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Débat du 24 février 2015 à 22:25

Adieu les Verts libéraux, bonjour l'essence au cours du jour? SuisseRomand, 2199 messages Le 24 février 2015 à 22:31


L'initiative des Verts libéraux ne vaut même pas 4 sous.
.
24 réponses, dernière le 8 mars 2015 à 15:22

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 25 février 2015 à 1:04

Très bien, vous pouvez m'expliquer pourquoi ?

Réponse AB, 4949 messages Le 25 février 2015 à 9:01

@SuisseRomand
L'initiative des Verts libéraux ne vaut même pas 4 sous.


+1


@groudonvert
Très bien, vous pouvez m'expliquer pourquoi ?


Intellectuellement incohérente. On ne peut remplacer la TVA par une taxe vouée à disparaître. Ou alors on a l'honnêteté de dire que l'Etat fera face à un manque à gagner de 22 milliards.

Un gros NON dans l'urne.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 25 février 2015 à 9:28

Tout au plus cela modifiera les modes de consommation, mais en tout cas cela n'aide en rien à améliorer la consommation.

C'est des vendeurs de vents.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 25 février 2015 à 9:57

et l'énergie verte si on ne l'économise pas on ne fera que déplacer la surconsommation.

Et dire que cette initiative aide à trouver une solution, c'est fermer les yeux sur le vrai problème en polluant différemment.

Non à la pollution verte.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 25 février 2015 à 10:46

@SuisseRomand
L'initiative des Verts libéraux ne vaut même pas 4 sous.

Ma première opinion a beaucoup ressemblé à la vôtre, je le reconnais.

Mais en prenant un peu de recul, et même si j'ai déjà voté non sur cette initiative, il me faut reconnaître, de mon point de vue personnel, qu'il s'agit probablement de l'une des initiatives les mieux ficelées depuis longtemps.

Je suis contre parce que je ne veux pas modifier mon mode de vie (parfaitement conscient des risques environnementaux que cela implique) et parce qu'il existe effectivement un risque fiscal non négligeable.

Le texte constitutionnel laisse une très grande liberté sur la loi d'application, l'impact de la taxe sur l'économie a été anticipé, les délais d'application sont raisonnables et l'initiative atteindrait effectivement l'objectif recherché (à nouveau, je refuse l'initiative uniquement parce que je ne veux pas atteindre cet objectif).

Bref, j'ai la sensation que l'on traite injustement cette initiative sans chercher à réellement en comprendre les tenants et aboutissants.

Un peu comme dans ce débat, où il est dit qu'il est impossible de taxer l'électricité importée (malgré l'existence de bourse d'achat et de vente du courant électrique et de la possibilité, au pire, d'appliquer des coefficients arbitraires).

Néanmoins:
@AB
On ne peut remplacer la TVA par une taxe vouée à disparaître.

Si, techniquement, c'est faisable. Difficile, mais faisable. Cela sous-entend d'augmenter la taxe annuellement au fur et à mesure de la diminution de la consommation. La forte inélasticité des produits touchés aide à diminuer le risque de l'opération.

@AB
Ou alors on a l'honnêteté de dire que l'Etat fera face à un manque à gagner de 22 milliards.

Le risque de perte fiscale serait plus proche de 3-4 milliards en cas d'extrême mauvaise prévision de l'évolution de la consommation d'énergie. Ce serait extrêmement mauvais (et exigerait de l'Etat de s'endetter pour compenser cette perte), mais supportable et assez extrême.
À nouveau, l'inélasticité de la demande tend à rendre l'exercice possible.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 25 février 2015 à 11:07

@Centriste
les mieux ficelées depuis longtemps.


Non de supprimer la TVA en ne favorisant pas la transition.

En clair pourquoi investir 100'000fr dans une installation quand le surcoût annuel serait de 2000 fr.

Désolé je ne peux comprendre que l'on puisse ne pas voir le vrai problème de l'énergie verte: le soutient d'une industrie étrangère et de surcroît très margée en suisse.

