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Débat du 24 février 2015 à 22:25

anonymous icon Et l'éléctricité Jaguar, 71 messages Le 25 février 2015 à 13:00

est-il vraie que l'électricité qu'une voiture utilise est gratuite, si non, qui fixera le prix , nos politicien? les cantons ou les verts?
19 réponses, dernière le 28 février 2015 à 14:00

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 25 février 2015 à 14:55

@Jaguar
l'électricité qu'une voiture


c'est le cas dans les voitures à essence, dans les voitures électrique, il faut de coûteuses batteries, qui ne durent pas très longtemps et qu'il faut recharger avec de l'électricité que l'on paye avec de l'argent (ou des abonnements, ou des cartes de crédit, ou des constructeurs qui vous le facture initialement).

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 25 février 2015 à 16:40

@Jaguar
est-il vraie que l'électricité qu'une voiture utilise est gratuite, si non, qui fixera le prix , nos politicien? les cantons ou les verts?


Ce n'est pas comme ça que ça marche. La taxe sera sur la production ou l'importation d'énergie non-renouvelable. A partir de là, ce serait plutôt les entreprises qui fixeraient dès lors les prix.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 26 février 2015 à 21:30

@groudonvert
La taxe sera sur la production ou l'importation d'énergie non-renouvelable.


Donc de nuit ou par temps couvert et sans vent, c'est du non renouvelable.

Autant faire des voitures à voiles.

Réponse SuisseRomand, 2199 messages Le 26 février 2015 à 22:39

@Jaguar
@almalin
.. et en plus le coî(û)t du recyclage.
@groudonvert
A partir de là, ce serait plutôt les entreprises qui fixeraient dès lors les prix.

Malheureusement, l'initiative utilise que le "conditionnel" et cela le peuple n'aime absolument pas.
.

Réponse dharma, 5259 messages Le 26 février 2015 à 23:28

@almalin
Autant faire des voitures à voiles.

Ou des bocaux à rames.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 27 février 2015 à 7:11

@almalin
Donc de nuit ou par temps couvert et sans vent, c'est du non renouvelable.

Les centrales hydroélectriques, les centrales marémotrices et, au besoin, l'hydrogènes, sont autant de moyens de production et/ou stockage d'énergie qui peuvent être employés durant la nuit, par temps couvert ou sans vent.

@Jaguar
est-il vraie que l'électricité qu'une voiture utilise est gratuite, si non, qui fixera le prix , nos politicien? les cantons ou les verts?

L'électricité sera taxée (que l'initiative passe ou pas du reste). Le prix est fixé par les distributeurs en tenant compte des coûts d'achat du courant sur le marché, des éventuelles taxes à payer et de ses propres coûts internes, de manière similaire aux autres produits.

Réponse ptilum, 152 messages Le 27 février 2015 à 11:48

@dharma
Ou des bocaux à rames.

Ce serait pas impossible que ces conservateurs galèrent déjà sur Mare Nostrum. Je doute que beaucoup souhaitent en voir sur les lacs de nos régions. Mais avec une propulsion à aubes dorées, ça ferait déjà un bocal plus local.

Réponse dharma, 5259 messages Le 27 février 2015 à 12:32

@ptilum
Mais avec une propulsion à aubes dorées, ça ferait déjà un bocal plus local.

:-)))

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 27 février 2015 à 14:25

@Centriste
Les centrales hydroélectriques, les centrales marémotrices et, au besoin, l'hydrogènes, sont autant de moyens de production et/ou stockage d'énergie qui peuvent être employés durant la nuit, par temps couvert ou sans vent.


Celle là on l'attendait mais en phase croissante de consommation cela ne suffira jamais.

et pour la marée ... la suisse est un peu loin de l'océan.
quand à l'hydrogène il s'agit d'un mode de stockage et non une source naturelle directement captée.

D'autre part les barrages servent de tampon pour les pics de consommation durant la journée, alors difficile de les remplir en même temps qu'on les viderait pour des voitures ou que l'on puisse les vider éternellement.

