Infrarouge

Prochains débats

Aucun forum.
Forum des internautes

Débat du 24 février 2015 à 22:25

anonymous icon D'autres propositions svp Justin Meaux, 4474 messages Le 21 février 2015 à 17:28

Les intervenants ont jusqu'ici soit critiqué les titres du débat soit, avant toute discussion, voué le sujet aux gémonies.

J'ai deux questions à ces intervenants:
1) jugez-vous nécessaire d'introduire une mesure quelconque pour limiter la consommation d’énergie fossile ?
2) Quelle serait selon vous cette mesure?
113 réponses, dernière le 4 mars 2015 à 11:54

Réponse Aurora, 675 messages Le 22 février 2015 à 9:45

@Justin Meaux
1) jugez-vous nécessaire d'introduire une mesure quelconque pour limiter la consommation d’énergie fossile ?


"Oui, mais je ne veux pas que cela ait une influence sur ma manière de vivre actuel..."

@Justin Meaux
2) Quelle serait selon vous cette mesure?


"Tout ce que vous voulez, excepté ce qui pourrait toucher à mon petit confort..."

Proposition: sortons de nos zones de confort ;-)

Salut à toi Justin !

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 22 février 2015 à 15:14

@Aurora
"Oui, mais je ne veux pas que cela ait une influence sur ma manière de vivre actuel..."


Quelle est votre consommation en énergie fossile actuelle ?

Dans la mesure où vous êtes écologique dans la vie de tous les jours, vous ne perdrez rien en acceptant cette initiative. En fait, vous gagnerez même de l'argent (ou plutôt vous dépenserez moins).

Réponse SuisseRomand, 2199 messages Le 22 février 2015 à 16:49

@groudonvert
Dans la mesure où vous êtes écologique dans la vie de tous les jours, vous ne perdrez rien en acceptant cette initiative. En fait, vous gagnerez même de l'argent (ou plutôt vous dépenserez moins).

Ce n'est pas souvent que nous ne sommes pas d'accord sur un sujet M. "@goudrouvert" (nouveau nom à votre"@groudonvert :).
.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 22 février 2015 à 16:53

@SuisseRomand
Ce n'est pas souvent que nous ne sommes pas d'accord sur un sujet M. "@goudrouvert" (nouveau nom à votre"@groudonvert :).


ahah ^^

anonymous icon Réponse ombredeshin, 1081 messages Le 22 février 2015 à 17:02

@groudonvert
Dans la mesure où vous êtes écologique dans la vie de tous les jours, vous ne perdrez rien en acceptant cette initiative.

alors là détrompez vous! Faites d'abord vos calculs, avant de dire n'importe quoi. Par exemple imaginons que vous devez vous rendrez à votre travail en voiture, car il n'ya pas d'autre possibilité. Vous faites 1'200 km par mois rien que pour le boulot. Cela vous coûtera dans les 500 francs par mois rien que pour l'essence, sans compter les autres frais liés à l'utilisation de votre véhicule. Même si vous gagnez 6'000 francs par mois, ce qui n'est pas le cas de tout le monde, après avoir payé vos impôts, votre assurance maladie, toutes les autres factures, vous n'arriverez pas à tourner.

Et comme vous ne pourrez rien vous acheter d'autre que le strict nécessaire, alors vous ne gagnerez rien non plus sur la TVA!
@Justin Meaux
1) jugez-vous nécessaire d'introduire une mesure quelconque pour limiter la consommation d’énergie fossile ?
2) Quelle serait selon vous cette mesure?

La mesure existe déjà, mais les pétroliers ne la laissent pas appliquer et celui qui a mis au point LE MOTEUR A ENERGIE LIBRE se cache, car sa vie est menacée.

Il y a certainement plein d'inventions, de brevets rachetés qui traînent au fond des tiroirs des pétrolier.

A mon avis, nos chers verts pastèques feraient mieux de partir en guerre contre l'exploitation du pétrole de schiste, bien plus dangereux pour notre environnement.

Et de toute façon, le pétrole, un jour, ce sera fini...alors il faudra bien trouver une autre solution!

Réponse Betty Eugli, 567 messages Le 22 février 2015 à 17:27

@ombredeshin
Par exemple imaginons que vous devez vous rendrez à votre travail en voiture,


Prenez le train, le bus, ou faites du co-voiturage.

Arrêter de penser à votre petit confort personnel, cela ne pourrait pas vous faire de mal.

Réponse dharma, 5259 messages Le 22 février 2015 à 17:36

@ombredeshin
nos chers verts pastèques feraient mieux de partir en guerre contre l'exploitation du pétrole de schiste, bien plus dangereux pour notre environnement.

Ils le font, aussi notamment au travers de Greenpeace ou d'autres organisations écologiques. Mais ça n'intéresse pas nos Médias qui préfèrent les railler où leur parler de leur vie privée plutôt que de leur combats.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 22 février 2015 à 17:41

@ombredeshin
Vous faites 1'200 km par mois rien que pour le boulot. Cela vous coûtera dans les 500 francs par mois rien que pour l'essence, sans compter les autres frais liés à l'utilisation de votre véhicule.


Vous partez du principe que le litre d'essence sera à 5 fr. or, ce n'est pas le cas. La taxe initiale sera de 1.20 fr. (sans compter la TVA, elle sera plus proche de 1.12).

Le litre d'essence coûtera ainsi moitié moins que ce que vous dites. Prenons le cas où vous roulez une voiture consommant 8 litres au 100, vous paierez alors 240 fr. par mois (soit moitié moins que ce que vous disiez).

De plus, vous aurez toujours la possibilité de changer de véhicule (vous avez quand même 5 ans pour le faire, n'empêche) pour un qui consomme moins.

@ombredeshin
Et comme vous ne pourrez rien vous acheter d'autre que le strict nécessaire, alors vous ne gagnerez rien non plus sur la TVA!


Non, c'est faux. Ca dépend de votre consommation énergétique. La plupart des familles ne vont rien perdre dans cette affaire.

https://mail.google.com/mail/u/0/?ui=2&ik=72b40302f3&view=att&th=14b518b8f86a4a94&attid=0.1&disp=safe&zw

@ombredeshin
Et de toute façon, le pétrole, un jour, ce sera fini...alors il faudra bien trouver une autre solution!


