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Débat du 10 mars 2015 à 22:35

Dans quelques années... AB, 4949 messages Le 10 mars 2015 à 8:43

Si les femmes se plaignent aujourd'hui d'inégalités salariales (qui restent à démontrer), qu'en sera-t-il demain, pour les femmes, lorsque l'Europe aura basculé dans l'islamisme radical?

Etonnament, les femmes ne s'inquiètent guère de cette menace. Amnesty international prétendant même que l'interdiction du voile est contraire aux droits humains (voir image de mon pseudo)....

Là est la vraie menace, mais cela ne semble pas perturber nos féministes, qui préfèrent encore défendre le voile, sous prétexte de respect des cultures...

35 réponses, dernière le 17 mars 2015 à 16:44

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 10 mars 2015 à 9:36

@AB
qu'en sera-t-il demain, pour les femmes, lorsque l'Europe aura basculé dans l'islamisme radical?

Est-ce qu'il serait possible de me décrire le scénario dans lequel l'Europe pourrait basculer dans l'islamisme radical?

J'avoue faire partie des gens qui considèrent la simple idée comme profondément absurde. Et jusqu'à ce jour, je n'ai jamais vu le moindre élément me permettant de considérer cette idée sérieusement. Je suis donc preneur.

@AB
Amnesty international prétendant même que l'interdiction du voile est contraire aux droits humains

Du moment où l'on considère que l'on ne veut pas discriminer la religion musulmane, l'interdiction du voile est contraire aux droits humains (retrait disproportionné d'une liberté d'expression religieuse):
CEDH, article 9, al 1:
"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites."

L'article 2 permet des restrictions, mais à condition qu'elles:
"[...] constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui. "
Le terme "morale publiques" est un rien vague, mais je peux imaginer qu'il s'agit davantage de gens qui se promèneraient nus que du port d'un voile.

Bref, on en revient à la question centrale: est-on menacé par une invasion islamique radicale? Si oui, alors l'article 9 alinéa 2 de la CEDH rend l'interdiction du voile "légale" (même si, honnêtement, je ne vois pas en quoi ça empêcherait une invasion...).
Si non, alors l'interdiction du voile va clairement à l'encontre des droits de l'homme selon l'article 9 alinéa 1. Ensuite, et dans ce paradigme, c'est juste une question de savoir si on veut respecter les droits de l'homme ou pas...

J'en reviens donc à ma première question:
Est-ce qu'il serait possible de me décrire le scénario dans lequel l'Europe pourrait basculer dans l'islamisme radical?

Réponse dharma, 5259 messages Le 10 mars 2015 à 10:35

@Centriste
Est-ce qu'il serait possible de me décrire le scénario dans lequel l'Europe pourrait basculer dans l'islamisme radical?

Ce scénario n'existe que chez les personnes souffrant d'angoisses paranoïaques.

anonymous icon Réponse printemps01, 51 messages Le 10 mars 2015 à 11:44

@AB
L'islam n'a aucun rapport avec la question des salaires moindres pour la femme, car la majorité des pays musulmans pratiquent l'égalité salariale. Quand un/e musulman/e arrive ici, en Europe, il est sidéré d'apprendre que les femmes n'ont pas le même salaire que les hommes. Donc, où est le rapport?

Réponse AB, 4949 messages Le 10 mars 2015 à 11:57

@printemps01
car la majorité des pays musulmans pratiquent l'égalité salariale


Foutaise, dans la majorité des pays musulmans les femmes ne peuvent pas travailler. Elles ne vons même pas à l'école!

Réponse AB, 4949 messages Le 10 mars 2015 à 14:40

@Centriste
J'avoue faire partie des gens qui considèrent la simple idée comme profondément absurde. Et jusqu'à ce jour, je n'ai jamais vu le moindre élément me permettant de considérer cette idée sérieusement. Je suis donc preneur.


@dharma
Ce scénario n'existe que chez les personnes souffrant d'angoisses paranoïaques.


Lisez ce qu'affirme le maire socialiste (SPD) de Berlin-Neukölln:

http://www.focus.de/politik/deutschland/dreijaehrige-maedchen-mit-kopftuch-heuchelei-von-integration-in-deutschland-buschkowsky-warnt-vor-islamisten_id_4527727.html

Sans compter les milliers de djihadistes "européens" qui reviennent dans nos pays et qui sont de véritables bombes à retardement. Continuez à nier, vos enfants vous remercieront!

Réponse dharma, 5259 messages Le 10 mars 2015 à 15:41

@AB
Lisez ce qu'affirme le maire socialiste (SPD) de Berlin-Neukölln:

Comme quoi l'angoisse paranoïaque et la dépression n'est ni de gauche ni de droite.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 10 mars 2015 à 16:58

@AB
Foutaise, dans la majorité des pays musulmans les femmes ne peuvent pas travailler. Elles ne vons même pas à l'école!