Il faut arrêter de dire des bêtise à longueur d'année ça finit par lasser les gens du métier.

A force de consommer l'énergie excédentaire la nuit, on oublie que les autres pays qui misent sur la voiture électrique vont consommer aussi cette énergie de nuit et donc la facturer bien plus cher que maintenant rendant le pompage-turbinage obsolète.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 27 février 2015 à 14:28

@dharma
Ou des bocaux à rames.


Non mais à voir tous ces fitness qui ne fabriquent rien énergétiquement, ils pourraient en mettre dans les trains pour les faire avancer.

Réponse SuisseRomand, 2199 messages Le 27 février 2015 à 15:53

@almalin
@dharmaOu des bocaux à rames.

Non mais à voir tous ces fitness qui ne fabriquent rien énergétiquement, ils pourraient en mettre dans les trains pour les faire avancer.

... et pourquoi pas créer des mini-stations de récupération d'energie couplées à tous les vélos et autre engins d'une fitness ... ainsi que dans tous les autres en suisse et ensemble cela remplacerait une belle station nucléaire LoL :-).
.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 27 février 2015 à 16:04

@SuisseRomand

Qui sait dans 20 ans, sur les 8h de travail 2h seront nécessaires générer l'énergie de l'ordinateur de la société.

Et les cyclistes seront privilégiés à l'embauche.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 27 février 2015 à 17:43

@almalin
Celle là on l'attendait mais en phase croissante de consommation cela ne suffira jamais.

Forcément. Une stratégie basée sur les énergies renouvelables s'appuie sur, au pire, une stagnation, mais normalement une diminution de la consommation.

@almalin
et pour la marée ... la suisse est un peu loin de l'océan.

Malgré de fortes déperditions dépendant de la distance et du voltage, il est possible de transporter de l'électricité sur des milliers de kilomètres.
Plus encore, les centrales marémotrices peuvent, selon le cas, décharger en partie les barrages d'accumulation dans certaines périodes de la journée.

@almalin
quand à l'hydrogène il s'agit d'un mode de stockage et non une source naturelle directement captée.

Oui, tout comme le pompage-turbinage est un mode de stockage et non une source naturelle directement captée (mais qui vient compléter les capacités d'une source naturelle directement captée: le lac d'accumulation en altitude).

@almalin
D'autre part les barrages servent de tampon pour les pics de consommation durant la journée, alors difficile de les remplir en même temps qu'on les viderait pour des voitures ou que l'on puisse les vider éternellement.

On ne parle pas de la même chose... je faisais simplement remarquer qu'il existe des formes de production et de stockage d'énergie qui fonctionne dans les périodes sans vent et sans soleil.
Je ne vois pas ce que les voitures ont à voir là-dedans... il était question, Groudonvert a répondu au sujet de la fixation du prix de l'électricité, vous avez répondu en soulevant un point technique, j'ai fait une remarque sur ce point technique.

Mais si l'on tient absolument à faire fonctionner des voitures "électriques" en Suisse, le scénario le plus sûr reste de produire de l'hydrogène autour de l'équateur, puis de le transporter jusqu'ici comme on le fait avec le pétrole pour l'employer avec des piles à combustibles. Cela a l'avantage d'éviter de devoir faire face à des pics de consommation trop importants que les technologies renouvelables ont du mal à gérer.

Ou alors, si l'on suit les scénarios des écologistes (scénario que je ne voudrais pas être seul à suivre), la très grande majorité de la population n'aurait que des voitures électriques consommant très peu d'énergie - petits modèles, puissance limitée (ou alors pas de voiture du tout), ce qui règle en soit le problème par une réduction drastique de la consommation.

@almalin
A force de consommer l'énergie excédentaire la nuit, on oublie que les autres pays qui misent sur la voiture électrique vont consommer aussi cette énergie de nuit et donc la facturer bien plus cher que maintenant rendant le pompage-turbinage obsolète.