Cette initiative en est une. Vous pouvez la refuser, c'est votre droit, mais sachez que le Conseil Fédéral prépare une autre taxe qui, elle, ne sera pas compensée et en plus totalement inefficace puisqu'elle ne compensera même pas la chute du prix du pétrole.

@ombredeshin
A mon avis, nos chers verts pastèques feraient mieux de partir en guerre contre l'exploitation du pétrole de schiste, bien plus dangereux pour notre environnement.


On ferait mieux d'être indépendant des autres énergétiquement, on en a les moyens (contrairement à d'autres secteurs).

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 22 février 2015 à 17:43

@Betty Eugli
Prenez le train, le bus, ou faites du co-voiturage.

Arrêter de penser à votre petit confort personnel, cela ne pourrait pas vous faire de mal.


Tout à fait d'accord. M. Laurent David Jospin, coordinateur romand de l'initiative, est dans un cas similaire à celui que vous décrivez Ombredeshin.

Réponse Urushima, 797 messages Le 22 février 2015 à 17:48

@Justin Meaux
jugez-vous nécessaire d'introduire une mesure quelconque pour limiter la consommation d’énergie fossile ?
2) Quelle serait selon vous cette mesure?

Le problème de l'énergie n'a pas d'autre solution que son économie! Cherchez il n'y a actuellement aucune aélternative. VVous ne voulez plus de gazs à effets de serres vous choisissez l'électrique c'est le nucléaire que vous mettez en avant. Vous ne voulez pas du nucléaire? C'est le solaire que vous choisissez! Que fera t'on de tos ces métaux lourds quand les batteries et autre cellules photovoltaiques seront en fin de vie? Vous choisissez à nouveau le charbon CO CO2 etc. etc.
Les solutions: économie de l'énergie, covoiturage baisse de la température dans les appartement, isolation, retour aux habits chauds en intérieur, et pédalons, pédalons sans batterie, voilà des solutions

Réponse SuisseRomand, 2199 messages Le 22 février 2015 à 17:48

@Betty Eugli
Arrêter de penser à votre petit confort personnel, cela ne pourrait pas vous faire de mal.

Aie, moi qui hésite le matin à prendre ma Bentley neuve ou ma voiture 4x4 Diesel 140 g/km :).
.

anonymous icon Réponse ombredeshin, 1081 messages Le 22 février 2015 à 17:50

@Betty Eugli
Prenez le train, le bus, ou faites du co-voiturage.

il y a encore, de nos jours, et surtout hors des villes, des endroits sans transports publics permettant d'aller à son travail à l'heure ma chère!

On est pas tous à Lausanne ou à Genève, on est pas tous sur la ligne Berne-Genève! On a pas tous des horaires conformes à ceux des transports publics!

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 22 février 2015 à 18:29

@ombredeshin
il y a encore, de nos jours, et surtout hors des villes, des endroits sans transports publics permettant d'aller à son travail à l'heure ma chère!


En effet, mais c'est pas les zones les plus touchées par cette initiative dans les faits. Je ne pense pas que vous vous éclairez avec une centrale nucléaire en Valais (par exemple).

@Urushima
Les solutions: économie de l'énergie, covoiturage baisse de la température dans les appartement, isolation, retour aux habits chauds en intérieur, et pédalons, pédalons sans batterie, voilà des solutions


Il y a quand même une limite, faut pas trop monter la température dans son appartement, ça peut être dangereux pour la santé.

Quant à l'électricité, il faut trouver des alternatives au nucléaire. Cependant, si vous êtes quelqu'un d'écologique ou que votre consommation énergétique est dans la moyenne, vous ne serez que peu touchés par cette initiative.

https://mail.google.com/mail/u/0/?ui=2&ik=72b40302f3&view=att&th=14b518b8f86a4a94&attid=0.1&disp=safe&zw

Réponse Aurora, 675 messages Le 22 février 2015 à 18:33

@groudonvert

Pas de voiture, mon Lapin. Toujours pas.

@SuisseRomand
Aie, moi qui hésite le matin à prendre ma Bentley neuve ou ma voiture 4x4 Diesel 140 g/km :).


... par contre je ne refuserais pas nécessairement de gagner ma vie jouant sur les émotions et les représentations - comme le besoin de se sentir supérieur - pour que certains des dépensent avantage... et comme je leur donne finalement ce qu'ils veulent, pas de souci ;-)

Par contre, histoire de rester cohérente avec mes valeurs, je vote oui à cette initiative :-)

Le consommateur prendra ses responsabilités, à commencer par celle de son porte-monnaie (puisque c'est ce qui semble toucher le plus de monde...).

@Urushima
Les solutions: économie de l'énergie, covoiturage baisse de la température dans les appartement, isolation, retour aux habits chauds en intérieur, et pédalons, pédalons sans batterie, voilà des solutions


... à fond et pourquoi pas commencer par le commencement, comme tout simplement moins consommer ;-)?

anonymous icon Réponse ombredeshin, 1081 messages Le 22 février 2015 à 18:45

@groudonvert
De plus, vous aurez toujours la possibilité de changer de véhicule (vous avez quand même 5 ans pour le faire, n'empêche) pour un qui consomme moins.

changer de véhicule, combien d'énergie faut-il pour produire un nouveau véhicule??? Bien plus que de garder le mien jusqu'au bout du bout!
@groudonvert
Et de toute façon, le pétrole, un jour, ce sera fini...alors il faudra bien trouver une autre solution!

Cette initiative en est une

certainement pas! En quoi taxer les carburants et huiles de chauffage prolongerait-il les réserves encore disponibles!

Que le CF prépare des taxes c'est clair, c'est le leitmotiv du nouvel ordre mondial, que les gens, les esclaves producteurs-consommateur soit toujours moins riches, que leur pouvoir d'achat baisse de plus en plus!