Vos raccourcis sont malhonnêtes.
Si vous aviez pris la peine de chercher à connaître un minimum des sujets dont vous parlez, vous vous seriez aperçu qu'il y a un certains nombre de facteurs que vous ignorez.
Mais je crois que cette ignorance est voulue. Donc vous êtes malhonnête.

Jetez un coup d’œil ici:
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/cartes/monde/c000842-l-alphabetisation-des-femmes-adultes-dans-le-monde-en-2003

Certes il y a un taux d'alphabétisation bas dans la plupart des pays musulmans. Mais elle est basse aussi dans beaucoup de pays non musulmans. Par exemple en Afrique sub-saharienne, en Amérique latine ou dans le sud ouest asiatique.
Vous devriez être plus prudent dans vos affirmations.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 10 mars 2015 à 17:00

@AB
Sans compter les milliers de djihadistes "européens" qui reviennent dans nos pays et qui sont de véritables bombes à retardement

Il n'y a pas que les bombes qui sont retardées. Vos arguments aussi.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 10 mars 2015 à 17:16

@AB
Pour votre info:

En Suisse: 62% de la population féminine âgée de 15 ans ou plus exercent une activité professionnelle ou sont en quête d’un emploi.

la moyenne mondiale de l’activité féminine est de 51%, et que dans l’Afrique subsaharienne les taux de participation des femmes dépassent les 60%.

Dans les principaux pays musulmans, le taux d'occupation féminine est d'environ 25% en moyenne.

En ce qui concerne l'alphabétisation:
Toutes les données ne sont pas disponibles mais cela tourne autour de 75-80% en moyenne sur les principaux pays musulmans.
Des pays comme l'Afghanistan n'ont que 30% mais comme je vous l'ai dit il y a beaucoup de facteurs pour expliquer ce taux bas. La Côte d'Ivoire a 39% comme le Mali.

A méditer au lieu de "médiser".

Réponse Cyan, 3718 messages Le 10 mars 2015 à 18:02

« … qu’en sera-t-il demain, pour les femmes, lorsque l'Europe aura basculé dans l'islamisme radical? « 

Pourquoi la menace ne serait-elle qu’un islamisme radical ?

N’en déplaise aux politiquement corrects, l’islam est une civilisation!
Elle a ses textes sacrés, ses héros, ses grands hommes et artistes. Ses philosophes, ses penseurs et architectes.

Mais contrairement à la nôtre, l’islam impose un mode de vie qui ignore le libre arbitre, la raison cartésienne, la laïcité et l’athéisme.

Que l’on ne se voile pas la face.
L’islam n’a pas besoin d’être radicale pour nous imposer un choc des civilisations à travers sa communauté.
En moins d’une génération, des notions que nous pensions avoir éradiqué de nos interdits, comme par exemple la notion de blasphème, ressurgissent.
J’ai entendu des intellectuels proposer une certaine censure sous prétexte de respect des religions. Oubliant que le goût et les défenses des images religieuses font parti de notre patrimoine religieux.
Ce que l’islam condamne, lui préférant la mathématique et l’algèbre des formes pures.
Le plafond de la Chapelle Sixtine est selon les critères musulmans un blasphème.
N’y représente-t-on pas dieu, donnant la vie à Adam?
Cette civilisation donc, l’islam qui aujourd’hui se fritte à la nôtre, en offrant contrairement à notre mode de vie occidentale en décomposition, une spiritualité, un sens, une conquête, une guerre pour ses valeurs est aujourd’hui plus porteur que la nôtre chez les jeunes. D’autant plus quand ils sont condamnés à l’inactivité, à la marginalité et au chômage.

Et je ne peux qu’être d’accord avec AB.
La civilisation musulmane intrinsèquement menace les acquis féministes irrémédiablement.

L’occulter de crainte de passer pour un islamophobe est une erreur.
Comme occulter que notre société occidentale aujourd’hui est spirituellement débile et n’est plus porteur de vrais idéaux.
Aujourd’hui dans notre société on mobilise plus les gens pour se ruer sur les soldes que pour des vrais sujets de société.
Et personne ne se sentirait prêt à mourir et se battre pour une société qui promeut L’e-phone, le déplacement en trottinette, la cigarette électronique et la psychanalyse pour ses animaux domestiques, la marchandisation de l’utérus des femmes pauvres pour porter le foetus des riches et les débat interminables des communicants pour masquer leur peu d’empressement des politiciens à prendre les décisions nécessaires pour améliorer les choses, tout en les maintenant éligibles pour le prochain mandat électoral.
La civilisation musulmane impose des certitudes quand notre civilisation confronte en vaines arguties le pragmatisme idéologique de la droite aux utopies, elles aussi idéologiques de la gauche.