Poiurquoi peut-on faire cela en allemagne pour 5 fois moins cher ? Ce n'est pas le coût des salaires qui explique tout.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 25 février 2015 à 11:12

@Centriste
Si, techniquement, c'est faisable. Difficile, mais faisable. Cela sous-entend d'augmenter la taxe annuellement au fur et à mesure de la diminution de la consommation. La forte inélasticité des produits touchés aide à diminuer le risque de l'opération.


C'est bien beau comme idéal, mais vous oubliez que l'on réduira pas la consommation des engins volants et des véhicule blindés, tôt ou tard il faudra un impôt pour payer le manque de cette taxe.

Que les fond servent à améliorer ou lever des fonds d'investissement dans le durable ce serait bien, mais pour cela il faudrait que cela aide sur le matériel et non sur la main d'oeuvre ou les autres frais.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 25 février 2015 à 11:17

Pour info de DDPS vous donne un budget de transport de 40 à 45 millions

Allez donc faire le calcul en volume de carburant (vu que c'est hors taxe), pour savoir si on va vraiment améliorer la situation.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 25 février 2015 à 11:34

@almalin
En clair pourquoi investir 100'000fr dans une installation quand le surcoût annuel serait de 2000 fr.

En faisant passer ce surcoût à 10'000.- CHF, ce qui est l'objectif de cette initiative.

À noter qu'il n'y a pas besoin de l'initiative pour que, à terme, les prix augmentent d'eux-mêmes, mais ça, c'est mon opinion personnelle et une prédiction sur l'avenir.

@almalin
le vrai problème de l'énergie verte: le soutient d'une industrie étrangère et de surcroît très margée en suisse.

L'initiative semble avant tout désirer voir un changement dans les comportements (changement dont je ne veux pas, mais c'est une autre question). Que l'industrie des cleantech en Suisse soit ou ne soit pas en mesure d'être compétitive sur le plan mondial a peu de poids face à la volonté de changer la société (dans un sens que je ne désire pas, mais bref...).

@almalin
C'est bien beau comme idéal, mais vous oubliez que l'on réduira pas la consommation des engins volants et des véhicule blindés,

Je suppose que vous faites référence à l'armée. Et effectivement, il est peu probable que l'on réduise la consommation outre mesure.
L'impact de l'armée suisse dans les émissions reste cependant faible dans l'équation écologique qui semble motiver cette initiative.
@almalin
tôt ou tard il faudra un impôt pour payer le manque de cette taxe.

En lien avec l'armée, non, vu que l'armée est exemptée de telles taxes (le carburant à 1.- pour les budgets). La défense nationale n'est pas remise en cause (elle le sera/serait en cas de forte augmentation du baril, mais toutes les armées étant dans la même position, ce n'est pas un problème démesuré).

En lien avec la diminution de la consommation... à priori non, à moins de voir un arrêt total de la consommation (peu probable). Mais il est vrai que, dans un tel scénario, il faudrait augmenter ou ramener un impôt.
Ce qui serait parfaitement possible.

@almalin
Que les fond servent à améliorer ou lever des fonds d'investissement dans le durable ce serait bien

Les fonds doivent à priori être employés comme le sont actuellement ceux rapportés par la TVA. Donc pas plus d'investissements qu'actuellement.

 •

Votez non à l'initiative si vous le désirez, je l'ai déjà refusée de mon côté.

Je tenais juste à exprimer mon désarroi face au peu de considération qui est donné à un texte qui, même si l'on peut ne pas en vouloir, reste fondamentalement bien pensé (prise en compte de l'impact sur l'économie, grande marge de manoeuvre pour la loi d'application, grande probabilité d'atteinte de l'objectif recherché) et bien ficelé (texte constitutionnel) en comparaison de la moyenne des initiatives fédérales.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 25 février 2015 à 12:05

@Centriste
En faisant passer ce surcoût à 10'000.- CHF, ce qui est l'objectif de cette initiative.

mais non je vous dis que ce serait 2'000fr pas 10'000fr

Autant dire que la maison sera reconstruite avant que le changement soit fait, dans 50 ans qui sait....

