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Débat du 24 mars 2015 à 22:30

Zéro frontalier Déshérité, 144 messages Le 23 mars 2015 à 17:49

Zéro frontalier - bien!
Ce que je déteste de frontaliers ce sont leurs réseaux de copinage. Si non, ils profitent d'une situation géopolitique qui se présente. Difficile d'obliger les entreprises privées de ne pas engager le frontaliers si besoin.
Cordialement
Déshérité
71 réponses, dernière le 24 avril 2015 à 16:27

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 23 mars 2015 à 21:20

@Déshérité
Zéro frontalier - bien!

C'est de l'humour - Bien !
Sinon comment allez-vous y arriver ?
Facile !! Zéro croissance.

Réponse SuisseRomand, 2199 messages Le 23 mars 2015 à 23:15

@Déshérité
Difficile d'obliger les entreprises privées de ne pas engager le frontaliers si besoin.

Au moins les Institutions publiques suisses devraient engager d'abord les suisses ou étrangers vivant en suisse (idem par la RTS (SSR)).
.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 23 mars 2015 à 23:52

@SuisseRomand
Au moins les Institutions publiques suisses devraient engager d'abord les suisses ou étrangers vivant en suisse (idem par la RTS (SSR)).


Au moins l'UE ne pourra pas nous reprocher de ne pas respecter le traité, la France ne le respecte déjà pas avec nous.

Réponse Déshérité, 144 messages Le 24 mars 2015 à 11:10

@Justin Meaux
Bonjour Justin
Il y a des autres qui peuvent apporter la croissance.
Cordialement
Déshéritié

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 24 mars 2015 à 17:41

@Déshérité
hello
d autres peuvent apporter la croissance?
pas sur. Vous pensez a qui ?
cherchez sous Google: taux de chômage incompressible

ou chômeurs inadequation
on en rediscute ?

Réponse BigApple, 888 messages Le 24 mars 2015 à 18:46

@Déshérité

Déshérité, êtes-vous réellement déshérité ?

Réponse Déshérité, 144 messages Le 12 avril 2015 à 16:16

@BigApple
OUI

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 12 avril 2015 à 21:06

@Justin Meaux
d autres peuvent apporter la croissance?
pas sur. Vous pensez a qui ?
cherchez sous Google: taux de chômage incompressible

La croissance en elle même ne présente aucun intérêt, ce qui compte, c'est le PIB par habitant et la chaque personne que vous sortez de l'assistance ou du chômage compte autrement plus qu'un néo-parachuté et ce même si elle est moins productive !

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 14 avril 2015 à 17:48

@data
et la chaque personne que vous sortez de l'assistance ou du chômage compte autrement plus

Nous sommes bien d'accord sur ces points.
La question initiale relevait du tôle des frontaliers et de leur nécessité. C'est une évidence qu'ils sont nécessaires à notre croissance y compris le PIB par habitant.
C'est un tout. Il y a du travail.
Si la main d'oeuvre locale est insuffisante ou inadéquate, on va en chercher ailleurs. Logique et bénéfique pour tout le monde.

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 14 avril 2015 à 18:13

@Justin Meaux
Si la main d'oeuvre locale est insuffisante ou inadéquate, on va en chercher ailleurs. Logique et bénéfique pour tout le monde.

Mauvaise réflexion:
Vu du patron, a performance équivalent un frontalier sera choisis parce que meilleur marché (ou parce que le RH est frontalier).
Vu de la société Suisse en général ce n'est pas du tout pareil, employé un résident devrait chaque fois êtres choisis.
Pour faire un exemple en simplifiant, si il y a un chômeur pour 10 résident, chacun touche 90% d'un revenu complet (hypothèse simplificatrice de distribution égale des revenus).
De cette situation, si le chômeur est mis au travail, chacun gagne 10% et touche 100% d'un revenu complet.
De cette situation si on engage un frontalier, chacun touche 91% (toujours hypothèse simplificatrice).
On voit que l'intérêt de l'employeur ne coïncide pas du tout avec celui de la société et qu'il est nettement plus intéressant d'un point de vue de la société de faire employer un résident même si il est moins performant et même si il coûte plus cher à l'employeurs !
Si les revenus sont répartis, 9

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 15 avril 2015 à 10:35

@data
Vu du patron, a performance équivalent un frontalier sera choisis parce que meilleur marché (ou parce que le RH est frontalier).

Vous avez raison pour des cas particuliers. Ce n'est pas une généralité que vous pouvez appliquer aux centeines de milliers de postes de travail. Sommes-nous d'accord?


@data
Vu de la société Suisse en général ce n'est pas du tout pareil, employé un résident devrait chaque fois êtres choisis.

Pas d'accord. En vertu de quoi? Ne réduisez pas l'équation à une seule variable.
Votre calcul encore une fois s'appliquerait éventuellement aux 3.5% de chômeurs en admettant qu'ils soient tous employables.

Bien entendu il faut réduire le chômage autant que possible. Ce n'est pas nécessaire de revenir là-dessus.

Ce qu'il faut comprendre c'est que si une firme doit avoir une certaine force de production pour être rentable, il lui faut trouver la main d'oeuvre (entre autres) nécessaire pour y arriver.
C'est la situation actuelle en Suisse. Nous avons des marchés qu'il faut satisfaire si nous voulons gagner notre croûte. Si nous nous limitons en RH, nous risquons de perdre ces marchés. Peu importe que ce soit des frontaliers, des Polonais ou des Grecs, nous avons besoin de main d'oeuvre.
Deux questions restent ouvertes:
- Comment faire profiter TOUT le monde des bénéfices de l'économie
- Comment faire revenir à l'emploi les chômeurs et autres personnes sans travail.

Ces deux questions n'ont RIEN à voir avec les besoins en main d'oeuvre de l'économie. C'est des questions sociales.

En résumé: Laissons l'économie faire de l'économie mais encadrons-la de façon à ce qu'elle satisfasse les buts sociaux.



anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 15 avril 2015 à 11:57

@Justin Meaux
Ces deux questions n'ont RIEN à voir avec les besoins en main d'oeuvre de l'économie. C'est des questions sociales.


Des personnes qui restent sur les bras du chômage et du social pèsent à l'économie et aux autres.

@Justin Meaux
Pas d'accord. En vertu de quoi? Ne réduisez pas l'équation à une seule variable.


C'est bête, ça a été voté par les Suisses l'an dernier.

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 15 avril 2015 à 12:06

@Justin Meaux
Vous avez raison pour des cas particuliers. Ce n'est pas une généralité que vous pouvez appliquer aux centeines de milliers de postes de travail. Sommes-nous d'accord?

Mon exemple démontre à l'évidence l'intérêt évident à employer une personne locale. L'intérêt pour la société est 10 fois plus importante. Pour le nier il faut être de mauvaise foi !
On parle de taux de chômage en zone frontalière avec des pays ayant des problème (France, Italie) et la on parle de 5.5% à Genève, de 5.8% à Neuchâtel et de 4.8% au Tessin !
Je sait biens que les Genevois sont deux fois plus nuls que les Fribourgeois et que c'est ce paramètre plutôt que la distance à la frontière qui explique qu'ils soient deux fois plus au chômage que les Fribourgeois dans une économie pourtant plus dynamique ;-)
Employer les locaux est la priorité de la société et cela même à l'encontre des intérêts immédiats des employeurs. Si les employeurs réfléchissent, les taux de cotisation bas de l'assurance chômage et des aides sociales concourent aussi à leur situation concurrentielle par rapport aux société européennes.