Il est plus que temps de déplacer le curseur entre l’idéologie et le pragmatisme.
Comme il est temps de ne plus confondre la modernité et les modes comme de véritable progrès.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 10 mars 2015 à 18:36

@Cyan
notre société occidentale aujourd’hui est spirituellement débile et n’est plus porteur de vrais idéaux.

alors que faire? Lui désigner un ennemi? L'Islam par exemple?
Ah une bonne guerre pour nous apprendre à vivre...

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 10 mars 2015 à 18:42

@Cyan
Il est plus que temps de déplacer le curseur entre l’idéologie et le pragmatisme.

En clair ça signifie quoi?

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 11 mars 2015 à 8:13

@AB
Lisez ce qu'affirme le maire socialiste (SPD) de Berlin-Neukölln:

J'ai été chercher d'autres sources:
http://www.spiegel.de/schulspiegel/islamismus-in-neu-ulm-grundschueler-beschimpfen-christen-a-1022194.html
Et ça semble confirmer l'histoire. Elle n'est du reste pas impossible.

Cependant, on désigne la ville où ça a eu lieu comme: "Neu-Ulm und das benachbarte Ulm gelten seit Jahren als Hochburg radikaler Islamisten."
Donc visiblement, les autorités sont au courant et la police prend ses responsabilités. C'est lent (une procédure jusidiciaire), mais c'est contrôlé. Peu de risques de ce côté.
Plusieurs banlieues françaises sont du reste dans le même état. Ce qui est normal au vu de l'état de pauvreté et de marginalité dans lequel ces gens vivent.

@AB
Continuez à nier, vos enfants vous remercieront!

Vous ne m'avez pas fourni le moindre scénario (suite d'étapes théoriques menant d'une situation A à une situation B) expliquant comment quelques milliers, voire dizaine de milliers de personnes pourraient prendre le pouvoir en Europe.

Je veux bien garder l'esprit ouvert, même aux théories qui me semblent farfelues, mais j'ai besoin d'éléments concrets pour pouvoir au minimum comprendre de quoi il est question.

@Cyan
N’en déplaise aux politiquement corrects, l’islam est une civilisation!

... si vous voulez... les mots n'ont, au final, que le sens qu'on veut bien leur donner.

@Cyan
l’islam impose un mode de vie qui ignore le libre arbitre, la raison cartésienne, la laïcité et l’athéisme.

Donc, au vu du nouveau sens que vous avez décidé de donner aux mots, vous parler ici de la civilisation musulmane, ou, pour être précis, du mode de vie imposé dans certains pays par des régimes salafistes.
Auquel cas oui, les régimes salafistes rejettent la laïcité et l'athéisme car ce sont des valeurs occidentales et qu'ils sont en guerre contre l'occident (pour des raisons qui sont tout sauf religieuses).

Par chance, tous les musulmans ne sont pas salafistes (de très loin s'en faut). Il se trouve même que les salafistes se trouvent avant tout dans les classes défavorisées de la population ou dans des pays aux troubles sociaux importants.
Je vais émettre l'hypothèse que le salafisme (donc l'Islam radical) soit une bannière de ralliement pour des classes populaires qui veulent se révolter contre ce qu'ils considèrent comme un système injuste et je vous laisse seul juge, tant de la validité de l'hypothèse (rejetez-là, ça ne me change rien) que des éventuelles conséquences en cas de validité de l'hypothèse...

@Cyan
Cette civilisation donc, l’islam qui aujourd’hui se fritte à la nôtre, en offrant contrairement à notre mode de vie occidentale en décomposition, une spiritualité, un sens, une conquête, une guerre pour ses valeurs est aujourd’hui plus porteur que la nôtre chez les jeunes. D’autant plus quand ils sont condamnés à l’inactivité, à la marginalité et au chômage.

Ah non, vous avez déjà indirectement validé l'hypothèse que je propose.

Donc permettez-moi de proposer quelques conclusions à partir de cette hypothèse:
1) la religion musulmane n'a rien à voir là-dedans. Elle ne sert que de porte-nom à une toute autre cause
2) l'interdiction du voile, des minarets ou même du coran sont des mesures qui n'auront aucun impact car ne touchant pas les causes réelles de l'éventuel problème (un soulèvement populaire)
3) les mesures à prendre doivent avant tout viser la réduction des inégalités, de la pauvreté et de l'injustice dans la société afin d'éviter de pousser les gens à se radicaliser pour "combattre le système".

Non?