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 25 février 2015 à 12:15

@Centriste
L'impact de l'armée suisse dans les émissions reste cependant faible dans l'équation écologique qui semble motiver cette initiative.


faux, cela montre juste que l'armée pourra continuer de polluer.


@Centriste
Et effectivement, il est peu probable que l'on réduise la consommation outre mesure.


oui tout simplement que l'énergie consommée même avec peu de perte coûtera en énergie primaire. Donc on ne va pas tendre vers une consommation nulle des véhicules. Le conducteur de montagne sera plus désavantagé.



@Centriste
Je tenais juste à exprimer mon désarroi face au peu de considération qui est donné à un texte qui, même si l'on peut ne pas en vouloir, reste fondamentalement bien pensé


Fondamentalement il vise à supprimer la TVA, ce qui est mauvais. Le reste n'est en effet pas idiot, même si je ne penche pas dans l'extrême du tout vert, car il y a des surcoût qu'il faut gérer dans le temps.

Le mot taxe revient trop souvent comme argument pour aider les gens à trouver d'autres solutions. Car on est aussi intéressé à changer, même si on ne peut pas financièrement.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 25 février 2015 à 12:43

@almalin
mais non je vous dis que ce serait 2'000fr pas 10'000fr

D'accord. Cela ne change strictement rien sur le plan conceptuel, donc aucune raison pour moi de le contester.

@almalin
Allez donc faire le calcul en volume de carburant (vu que c'est hors taxe), pour savoir si on va vraiment améliorer la situation.

Et bien... mes recherches (par l'OFS (dépenses des consommateurs finaux d'énergie (15 milliards à 1.70 le litre environ) et... par l'OFS (consommation d'énergie, chiffres en térajoules (33% de 900'000 térajoules))) m'indiquent que nous consommons environ 8.5 milliards de litres d'essence par année.

Un budget de 45 millions par année correspond, quant à lui,, soit à 45 millions de litres (si calculé au prix budgeté de 1.- le litre), soit à 128 millions de litres (si calculé au prix coûtant).
Dans les deux cas, c'est une goût d'eau dans la consommation totale (environ 1,5%).

Il n'est donc pas, à priori et selon les chiffres à ma disposition, nécessaire de réduire la consommation de l'armée pour réduire fortement la consommation totale.

Réponse Aurora, 675 messages Le 25 février 2015 à 13:19

@Centriste
Je suis contre parce que je ne veux pas modifier mon mode de vie (parfaitement conscient des risques environnementaux que cela implique)


Au moins vous êtes honnête... Il n'empêche que cette posture - être conscient que nous vivons à crédit, cf. les ressources, mais ne pas vouloir changer - est quand même ... irresponsable... non?

@Centriste
il me faut reconnaître, de mon point de vue personnel, qu'il s'agit probablement de l'une des initiatives les mieux ficelées depuis longtemps.


Oui, c'est le texte le plus fin sur lequel nous ayons à nous prononcer, et cela, depuis bel lurette.

Je recopie deux alinéas qui montre la souplesse/finaeese qu'offre cette initiative:

al.4: Chaque agent énergétique peut être assujetti à un taux différent en fonction de son bilan écologique global.

al.5: Aux fins de prévenir des distorsions de concurrence graves et de simplifier la perception de la taxe, la loi peut prévoir des exceptions au prélèvement de la totalité de la taxe.

@Centriste
Je tenais juste à exprimer mon désarroi face au peu de considération qui est donné à un texte qui, même si l'on peut ne pas en vouloir, reste fondamentalement bien pensé (prise en compte de l'impact sur l'économie, grande marge de manoeuvre pour la loi d'application, grande probabilité d'atteinte de l'objectif recherché) et bien ficelé (texte constitutionnel) en comparaison de la moyenne des initiatives fédérales.
Répondre


Merci de le reconnaître. Dommage que vous n'ayez pas dit oui.