Donc je ne suis pas d'accord avec vous: Mon exemple montre à l'évidence que pour notre pays, il faut absolument engager un travailleur local chaque fois que c'est possible !

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 15 avril 2015 à 12:27

@Justin Meaux
Vous avez raison pour des cas particuliers.

Changez les paramètres de mon équations comme vous voulez, vous constaterez et c'est logique que la société à toujours avantage à transformer un assisté en productifs plutôt que de continuer à le payer pour ne riens faire et ce même avec l'aide d'un travailleur de plus !
Il ne s'agit pas d'un cas particulier, il s'agit d'un exemple simplifié pour que vous le compreniez qui est très facilement extrapolable. Mon model montre avec les chiffres choisis qu'en employant un chômeur notre société gagne 10 alors qu'en employant un frontalier elle gagne 1 (et je ne tiens pas compte des rétrocession d'impôts, de la subvention à la CGN, de la charge des routes et de la pollution engendrée etc.).
Le seul intérêt de la concurrence des frontaliers sans limites est pour le patronat la pression qui est mise sur nos salaires.
Changez les chiffre, la différence de gains sera peut être moins manifeste, mais le résultat sera toujours le même !

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 15 avril 2015 à 12:32

Au passage, le faible taux de chômage de l'Allemagne est dû à sa démographie qui s'effondre. Si elle avait la même démographie que la France, elle aurait le même taux de chômage.

@data
Le seul intérêt de la concurrence des frontaliers sans limites est pour le patronat la pression qui est mise sur nos salaires.


Au moins, les syndicats allemands sont cohérents et se battent contre l'immigration.

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 15 avril 2015 à 12:42

@groudonvert
Si elle avait la même démographie que la France, elle aurait le même taux de chômage.

Par contre on voit biens que les canton du nord du pays, bordé de zone Allemandes relativement peu peuplée et ayant un taux de chômages modeste ont un taux de chômage plus faible que les cantons frontalier de la France et de l'Italie.
Sans surprise, le taux de chômage le plus faible du pays est dans la région la plus éloignée des frontières, la Suisse centrale ou il est à 2%.
Après cela, on vient nous dire que les problèmes découlent de l'inadéquation des performances et des formations des résidents ? Il faut tous que nous allions nous former à Lucerne sans doute !

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 15 avril 2015 à 16:00

@data
Il faut tous que nous allions nous former à Lucerne sans doute !


Ou à Appenzell ^^

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 15 avril 2015 à 17:54

@BigApple
@Déshérité

Déshérité, êtes-vous réellement déshérité ?

Oui


Quelle chance vous avez. Vous ne devrez quelque chose qu'à vous-même.


@groudonvert
@Justin Meaux
Ces deux questions n'ont RIEN à voir avec les besoins en main d'oeuvre de l'économie. C'est des questions sociales.


Des personnes qui restent sur les bras du chômage et du social pèsent à l'économie et aux autres.

Oui. C'est pour ça qu'il faut essayer de les faire travailler. Ils peuvent le faire sur des circuits parallèles. De nombreuses associations existent et ça fonctionne. Beaucoup mieux si on abandonnait certains préjugés.
Mais ne croyez-vous pas qu'ils serait beaucoup plus hasardeux d'engager des gens qui n'ont pas les qualifications nécessaires?
En ce qui me concerne, j'associe la préférence nationale au népotisme. Et on en connaît les conséquences.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 15 avril 2015 à 18:09

@groudonvert
C'est bête, ça a été voté par les Suisses l'an dernier.

On s'en contre-f...
La majorité n'a pas toujours raison.


@data
L'intérêt pour la société est 10 fois plus importante.

Non ! Pas si agissant comme ça vous mettez la boîte en danger. Je croyais avoir été explicite. C'est pas le cas? Lisez mon post précédent.
En clair: Si vous engagez votre cousin non qualifié pour le poste en question, vous mettez en danger votre boîte !!
Facile à comprendre tout de même.


@data
il faut absolument engager un travailleur local chaque fois que c'est possible !

Mais bien sûr !! C'est le B A BA.
On en est pas là.
C'est pour ça que je vous renvoyais à la notion de "chômage incompressible". J'aimerais bien continuer cette discussion. Alors jetez un coup d'oeil à l'étude de Yves Flückiger et coll. j'ai mis les ref plus haut. Sinon rappelez moi ce point.


@data
Sans surprise, le taux de chômage le plus faible du pays est dans la région la plus éloignée des frontières, la Suisse centrale ou il est à 2%.
Après cela, on vient nous dire que les problèmes découlent de l'inadéquation des performances et des formations des résidents ?


Ah les raccourcis:
Un cheval borgne est rare. Ce qui est rare est cher. Donc un cheval borgne est cher.

Analysez un peu mieux vos données avant d'en tirer des conclusions hâtives.

La logique de votre phrase est:
Vaut mieux ne pas avoir de pays frontaliers.
??? !!!

Certains voudraient que la Suisse soit une île. Vous venez d'expliquer pourquoi. !!
@Data votre génie n'a pas de limites.:-)))







anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 15 avril 2015 à 18:44

@Justin Meaux
@Data votre génie n'a pas de limites.:-)))

Je vous fait un exemple simple et évident démontrant qu'a qualité équivalente la société a 10 fois plus à gagner en engageant un local plutôt qu'un frontalier. En extrapolant pas beaucoup, on voit que la société est toujours gagnante en engageant un local moins performant que le frontalier. A l'extrême on pourrais imaginer de redistribuer une partie du gain de la société à l'entreprise qui emploie des locaux, tout le monde serait gagnant, la société Suisse et l'entreprise.

Face à ces argument factuels et rationnels, vous m'opposer des balivernes et combinez avec des insultes en tentant de noyer le poisson alors que en fait vous n'avez aucun argument: c'est somme toute tout à fait normal et n'a riens d'étonnant !

Vous parlez de chômage incompressible:
à Genève, il y a 5.6% de chômeur, à Appenzell Rh-int. il y en a 1.2%.
J'en déduis que 4.4% des Genevois au chômage sont employable et n'ont pas d'emplois parce que remplacé par d'autres (devinez qui ?).
Vu que vous êtes un chantre de la formation et que vous amenez ce critère à tout bout de champs pour justifier la non employabilité des locaux, je vous pose la devinette suivante: Ou y a t il le plus d'universitaire en proportion: a Appenzell ou a Genève ?

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 15 avril 2015 à 18:48

@Justin Meaux
En ce qui me concerne, j'associe la préférence nationale au népotisme. Et on en connaît les conséquences.


Mais évidemment, la préférence nationale doit s'appliquer en cas de compétences égales et dans le respect des lois également. On ne peut pas engager un étranger mieux formé qui n'est pas en règle, ça fait des emmerdes monstres.

@Justin Meaux
On s'en contre-f...
La majorité n'a pas toujours raison.


Argument de mauvais perdant.

@Justin Meaux
Certains voudraient que la Suisse soit une île. Vous venez d'expliquer pourquoi. !!