Vous sous-entendez que les autres pays seront capables de produire cette énergie la nuit (sans le solaire). Je suppose que vous faites allusions à des centrales fossiles ou nucléaires.
Or la loi de l'offre et de la demande, si le marché reste libre, implique que ces autres pays se contenteront d'augmenter leur production pour répondre à notre besoin, puisqu'ils en auraient les moyens (tant qu'il reste du pétrole/gaz/charbon à brûler et du combustible nucléaire à exploiter).
Les prix auraient plutôt même tendance à chuter (comme actuellement), ce qui, pour le coup, rend effectivement le pompage-turbinage obsolète.

Si l'on excepte les technologies non renouvelables, donc avec une production limitée (par la place et les capacités des moyens de production, ainsi que les aléas de la météo), alors le pompage-turbinage ne sera pas rendu obsolète puisqu'il y aura des manques de production à compenser, justement à des prix très élevés.
À condition d'avoir encore de l'eau à turbiner, mais ça, c'est un autre problème différent de celui que vous énoncez.

@almalin
Il faut arrêter de dire des bêtise à longueur d'année ça finit par lasser les gens du métier.

Permettez-moi de vous faire remarquer que votre ton condescendant est insultant. Si vous êtes vraiment "du métier", j'aimerais bien que vous me disiez ce qui, dans la phrase:
"Les centrales hydroélectriques, les centrales marémotrices et, au besoin, l'hydrogènes, sont autant de moyens de production et/ou stockage d'énergie qui peuvent être employés durant la nuit, par temps couvert ou sans vent."
serait faux.

Je veux bien reconnaître mes erreurs quand j'en fais, mais à moins qu'on m'ait menti durant mon année de formation dans les problématiques énergétiques, je prétends que mon affirmation ne faisait que citer des faits scientifiquement prouvés (et en soi logiques).

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 28 février 2015 à 8:37

@Centriste
Forcément. Une stratégie basée sur les énergies renouvelables s'appuie sur, au pire, une stagnation, mais normalement une diminution de la consommation.


Ce qu'aucune étude ne peut démontrer si on passe massivement de la voiture essence au train, au bus ou à la voiture électrique.


@Centriste
Malgré de fortes déperditions dépendant de la distance et du voltage, il est possible de transporter de l'électricité sur des milliers de kilomètres.

Donc on fait son petit Napoléon on annexe tout et on ne garde l'électricité pour nous. Vous ne pensez pas que dans une vision globale, il faut comprendre aussi la demande globalement. Vous ne serez que le N ième client et vous n'aurez rien de plus de cette source.

Qui nous dis que si on modifie les marées on aura pas le même effet que les tempêtes qui sont peut être dues au éoliennes ?

@Centriste
production et de stockage d'énergie qui fonctionne dans les périodes sans vent et sans soleil.

Justement et il en faudra bien plus si on veut que les changements soient transposable au monde entier. Sinon ça revient à gaspiller de l'argent pour faire des choses inutiles. C'est justement là que je reviens avec le besoin d'utiliser l'argent de façon plus efficace.

@Centriste
des voitures électriques consommant très peu d'énergie - petits modèles

L'énergie nécessaire pour un trajet n'est que très peu influencé par la taille du moteur. Seule manière de baisser la consommation la gestion des accélérations et la vitesse.


@Centriste
ces autres pays se contenteront d'augmenter leur production pour répondre à notre besoin


Disons que le prix sera en conséquence augmenté ce qui reviendra à atteindre un prix très élevé sur tous les besoins énergétique.


@Centriste
reste de produire de l'hydrogène autour de l'équateur


La aussi il y a une limite mondiale de consommation/transport/dangerosité qui n'est pas suffisamment mure.

pour le reste je suis assez d'accord.


avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 28 février 2015 à 8:50

@Centriste
faire remarquer que votre ton condescendant


Désolé du coté direct, mais il me semble que votre illusion est bien grande et bien construite, mais elle ne tiendra pas ces promesses. La surproduction permet aussi de faire face à des pannes, et une transformation du mode de distribution/captage d'énergie demande du temps et de l'argent.