A mon sens, ce texte est réellement porteur d'une vision. C'est un texte, même si d'autres dirons le contraire, qui est entrepreneurial dans le sens noble du terme.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 25 février 2015 à 14:40

@Centriste
Dans les deux cas, c'est une goût d'eau dans la consommation totale (environ 1,5%).


oui c'est 1% mais ça ne va pas s'améliorer. Et si on considère que c'est dans un cadre d'exercice réduit. Mais pour une question simple de dire "on taxe tout ce qui rentre comme carburant" c'est juste oublier que ces 125 mio de litres, il faudrait aussi les taxer et donc un budget équivalent pour l'armée....

tout n'est que goutte d'eau,... oui, à force de piquer sous par sous, on a plus rien ....

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 25 février 2015 à 14:45

@Aurora

Une finesse qu'offre déjà la TVA et les taxes fédérales sur les carburants.

Par contre il n'y a rien de dit sur les réductions de taxe pour les ménages faisant co-habitation.

On parle juste de covoiturage, mais il semble clair que d'avoir chacun un logement individuel pour vivre seul ne va pas plus dans le bon sens.

Réponse Aurora, 675 messages Le 25 février 2015 à 15:53

@almalin

C'est un autre chapitre, en lien avec l'aberration du système des loyers qui fait que deux kikis dans un cinq pièces au loyer d'il y a 20 ans n'ont aucun intérêt de changer pour un deux pièces au prix loyer actuel... c'est juste, nous avons pas mal d'aberration de ce type.

On peut aussi poser la question de la pertinence d'un couple dont les enfants sont grands, mais ayant les moyens d'avoir un appartement en ville et un chalet à la montagne, avec le 4x4 et une voiture de ville, pour jouer de l'alternance... Je vous l'accorde.

Personnellement, je pense que si nous sommes considérés comme des consommateurs-citoyens (et non pas comme des citoyens-consommateurs, l'inversion des termes ayant son importance en terme de hiérarchie de valeurs), alors je n'ai pas à payer pour que d'autres puissent consommer de manière irresponsable. Je n'ai pas à soutenir un système de valeurs contre lequel je suis.

Par conséquent, la dissociation entre la TVA et la TE me paraît très juste: plus tu consommes, et donc plus tu hypothèque les possibilités des générations futures et d'autrui, plus tu paies. C'est normal.

De plus, en termes d'interprétation de la loi, cette initiative est très ouverte et n'exclut pas de taxer, par exemple, les produits ayant nécessité de faire un long cheminement (avion, camion, etc.).

En effet, on pourrait parfaitement calculer le prix de l'ail chinois (une aberration écologique que j'ai déjà cité) sur la base de cette taxe écologique. Le prix de l'ail chinois ne serait plus aussi compétitif qu'il ne l'est actuellement...

Même topo pour toutes les denrées et produits ayant dûs faire un kilométrage allant à l'encontre des économies d'énergie.

Par exemple, la viande que beaucoup de gens achète à bas prix (Mbudget, Le Prix, Aldi, etc.) - provenant très souvent des pays de l'Est - et sur laquelle, disons-le, nous n'avons pas de contrôle (soins de bêtes, élevage, etc.) - serait calculée à son juste prix en y adjoignant une taxe écologique, comme celle proposée.

Le local régaterait bien mieux contre la sous-enchère actuelle (et qui a un prix humain, rappelons-le aussi).

Concernant les cleen-tech, la Suisse a les moyens intellectuels et en capitaux pour se démarquer et participer à une révolution économique-écologique (ce qui est un pléonasme: même racine étymologique, éco).

Mais ce débat est extrêmement intéressant, car il pose en soubassement un autre questionnement: dans quelle mesure sommes-nous solidaire dans nos manières de consommer, et donc, de vivre...?