VOUS LES VERTS, UTILISEZ DONC VOTRE IMAGINATION POUR TROUVER DES SOLUTIONS DIGNES DE CE NOM, mais pas des ersatz genre panneaux solaires (qui durent 15 ans et après on les jette et la pollution de vous dis pas) des éoliennes idem que pour les panneaux solaires, les nuisances en plus.
@groudonvert
On ferait mieux d'être indépendant des autres énergétiquement, on en a les moyens (contrairement à d'autres secteurs).

ah oui, et quels moyens, des éoliennes, hahahah! Je ne vois qu'un seul moyen, l'hydrauélectrique, et alosr là, il faut vraiment limiter notre population, comme cela on en aura assez pour nous, égoïstement. Mais de toute façon ans ce monde, ce sera de plus en plus chacun pour soi.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 23 février 2015 à 14:15

@Aurora
Pas de voiture, mon Lapin. Toujours pas.


Ah ben, si vous n'avez pas de voiture, c'est encore mieux ^^

@ombredeshin
changer de véhicule, combien d'énergie faut-il pour produire un nouveau véhicule??? Bien plus que de garder le mien jusqu'au bout du bout!


Je ne vois absolument pas le rapport mon cher.

@ombredeshin
certainement pas! En quoi taxer les carburants et huiles de chauffage prolongerait-il les réserves encore disponibles!


En rien, puisque son but est justement de favoriser la transition énergétique et, ainsi, éviter une catastrophe financière inévitable pour les contribuables si on ne fait rien (ou rien correctement).

@ombredeshin
Que le CF prépare des taxes c'est clair, c'est le leitmotiv du nouvel ordre mondial, que les gens, les esclaves producteurs-consommateur soit toujours moins riches, que leur pouvoir d'achat baisse de plus en plus!


La taxe du Conseil Fédéral :

1 : est inefficace.
2 : est uniquement pour gagner du fric
3 : ne remplace pas une autre taxe
4 : tu te fais entuber.

@ombredeshin
ah oui, et quels moyens, des éoliennes, hahahah! Je ne vois qu'un seul moyen, l'hydrauélectrique, et alosr là, il faut vraiment limiter notre population


Non, le solaire, le biogaz et la géothermie également.

anonymous icon Réponse ombredeshin, 1081 messages Le 23 février 2015 à 18:47

@groudonvert
Je ne vois absolument pas le rapport mon cher.

combien faut-il de litres de pétrole pour la fabrication d'une voiture, combien d'énergie, de matières premières, de transports, donc le rapport est évident, on ne consomme pas seulement du carburant lorsqu'on roule en voiture, mais à chaque fois que nous achetons une chaise en plastique, un vêtement en tissus synthétique, un ordinateur, enfin tout, mon cher presque tout....et bien entendu aussi une voiture!

Alors lorsqu'on est vert, on pense aussi à cela, preuve s'il en est que votre initiative est plus une question de taxe que d'écologie!
@groudonvert
favoriser la transition énergétique et, ainsi, éviter une catastrophe financière inévitable

je ne vois aucun rapport entre une hypothétique transition éngergétique et une catastrophe financière, catastrophe financière qui viendra de toute façon, puisque tous les pays qui nous environnement ainsi que les USA sont surendettés!
@groudonvert
La taxe du Conseil Fédéral

je ne parlais pas en particulier de la taxe co2 du CF mais bien de toutes les taxes que les gauchistes de tous bords adorent nous infliger pour nous appauvrir!
@groudonvert
Non, le solaire, le biogaz et la géothermie également.

Un panneau solaire c'est écologique?? certainement pas! Déjà il faut beaucoup de litres de pétrole pour le fabriquer puisqu'une grande partie est constituée de plastique. Ensuite, il ne dure que 15 ans et son élimination sera des plus polluantes, avec tout ce qu'il contient, et finalement, lorsqu'on importe en masse des panneaux solaires chinois, combien de litres de carburant faut-il pour les amener jusque chez nous???

Quant à la géothermie, cela n'est pas au point et vous avez bien vu la catastrophe qui a failli se produite à Bâle!!!!!

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 23 février 2015 à 19:18

@ombredeshin
combien faut-il de litres de pétrole pour la fabrication d'une voiture, combien d'énergie, de matières premières, de transports, donc le rapport est évident, on ne consomme pas seulement du carburant lorsqu'on roule en voiture,


En l'occurrence, nous n'avons pas ou presque de constructeurs automobiles en Suisse, c'est pas franchement un problème.

En ce qui concerne la fabrication elle-même, cela ne devrait pas poser de problèmes insurmontables. L'importation de ce même produit est également taxée (énergie grise).

@ombredeshin
Alors lorsqu'on est vert, on pense aussi à cela, preuve s'il en est que votre initiative est plus une question de taxe que d'écologie!


Avez-vous lu (et compris) le texte de l'initiative, en fait ?

@ombredeshin
Quant à la géothermie, cela n'est pas au point et vous avez bien vu la catastrophe qui a failli se produite à Bâle!!!!!


En effet, mais l'initiative donne les moyens de rendre cette énergie rentable. Il suffit maintenant de trouver comment l'exploiter sans créer de catastrophes.

L'initiative donne l'opportunité aux entreprises de se lancer dans le cleantech bien avant tout le monde. Puisqu'on en est encore aux balbutiements.

@ombredeshin
Un panneau solaire c'est écologique?? certainement pas! Déjà il faut beaucoup de litres de pétrole pour le fabriquer puisqu'une grande partie est constituée de plastique. Ensuite, il ne dure que 15 ans et son élimination sera des plus polluantes, avec tout ce qu'il contient, et finalement, lorsqu'on importe en masse des panneaux solaires chinois, combien de litres de carburant faut-il pour les amener jusque chez nous???


Je le répète encore une fois, il faut trouver le moyen de créer ce matériel sans que ce soit polluant (au fait, le solaire en lui-même n'est pas polluant), d'où l'avantage d'investir dans le cleantech. On donne un formidable pan de recherche avec cette initiative. Puisque les énergies renouvelable, aujourd'hui trop chères, le seront moins et donc plus rentables.

Au passage, vous ferez comment pour créer vos panneaux solaires quand il n'y aura plus de pétrole ? Vous ferez comment pour construire des voitures quand il n'y aura plus de pétrole ? Vous ferez comment pour faire du plastique quand il n'y aura plus de pétrole ?

Vous ferez comment pour vous éclairer quand il n'y aura plus d'uranium exploitable ?