Bon, ben non alors. Tant pis pour le libre arbitre et la pensée cartésienne, on va accepter qu'une religion millénaire est subitement devenue l'ennemi numéro un du jour au lendemain sans raison externe à cette religion.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 11 mars 2015 à 8:43

@Centriste
1) la religion musulmane n'a rien à voir là-dedans. Elle ne sert que de porte-nom à une toute autre cause
2) l'interdiction du voile, des minarets ou même du coran sont des mesures qui n'auront aucun impact car ne touchant pas les causes réelles de l'éventuel problème (un soulèvement populaire)
3) les mesures à prendre doivent avant tout viser la réduction des inégalités, de la pauvreté et de l'injustice dans la société afin d'éviter de pousser les gens à se radicaliser pour "combattre le système".

SI, j'y souscris !!

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 11 mars 2015 à 12:31

@Justin Meaux

ridicule, le racisme est une faiblesse culturelle. Même la rigidité tant critiquée est moins pire que la nôtre.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 11 mars 2015 à 12:33

@Cyan
La civilisation musulmane intrinsèquement menace les acquis féministes irrémédiablement.


C'est très drôle, j'aimerai bien savoir ce que valent ces acquis dans un monde qui tire des influences encore plus grande en Asie.

En effet le droit des femmes en Chine, il en est où depuis toutes ces années d'efforts ?

Réponse Cyan, 3718 messages Le 11 mars 2015 à 14:13

A Centriste

« La religion musulmane n'a rien à voir là-dedans. Elle ne sert que de porte-nom à une toute autre cause. »

Le petit nombre de musulmans en Suisse encore aujourd’hui empêche notre pays de jouer un rôle majeur dans l’établissement de liens conséquents entre la civilisation chrétienne d’un côté, surtout calviniste et luthérienne, et un islam encore dominé par une recherche de conformité avec le texte.
Par conséquent je comprends parfaitement votre déni d’un choc de civilisation.
Aujourd’hui l’islam est confronté à l’intrusion de la modernité et au phénomène de la mondialisation.
Et comme l’islam est une religion adossée à une doctrine, c’est aux musulmans de procéder à une mutation décisive de leur conduite au coeur même des transformations actuelles.
Que ce soit pour des raisons éthiques ou pour accompagner un progrès scientifique les musulmans sont appelés à investir la rupture et la transformation de leurs usages. Aussi pour les questions droit.

Que vous le reconnaissiez ou non, pour le moment les musulmans déçus par l’occident sont tenté de rejeter le modèle occidental pour revenir à un modèle de société véritablement islamique.
62 jeunes musulmans de chez nous sont partis pour le djihad en Syrie.
Nous sommes bien entendu convaincu que la majorité des musulmans de notre pays ne les soutiennent pas.

A Almalin

Très drôle je me poserai la question quand nous serons confronté à une forte immigration chinoise dans notre pays.
Maintenant si tu penses que le statut de la femme dans l’islam est un modèle d’égalité, ou tout au plus celui auquel tu adhères, cela te regarde.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 11 mars 2015 à 15:34

@Cyan
Que vous le reconnaissiez ou non, pour le moment les musulmans déçus par l’occident sont tenté de rejeter le modèle occidental pour revenir à un modèle de société véritablement islamique.

Je le reconnais extrêmement volontiers. C'est même exactement ce que je dis. Des personnes deviennent salafistes, non pas pour la religion, mais pour combattre le modèle occidental et tenter d'améliorer leur situation sociale et économique.

Il me semble du reste que c'est une vision un peu ciblée du problème. Après tout, il n'y a pas que les musulmans qui soient déçus de l'occident.
De nombreuses personnes dénoncent les paradis fiscaux.
De nombreuses personnes dénoncent l'exploitation excessive des ressources naturelles.
De nombreuses personnes dénoncent le libre échange.
De nombreuses personnes dénoncent l'écart grandissant dans la distribution des richesses.
De nombreuses personnes dénoncent des politiciens corrompus, motivés uniquement par l'argent (surtout USA).
De nombreuses personnes dénoncent la sur-consommation.

Vous-même avez condamné plusieurs aspects de la civilisation occidentale:
"L’e-phone, le déplacement en trottinette, la cigarette électronique et la psychanalyse pour ses animaux domestiques, la marchandisation de l’utérus des femmes pauvres pour porter le foetus des riches et les débat interminables des communicants pour masquer leur peu d’empressement des politiciens à prendre les décisions nécessaires pour améliorer les choses, tout en les maintenant éligibles pour le prochain mandat électoral."

Que vont faire ces personnes (qui ne sont pas musulmanes) lorsqu'elles arriveront à un point de rupture? Une petite minorité risque de rejoindre les salafistes (dans l'idée du printemps arabe et d'un retour à des valeurs conservatrices).

