toutefois pas que régler ce problème d'application de la loi puisse participer de manière significative à la résolution du problème frontalier.

Réponse Kamel Lharras, 8 messages Le 27 mars 2015 à 8:20

@dharma
combien de diplomés sortent de l'ecole de morteaux???

Réponse dharma, 5259 messages Le 27 mars 2015 à 10:03

@Kamel Lharras
combien de diplomés sortent de l'ecole de morteaux???

Le principe de la « Formation transfrontalière en horlogerie » est qu’elle peut être dispensée à des participants français et suisses, sur sol français (au GRETA du Haut- Doubs à Morteau), avec un financement de chaque pays. Cette expérience, lancée en 1994, a été initiée par l’actuelle Conférence TransJurassienne (CTJ) et la Convention patronale de l’industrie horlogère suisse (CP), organisation faîtière du secteur horloger en Suisse en charge des questions relatives à la formation dans le domaine.

Près de 50 lauréats à Morteau (10.07.2013)
Le Musée de l’Horlogerie de Morteau a accueilli une remise de certificats pour deux formations horlogères. Après moins d’une année de cours, 27 participants de la "Formation transfrontalière en horlogerie" ont obtenu un certificat délivré par la CP, ainsi qu’un C.A.P. horloger. 21 autres candidats ont reçu quant à eux une certification partielle dans le cadre de la « Formation modulaire en horlogerie pour adultes ».

Sources:
http://www.cpih.ch/fr/dernieres-nouvelles/communiques-de-presse.php?an=2013

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 27 mars 2015 à 13:28

@dharma
Je reste en contact avec la région de la Chaux-de-Fonds, cité horlogère sil en est, et j'ignorais ceci.
Merci pour ton info.

Réponse Geneva, 226 messages Le 22 avril 2015 à 23:05

@Syntax
ET oui il y a des gens plutôt des êtres humains suisse frontalier ou de l'UE voir même Français qui fond leurs courses à la Copé ou la Migros. Moi j'en connais des pas mal..

ET pourquoi vous vous exprimez à la troisième personne? impliquez-vous personnellement ( dite JE..) vous serez plus crédible.

Réponse Wiz, 1921 messages Le 23 avril 2015 à 12:40

@ Justin

Bien que de la même sensibilité politique que vous je m'oppose totalement à votre position concernant les frontaliers.

Vous semblez totalement ignorer la situation des travailleurs et vous vous réfugiez dans les statistiques réalisées soit par l'Etat (le responsable de cette situation qui se dédouane) soit par les milieux économiques, soit les grands gagnants qui mentent sans aucune vergogne histoire d'en profiter toujours plus.

Méfiance dans les chiffres vous devriez avoir, car vous les soutenez alors que normalement vous devriez vous opposer à leurs auteurs (logiquement).

Il est clair que notre économie a besoin des frontaliers, il est de bon ton de le rappeler. Mais malheureusement les employeurs l'ont érigé comme réflexe depuis un certain temps. Il est inutile de vous parler de cas concrets constatés en entreprise, car l'on ne fait pas de généralités basées sur des cas particuliers.

Mais je vous assure que dans une très large mesure les employeurs ne font pas l'effort de rechercher un local, même si ils le prétendent. Certains doivent être honnêtes dans leurs démarches, mais aujourd'hui ce n'est plus le cas de la majorité des employeurs.

Peut-être que là où vous habitez le problème ne s'est pas encore révélé dans toute sa mesure, mais sur Genève il est désormais clairement là.

Entre la facilité pour les (trop) nombreux RH français, leur réflexe à ceux-là est effectivement de toujours opposer un travailleur étranger à un suisse, avec tout le cortège d'inégalités que cela comporte.

A commencer par l'immense différence d'expression, les français maitrisant infiniment mieux l'oral que les helvètes francophones. Il se vendent mieux et souvent pour moins cher (vu les factures à payer en fin de mois c'est juste normal).

Je sais vous allez me rabâcher que les frontaliers sont payés comme les suisses, ce qui est tout aussi juste que faux. Les conventions collectives garantissent des minimas que les employeurs respectent, et tant mieux. Mais toujours tout en bas des fourchettes de classes, il serait vraiment regrettable de ne pas voir la tendance à la baisse généralisée à laquelle nous devons faire face.

Il est tout de même étonnant que grâce à un salaire suisse, un frontalier français puisse vivre plus que dignement alors qu'en Suisse au même salaire l'on se demande comment payer le reste des (trop) nombreuses factures ? Depuis quand un pays propose une vie meilleure à des ressortissants étrangers plutôt qu'à sa propre population ?

A vous lire vous semblez enfoncer le clou sur des gens déjà bien dans la mouise en leur jetant à la tronche des "devenez frontaliers", ce qui est vraiment très insultant à mon sens. Ne vous étonnez donc pas si vous faites face à des réactions assez dures en réponse...

Et puis surtout pour conclure je crois que vous n'avez pas connu le marché du travail avant la libre circulation. Loin de moi l'idée que les travailleurs étaient riches, mais ils pouvaient vivre de leurs revenus, ce qui devient de plus en plus difficile pour une large frange de la population. Alors de crier louange tout la journée pour cette usine à misère qu'est la libre circulation me semble plus politique que réaliste !

A voir le résultat de la votation sur l'immigration de masse, vous ne vous posez pas assez des questions et ignorez le ressenti d'une majorité des citoyens à l'évidence, un peu à l'image du PS !

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