Ce serait pas le moment de répondre à ces questions avant qu'il ne soit trop tard ?

@ombredeshin
je ne parlais pas en particulier de la taxe co2 du CF mais bien de toutes les taxes que les gauchistes de tous bords adorent nous infliger pour nous appauvrir!


Cette taxe en remplace une autre, tout comme la TVA à remplacer l'ICHA.

@ombredeshin
je ne vois aucun rapport entre une hypothétique transition éngergétique et une catastrophe financière, catastrophe financière qui viendra de toute façon, puisque tous les pays qui nous environnement ainsi que les USA sont surendettés!


Le rapport est simple. Un produit non-renouvelable dont vous êtes dépendants énergétiquement se raréfie jusqu'à qu'il n'existe plus. Quand un produit se raréfie, il devient plus cher, puisque l'offre est plus faible que la demande. Plus il devient cher et moins les contribuables peuvent se permettre de payer cette énergie.

Au final, pour reprendre l'image de Marine Le Pen, on va s'éclairer à la bougie et se promener en carriole si on ne fait rien.

anonymous icon Réponse ombredeshin, 1081 messages Le 23 février 2015 à 19:36

@groudonvert
bref, on évite les vraies discussions, on des grands YACA, YAVéCA, on va trouver, on trouvera
@groudonvert
En l'occurrence, nous n'avons pas ou presque de constructeurs automobiles en Suisse, c'est pas franchement un problème.

mais ce n'est pas parce que nous ne construisons pas d'automobiles que la production de celles que nous importons ne consomment pas du carburant.

Et comme vous êtes écolo, vous ne voulez pas utiliser inutilement du pétrole, où alors, vous êtes simplement un taxeur et non pas un écolo!
@groudonvert
L'importation de ce même produit est également taxée (énergie grise).

ce que je disais ci-dessus!
@groudonvert
mais l'initiative donne les moyens de rendre cette énergie rentable

à quoi cela servirait-il que cela soit rentable, si c'est dangereux, voire très dangereux??
@groudonvert
Avez-vous lu (et compris) le texte de l'initiative, en fait ?

non, je n'en ai pas envie, car rien que ce que j'en sais est déjà tellement utopique! Et puis si je la comprends comme vous vous comprenez la TVA, cela ne servirait à rien! lol
@groudonvert
Je le répète encore une fois, il faut trouver le moyen de créer ce matériel sans que ce soit polluant (au fait, le solaire en lui-même n'est pas polluant),

vous êtes bouché ou quoi??? il faut, yaka, etc. etc.
Alors trouvez mon cher!
@groudonvert
Au passage, vous ferez comment pour créer vos panneaux solaires quand il n'y aura plus de pétrole ?

je ne vous le fais pas dire, mais je vous rappelle tout de même que c'est vous qui parlez du solaire, moi je suis contre!
@groudonvert
Vous ferez comment pour vous éclairer quand il n'y aura plus d'uranium exploitable ?

on en viendra à un mode de vie plus naturelle, on se lèvera et on se couchera avec le soleil, et il n'y aura plus de pollution lumineuse!
@groudonvert
Ce serait pas le moment de répondre à ces questions avant qu'il ne soit trop tard ?

c'est déjà trop tard! On est de toute façon bien trop nombreux sur cette planète.

anonymous icon Réponse ombredeshin, 1081 messages Le 23 février 2015 à 19:57

@groudonvert
Cette taxe en remplace une autre, tout comme la TVA à remplacer l'ICHA.

rien à voir, la TVA et l'ICHA ce n'était qu'une question technique (et aussi de gros sous). L'icha imposait le chiffre d'affaires et pas les services. Les entrepreneurs se plaignaient de devoir payer l'icha sur leurs investissements.

A mon avis, on s'est bien fait avoir avec la TVA, mais maintenant elle est là.-

Mais de là à faire des comparaisons avec votre taxe utopique voire débile....
@groudonvert
Au final, pour reprendre l'image de Marine Le Pen, on va s'éclairer à la bougie et se promener en carriole si on ne fait rien.

ah parce que maintenant vous vous référez à Marine Le Pen, cela me fait bien rire.

S'éclairer à la bougie, c'est romantique, sauf que la cire est parfois aussi un dérivé du pétrole!

Cela ne sert à rien de discuter avec vous en fait, vous êtes tellement buté et certain d'avoir la science infuse.

Mais le monde n'est pas aussi simple que vous ne le pensez.

Le pétrole est le produit qui a permis d'augmenter à un tel point la population mondiale, et il sera aussi celui, lorsqu'il n'y en aura plus, qui provoquera la diminution de la population mondiale!

Si vous vous donnez la peine de regarder cette vidéo en entier, vous comprendrez où nous en sommes, ce type a fait des recherches et des enquêtes pendant des décennies, et ce qu'il dit est tout à fait exact:

https://www.youtube.com/watch?v=zaudqlbYBxk

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 23 février 2015 à 20:06

@ombredeshin
bref, on évite les vraies discussions, on des grands YACA, YAVéCA, on va trouver, on trouvera


Décidément, vous voyez les choses qu'à court terme, c'est navrant.

@ombredeshin
je ne vous le fais pas dire, mais je vous rappelle tout de même que c'est vous qui parlez du solaire, moi je suis contre!


Visiblement, vous êtes contre l'éolien et la géothermie, alors je répète ma question. On fera comment quand les énergies sales, polluantes et dangereuses pour la santé que sont le pétrole, le charbon et surtout l'uranium seront épuisées ?

Il faut trouver dès maintenant des moyens fiables pour effectuer cette transition énergétique.

@ombredeshin
Et comme vous êtes écolo, vous ne voulez pas utiliser inutilement du pétrole, où alors, vous êtes simplement un taxeur et non pas un écolo!


Ce n'est pas pour cette raison que je soutiens cette initiative. D'ailleurs je ne soutiens aucunement la politique des Verts que je considère comme des idéologues. Les Verts Libéraux sont plus dans le concret (c'est mon avis, mais je ne fais pas partie de ce parti).

@ombredeshin
ce que je disais ci-dessus!