D'autres vont se radicaliser d'une autre manière, probablement dans des partis politiques de type "FN" ou "parti communiste", qui tous deux fournissent un ennemi facile contre lequel s'allier (respectivement les étrangers/politiciens et les riches).

C'est pour cela que la menace islamique ne m'inquiète pas particulièrement (il y a une menace terroriste gérable, qui demande des mesures proportionnées), mais que l'idée d'une forme de révolution sociale en Europe ne m’apparaît pas comme totalement impossible.
L'avantage, c'est que si mon raisonnement est correct, les mesures pour combattre (efficacement) les salafistes en Europe et les autres groupes radicaux en Europe sont exactement les mêmes.
Un mélange de diminution des injustices (réforme de la société - plus facile à dire qu'à faire) et de mesures policières (nous avons déjà un bon niveau dans ce domaine - malheureusement aussi facile à faire qu'à dire, donc logiquement on favorise davantage ces mesures en oubliant leur coût supérieur).

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 11 mars 2015 à 17:31

@almalin
le racisme est une faiblesse culturelle.

cela ne change rien en ce que dit centriste
@almalin
En effet le droit des femmes en Chine, il en est où depuis toutes ces années d'efforts ?

Si vous connaissiez un peu la Chine vous ne poseriez pas cette question. Je vous assure.
peut-être faites-vous allusion au problème de l'enfant unique?
Faudrait développer...


@Cyan
pour le moment les musulmans déçus par l’occident sont tenté de rejeter le modèle occidental pour revenir à un modèle de société véritablement islamique.

Vous avez raison dans cette observation. Mais l'interprétation que vous en faites est erronnée à mon avis.
Il ne s'agit pas du tout d'un choc de civilisation. Il s'agit d'une tentative d'indépendance.
Nuance importante.
La religion n'est qu'un outil.



anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 11 mars 2015 à 18:04

@Centriste
Votre analyse est excellente.
Reste malgré tout la possibilité que le moyen orient soit un jour ou l'autre "stabilisé" avec l'aide des "pacifistes" US et l'Iran. La seule épine est le gouvernement Netanyahou et Israel en général.
L'UE est trop occupée à défendre ses intérêts locaux pour être d'une quelconque efficacité. Au contraire.

Réponse Cyan, 3718 messages Le 11 mars 2015 à 23:59

La modération sur ce site devient de plus en plus absurde. Elle ne semble basée que sur une série de mots clef, sans que le contenu du post soit vraiment analysé.
Je me fais sucrer deux posts sur trois.

A Centriste

Vos posts sont frappés du bon sens, mais vous vous emballez par rapport à la question initiale posée par AB et mon opinion sur l’islam et le statut des femmes dans notre société.
Sur le fait que cette religion ne peut qu’amener une régression, ou au mieux un fort coup de freins aux acquis féministes.
Quant au fait que la religion ne serait qu’un outil seulement.
Je veux bien le reconnaître.Comme la pelle n’est pour le terrassier, qu’un outil.
Mais j’évoque le terrassier, quand je parle de civilisation musulmane.
Niez-vous que la civilisation occidentale est d’origine judéo-chrétienne alors ?
Une civilisation est un tout, composé d’une culture, souvent influencée par sa religion d’où découlent ses us et coutumes et ses réalisations artistiques, scientifiques et philosophiques.
La mondialisation consistant théoriquement en une synthèse et un mélange de ce qu’une civilisation offre de meilleur en s’étant débarrassé ou en reléguant ce qui bloque cette évolution.
Dans le cas de nos démocraties, de notre conception de société, le poids de la religion.

A Justin Meaux

« Il ne s'agit pas du tout d'un choc de civilisation. Il s'agit d'une tentative d’indépendance. »
Vous niez donc qu’il y a une civilisation musulmane. Malgré ses réalisations, ses penseurs, ses philosophes et ses poètes.
Vous niez aussi notre appartenance à la civilisation judéo-chrétienne ?
Vous niez une importante immigration de musulmans dans nos pays sur une relative courte période ?
Vous niez qu’au vu des évènements en Syrie, en Irak et en Libye, dans les pays arabes et dans certains pays de l’UE, leur immigration va sur une courte durée augmenter considérablement ?

Tentative d’indépendance?
Vous voulez créer un canton musulman en Suisse aussi?

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 12 mars 2015 à 7:18

@Justin Meaux
Votre analyse est excellente.

Elle reste limitée par une lacune majeure: elle n'explique pas pourquoi tant de personnes ont une crainte si profonde d'une prise de pouvoir islamique en Europe.