Perso, je ne suis absolument pas solidaire des consommateurs-irresponsables. Pas du tout. Et je considère que l'air que je respire, l'eau que je bois, la qualité des aliments nécessaires à ma survie, l'énergie que mes voisin sur-consomment (je n'ai parfois même pas besoin d'ouvrir mon radiateur, fait chaud tellement ils chauffent en haut et en bas), etc., n'a pas à être porté par Bibi (soit moi-même).

Tu consommes, tu hypothèques sur le capital humain, tu paies. C'est la moindre des choses. Et c'est surtout être responsable.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 25 février 2015 à 16:13

@AB
Intellectuellement incohérente. On ne peut remplacer la TVA par une taxe vouée à disparaître. Ou alors on a l'honnêteté de dire que l'Etat fera face à un manque à gagner de 22 milliards.


Evidemment, on n'a jamais dit qu'elle serait là éternellement.

@almalin
et l'énergie verte si on ne l'économise pas on ne fera que déplacer la surconsommation.


En effet, mais cette surconsommation-là ne sera pas aussi nuisible pour la planète.

@Centriste
Le texte constitutionnel laisse une très grande liberté sur la loi d'application, l'impact de la taxe sur l'économie a été anticipé, les délais d'application sont raisonnables et l'initiative atteindrait effectivement l'objectif recherché (à nouveau, je refuse l'initiative uniquement parce que je ne veux pas atteindre cet objectif).


C'est un peu de l'égoïsme, même si je vous comprends.

@almalin
Poiurquoi peut-on faire cela en allemagne pour 5 fois moins cher ? Ce n'est pas le coût des salaires qui explique tout.


De toute façon, l'électricité issue du charbon allemand sera aussi taxé. Vous n'avez pas trop à vous en faire pour le coup.

@almalin
Une finesse qu'offre déjà la TVA et les taxes fédérales sur les carburants.


L'une coûte extrêmement cher à l'économie et l'autre est inefficace.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 26 février 2015 à 7:38

@Aurora
Il n'empêche que cette posture - être conscient que nous vivons à crédit, cf. les ressources, mais ne pas vouloir changer - est quand même ... irresponsable... non?

@groudonvert
C'est un peu de l'égoïsme, même si je vous comprends.

Oui, ma posture est, à défaut d'un meilleur terme, objectivement irresponsable et, sans entrer dans les détails, réellement égoïste: je pourrais aisément réduire très fortement ma consommation (je fais pourtant attention, je ne pollue pas juste pour polluer, de très loin pas).
Du reste je réduirais très vite ma consommation si les prix augmentaient fortement (mais avec un impact non négligeable sur mon confort de vie).

Cette attitude irresponsable s'explique cependant.
Au niveau de l'initiative, mon raisonnement tourne autour d'une seule question: quelle urgence y a-t-il à changer de société?

Je vais essayer de faire court, mais il existe globalement trois grandes raisons à mes yeux de changer de mode de société:
- la lutte contre le réchauffement climatique
- la sécurité de l'approvisionnement en énergie
- l'indépendance face aux crises pétrolières et autres impondérables
(- on pourrait ajouter le fait de ne pas financer des Etats aux principes desquels je m'oppose, mais bref...)

L'indépendance face au pétrole suit déjà un rythme appréciable. Le prix du pétrole (et autres énergies fossiles), à terme, finira par augmenter et fera le reste du travail à notre place (et la société suisse a tous les avantages pour s'adapter le moment venu).

La sécurité de l'approvisionnement est très grande. Basiquement, l'argent achète cette sécurité. (et puis, nous pouvons importer du nucléaire français, du charbon allemand, etc...)