Bref on ne peut pas juste prendre les citoyens pour des tiroirs caisses et lever des impôts pour changer le monde en 90 jours. C'est donc très beau de vouloir un monde idéal, mais il faut vivre avec notre monde imparfait.

Donc de voir le monde comme une réserve de ressource que l'on aurait à disposition est faux. Sur notre territoire je ne dis rien nous avons tout à notre disposition. Je vous accorde quand même que nous rachetons des sociétés pour étoffer notre capacité de produire vert, mais c'est juste un non sens si on prétend développer ceci en europe. Car on rachète pas cher, alors qu'on a les moyens de construire.

J'espère aussi que de développer des marchés sera une priorité forte, car on ne peut pas seulement vivre du malheur et de la dette des autres.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 28 février 2015 à 10:02

@almalin
Justement et il en faudra bien plus si on veut que les changements soient transposable au monde entier. Sinon ça revient à gaspiller de l'argent pour faire des choses inutiles.

Nous sommes on ne peut plus d'accord.

@almalin
Désolé du coté direct, mais il me semble que votre illusion est bien grande et bien construite, mais elle ne tiendra pas ces promesses.

Cela dépend de quelles promesses sont faites. Je parle d'éléments techniques. Et techniquement, on ne peut pas produire autant d'énergie avec des énergies renouvelables que ce que l'on consomme aujourd'hui avec des énergies fossiles.
Donc une société 80% vert implique une modification profonde des habitudes de vie (diminution des transports, diminution du chauffage, etc...). Mais dans ce paradigme, c'est techniquement possible.

Et je n'en veux pas si je dois être l'un des seuls à vivre de cette manière tandis que le reste de la planète ricane en me regardant (et à raison).

@almalin
La surproduction permet aussi de faire face à des pannes

Oui. La surproduction exige juste d'employer des énergies fossiles (nucléaire compris), ce que le paradigme du non renouvelable refuse.
Après, je n'ai personnellement rien contre l'usage du nucléaire, mais la population en a décidé autrement.

@almalin
Bref on ne peut pas juste prendre les citoyens pour des tiroirs caisses et lever des impôts pour changer le monde en 90 jours.

C'est là où je trouve l'initiative bien pensée. Même s'il est clair que des classes de la population sont plus touchées que d'autres, une forme de compensation a été pensée et intégrée.
Qui plus est, l'initiative met un délai de cinq ans dans la mise en place des taxes et les taxes elles-mêmes sont sensées augmenter sur presque trente ans d'après les projections.

Maintenant:
@almalin
C'est donc très beau de vouloir un monde idéal, mais il faut vivre avec notre monde imparfait.

C'est mon avis qu'il est inutile de faire de la Suisse un "monde idéal" si le reste du monde reste imparfait, parce qu'alors nous souffrirons non seulement des désavantages du "monde idéal", mais n'en tirerons pas les avantages (notamment au niveau du réchauffement climatique).

Si maintenant les USA, l'UE et le BRIC s'accordaient sur un programme similaire (ou même seulement le BRIC), je voterais sans hésitation pour les rejoindre dans l'effort et participer pleinement à améliorer un tant soit peu ce monde qui est effectivement imparfait pour le moment.
Mais là, c'est du pur rêve.

Le monde envisagé par les écologistes ne fait effectivement de sens qu'à l'échelle mondiale.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 28 février 2015 à 11:43

@Centriste
on ne peut pas produire autant d'énergie avec des énergies renouvelables que ce que l'on consomme aujourd'hui avec des énergies fossiles.


Donc c'est bien là que l'on diverge sur les buts et conséquences

@Centriste
Donc une société 80% vert

Ceci j'attend de voir combien ça coûte, si on part du postulat que 50% des effort ne pourront pas être fait sans aide financière totale.


@Centriste
Mais dans ce paradigme, c'est techniquement possible.


oui mais comme tout évolue, ne réinventons pas à grand frais ce qui se fait déjà. Je pense qu'il ne faut envisager à plus grande échelle une solution "low cost" car sinon les promesses climatique ne seront pas plus réaliste que réduire la faim et la pauvreté dans le monde.