J'aimerais croire que c'est un écran de fumée devant la crainte de troubles sociaux "traditionnels" ou pour échapper à la réalité économique/les changement culturels (avoir un ennemi contre lequel s'allier/se regrouper), mais ce ne sont que des suppositions: je ne peux pas exclure l'hypothèse qu'il y ait un élément qui m'échappe.

C'est pour cela que j'aimerais obtenir des éléments plus concrets sur cette "menace djihadiste", notamment un scénario théorique. Pour pouvoir mieux comprendre et intégrer les points de vue différents du mien.

Pour le meilleur ou pour le pire, je pars du principe qu'il n'y a pas d'abrutis sur cette planète (maladies mentales exceptées), seulement des différences de raisonnement.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 12 mars 2015 à 9:30

@Cyan
Vos posts sont frappés du bon sens, mais vous vous emballez par rapport à la question initiale posée par AB et mon opinion sur l’islam et le statut des femmes dans notre société.

D'accord. Je suis conscient que je ne parviens pas à comprendre le problème de fond. Je jure que j'essaie de mon mieux.

@Cyan
Sur le fait que cette religion ne peut qu’amener une régression, ou au mieux un fort coup de freins aux acquis féministes.

J'avoue que j'aimerais demander pourquoi la religion musulmane serait plus dangereuse à ce niveau que la religion chrétienne (une interprétation "très radicale" (et fausse à ma connaissance) des textes (notamment de la Genèse) est que la femme est un être inférieur et démoniaque placé sur terre pour inciter les hommes pieux à s'écarter du chemin de Dieu et les vouer à l'enfer.)

Mais une forme de réponse semble déjà se trouver dans:
@Cyan
Niez-vous que la civilisation occidentale est d’origine judéo-chrétienne alors ?

S'agit-il alors d'une question d'identité nationale? L'idée que nous avons déjà obtenu une situation d'équilibre actuellement en ayant trouvé les compromis nécessaires avec la religion chrétienne, et qu'une forte augmentation de la proportion de musulmans forcerait à refaire tout le travail déjà accompli (repenser la société pour qu'elle convienne à tous) avec un risque de débordement (incapacité à trouver des compromis et donc escalade du conflit social)?

Réponse Cyan, 3718 messages Le 12 mars 2015 à 13:01

A Centriste

« …elle n'explique pas pourquoi tant de personnes ont une crainte si profonde d'une prise de pouvoir islamique en Europe. »

Le choc des attentats de janvier 2015.
Le recul de laïcité ou de la paix confessionnelle dans nos écoles.
Depuis les années 80 les politiques n’ont cessé de favoriser les provocations des intégristes par leurs reculades, leurs hésitations, leurs injonctions juridiques et légales contradictoires en matière de signes religieux.

Concernant les acquis féministes.
« J'avoue que j'aimerais demander pourquoi la religion musulmane serait plus dangereuse à ce niveau que la religion chrétienne… »
C’est une bonne question pour laquelle je n’aurai que des clichés à donner.
Par conséquent je m’abstiendrais d’y répondre.
Pour faire simple nous ne pouvons pas comprendre l’islam en se référant au christianisme, car même si les deux religions ont des points communs, les approches et les visions sont très différentes.
C’est pourquoi j’utilise les termes civilisation musulmane et civilisation judéo-chrétienne.
« S'agit-il alors d'une question d'identité nationale? L'idée que nous avons déjà obtenu une situation d'équilibre actuellement en ayant trouvé les compromis nécessaires avec la religion chrétienne, et qu'une forte augmentation de la proportion de musulmans forcerait à refaire tout le travail déjà accompli (repenser la société pour qu'elle convienne à tous) avec un risque de débordement (incapacité à trouver des compromis et donc escalade du conflit social)? »
Exactement.
Vous comprenez donc que cela ne s’est pas obtenu sereinement autour d’une table en sincères et saines discutions.
Or je le disais au début de mon intervention, personne ne serait prêt à mourir ou à se battre pour notre société actuelle en totale décomposition.
Vous écriviez avec justesse:
« Après tout, il n'y a pas que les musulmans qui soient déçus de l'occident.
De nombreuses personnes dénoncent les paradis fiscaux.
De nombreuses personnes dénoncent l'exploitation excessive des ressources naturelles.
De nombreuses personnes dénoncent le libre échange.
De nombreuses personnes dénoncent l'écart grandissant dans la distribution des richesses.
De nombreuses personnes dénoncent des politiciens corrompus, motivés uniquement par l'argent (surtout USA).
De nombreuses personnes dénoncent la sur-consommation. »
Ces combats, voulons-nous les mener sous ou avec quelle civilisation ?