Euh, non, vous n'avez pas compris où il voulait en venir.

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 15 avril 2015 à 18:49

@Justin Meaux
@groudonvertC'est bête, ça a été voté par les Suisses l'an dernier.
On s'en contre-f...
La majorité n'a pas toujours raison.

Et on nous bassine avec le danger que représente l'extrême droite ?
Je me demande pourquoi on censure les insultes et autres propos homophobe et qu'on laisse paraître sans émotions de telles attaque directe contre la démocratie ?
Vous êtes qui pour juger que la majorité n'a pas raisons ?

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 15 avril 2015 à 21:05

@data
on voit que la société est toujours gagnante en engageant un local moins performant que le frontalier.

Non. AUCUN économiste ne vous suivra.

@data
A l'extrême on pourrais imaginer de redistribuer une partie du gain de la société à l'entreprise qui emploie des locaux, tout le monde serait gagnant, la société Suisse et l'entreprise.

Oui. Ce serait du subventionnement. Il y a des entreprises sociales pour ça. ça existe et ça fonctionne. J'en connais 3-4 à Genève. C'est ce que je vous disais plus haut. Et je suis 100% pour. Mais à nouveau, c'est du social et cela n'a plus rien à voir avec une économie de marché qui doit faire face à la concurrence.

Par la meilleure distribution des bénéfices de l'économie en général, cette question ne se poserait pas. La société serait pourtant plus... sociale. :-)
Et on pourrait reparler du RBI (Le revenu de base inconditionnel)

@data
et rationnels

J'essayais de vous dire ironiquement que vous mélangez des données qui n'ont pas de rapport entre elles. le raisonnement du cheval borgne est une vieille rengaine en logique. Cela s'appelle un syllogisme. La phrase suivante le démontre encore mieux: Tout ce qui est rare est cher, or un cheval bon marché est rare, donc un cheval bon marché est cher.



@data
à Genève, il y a 5.6% de chômeur, à Appenzell Rh-int. il y en a 1.2%.
J'en déduis que 4.4% des Genevois au chômage sont employable et n'ont pas d'emplois parce que remplacé par d'autres (devinez qui ?).

Parfait exemple de déduction erronée.
Devinette: où est l'erreur?

@data
Ou y a t il le plus d'universitaire en proportion: a Appenzell ou a Genève ?

Ce n'est pas le problème. Le problème c'est l'adéquation.
Vous cherchez un profil donné. Et vous ne le trouvez pas localement.
Vous devez polir des bracelets de montre:
1)Vous ne faites pas le boulot
2)Vous le faites faire par un ingénieur en mécanique au chômage qui n'a jamais touché un bout de métal en dehors du labo, mais Suisse.
3)Vous engagez l'homme qui convient, même s'il est frontalier?

Combien de personnes se sont vu refuser un boulot parce que surqualifiés ? J'en fais partie et je peux en témoigner. Et bien avant qu'il y ait autant de frontaliers.

Une solution serait de former les sans emploi peu qualifiés mais:
1) ça prend du temps
2) ça coûte cher
3) il y a toujours un % que vous ne pourrez pas former pour des raisons diverses.

Prenez ce fait comme vérifié: Il y a une frange de la population INENPLOYABLE quoique vous fassiez.
C'est pour ça que les différents organismes sociaux ont leur raison d'être.

Mais s'il vous plaît prenez 10 minutes et jetez un coup d'oeil à l'étude dont je vous ai parlé.


@data
telles attaque directe contre la démocratie ?

Ho là doucement les basses et descendez de vos ergots.
Où voyez-vous une atteinte à Sainte démocratie directe?
Vous considérez ça comme un blasphème?!
C'est encore pire que ce que je croyais. :-))

La démocratie est certes une philosophie mais c'est aussi un ensemble de règles assumées par "l'ensemble" (??) des citoyens dans un territoire donné. Fort bien.

Une des règles est que lorsque l'ensemble des citoyens est consulté, la minorité se plie aux décisions de la majorité. (quand c'est possible ;-) )
Cela ne prouve pas que la majorité est dans le juste.
Comprenez-vous le distinguo?

Un exemple: Vous êtes 4 à avoir passé une bonne soirée et poussé un peu sur le Dezaley. Vous vous demandez si vous allez quand même rentrer avec le véhicule avec lequel vous êtes venus. Alors on discute et on vote.
Trois décident de rentrer en voiture. Vous êtes le seul à dire non. Vous êtes un démocrate et vous vous pliez à la majorité. Vous respectez la décision du peuple.
Mais il a tort Parce que c'est une Konnerie.

C'est plus clair pour vous?




anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 15 avril 2015 à 21:38

@Justin Meaux
Non. AUCUN économiste ne vous suivra.

Mon model est un model d'économiste: critiquez le si vous y arrivez !


@Justin Meaux
En clair: Si vous engagez votre cousin non qualifié pour le poste en question, vous mettez en danger votre boîte !!

Si vous devez de toute façon payer votre cousin (aide sociale) il sera de toute façon plus bénéfique de le faire travailler lui plutôt qu'un étranger et ce même si l'étranger est plus performant (cela n'empêche pas d'engager aussi l'étranger si besoin est, mais après): Essayer de démonter cette affirmation que l'on rigole.

@Justin Meaux
Un exemple

Vous pensez que je peux en faire combiens des exemple du même tonneau totalement imaginaire ou c'est la majorité qui à raisons ? Avec votre niveau de réflexions vous allez nous sortir que ce qu'il nous faut c'est un Staline ou un Franco !


anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 15 avril 2015 à 22:09

@data
il sera de toute façon plus bénéfique de le faire travailler lui plutôt qu'un étranger et ce même si l'étranger est plus performant

NON. Facile à démontrer. Simple exemple: votre cousin n'a pas le permis de conduire et vous lui confieriez le bus qui doit conduire vos enfants à l'école?
En clair: vous ne pouvez pas donner une tâche à effectuer à quelqu'un qui n'en a pas les compétences sous peine de graves problèmes.
@data
Mon model est un model d'économiste

C'est loin d'être une ébauche d'un début de modèle. C'est basé sur de fausses données tronquées.
Je vous sens fier de vos multiplications de pommes et de poires. Vous isolez une variable et tirez des conclusions sur l'ensemble du problème. Excusez-moi mais c'est très primaire.
Lisez donc cette p... d'étude. S'il-vous-plaît.


@data
c'est la majorité qui à raisons ?

NON. On suit la majorité par acceptation des règles démocratiques. Mais elle n'a pas toujours raison. Ses décisions ne sont pas toujours justes.

Dictature: On pourrait considérer qu'il y a risque d'une dictature de la majorité si les décisions ne tiennent pas compte des minorités. C'est justement un des points importants de la démocratie suisse que les gens comme vous négligent. Notre démocratie s'efforce de respecter les minorités même lorsqu'une majorité prend une décision.

Au contraire votre courant de pensée pose comme axiome que le souverain ne peut pas se tromper.
Cette notion marche encore chez les catho romains avec "l'infaillibilité du pape".
Si vous suivez cette idée et croyez à l'infaillibilté de la majorité lors d'une consultation, alors vous faites mieux que Louis XIV. Vous pourriez dire: Le pape c'est moi ;-))

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 15 avril 2015 à 22:20

@Justin Meaux
En clair: vous ne pouvez pas donner une tâche à effectuer à quelqu'un qui n'en a pas les compétences sous peine de graves problèmes.