@Centriste
C'est là où je trouve l'initiative bien pensée.


parce que vous ne voyez pas les conséquences du changement d'imposition. Certaines entreprises ne payent plus d'impôt que par ce biais, car l'optimisation fiscale est trop forte. Ce serait dommageable de supprimer la TVA, mais je ne remet pas en cause le coté taxe qui existe déjà et qui doit aider à modifier les problèmes.

et les projection dans le temps je les trouve futile car elle ne se basent que sur des éléments de stabilité, ce qui semble bien peu crédible, vu les changements profonds proposés.


@Centriste
Le monde envisagé par les écologistes ne fait effectivement de sens qu'à l'échelle mondiale.


bon je pense que l'on peut imaginer un monde plus propre sans tomber dans le syndrome de M.Hulot, ou M.Arthus-Bertrand qui après avoir parcourus des millions de kilomètres souvent en hélico, se posent là en interdisant tout ce qu'ils ont fait.

C'est comme l'ex-fumeur qui est intolérant.

Je pense qu'il y a des messages plus intelligent que cela à donner. Car le monde n'est pas un enfant, et son droit de décision doit passer par la compréhension du problème à son niveau.

Le monde entier n'est pas responsable des besoins des pays riches, même si c'est chez lui que ça pollue.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 28 février 2015 à 13:32

@almalin
Donc c'est bien là que l'on diverge sur les buts et conséquences

Peut-être. Mon but est de n'abandonner les énergies fossiles (plus efficientes) que si le reste du monde accepte de faire pareil (pour éviter les distortions de concurrence), avec tout de même une nuance en termes de balance commerciale et d'indépendance face aux crises politiques/pétrolières/du moyen-orient.

En d'autres mots: donnez-moi du gaz, du nucléaire et du pétrole jusqu'à ce qu'ils ne reste plus rien à brûler/consommer (vu que le monde a décidé de tout brûler/consommer).

La société 80% renouvelable est un objectif louable en soi, techniquement possible, mais valable uniquement si la majorité de la planète s'y met (ce qui malheureusement ne semble pas prêt d'arriver).

Nos objectifs diffèrent-ils donc à ce point?

@almalin
Certaines entreprises ne payent plus d'impôt que par ce biais, car l'optimisation fiscale est trop forte.

La problématique fiscale est un rien trop complexe pour aller creuser en détail ici.
Je ne fait que remarquer qu'il est déjà très positif de voir ne serait-ce que l'idée de compenser la taxe d'une quelconque manière. Compenser avec la TVA est-il suffisant? Pertinent? Je pense que oui, vous pensez que non, l'initiative sera refusée et j'accepte donc de dire que j'ai tort de croire que oui au vu de l'absence de conséquences.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 28 février 2015 à 14:00

@Centriste
Nos objectifs diffèrent-ils donc à ce point?


Non pas totalement, mais je ne pars pas sur la fatalité d'épuiser les ressources pour commencer à avancer. Juste que je préfère que l'on prenne bien le temps de voir les avantages des nouvelles options et que cela soit planifiable et planifié.

mais vous avez raison on voit les mêmes questions, seront nous suivi...la réponse est non. Car nous ne les amenons pas avec nous dans ces choix.


@Centriste
j'accepte donc de dire que j'ai tort de croire que oui au vu de l'absence de conséquence


"on ne peut pas vendre la peau de l'ours avant qu'ils soit tué"

Moi je ne pars pas du oui ou du non pour après me dire que les conséquences m'avantagent. J'étais fondamentalement contre le 9 février et dans l'intérêt personnel profondément pour. Donc je n'ai pas voté comme la majorité, mais j'aurai pu. L'écologie c'est aussi un aspect très émotionnel qui rend assez difficile de cerner le résultat.

Un vote pour sera à mon sens un gros problème, pas du tout sur le but, mais bien sur la manière de faire.

C'est un miroir aux alouettes, mais le but est-il de l'écologie ou la suppression d’un impôt indirect ?

sur ce point on navigue dans le même flou que la votation du 9 février.


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