Reste le réchauffement climatique. Et c'est là que se trouve réellement l'urgence d'agir et toute la raison d'être de l'initiative (changer maintenant et changer vite).
Mon raisonnement est cependant le suivant:
- le problème est planétaire et la Suisse seule a un impact très limité
- la Suisse fait déjà beaucoup dans ce domaine "en comparaison internationale" (parce que sinon, il est vrai qu'on atteint même pas les objectifs de Kyoto...)
- je ne veux pas sacrifier une partie de ma qualité de vie si je dois être l'un des seuls à faire un tel effort (ce serait injuste)
- je ne veux pas sacrifier une partie de ma qualité de vie si, en plus, cela ne permet pas de réduire "significativement" la menace posée par le réchauffement climatique (ce serait inutile)
- selon toute probabilité, l'humanité sera suffisamment stupide pour décider de brûler jusqu'à la dernière trace d'énergie fossile. Je ne peux pas l'empêcher (à l'échelle planétaire), donc autant que j'en profite aussi...
- je considère que, d'après les modèles et explications du phénomène que j'ai eu sous la main, il est déjà beaucoup trop tard (mais si l'effort était global, je serais prêt à participer, ne serait-ce que pour la forme...)

Il serait responsable de faire passer cette initiative (moralement et objectivement). Il serait aussi, à mes yeux, responsable d'éliminer les forfaits fiscaux, limiter l'écarts des salaires (1:12) ou de rentrer dans l'Europe...

J'ai cependant voté ou voterais non sur l'ensemble de ces sujets, parce que le contexte mondial actuel fait que la Suisse (et derrière elle l'individu que je suis) y perdrait probablement plus qu'elle ne pourrait espérer y gagner (autant au niveau financier qu'à d'autres niveaux, sociaux, environnementaux, politiques, etc...).

En peu de mots et aussi malheureux et misérable que cela puisse être: j'ai appris, dans ce genre de cas, réalisant mon impuissance à vraiment résoudre le problème et à défaut de mieux, à vivre avec une mauvaise conscience.

Réponse Aurora, 675 messages Le 26 février 2015 à 10:26

@Centriste

Je vous remercie pour votre réponse. Même si le type de discours que vous tenez - et j'en ai entendu des discours de ce type depuis 20 ans - me tape sur le système (je suis limitée en termes de patience). Toutefois, je respecte profondément l'honnêteté.

Voilà pourquoi je vous réitère mes remerciements.

@Centriste
Oui, ma posture est, à défaut d'un meilleur terme, objectivement irresponsable et, sans entrer dans les détails, réellement égoïste: je pourrais aisément réduire très fortement ma consommation (je fais pourtant attention, je ne pollue pas juste pour polluer, de très loin pas).
Du reste je réduirais très vite ma consommation si les prix augmentaient fortement (mais avec un impact non négligeable sur mon confort de vie).


Je ne vous cache pas que j'en veux beaucoup aux personnes qui comme vous tiennent ce discours et nous empêchent - "nous" étant toutes les personnes essayant de changer nos habitudes de consommation vers davantage de respect vis-à-vis de vivant - de mettre en place d'autres modes de fonctionnement. "Vous" êtes la majorité, et comme toute majorité, vous mettez des barrages à tout ce qui pourrait remettre en question vos privilèges.

N'y voyez pas une attaque personnelle, mais davantage un constat.

@Centriste
Au niveau de l'initiative, mon raisonnement tourne autour d'une seule question: quelle urgence y a-t-il à changer de société?


Le nbre de conflits croissants dans le monde et le nbre de personnes désireuses de consommer "comme vous", croissant lui aussi. Si l'on est honnête, nous sommes de plus en plus, en termes d'habitants sur cette planète.

Question: pensez-vous, en toute honnêteté, que tout ce beau monde pourrait consommer comme vous le faites?

De mon côté, je n'ai pas de voiture (et n'en ai jamais eu). Si je dois régulièrement prendre l'avion pour des raisons familiale, j'essaie de ne pas abuser (deux fois par année, max.). J'ai un abo, j'essaie de manger bio/local un maximum, je refuse le café en capsules et autres aberration écologique un max, j'essaie de consommer un minium (habits, objets, etc.), j'ai tout fais pour trouver un travail proche de mon logement (arc de cercle sur un plan, limité, pour utiliser uniquement les transports en communs, tout en limitant le temps de trajet), etc. Bref, j'essaie de suivre une discipline de vie, qui n'est pas toujours facile à respecter dans notre monde de "tentations", j'en conviens.