Ca c'est évident, vous avez pas inventé la roue. Mais vous n'avez pas compris le principe de la préférence nationale, pourtant c'est un concept extrêmement simple.

@Justin Meaux
Dictature: On pourrait considérer qu'il y a risque d'une dictature de la majorité si les décisions ne tiennent pas compte des minorités. C'est justement un des points importants de la démocratie suisse que les gens comme vous négligent. Notre démocratie s'efforce de respecter les minorités même lorsqu'une majorité prend une décision.


C'est pour cette raison que la démocratie suisse exige la double-majorité pour toute modification constitutionnelle (y compris les initiatives populaires). Ce principe a été fait pour éviter que les grands cantons (notamment Zurich et Berne) imposent leurs règles aux plus petits.

Toutefois ça n'a pas empêché la Lex Weber de passer (qui va totalement à l'encontre des intérêts d'une minorité de cantons). Je vous ai pas entendu, là-dessus encore ?

Je préfère une dictature de majorité à une dictature de minorité.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 16 avril 2015 à 11:34

@groudonvert
Pour la ennième fois: laissez tomber. Vous ne comprenez rien à rien.

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 16 avril 2015 à 11:54

@Justin Meaux
A ce niveau de mauvaise foi ce la ne sers à riens de discuter.
Vous n'avez pas le moindre début d'argument concret.
Je vous demande de critiquer mon model, donc d'expliquer pourquoi il ne reflèterais pas le principe de ce qui se passe dans la réalité: riens.
Je vous indique que de faire travailler quelqu'un qui vous coute la même choses que si il ne travaille pas est avantageux: vous me sortez un exemple foireux.
Vous vous présentez apte à juger quelle décision est bonne ou pas à l'encontre de la majorité.
Si le but est de pourrir les débat, c'est réussi, sinon, je ne comprend pas pourquoi vous écrivez ici.
Comme je l'ai déjà écrit, je pense que vous êtes rétribués pour faire passer des idée orientée sur ce forum.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 16 avril 2015 à 12:14

@data
donc d'expliquer pourquoi il ne reflèterais pas le principe de ce qui se passe dans la réalité

je vous l'ai dit deux fois. Voici la troisième: Vous n'avez pris en compte qu'une des variables. Lisez le doc auquel je vous renvoie. Je n'ai pas à faire votre travail.


@data
vous me sortez un exemple foireux.

Que vous n'avez pas compris. Plus simple je ne peux pas faire. A vous de jouer. ;-)

@data
Vous vous présentez apte à juger quelle décision est bonne ou pas à l'encontre de la majorité

Non, c'est de la logique pure. Vous êtes enferré dans votre dogmatisme qui vous aveugle à propos de la majorité.
La majorité peut avoir tort. Acceptez au moins ça.

Et arrêtez avec ces bêtises de rémunération. ça 'a aucun sens.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 16 avril 2015 à 12:17

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 16 avril 2015 à 12:22

@data
Et voilà les réactions de vos coréligionaires:

http://www.tdg.ch/geneve/actu-genevoise/L-etude-du-professeur-Flueckiger-sur-les-frontaliers-prend-le-MCG-a-contrepied/story/15846981

Je vous mets la conclusion de l'article:

Contré dans son raisonnement, le MCG ne baisse pas les bras. «Si les conclusions de l’étude sont rendues officielles par le Conseil d’Etat, nous réagirons par un communiqué de presse», assure Roger Golay. Une décision qui fait soupirer son opposant, Pierre Weiss: «Je crains que cette étude ne change pas d’un iota la position des partis qui ont fait leur beurre de la présence de frontaliers à Genève. Si vous leur dites, il fait jour, ils vous diront qu’il fait noir.»


Typique de certains contributeurs sur ce forum.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 16 avril 2015 à 12:32

@data
Concernant la raison de la majorité jetez un coup d'oeil ici si le language intello vous sied mieux:

La majorité a-t-elle toujours raison?

La majorité est un concept quantitatif tandis que la raison exprime un concept qualitatif. Dès lors nous pouvons observer que la question se situe au carrefour de champ de réflexion concomitant : la politique et la science. Plus exactement la question de savoir si la majorité a toujours raison nous interroge sur la norme de cette raison que l'on peut comprendre comme critère de vérité. Or c'est bien là que se pose le problème puisque la vérité n'est pas choisie, elle est évidente par elle-même et dispose d'une clarté tandis que la majorité a pour principe la discussion et l'élection. Cependant, s'il apparaît que la majorité devrait avoir toujours raison dans le domaine politique au risque sinon de conduire la cité à sa propre destruction, la formulation du sujet nous invite justement, par la radicalité du « toujours », à nous interroger sur le fondement d'une telle assertion. Or il nous suffit de jeter un regard sur l'histoire pour comprendre l'enjeu même de ce questionnement. En effet, il semble que l'on fasse à un paradoxe propre à la démocratie : elle suppose la prise de décision en commun, et l'on doit obéir à la majorité pourtant comment faire si elle est dans l'erreur. Il semble que l'on soit face à une aporie ou au moins face à un paradoxe. Dès lors s'il apparaît que la majorité doit être comprise comme ayant toujours raison en vue du maintien de la cité et en vertu du pacte social, il faut bien remarquer de façon réaliste que celle-ci ne saurait avoir raison notamment dans les domaines scientifiques mais peut-être aussi dans le champ de la politique...

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 16 avril 2015 à 12:38

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 16 avril 2015 à 12:42

@Justin Meaux
Vous n'avez pris en compte qu'une des variables

Réfléchir sur une variable est parfaitement valide toute choses égale par ailleurs, vous critiquez la méthode pour elle même mais ne donnez même pas le début d'un indice qui expliquerait pourquoi les conclusions du model ne s'appliquerait pas à la réalité et la raisons en est évidente: le pur bon sens donne le même résultats.

@Justin Meaux
Que vous n'avez pas compris.

J'ai parfaitement compris votre exemple foireux, moi je vous dits qu'il y suffisamment d'emplois pas ou peu qualifié à Genève pour employer une bonne part des chômeurs. Si vous aimez les exemple foireux: Les femmes de ménages au noir ne peuvent en aucun cas être remplacé par un chômeur ? Surqualifié sans doute ?
Quant à l'exemple de M. Fluekiger:
Si quand quelqu'un sors d'étude, vous ne lui donnez pas la chance d'exercer et de prendre de l'expérience, ce n'est pas difficile 10 ans plus tard de dire que ce pauvre type qui n'a jamais riens fait est inemployable ! L'employabilité est aussi quelque choses qui se cultive en entreprise à condition d'avoir eu une chance et de ne pas se faire piquer les place par des personnes confirmée venant de perpette.
Les entreprise Genevoises qui profite de personnels à bas coûts frontalier dont elle n'ont pas supporté la formation et qui mettent la pressions sur les salaires locaux se font subventionnez leur 5.6% de chômeurs par les travailleurs des autres canton
et profitent ainsi en plus de cotisations sociales réduite: elle est la la réalité !

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 16 avril 2015 à 13:03

@data
Les femmes de ménages au noir ne peuvent en aucun cas être remplacé par un chômeur ?