En effet, mais si vous avez une voiture construite en Suisse (imaginons que ce soit le cas, j'ai pas d'autres exemples en tête là tout de suite) et une autre importée de l'étranger et que toutes deux soient construites avec la même énergie et la même quantité de pétrole.

A l'avenir, dans les deux cas, la taxe sur l'énergie s'appliquera. A la différence que l'importateur ne pourra pas diminuer la taxe, alors que le producteur suisse, lui oui (en consommant moins d'énergie polluante).

@ombredeshin
vous êtes bouché ou quoi??? il faut, yaka, etc. etc.
Alors trouvez mon cher!


Je ne suis pas ingénieur et je n'ai pas l'intention de faire l'EPFL ou l'école d'ingénieur.

Actuellement faire des recherches là-dedans n'est pas suffisamment rentable à cause du faible coût des énergies non-renouvelable.

@ombredeshin
non, je n'en ai pas envie, car rien que ce que j'en sais est déjà tellement utopique! Et puis si je la comprends comme vous vous comprenez la TVA, cela ne servirait à rien! lol


Je sais pas ce qu'est la TVA pour vous, mais pour moi la TVA c'est ça :

http://www.libinst.ch/publications/IL-Bessard-TVA.pdf

Bonne lecture, c'est très enrichissant de se rendre compte qu'on paie une taxe ultra-bureaucratique sans s'en rendre compte.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 23 février 2015 à 20:12

@ombredeshin
rien à voir, la TVA et l'ICHA ce n'était qu'une question technique (et aussi de gros sous). L'icha imposait le chiffre d'affaires et pas les services. Les entrepreneurs se plaignaient de devoir payer l'icha sur leurs investissements.


La TVA fait exactement pareil en l'occurrence. Puisqu'elle taxe l'innovation d'une certaine manière (donc l'investissement).

@ombredeshin
Mais de là à faire des comparaisons avec votre taxe utopique voire débile....


La Taxe énergétique est également une taxe sur une courte durée (une vingtaine d'année vraisemblablement, comme la TVA actuellement).

@ombredeshin
ah parce que maintenant vous vous référez à Marine Le Pen, cela me fait bien rire.


Pas toujours, mais sa réflexion me fait bien rire et est parfaitement appropriée dans ce contexte (bien qu'un peu déformée).

@ombredeshin
S'éclairer à la bougie, c'est romantique, sauf que la cire est parfois aussi un dérivé du pétrole!


Peu importe, l'image est là. D'ailleurs, c'est bête, les opposants s'en sont eux-mêmes servis dans l'une de leurs vidéo ^^

@ombredeshin
Cela ne sert à rien de discuter avec vous en fait, vous êtes tellement buté et certain d'avoir la science infuse.


Ah non, je n'ai de loin pas la science infuse et il y a des personnes sur ce site qui connaissent cette initiative bien mieux que moi.

Toutefois, je n'aime pas du tout qu'on se serve de mensonges comme arguments.

Donc je vous pose maintenant la question : comment faire, selon vous, la transition énergétique sans tuer l'économie suisse ?

Réponse R57, 2260 messages Le 23 février 2015 à 20:25

@groudonvert
A la différence que l'importateur ne pourra pas diminuer la taxe, alors que le producteur suisse, lui oui (en consommant moins d'énergie polluante).

Quant à l'exportateur produisant des énergies polluantes, il pourra récupérer la taxe.

"La Confédération peut prélever une taxe sur les énergies non renouvelables importées et les énergies non renouvelables produites en Suisse. Si l'énergie est exportée, la taxe est remboursée."

L'initiative annonce de plus la suite infinie de taxes qui vont tomber sur le citoyen :

"Aux fins de prévenir de graves distorsions de concurrence, la loi peut prévoir une taxe sur l'énergie grise." BEN VOYONS !!!

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 23 février 2015 à 20:35

@R57
Quant à l'exportateur produisant des énergies polluantes, il pourra récupérer la taxe.


En effet ;) C'est le même principe que la TVA.

@R57
"Aux fins de prévenir de graves distorsions de concurrence, la loi peut prévoir une taxe sur l'énergie grise." BEN VOYONS !!!


Vous savez ce que c'est l'énergie grise au moins ?

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 23 février 2015 à 20:38

On ne parle pas des autres solution de baisser la consommation de combustibles.

 • Moins chauffer
 • Moins faire couler l'eau chaude
 • travailler plus prêt de son domicile
 • télétravail

... rien n'avance dans ces solutions, car il faut en conclure que c'est parce qu'elles ne rapportent rien à l'état.

anonymous icon Réponse Paragon, 13 messages Le 23 février 2015 à 20:50

Vous pouvez échapper à la TE avec ces solutions! C'est une manière même gratuite de s'adapter.

Réponse R57, 2260 messages Le 23 février 2015 à 21:14

@groudonvert
En effet ;) C'est le même principe que la TVA.

Donc polluons un max en Suisse en direction des exportations. Fantastique votre initiative écologique. Une véritable merveille d'inepties !

@groudonvert
Vous savez ce que c'est l'énergie grise au moins ?

Vos propos sur ce forum ?

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 23 février 2015 à 21:24

@R57
Vos propos sur ce forum ?


Alors si vous n'avez plus que les attaques personnelles comme argument, je vous conseille d'arrêter de venir sur ce forum-ci, vous commencez très franchement à m'énerver.

@R57
Donc polluons un max en Suisse en direction des exportations. Fantastique votre initiative écologique. Une véritable merveille d'inepties !


De toute façon, je ne pense pas que l'UE accepte de continuer de négocier avec nous un accord sur l'énergie. Vu que les principales sources d'énergies nous entourant sont le nucléaire et le charbon.

Ca m'étonnerait donc que l'on arrive à exporter facilement de l'énergie sale à l'étranger.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 23 février 2015 à 21:34

@groudonvert
Vous savez ce que c'est l'énergie grise au moins ?


C'est le frontalier qui fait le plein en france et qui travaille en suisse pour nous faire payer des impôts à sa place.

J'ai gagné ?

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 23 février 2015 à 21:42

@almalin
C'est le frontalier qui fait le plein en france et qui travaille en suisse pour nous faire payer des impôts à sa place.

J'ai gagné ?


Non. Try again.