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 12 mars 2015 à 13:14

@Justin Meaux
> Certes il y a un taux d'alphabétisation bas dans la plupart des pays musulmans.


Pour y avoir travaillé et évolué durant un certain temps, je peux vous assurer qu'AB n'exagère pas beaucoup...
Comment croyez-vous que l'on tient le peuple dans ces pays ??
En majorité par la crédulité et la méconnaissance du monde et de la réalité. Comment obtenir ceci ? en évitant soigneusement d'apprendre à lire et à écrire, car sinon les gens commenceraient à s'informer par eux-mêmes !! Et oui, et pour les femmes c'est encore bien pire que pour les hommes.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 12 mars 2015 à 14:46

@Constantin60
Absolument d'accord.
Ce qui me gêne c'est le contexte dans lequel c'est dit.

J'ai aussi expérimenté des situations en Afrique sub-saharienne à majorité chrétienne ou on rencontre le même problème. Nos parents l'ont vécu en Europe.

Les remarques d'AB favorisent le climat général actuel anti-islamique. Il pourrait simplement être anti-islamiSTE. Mais là encore, il y a plein de nuances.
Connaissant les posts de AB et sa propension à tout fourrer dans le même sac au nom d'une supériorité supposée du monde occidental et encore mieux, la Suisse, je voulais rectifier le tir.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 12 mars 2015 à 16:47

@Cyan
Exactement.
Vous comprenez donc que cela ne s’est pas obtenu sereinement autour d’une table en sincères et saines discutions.
Or je le disais au début de mon intervention, personne ne serait prêt à mourir ou à se battre pour notre société actuelle en totale décomposition.

Là, c'est quelque chose que je comprends et qui fait du sens pour moi. Je vous remercie. J'ignore dans quelle mesure ça représente l'avis de la majorité des personnes dénonçant une montée de l'islamisme, mais c'est au moins un point de vue qui devient logique, soulève une problématique concrète aux conséquences perceptibles.

Et là, l'interdiction du voile, des minarets ou autres fait davantage de sens (sans dire que j'approuve. Mais au moins ça devient sensé).

Je ne sais pas encore quoi en penser, mais ça me donne du grain à moudre et me permets de de faire évoluer mes opinions. (ça peut paraître fou, mais pour moi c'est presque une révélation en termes de paradigme de pensée...)

Merci d'avoir eu la patience de m'expliquer.

Réponse Urushima, 797 messages Le 12 mars 2015 à 18:58

Ma naïveté utopique devant tous ces commentaires forts développés et documentés, mettant en relief l'islamisme comme principal danger pour notre pays et allez, notre civilisation, m'obligent à la remarque suivante, j'ai comme l'impression que la haute finance, l'argent et le droit sont actuellement les plus grands dangers pour nos  • libertés", autrement dit l'ennemi est intérieur à l'occident. Car cette fixation sur des ennemis "primitifs et barbares" est assez curieuse. Cela rappel l'époque de la guerre froide où l'ennemi de notre suisse bien aimée était l'union soviétique, nous avons toujours besoins d'un ennemis car on nous dresse les uns contre les autres. Cela nous sert surtout pour ne pas résoudre nos propres problèmes de société. Car les vraies solutions sont l'éducation, la formation et du travail pour pour tous avec un salaire permettant de faire vivre un couple voire une famille.
La religion est là comme un makeup spirituel. Et l'ennemi me semble avant tout intérieur.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 13 mars 2015 à 8:31

@Urushima
Et l'ennemi me semble avant tout intérieur.

Oui. Il faudrait développer...
Quand a-t-on semé les mauvaises graines?

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 13 mars 2015 à 10:29

@Urushima
j'ai comme l'impression que la haute finance, l'argent et le droit sont actuellement les plus grands dangers pour nos  • libertés", autrement dit l'ennemi est intérieur à l'occident.

Je suppose que par "haute finance" et "argent", vous faites références aux abus du système (écart grandissant des richesses, Madoff, bulles spéculatives, crises, politiques d'austérité, endettement des états, évasion fiscale, etc...). De dans ce cadre là, je comprends (et reconnais) aisément le problème (l'éventuelle solution étant plus compliquée, vu que la source du problème fait débat et que les intérêts des acteurs sont très écartés).

Mais ce qui m'étonne, c'est de voir le droit dénoncé comme un problème. Est-ce possible de développer? Est-ce une référence aux tensions entre droit national et droit international?

@Urushima
Cela nous sert surtout pour ne pas résoudre nos propres problèmes de société.

C'était (et ça l'est encore dans passablement de cas...) mon hypothèse.

Mais il me semble important de ne pas ignorer/railler une forme de protestation s'il s'avère possible qu'il existe une problématique concrète derrière l'iceberg.