NON. Envoyez donc des chômeurs, vous verrez le résultat. C'est pour ça que je vous répète que votre raisonnement ne tient pas debout.


@data
que ce pauvre type qui n'a jamais riens fait est inemployable !

Ce n'est pas du tout ce qu'il dit. Lisez !
Si vous vous donniez la peine de vous pencher sérieusement sur la question ?
Après tout, si vous voulez vous complaire dans vos certitudes c'est votre choix. Mais c'est dommage.

@data
L'employabilité est aussi quelque choses qui se cultive en entreprise

Oui mais non. Je vous rappelle que ce sont les responsables d'entreprise qui doivent prendre ce genre de décisions. La formation coûte cher, demande de l'encadrement.
Ouvrez une école vous-même avec les sous de Blocher et agissez.

@data
elle est la la réalité !

Et vous le décidez comme ça tout seul dans votre coin?
Instruisez-vous sur la question au lieu de m'assommer avec vos affirmations à l'emporte pièce.


@data
Réfléchir sur une variable est parfaitement valide toute choses égale par ailleurs

Vous n'y connaissez rien en maths non plus.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 16 avril 2015 à 13:24

@Justin Meaux

C'est vous qui ne comprenez rien. Il n'a jamais été question de remplacer qui que ce soit !

Réponse dharma, 5259 messages Le 16 avril 2015 à 14:28

@Justin Meaux
Vous êtes 4 à avoir passé une bonne soirée et poussé un peu sur le Dezaley. Vous vous demandez si vous allez quand même rentrer avec le véhicule avec lequel vous êtes venus. Alors on discute et on vote.
Trois décident de rentrer en voiture. Vous êtes le seul à dire non. Vous êtes un démocrate et vous vous pliez à la majorité. Vous respectez la décision du peuple.
Mais il a tort Parce que c'est une Konnerie.

En effet, la vérité est que la majorité a toujours le dernier mot. Mais avoir le dernier mot ne signifie pas forcément avoir raison. Nuance de taille.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 16 avril 2015 à 16:22

@Justin Meaux
Un exemple: Vous êtes 4 à avoir passé une bonne soirée et poussé un peu sur le Dezaley. Vous vous demandez si vous allez quand même rentrer avec le véhicule avec lequel vous êtes venus. Alors on discute et on vote.
Trois décident de rentrer en voiture. Vous êtes le seul à dire non. Vous êtes un démocrate et vous vous pliez à la majorité. Vous respectez la décision du peuple.


Sauf que c'est votre exemple qui est une vraie connerie. Autant supprimer la démocratie avec des réflexions pareilles et passer à une oligarchie.

Le peuple n'a pas toujours raison, c'est tout à fait vrai. Mais il a plus souvent raison qu'un parlement (qui peut être acheté par des lobbys, comme à Genève dernièrement).

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 16 avril 2015 à 17:06

@Justin Meaux
NON. Envoyez donc des chômeurs, vous verrez le résultat. C'est pour ça que je vous répète que votre raisonnement ne tient pas debout.

Je vous ai fais un exemple foireux à votre niveau.

Ce n'est pourtant pas difficile de comprendre que si vous payez des gens à ne riens faire (5.6% à Genève), si vous continuer à les payez la même somme et qu'ils font quoi que ce soit d'utile, la société est gagnante car les dépense sont les mêmes et la production est plus élevée, c'est simplement incontestable.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 16 avril 2015 à 17:23

@groudonvert
Lâchez-moi. Vous partez de nouveau en quenouille.


@data
Ce n'est pourtant pas difficile de comprendre que si vous payez des gens à ne riens faire (5.6% à Genève), si vous continuer à les payez la même somme et qu'ils font quoi que ce soit d'utile, la société est gagnante car les dépense sont les mêmes et la production est plus élevée, c'est simplement incontestable.

ça cloche ici:
"si vous payez des gens à ne riens faire (5.6% à Genève)"
et ici:

"la société est gagnante car les dépense sont les mêmes et la production est plus élevée"

Ce n'est pas aussi simple.
Mais lisez donc ces références que je vous ai données. Bouddiuuu !!

Vous poussez le bouton et vous avez de la lumière.
Donc pour vous il suffit d'installer un bouton et une lampe et voilà, vous devenez savant...
Vous oubliez qu'il faut tout le tralala de production et de distribution du courant.
C'est le background ! Et vous n'en avez pas assez.
C'est plutôt un conseil que je vous donne pas une figure de style. Je reprendrai volontiers la discussion sur la base des études que je vous ai proposé ou de toute autre étude et contre-proposition que vous voudrez bien me soumettre.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 16 avril 2015 à 18:24

@Justin Meaux
Lâchez-moi. Vous partez de nouveau en quenouille.


C'est pas de ma faute si vous ne savez pas ce qu'est la démocratie suisse. Faut vous renseigner un peu, c'est pas si difficile ;)

@data

Laisse tomber data. Il est irrécupérable.

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 16 avril 2015 à 18:44

@Justin Meaux
Ce n'est pas aussi simple.

Merci de m'expliquer la partie de mon exemple qui ne vous convient pas.

Il y a dans la presse actuellement un exemple d'une famille d'assisté Genevois qui touche prés de 90000.- en aide et subventions diverses. Sur cette base ne croyez vous pas que quoi que les parents fassent la société est gagnante ? Quel type d'homme êtes vous pour prétendre qu'une partie de la population est simplement bonne à mettre à la décharge ?

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 16 avril 2015 à 18:51

@data
Quel type d'homme êtes vous pour prétendre qu'une partie de la population est simplement bonne à mettre à la décharge ?


Quelqu'un qui nie le grand remplacement en le voulant secrètement.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 16 avril 2015 à 19:13

@data
Quel type d'homme êtes vous pour prétendre qu'une partie de la population est simplement bonne à mettre à la décharge ?

Ce n'est pas ce que je dis. Lisez moi objectivement.
Par chômage incompressible on entend la partie des chômeurs qui ne peuvent pas être employables à un moment précis.
C'est la grande partie du chômage incompressible.
Une petite minorité sont inenployables dans l'économie usuelle. On a donc crée des structures (entreprises sociales par exemple) pour les occuper ou pas.

Ce sont des problèmes complexes qu'on ne peut résoudre par des raisonnements aussi simplistes que ceux que vous présentez. Quand vous agissez sur un paramètre, vous influez plusieurs autres.
De plus, le comportement humain n'est pas modelable (du moins pour l'instant) ce qui explique les difficultés de formation par exemple:
Vous mettez à dispositions des formations complètement gratuites et les gens ne les utilisent pas. Pour des raisons diverses et multiples.

@data
Il y a dans la presse actuellement un exemple d'une famille d'assisté Genevois qui touche prés de 90000.- en aide et subventions diverses

ça m'intéresse d'en savoir plus. Refs? svpl.
Il y a de toutes façon toujours des petits malins. N'hérigez pas ça en généralité.


@data
Merci de m'expliquer la partie de mon exemple qui ne vous convient pas.

Comme je vous l'ai dit, on ne parle pas sur le même plan. Vous ne tenez même pas compte de mes références et vous déformez mes propos. Lisez les études et on pourra discuter concrètement.

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 16 avril 2015 à 19:15

@groudonvert
Quelqu'un qui nie le grand remplacement en le voulant secrètement.