Réponse R57, 2260 messages Le 23 février 2015 à 21:48

@groudonvert
vous commencez très franchement à m'énerver.

Une bonne camomille devrait vous soulager.

@groudonvert
Ca m'étonnerait donc que l'on arrive à exporter facilement de l'énergie sale à l'étranger.

Dans ce cas pourquoi prévoir ce genre de dispositions ?

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 23 février 2015 à 22:00

@R57
Dans ce cas pourquoi prévoir ce genre de dispositions ?


Je vous ai donné mon opinion personnel.

En réalité, il y a une certaine logique, puisqu'on exporte l'énergie sale à l'étranger. C'est pas à la Suisse de dicter comment les consommateurs étrangers doivent gérer leur consommation d'énergie sale. Au passage, c'est également pour que notre entreprises puissent quand même exporter leur électricité.

A noter que le principe est exactement le même en ce qui concerne l'énergie grise et, là par contre, c'est beaucoup plus avantageux.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 23 février 2015 à 22:06

@groudonvert
Non. Try again.


Si si réfléchissez y bien, on ne produit pas le frontalier, il fonctionne en suisse comme un instrument et repars le soir recharger sa batterie, remplir son réservoir, etc...

et comme on ne taxe pas l'essence consommée sur place c'est magnifique, on ne va plus que voir des camions immatriculés ailleurs...

La libre circulation sauf pour les suisses.

Réponse R57, 2260 messages Le 23 février 2015 à 22:12

@groudonvert
"Ca m'étonnerait donc que l'on arrive à exporter facilement de l'énergie sale à l'étranger."

"En réalité, il y a une certaine logique, puisqu'on exporte l'énergie sale à l'étranger."

En fait, vous dites tout et son contraire.

@groudonvert
A noter que le principe est exactement le même en ce qui concerne l'énergie grise et, là par contre, c'est beaucoup plus avantageux.

Ah, et en quoi cela serait avantageux ?

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/avantageux_avantageuse/6962

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 23 février 2015 à 22:23

@R57
Ah, et en quoi cela serait avantageux ?


En quoi ? Si l'énergie grise est remboursée à la frontière, il se passe quoi à votre avis ? Etant donné que les autres pays ne taxent pas de cette manière les produits que l'on exporte ?

@R57
En fait, vous dites tout et son contraire.


Ben il y a une certaine logique, même si personnellement je ne pense pas qu'on y arrive puisque, le problème, c'est qu'on ne pourra pas avoir d'accord de libre-échange énergétique avec l'UE (et franchement tant mieux, on n'en a pas besoin).

@almalin
Si si réfléchissez y bien, on ne produit pas le frontalier, il fonctionne en suisse comme un instrument et repars le soir recharger sa batterie, remplir son réservoir, etc...

et comme on ne taxe pas l'essence consommée sur place c'est magnifique, on ne va plus que voir des camions immatriculés ailleurs...

La libre circulation sauf pour les suisses.


Vous avez raison là-dessus, mais l'énergie grise n'est pas ça ^^

Réponse R57, 2260 messages Le 23 février 2015 à 22:56

@groudonvert
Si l'énergie grise est remboursée à la frontière, il se passe quoi à votre avis ? Etant donné que les autres pays ne taxent pas de cette manière les produits que l'on exporte ?

Rien justement. Ce qui exclut tout avantage.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/avantageux_avantageuse/6962

@groudonvert
Ben il y a une certaine logique

La logique implique la cohérence.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/logique/47671

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/coh%C3%A9rence/17013

Réponse R57, 2260 messages Le 23 février 2015 à 23:05

@groudonvert
Vous avez raison là-dessus, mais l'énergie grise n'est pas ça ^^

Encore une affirmation à côté de la plaque.

Aussi longtemps que les frontaliers se déplaceront pour venir travailler en Suisse, leur déplacement sera comptabilisé comme énergie grise.

http://www.dictionnaire-environnement.com/energie_grise_ID5863.html

Que faites-vous mercredi soir ?

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 24 février 2015 à 1:13

@R57
Aussi longtemps que les frontaliers se déplaceront pour venir travailler en Suisse, leur déplacement sera comptabilisé comme énergie grise.


Et ? Vous avez une preuve de ce que vous dites ? Parce que votre lien ne mentionne rien sur ce point-là.

anonymous icon Réponse Augmenter les sailaires maintenat est ir, 59 messages Le 24 février 2015 à 7:48

@Justin Meaux
1.- Non
2.- Voir question 1

Réponse AB, 4949 messages Le 24 février 2015 à 8:30

@Justin Meaux

1) Non

2) AUcune

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 24 février 2015 à 14:12

@AB
@Augmenter les sailaires maintenat est ir

Quelles sont donc vos solutions pour effectuer la transition énergétique ?

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 24 février 2015 à 14:40

@groudonvert
mais l'énergie grise n'est pas ça


c'est l'énergie consommée pour produire un bien.

Réponse Urushima, 797 messages Le 24 février 2015 à 18:18

@almalin
Stricto sensu c'est l'énergie nécessaire à la production d'un matériau ou d'un produit, cela va de sa conception à son recyclage

anonymous icon Réponse ombredeshin, 1081 messages Le 24 février 2015 à 19:50

@groudonvert
On fera comment quand les énergies sales, polluantes et dangereuses pour la santé que sont le pétrole, le charbon et surtout l'uranium seront épuisées ?

ne vous faites pas de souci mon cher, à ce moment là, tous les brevets qui traînent dans les tiroires des pétroliers sortiront du bois et "miraculeusement" on trouvera des sources d'énergie propres et inespérées qui existent déjà, dont le moteur à énergie libre, dont l'inventeur doit actuellement se cacher, menacé de mort! En effet, cela ne rapporte plus rien, lorsqu'on peut autoproduire de l'électricité!
@groudonvert
Décidément, vous voyez les choses qu'à court terme, c'est navrant.

sur cette terre actullement, on ne peut voir qu'à court terme! A long terme et avec les bruits de botte qu'on entend maintenant, on aura d'autres soucis, et puis, à long terme, on sera beaucoup moins nombreux!
@groudonvert
A l'avenir, dans les deux cas, la taxe sur l'énergie s'appliquera. A la différence que l'importateur ne pourra pas diminuer la taxe, alors que le producteur suisse, lui oui (en consommant moins d'énergie polluante).