Je n'ai aucune raison de croire sérieusement à une invasion armée/sournoise/terroriste de la Suisse. Je peux, en revanche, comprendre qu'il existe une volonté de maintenir le statut-quo au niveau du rapport entre l'Etat et les religions pour éviter le potentiel de conflit social.

Et, aussi étrange que ça puisse paraître, sous cet angle des mesures discriminatoires contre une religion peuvent être interprétées comme des formes d'intégration (je sais, en écrivant ces lignes je trouve aussi le concept absurde, mais il n'en reste pas moins objectivement "logique" => obliger les gens à agir selon les normes existantes pour qu'ils les découvrent et les adoptent).

Je n'approuve pas ni la réthorique alarmiste/guerrière, ni les extrêmes dans les mesures discriminatoires (ou de manière générale les mesures discriminatoires), mais cela ne doit pas empêcher de considérer la source de cette réthorique et donc, dans ce cas, la question du maintien de l'équilibre religieux en Suisse (ou de la gestion de son changement et des garanties contre les dérives).

Après:
@AB
lorsque l'Europe aura basculé dans l'islamisme radical?

Jusqu'à preuve du contraire (ne serait-ce qu'un scénario expliquant le passage de l'état actuel à l'état annoncé), ça n'est simplement pas possible.

La ré-introduction d'écoles séparées pour les filles et garçons, pour prendre un exemple parmi d'autres, est en revanche une "menace" "crédible" (avec guillemets vu que ça reste peu probable à mes yeux).
La relance du débat sur l'impôt ecclésiastique et son usage pourrait être une autre "menace" crédible.
Et, effectivement, même si je trouve cela peu probable, il pourrait y avoir une forme de limitation des droits de la femme dans ce scénario (droit de vote, droit de travailler, etc...).

Et pour revenir au centre du débat, je dis ici que, effectivement, selon le scénario proposé par Cyan, certains droits de la femmes pourraient être remis en question à long terme. Cela n'empêche pas ces droits d'être remis en question par d'autres groupes de pression (chrétien en tête avec le droit à l'avortement - ou bien conservateur qui veulent renvoyer la femme au foyer). C'est juste l'apparition (toujours dans le scénario envisagé) d'un groupe de pression supplémentaire pouvant potentiellement menacer ces droits au même titre que les autres groupes, mais qui se différencie par une plus grande imprévisibilité dans l'impact final (vu que les autres groupes de pression sont déjà actifs depuis longtemps et ont été tenus en échec par la majorité de la population).

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 13 mars 2015 à 10:33

@Cyan
Très drôle je me poserai la question quand nous serons confronté à une forte immigration chinoise dans notre pays.


c'est justement là le défaut nous en devenons dépendants et vous ne le voyez même pas

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 14 mars 2015 à 19:45

@Urushima
Et l'ennemi me semble avant tout intérieur.

Vous avez raison. L'armée l'a d'ailleurs identifié:
La Confédération a acheté à une entreprise allemande un nouveau radar d'approche pour ses aérodromes militaires. Mais il y a un problème, révèle le Blick: l'appareil confond vaches et avions ennemis.

Notre ennemi intérieur sont nos propres vaches. Damned !!

Réponse Urushima, 797 messages Le 17 mars 2015 à 13:55

@Centriste
Mais ce qui m'étonne, c'est de voir le droit dénoncé comme un problème. Est-ce possible de développer?

Je réponds un peu tard veuillez me pardonner.
Le droit dont je parle est celui mis à disposition des empires financiers pour contourner complètement les lois, de façon régulière, et très adroites.
Il y a donc quantité de juristes et d'avocats qui vont explorer et mettre en œuvres toutes les possibilités pour contourner le fisc (par exemple) et bien sûr les limites des lois d'un pays. Pour décortiquer tout cela les états (les pouvoirs publiques, qui en principe devrait pouvoir contrôler cela) ont de moins en moins de possibilités car la complexification atteint des niveaux tels qu'il faudrait des années à encore plus d'experts que ceux qui ont mis en œuvre ces objets complexes pour faire apparaître ne serait ce que la bavure d'un problème. Les états sont aussi endettés parce que l'évasion fiscale de grande envergure est précisément "légalisée" par les spécialiste de ces divers domaines que sont la fiscalité le droit international le droit de chacun des pays. C'est une vraie boite à épingles.

Réponse Urushima, 797 messages Le 17 mars 2015 à 13:59

@Justin Meaux
Notre ennemi intérieur sont nos propres vaches. Damned !!

bonne blague de conscrit :-)))

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 17 mars 2015 à 16:44

@Urushima
Oui. Mais maintenant c'est prouvé par les radars :-))

Nouvelle réponse à "Dans quelques années..."

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