Si on compare les chômeurs Genevois aux travailleurs Genevois, le taux de chômage est de 8.7% et ce sans compter ceux qui sont à l'aide sociale ou se sont réfugier à l'AI.
Pour 16000 chômeurs Genevois, il y a 115'000 emplois occupé par des personnes extérieur au canton. Pour chaque chômeur Genevois, il y a 7 postes environ occupé par des non Genevois et on veux me faire croire que sur ces 7 postes en moyenne, il faut exclusivement des gens bardé de diplôme, d'expérience et de qualité impossible à trouver dans les résident Genevois. On ne doit trouver que des directeurs et des docteurs à Genève et ni serveur, ni cuisinier, ni secrétaire, ni Securitas, ni vendeuses, ni employés du MacDo, ni concierges, ni balayeur, ni chauffeur, ni surveillants de piscine, ni tondeur de pelouse: que des docteurs on vous dits !

Si je passe en mode ironique, cela donne ceci:
J'en déduis deux choses: cela doit être impossible de trouver un costume de Superman dans le pays de Gex et je comprend mieux les primes maladie Genevoises avec 10% de la population composée d'handicapés !

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 16 avril 2015 à 20:26

@data
On ne doit trouver que des directeurs et des docteurs à Genève et ni serveur, ni cuisinier, ni secrétaire, ni Securitas, ni vendeuses, ni employés du MacDo, ni concierges, ni balayeur, ni chauffeur, ni surveillants de piscine, ni tondeur de pelouse

On voit bien que vous n'avez pas lu l'article:
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/e9cacff0-ccd2-11e4-ab43-77e6948b78b0/Yves_Fl%C3%BCckiger_Remplacer_les_frontaliers_par_des_ch%C3%B4meurs_est_une_illusion

Et là, il ne s'agit pas de ressenti mais de données factuelles dans le cadre d'une étude des plus sérieuses:
Je vous mets tout de même l'extrait de l'interview:
(faut quand même vous aimer pour vous mâchonner le boulot !!)

Le Temps: Faut-il croire les entreprises genevoises quand elles prétendent ne pas trouver d’employés locaux?

Yves Flückiger: Oui, il y a pénurie de main-d’œuvre dans de nombreux secteurs, notamment celui de la santé. Dans une étude, nous sommes parvenus à la conclusion que seuls 10% des résidents en recherche d’emploi pourraient remplacer des frontaliers actuellement occupés par des entreprises genevoises. C’est donc une illusion de croire qu’on pourrait remplacer les frontaliers par des chômeurs genevois, car les profils ne sont pas les mêmes et ne se substituent pas. J’ajoute que si on biffait les emplois occupés par des frontaliers, le nombre d’emplois global à Genève ne resterait pas à l’identique. Car la croissance économique s’en trouverait ralentie.

et encore:

– Les entreprises disent se tourner vers les frontaliers seulement après avoir épuisé les demandes locales. En avez-vous la preuve?

– Oui. Nous avons envoyé des candidatures fictives à des entreprises qui recrutaient. Nous avons élaboré un profil de résident en emploi, un de résident au chômage, un de frontalier en emploi et un de frontalier au chômage. Avec le même niveau de qualification. Elles ont presque systématiquement contacté le résident en emploi d’abord, et ensuite le chômeur résident. Exception faite des secteurs à forte pénurie, comme la santé, où les quatre candidats ont été appelés en même temps.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 16 avril 2015 à 21:11

@Justin Meaux
Yves Flückiger: Oui, il y a pénurie de main-d’œuvre dans de nombreux secteurs, notamment celui de la santé.


Renseignez-vous pourquoi il n'y a pas assez de main-d'œuvre dans la santé, c'est très intéressant ;)

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 16 avril 2015 à 22:56

@groudonvert
Renseignez-vous pourquoi il n'y a pas assez de main-d'œuvre dans la santé, c'est très intéressant ;)

Evoqueriez vous au hasard la décision de l'état de ne pas investir dans les formations d'infirmier et l'introduction des numerus clausus pour les médecins ? Belle saloperie: on bloque les formations pour nos jeunes, on argumente que les locaux sont inadéquat pour les places disponibles, on fait venir du personnel de toute la terre doté de diplôme valant ce qu'ils valent.. et ensuite on doit expliquer ses petits problèmes d'hémorroïdes en Serbo-croate (ou en mime): Les joie de l'exotisme quoi !

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 16 avril 2015 à 23:07

@data
Evoqueriez vous au hasard la décision de l'état de ne pas investir dans les formations d'infirmier et l'introduction des numerus clausus pour les médecins ?


C'est exact. On voit ensuite les dérives que ça cause au HUG "qui ne peut pas tourner sans les frontaliers". Ouais, visiblement, il ne peut pas tourner avec des patrons étrangers aussi.

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 16 avril 2015 à 23:35

@Justin Meaux
Elles ont presque systématiquement contacté le résident en emploi d’abord, et ensuite le chômeur résident.

Cela ne démontre pas que les résidents sont inemployable, cela indique qu'une partie (et une partie seulement et même pas dans tout les domaines) des entreprises contactent (et ce n'est qu'une petite partie du processus) à CV équivalent d'abord les résident.
Qu'en est il si un frontalier de 35 ans en emplois est en concurrence avec un résident de 55 ans au chômage ? Si le résident de 55 ans reste sur la touche, cela signifie t il qu'il est incapable de produire la moindre valeur ? Comment se fait il que dans le zone de Suisse ou il n'y as pas de possibilité de recourir aux frontalier le chômage est de seulement 2% ? Parce que sans alternatives on emploie tout ceux que l'on peut. Parce qu'en zone frontière des gens parfaitement employable se font piquer leur place peut être pour un petit optimum local au niveau de l'entreprise mais au détriment des résident et au détriment de nos assurances sociales !
Le comportement de requins opportunistes cela commence à biens faire !

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 17 avril 2015 à 10:19

@data
cela indique qu'une partie (et une partie seulement et même pas dans tout les domaines) des entreprises contactent (et ce n'est qu'une petite partie du processus) à CV équivalent d'abord les résident.

Ben c'est déjà pas mal de porouver ça parce que ça remet en cause les idées reçues. Mais ça c'est dans les extraits que je vous ai mis.
Concernant l'inenployabilité, c'est dans l'autre étude. Lisez la pour comprendre.

@data
Si le résident de 55 ans reste sur la touche, cela signifie t il qu'il est incapable de produire la moindre valeur ?

Bien sûr que non. Le problème n'est pas de produire une valeur. Le problème est d'être efficient dans une boîte qui doit se battre pour survivre. C'est pour ça qu'ils seraient employables dans des circuits hors économie conventionnele. Les fameuses entreprises sociales. Subventionnées.


@data
Comment se fait il que dans le zone de Suisse ou il n'y as pas de possibilité de recourir aux frontalier le chômage est de seulement 2% ?

Une des réponse est que les entreprises les plus dynamiques s'installent là où il y a l'infrastructure nécessaire. Et la main d'oeuvre suit. Employable ou non.


@data
Parce que sans alternatives on emploie tout ceux que l'on peut.

Oui. A condition que l'on maintienne la productivité nécessaire à la compétitivité. Sinon vous êtes mort avec des chômeurs supplémentaires.