il ne faut pas parler au futur, car cette initiative sera balayée, il faut parler au conditionnel!
@groudonvert
qu'on paie une taxe ultra-bureaucratique sans s'en rendre compte.

toutes les taxes sont bureaucratiques, néanmoins, l'état à besoin de toujours plus d'argent et à mon avis, la tva n'est pas plus compliquée qu'une déclaration d'impôt d'un particulier.
@groudonvert
La TVA fait exactement pareil en l'occurrence. Puisqu'elle taxe l'innovation d'une certaine manière (donc l'investissement).

faux! La TVA n'est perçue que lorsqu'un fournisseur facture à son client! Tout le reste peut être déduit!
@groudonvert
La Taxe énergétique est également une taxe sur une courte durée (une vingtaine d'année vraisemblablement, comme la TVA actuellement).

mais vous racontez vraiment n'importe quoi mon cher!!!! La TVA n'est pas prévue pour une durée limitée.

L'impôt fédéral direct par contre, était prévu pour soutenir l'état pendant la dernière guerre, et maintenant il n'est plus du tout question de l'abolir, l'état a bien trop besoin de cet argent.

Il en SERAIT de même pour votre chère taxe écologique!
@groudonvert
Toutefois, je n'aime pas du tout qu'on se serve de mensonges comme arguments.

Donc je vous pose maintenant la question : comment faire, selon vous, la transition énergétique sans tuer l'économie suisse ?

vous prétendez que je me suis servie de mensonges comme arguments: là c'est de la calomnie! Tout ce que j'ai écris ici est rigoureusement vrai! C'était mon domaine d'activité!

Quant à comment faire pour votre transition énergétique, j'espère que vous avez regardé la vidéo de l'ex policier américain, il vous donne le scénario de ce qui VA ARRIVER, et là on peut parler au futur!
@almalin
On ne parle pas des autres solution de baisser la consommation de combustibles.

• Moins chauffer
• Moins faire couler l'eau chaude
• travailler plus prêt de son domicile
• télétravail

... rien n'avance dans ces solutions, car il faut en conclure que c'est parce qu'elles ne rapportent rien à l'état.

tout à fait juste, très bonne réflection, une piste pour goudronvert

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 24 février 2015 à 21:29

@ombredeshin
dont le moteur à énergie libre, dont l'inventeur doit actuellement se cacher, menacé de mort! En effet, cela ne rapporte plus rien, lorsqu'on peut autoproduire de l'électricité!


Par les Américains ou par les islamistes ? ^^ De toute façon, on veut déjà notre peau dans pas mal de domaines, un de plus ou de moins ne changera rien(cette deuxième phrase est purement ironique).

@ombredeshin
sur cette terre actullement, on ne peut voir qu'à court terme! A long terme et avec les bruits de botte qu'on entend maintenant, on aura d'autres soucis, et puis, à long terme, on sera beaucoup moins nombreux!


Sur Terre ou en Suisse ? Le problème de l'économie, c'est justement ça : la vision à court terme. C'est au politique d'avoir une vision à long terme. Ce qui manque cruellement à certains partis (notamment le PLR).

@ombredeshin
il ne faut pas parler au futur, car cette initiative sera balayée, il faut parler au conditionnel!


Grâce à la plus formidable campagne de mensonges avérés.

@ombredeshin
faux! La TVA n'est perçue que lorsqu'un fournisseur facture à son client! Tout le reste peut être déduit!


Oui, mais elle ne peut pas être réduite complètement à moins de vendre à perte ou sans perdre n'y gagner (je ne me souviens plus comment on appelle ça).

@ombredeshin
mais vous racontez vraiment n'importe quoi mon cher!!!! La TVA n'est pas prévue pour une durée limitée.


J'ai dit que la TVA a 20 ans, vous allez pas me contredire, quand même ?

Mais peu importe, une taxe ou un impôt n'est pas éternel.

@ombredeshin
L'impôt fédéral direct par contre, était prévu pour soutenir l'état pendant la dernière guerre, et maintenant il n'est plus du tout question de l'abolir, l'état a bien trop besoin de cet argent.


Ironiquement, l'ICHA aussi.

Evidemment, c'est une manne financière énorme, l'Etat a explosé ses dépenses en vingt ans. En plus, notre chère ministre des finances s'est trompée une fois de plus dans ses calculs, ce qui ne l'a pas empêchée de demander une hausse des dépenses acceptée par le parlement.

@ombredeshin
Il en SERAIT de même pour votre chère taxe écologique!


Je ne pense pas non. Une fois le but fixé atteint, ça ne sera pas spécialement difficile de la supprimer ou plutôt de la remplacer.

@ombredeshin
vous prétendez que je me suis servie de mensonges comme arguments: là c'est de la calomnie!


Non, je n'ai pas dit ça. Par contre, j'affirme sans problème que les opposants basent leurs arguments sur des chiffres faux, donc par extension, ils mentent. Par opposants, j'entends le Conseil Fédéral et les partis contre cette initiative (principalement le PLR). Libre à vous de vous sentir concernés.

@ombredeshin
Tout ce que j'ai écris ici est rigoureusement vrai! C'était mon domaine d'activité!


Nous n'avons vraiment parlé de la taxe écologique en elle-même. On a pratiquement parlé que de la TVA.

@ombredeshin
tout à fait juste, très bonne réflection, une piste pour goudronvert


Je ne dis pas le contraire, mais c'est ce qu'il faudrait faire ou qu'il aurait fallu faire. Cette initiative ne parle pas de ça.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 25 février 2015 à 18:13

@Aurora
Proposition: sortons de nos zones de confort ;-)

On devra s'y résoudre. Le plus tot, le mieux.


@ombredeshin
et celui qui a mis au point LE MOTEUR A ENERGIE LIBRE se cache, car sa vie est menacée.

Peut-etre le moteur a eau bénite?