Et bien, figurez-vous que je trouve que je consomme trop. Et même avec mon mode de vie modéré, en comparaisons avec des amis, si tout le monde voulait vivre comme je le fais, nous n'y arriverions pas.

@Centriste
Il serait responsable de faire passer cette initiative (moralement et objectivement). Il serait aussi, à mes yeux, responsable d'éliminer les forfaits fiscaux, limiter l'écarts des salaires (1:12) ou de rentrer dans l'Europe...


Sauf entrer dans l'UE (j'ai un tel mépris pour cette association de malfaiteurs), nous sommes tout à fait d'accord (même 1:12, contre laquelle j'ai voté, mais c'était une bonne amorce, j'en conviens).

@Centriste
J'ai cependant voté ou voterais non sur l'ensemble de ces sujets, parce que le contexte mondial actuel fait que la Suisse (et derrière elle l'individu que je suis) y perdrait probablement plus qu'elle ne pourrait espérer y gagner (autant au niveau financier qu'à d'autres niveaux, sociaux, environnementaux, politiques, etc...).


Je peux comprendre, mais... Saviez-vous qu'en Californie, la terre s'asséchant vitesse grand V, elle ne retient plus l'eau des pluie? Saviez-vous qu'on commence à y observer des vols d'eau? Saviez-vous que le lac Powell se meurent à une vitesse exponentielle.... l'eau, l'or bleu... Saviez-vous que dans l'UE, des pays "plus riches" achètent des sources dans des communes des pays de l'Est pour construire progressivement un monopole d'accessibilité à l'eau? Etc. Certains semblent bien conscients du processus de raréfaction des ressources, soyez-en sûr et certain...

@Centriste
En peu de mots et aussi malheureux et misérable que cela puisse être: j'ai appris, dans ce genre de cas, réalisant mon impuissance à vraiment résoudre le problème et à défaut de mieux, à vivre avec une mauvaise conscience.


Je pense au contraire que chaque geste compte. Chaque geste. On commence par un truc, simple, pas trop difficile, ne serait-ce qu'arrêter de mettre du sucre dans son café/thé. C'est toujours cela de gagné. Une amie m'a confié avoir mis plus d'une année à se discipliner. Mais elle y est parvenue. Maintenant, elle amorce son virage "miam's local" à fond :-) Elle est en train de réussir en sus à maintenir la discipline de ne manger que ce qu'elle a fait (aucun plats pré-cuisinés, pas de fast-food, etc.). Et elle adopté la "stratégie tupperware home-made". Elle va y arriver. Et contrairement à une punition, nous prenons ces actes comme un jeu. A chaque petits succès, c'est une dose de joie en plus!

Or, plus vous êtes content, moins vous avez besoin de consommer, la consommation étant souvent "une réponse" (temporaire, le plus souvent) aux frustrations vécues. N'oublions pas que le marketing est basé sur ce principe: je créer un besoin en vous pour vous donner la réponse au besoin créé (reconnaissance, affection, valorisation, etc.).

Prochaine étape: arrêter totalement les sucreries et autres viennoiseries industrielles :-)! (et en plus, on va perdre du poids, c'est trop cool).

Donc non seulement on garde la ligne, mais en plus on cultive une bonne santé et on sera pas un coûts aux assurances sociales! C'est tout bénéf! J'ai un copain qui n'a consommé que de la Junk Food toute sa jeunesse jusqu'à il y a peu: il a des problème d'artères sévères. Savez-vous ce que son médecin lui a dit? Qu'il avait, à 36 ans, les artère d'un vieux monsieur... il est en traitement, doit suivre un régime strict... Juste au passage, il y a des tas de personnes dans son cas.