@data
Parce qu'en zone frontière des gens parfaitement employable se font piquer leur place peut être pour un petit optimum local au niveau de l'entreprise mais au détriment des résident et au détriment de nos assurances sociales !

PAS DU TOUT.
Mais lisez donc bon sang. Vous ne serez pas endoctriné en lisant une étude. Que diable.


@data
Le comportement de requins opportunistes cela commence à biens faire !

Oui mais ce ne sont pas ceux que l'on croit.
Lisez l'étude et on pourra parler de ça aussi.




anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 17 avril 2015 à 11:29

@Justin Meaux
Bien sûr que non. Le problème n'est pas de produire une valeur.

Comme je vous l'ai expliqué, a partir du moment ou on paye une personne à ne riens faire, lui faire produire de la valeur rend la société gagnante et il est possible de créer des conditions de répartitions ou le résident employés, l'entreprise qui l'employé et la société sont gagnante vu qu'il y a un gain à répartir !

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 17 avril 2015 à 12:21

@data
lui faire produire de la valeur rend la société gagnante et il est possible de créer des conditions de répartitions ou le résident employés, l'entreprise qui l'employé et la société sont gagnante vu qu'il y a un gain à répartir !

Non. Vous prenez des raccourcis de nouveau.

Je vous donne un parallèle avec la production agricole:
Des terres sont laissées en friche plusieurs années et parfois définitivement.
On peut dire: Mais si on les cultive, tout le monde y gagne puisque on produit de la nourriture.
Et ben non. Il y a des effets (pervers je vous l'accorde) mais c'est comme ça. Le marché écoule une certaine quantité à un prix donné. Au delà, on a des problèmes supérieurs aux bénéfices espérés.

En cultivant, vous avez produit une valeur certes, mais pas un gain.
Vous avez réfléchi sur une seule variable dépendante. Et ça ne marche pas.

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 17 avril 2015 à 13:22

@Justin Meaux
Je vous donne un parallèle avec la production agricole

Cela vous embête t il vraiment d'argumenter sur le cas concret que je propose. Quel rapport avec votre exemple ? Effet pervers OK, tentez au moins d'en donner un.

Je vous précise un cas imaginaire avec des chiffres réel vu que vous avez visiblement de la peine à vous projetez:
Maurice 55 ans est informaticiens expérimenté en support certifié Microsoft au chômage (vu le départ pour d'autre cieux du siège qui l'employait), il coûte à la société par l'assurance chômage 80% de son dernier salaire soit 70'000.- par an.

Une entreprise de la place à besoin d'un informaticiens certifié et reçoit l'offre de Maurice et celle de Jérôme 35 ans disposant des mêmes qualifications et employés à Lyon pour 2200 Euro par mois.

Cas 1: L'entreprise engage Jérôme pour 80'000.- (salaire d'usage médian selon USS) avec des cotisation du deuxième pilier à 5% (4000.-), Jérôme est content de multiplier son salaire par trois et l'entreprise à son employés à un coût lui convenant. Les cotisation sociales continuent de payer 70'000.- pour le désœuvrement de Maurice.

Cas 2: L'entreprise engage Maurice pour 90'000.-(salaire d'usage médian selon USS) avec un taux de cotisation de 7.5% pour le deuxième pilier (6750.-). Les cotisation sociales économisent 70'000.- parce que Maurice travaille. Maurice est content de travailler et d'augmenter son revenu.

Le cas 2 ne sera certainement pas choisie par l'entreprise car elle lui coute 12'750.- de plus par année pour un employé supposé moins dynamique et employable moins longtemps, d'ailleurs, Jérôme alléché par un triplement de son salaire se montre biens plus intéressé que Maurice qui espère simplement un salaire "normal".
Le cas 2 crée toutefois un bénéfice global pour la société de (70'000.- - 12'750.-) 57'250.- créer par l'absence de dépenses de l'assurance chômage.
Si à partir de ce gain on crée des incitant pour que l'entreprise choisisse quand même Maurice ce gain peut être répartis entre l'entreprise, Maurice et la société et tout le monde est gagnant sauf Jérôme et la France.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 17 avril 2015 à 13:31

@data
Tant mieux tant mieux. Faisons donc ça.
Maintenant allez expliquer ça aux éventuels employeurs.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 17 avril 2015 à 14:01

@Justin Meaux
Tant mieux tant mieux. Faisons donc ça.
Maintenant allez expliquer ça aux éventuels employeurs.


Votre mépris de la démocratie n'empêchera pas celle-ci de s'appliquer. Les employeurs seront obligés de prendre des Suisses au risque de passer devant un tribunal où ils sont sûrs de perdre.

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 17 avril 2015 à 14:19

@Justin Meaux
Maintenant allez expliquer ça aux éventuels employeurs.

Nul besoins, il suffit d'avoir suffisamment de Maurice dans la société pour que lui même, sa famille, ses amis et l'ensemble de la population qui ont connaissance de sa situation prennent les décisions législatives nécessaires.

Pourquoi pensez vous que l'initiative du 9 Février 2014 ait pu être acceptée malgré l'opposition du conseil fédéral, des gouvernements cantonaux, du parlement, de trois des quatre partis gouvernementaux, de l'ensemble de la presse écrite, de la presse radiophonique subventionnée, de la télévision subventionnée, des institutions économiques représentant les grandes entreprises, du patronat à l'intérieur de leur propres sociétés, des fonctionnaires dirigeant les hautes écoles, des menaces de l'ambassadeur européens à Berne et des gentils conseils des hommes politiques des pays voisins ?

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 17 avril 2015 à 16:39

@data
On reprend demain matin parce la modération est à cran de nouveau.
Va falloir crypter nos messages les gars.

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 18 avril 2015 à 8:18

@groudonvert
Les employeurs seront obligés de prendre des Suisses au risque de passer devant un tribunal où ils sont sûrs de perdre.

En fait il ne réalisent même pas qu'ils y ont avantage. A Genève avec le taux de chômage de 5.6% découlant des choix d'engagement des employeurs, sans l'aide du reste de la Suisse, les cotisation de l'assurance chômages devrait doubler voir tripler.
Les entreprises Genevoises profitent en opportunistes d'une économie de environ 4% de leur masse salariale découlant de leur choix d'engagement et ce au détriment des conditions cadres des entreprises du reste du pays.
En réalité, les gens d'Appenzells qui devrait payer pour leur cotisation d'employeur et d'employés 1% de leur masse salariale payent 2% pour que les Genevois puissent aussi payer que 2% alors que leurs choix justifierais de payer 5 ou 6% de cotisation d'assurance chômage.
En Suisse nous somme encore plus fort que l'UE, c'est un peu comme si c'étais les Grecques qui subventionnais les chômeurs Allemand pour qu'ils puissent laisser la place à des travailleurs Biélorusses.

Réponse Wiz, 1921 messages Le 23 avril 2015 à 13:40

@data

Vos constatations ne sont pas fausses, mais c'est dur pour la population genevoise qui est déjà plus ponctionnée que les autres, et qui de plus a largement financé les assurances maladie de certains autres cantons, sans en voir le moindre centime en retour, contrairement aux élucubrations des politiques véreux que ce pays compte.

Si je comprends bien votre solution, elle est de réclamer aux gens de payer plus pour les choix malheureux des entreprises, on reconnait bien le libéral qui sommeille en vous camarade :)

Mais surtout ne dérangez pas les entreprises, elles ont le droit de faire n'importe quoi et de toucher des aides ponctuelles (étatiques donc déjà payées par "les gens") afin de leur permettre de continuer dans leurs errements, le peuple paiera pour ces gros nazes, of course !

Et là je me dois de vous contredire, c'est pas le système l'UE sur lequel vous vous basez, mais plutôt celui de la Corée du Nord !

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 23 avril 2015 à 17:05

@Wiz
Si je comprends bien votre solution, elle est de réclamer aux gens de payer plus pour les choix malheureux des entreprises, on reconnait bien le libéral qui sommeille en vous camarade :)

Ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit, si vous remonter le fil, j'argumente simplement que si les entreprise engagent des chômeurs locaux plutôt que des frontaliers, ils font baisser le taux de chômage et donc en profitent par l'intermédiaire de prime d'assurance chômage réduite.
Relisez le fil SVP avant de faire des conclusions hâtives !

Réponse Wiz, 1921 messages Le 24 avril 2015 à 9:19

@data
En réalité, les gens d'Appenzells qui devrait payer pour leur cotisation d'employeur et d'employés 1% de leur masse salariale payent 2% pour que les Genevois puissent aussi payer que 2% alors que leurs choix justifierais de payer 5 ou 6% de cotisation d'assurance chômage.


@data
Relisez le fil SVP avant de faire des conclusions hâtives !


LOL : 1 de présence camarade et c'est bien payé :(

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 24 avril 2015 à 11:30

@Wiz
LOL : 1 de présence camarade et c'est bien payé :(

L'argumentation était de dire que les employeurs Genevois en choisissant d'employer de la main d'œuvre frontalière et en laissant 5.6% de la population au chômage profitait de cotisation sociale basse grâce à un transfert des autres cantons. Si les employeurs Genevois choisissait en priorité d'employer des chômeur locaux, il y aurait un gain pour la société Genevoise et Suisse puis pour l'entreprise supérieur à celui de l'emplois d'un frontalier, même si de prime abord l'emplois du frontalier parait plus intéressant pour l'entreprise.

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 24 avril 2015 à 11:56

@Wiz: Voici la base de la réflexion qui montre que le réflexe opportuniste des entreprises est néfaste à la société puis en ricochet aux entreprises:

@data
Je vous précise un cas imaginaire avec des chiffres réel vu que vous avez visiblement de la peine à vous projetez:
Maurice 55 ans est informaticiens expérimenté en support certifié Microsoft au chômage (vu le départ pour d'autre cieux du siège qui l'employait), il coûte à la société par l'assurance chômage 80% de son dernier salaire soit 70'000.- par an.

Une entreprise de la place à besoin d'un informaticiens certifié et reçoit l'offre de Maurice et celle de Jérôme 35 ans disposant des mêmes qualifications et employés à Lyon pour 2200 Euro par mois.

Cas 1: L'entreprise engage Jérôme pour 80'000.- (salaire d'usage médian selon USS) avec des cotisation du deuxième pilier à 5% (4000.-), Jérôme est content de multiplier son salaire par trois et l'entreprise à son employés à un coût lui convenant. Les cotisation sociales continuent de payer 70'000.- pour le désœuvrement de Maurice.

Cas 2: L'entreprise engage Maurice pour 90'000.-(salaire d'usage médian selon USS) avec un taux de cotisation de 7.5% pour le deuxième pilier (6750.-). Les cotisation sociales économisent 70'000.- parce que Maurice travaille. Maurice est content de travailler et d'augmenter son revenu.

Le cas 2 ne sera certainement pas choisie par l'entreprise car elle lui coute 12'750.- de plus par année pour un employé supposé moins dynamique et employable moins longtemps, d'ailleurs, Jérôme alléché par un triplement de son salaire se montre biens plus intéressé que Maurice qui espère simplement un salaire "normal".
Le cas 2 crée toutefois un bénéfice global pour la société de (70'000.- - 12'750.-) 57'250.- créer par l'absence de dépenses de l'assurance chômage.
Si à partir de ce gain on crée des incitant pour que l'entreprise choisisse quand même Maurice ce gain peut être répartis entre l'entreprise, Maurice et la société et tout le monde est gagnant sauf Jérôme et la France.


Et j'en profitait pour indiquer que le réflexe opportuniste des entreprises Genevoises était subventionnés par la solidarité des entreprises Suisses.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 24 avril 2015 à 12:00

@data

Lisez ça:
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/a998fb48-c299-11df-a569-2385a4a9126b/Le_taux_de_ch%C3%B4mage_en_Suisse_pourrait_descendre_au-dessous_de_3

Le taux de chômage évolue aux alentours de 3% depuis ce printemps, alors que début 2013 il se situait à 3,4%. Il existe une marge importante pour redescendre à 2,7%, soit le coefficient qui constitue le taux de chômage incompressible en Suisse.
Le taux de chômage incompressible évolue dans le temps. Ainsi, en 2006 et 2007, il se situait encore à 2,9% en Suisse.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 24 avril 2015 à 12:12

@data
Votre argumentation est biaisée et fausse.
Les faits vous donnent tort.
Lisez les études et on en rediscute.

Réponse Wiz, 1921 messages Le 24 avril 2015 à 12:50

@data
Et j'en profitait pour indiquer que le réflexe opportuniste des entreprises Genevoises était subventionnés par la solidarité des entreprises Suisses.


Oui et c'est pour ca que je vous rappelais que la population citée a payé pour les assurances maladies d'autres cantons de manière fort peu justifiée. On se rejoint peut-être sur un point, plus grand chose ne fonctionne dans un système aussi compliqué et opaque. La seule constatation c'est que les bénéficiaires de ces "situations" continuent à faire du bénéfice et rétribuer leurs pauvres actionnaires...

Suite à notre échange de politesse, me permets tout de même de vous dire que j'apprécie vos contributions à ce forum, ce que n'ai jamais pris le temps de vous écrire.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 24 avril 2015 à 13:04

@Wiz
plus grand chose ne fonctionne dans un système aussi compliqué et opaque.

Quid de la caisse unique?

Réponse Wiz, 1921 messages Le 24 avril 2015 à 13:40

@Justin Meaux
Quid de la caisse unique?


Mes conscitoyens n'en ont pas voulu, et être démocrate ne peut signifier accepter seulement la victoire...

Suis plus intéressé par la mort de la Lamal que par la caisse unique, toute alternative à cette arnaque sera la bienvenue !

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 24 avril 2015 à 14:27

@Wiz
et être démocrate ne peut signifier accepter seulement la victoire...

Mais la lutte continue.

Oh la Lamal ? (Ohlàlà, mal)
Et on fait quoi à la place de la Lamal ?

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 24 avril 2015 à 16:27

@Wiz
Oui et c'est pour ca que je vous rappelais que la population citée a payé pour les assurances maladies d'autres cantons de manière fort peu justifiée.

Je ne parlais pas de cela, je parlais de choix optimum à faire vu de la société lors de l'engagement d'un salarié par une entreprise.

Si vous voulez parler de la Lamal, il n'est pas correcte qu'un canton subventionne les autres, on est d'accord.

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