Et cela coûte très cher, en termes de soins. L'idée donc c'est de commencer par le commencement: soi-même. Vous me direz que tout ce que je vous raconte n'a rien à voir avec cette votation. Et à cela, je vous répondrai que non. En effet, c'est toute notre façon de percevoir, concevoir la consommation dont il est question. Ce dont je vous est parlé c'est ce par quoi on peut commencer (on prend le problème par un bout et on commence, comme en maths). La votation s'attaque là où personnellement il nous est plus difficile d'agir - ça prendrait plus de temps et il faudrait qu'un nombre croissant s'y mette et génère une forte pression par la consommation.

Le mieux, c'est de procéder par la consommation (changement de pratiques) et par la législation.

Alors, donnez-vous bonne conscience, ou mieux, faites-vous réellement plaisir: prenez soin de vous!

A vous de jouer!

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 26 février 2015 à 11:16

@Aurora
Tu consommes, tu hypothèques sur le capital humain, tu paies. C'est la moindre des choses. Et c'est surtout être responsable.

certes mais cet argent doit servir à améliorer la situation.

Sinon on arrive à la dérive du compteur qui coûte plus cher que la consommation. Est-ce un bon moyen ?

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 26 février 2015 à 18:29

@groudonvert
En effet, mais cette surconsommation-là ne sera pas aussi nuisible pour la planète.

Comment peut-on dire que produire de l'énergie électrique avec du charbon ou du nucléaire mais que l'on importe est moins polluant dans une voiture que l'essence.

Ca montre que vous n'avez rien compris dans le débat technique.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 27 février 2015 à 18:07

@Aurora
Je ne vous cache pas que j'en veux beaucoup aux personnes qui comme vous tiennent ce discours et nous empêchent - "nous" étant toutes les personnes essayant de changer nos habitudes de consommation vers davantage de respect vis-à-vis de vivant - de mettre en place d'autres modes de fonctionnement.

Je comprends que vous m'en vouliez. Je me trouve souvent à votre place sur d'autres sujets (qui ont, eux, l'avantage de ne pas être aussi pressants).

Ce débat a ceci de très intéressant que je me trouve soudainement en désaccord avec des personnes qui d'habitude vont dans un sens similaire au mien et que je me découvre des affinités qui m'étaient inconnues avec d'autres personnes, par exemple Groudonvert dont le propos me paraît soudainement plus mesuré (m'indiquant que le problème était dans ma perception des choses).

Je n'ai pas de solution à offrir. On va probablement se casser la gueule, je le constate aussi. Je fais déjà ce que je considère être mon maximum rationnel à mon niveau.
Je comprends que ce ne soit pas suffisant à vos yeux ou que vous n'ayez pas l'impression que ce soit effectivement mon maximum. J'en suis désolé.

Réponse SuisseRomand, 2199 messages Le 8 mars 2015 à 15:00

Voilà, le % issu de cette votation est historique. plus de 90% de NON. Aie les Verts libéraux et leur crédibilité ont été "rasés à raz la pâquerette".
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anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 8 mars 2015 à 15:22

@SuisseRomand
Voilà, le % issu de cette votation est historique. plus de 90% de NON. Aie les Verts libéraux et leur crédibilité ont été "rasés à raz la pâquerette".


Croyez-moi ou pas, mais je m'étais déjà fait une raison. Je savais déjà que cette initiative ne passerait pas.

Ceci dit, je ne serais absolument pas fier de gagner une votation de cette manière-là. Ils nous ont sorti tout l'arsenal de mensonges et de fausses vérités pour faire peur à la population (merci les mérdia au passage, en plus les Suisses dépensent 500 fr. par année pour payer la propagande d'Etat, mais c'est un autre débat).

Bon, après voilà, je suis démocrate, je me plierai au verdict des urnes. Mais j'ai hâte d'être au vote sur la stratégie 2050 que je vais me faire un plaisir de combattre.

Nouvelle réponse à "Adieu les Verts libéraux, bonjour l'essence au cours du jour?"

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