@Urushima
Les solutions: économie de l'énergie, covoiturage baisse de la température dans les appartement, isolation, retour aux habits chauds en intérieur, et pédalons, pédalons sans batterie, voilà des solutions

On pourrait mettre tous ces sportifs qui s'agitent pour rien a une production utile? Les fans y compris :))


@Augmenter les sailaires maintenat est ir
@Justin Meaux
1.- Non
2.- Voir question 1

Malheureusement je crains que vous ne soyez bientot sevrè du pétrole bon marché ;-)


@AB
@Justin Meaux

1) Non

2) AUcune

Pas de chance,
Toujours cette intransigeance...
Quelle engeance.



anonymous icon Réponse ombredeshin, 1081 messages Le 25 février 2015 à 18:49

@groudonvert
Par les Américains ou par les islamistes ?

par ceux qui ont tout intérêt à continuer de vendre leur pétrole, électricité nucléaire, etc etc
@groudonvert
Sur Terre ou en Suisse ?

partout
@groudonvert
Grâce à la plus formidable campagne de mensonges avérés.

je ne vous le fais pas dire, le mensonge n'étant par forcément du côté que vous prétendez
@groudonvert
Oui, mais elle ne peut pas être réduite complètement à moins de vendre à perte ou sans perdre n'y gagner

totalement faux
@groudonvert
J'ai dit que la TVA a 20 ans, vous allez pas me contredire, quand même ?

la TVA a 20 ans, mais il n'a jamais été question que la perception de cet impôt soit limitée dans le temps
@Justin Meaux
Peut-etre le moteur a eau bénite?

http://generateursanscarburant.com/

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 25 février 2015 à 19:34

@Betty Eugli
> Prenez le train, le bus, ou faites du co-voiturage.

> Arrêter de penser à votre petit confort personnel, cela ne pourrait pas vous faire de mal.


décidément, pour asséner des "vérités" d'une stupidité crasse, vous vous imposez... !!!

Je répète la même histoire depuis des années, mais à 1ère vue il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, ni plus aveugle que celui qui n'a pas envie de lire...

J'habite une commune qui arrive à près de 9000 habitants, mais qui n'a pas de gare... alors le train, hein...

je commence mon travail à 06h00 du matin dans une petite ville qui se trouve à 20Km de chez moi... Or le 1er bus passe dans ma commune à 05h48, et va à la gare la plus proche où je devrais prendre le 1er train à 06h18 qui arrive dans la localité où je travaille à 06h32 et j'aurais encore 1/2h à pieds jusque sur ma place de travail... Donc je ne pourrais en aucune manière être à mon travail avant 07h00 !!!

Et oui, ma p'tite dame, ces situations existent très souvent en Valais... !!
Nous n'avons pas un bus, un métro ou un train devant notre porte, et nous devons vivre nous aussi !!!

Voilà pourquoi il est certain que le refus Valaisan à cette initiative sera extrêmement massif...

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 25 février 2015 à 19:42

@ombredeshin
la TVA a 20 ans, mais il n'a jamais été question que la perception de cet impôt soit limitée dans le temps


L'ICHA avait cinquante ans, vous me auriez dit la même chose dans les années 60 ?

@ombredeshin
totalement faux


Ah et pourquoi ? Pour le coup, vous vous contredisez cher ami.

@ombredeshin
je ne vous le fais pas dire, le mensonge n'étant par forcément du côté que vous prétendez


Quand on prétend que l'essence sera à 5 fr. et qu'on base tout son argumentaire dessus, je suis désolé, mais ce sont des mensonges. De plus, ils sont prouvés par la même étude qu'ils utilisent pour attester leurs mensonges.

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 25 février 2015 à 19:42

@groudonvert
> En l'occurrence, nous n'avons pas ou presque de constructeurs automobiles en Suisse, c'est pas franchement un problème.


Et bien votre idée de l'écologie m'épate !!!

Ainsi donc le fait que les autres polluent pour fabriquer des voitures n'est pas grave en soi parce que ce n'est pas en Suisse... ???? !!!!

Bravo, profonde réflexion !!! :-)))

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 25 février 2015 à 19:54

@almalin
> • Moins chauffer
> • Moins faire couler l'eau chaude
> • travailler plus prêt de son domicile
> • télétravail

> ... rien n'avance dans ces solutions, car il faut en conclure que c'est parce qu'elles ne rapportent rien à l'état.


- moins chauffer = OK
- moins faire couler l'eau chaude = OK
- travailler plus près de son domicile = pas toujours facile de déplacer son lieu de travail, et je préfère devoir me déplacer que timbrer au chômage
- télétravail = possible si administratif ou sur ordinateur, mais assez incompatible avec un travail manuel :-(((

Comme quoi, il n'y a pas que le rapport qui pose problème...

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 25 février 2015 à 20:03

@almalin
>C'est le frontalier qui fait le plein en france et qui travaille en suisse pour nous faire payer des impôts à sa place.

J'ai gagné ?


:-)))))))))))) pas mal du tout

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 25 février 2015 à 20:18

@Constantin60
Et bien votre idée de l'écologie m'épate !!!

Ainsi donc le fait que les autres polluent pour fabriquer des voitures n'est pas grave en soi parce que ce n'est pas en Suisse... ???? !!!!

Bravo, profonde réflexion !!! :-)))


Ce n'est pas ce que je voulais dire ^^ Ceci dit on pourrait très bien se lancer dans l'automobile écologique si on le voulait.

Réponse dharma, 5259 messages Le 25 février 2015 à 20:28

@groudonvert
Pour le coup, vous vous contredisez cher ami.

chère amie plus exactement.

Réponse Urushima, 797 messages Le 25 février 2015 à 21:05

@Constantin60
Même plus les camions, avant on avait Saurer...

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 25 février 2015 à 21:46

@Constantin60
Comme quoi, il n'y a pas que le rapport qui pose problème


non vous avez raison, mais les employeurs ne font pas beaucoup d'effort dans le télétravail dans le territoire, il s'agit trop souvent de distance plus grande.

il y a d'autre solution aussi qui sont de ne chauffer à une température différente la période de journée pour éviter de consommer sur la période froide de la nuit, et éviter de travailler en dehors de la période solaire, qui implique beaucoup d'énergies pour gagner quelques minutes pour les perdre ensuite devant une machine à café.


Je préfère aussi ajouter d'habiter seul est un luxe qui doit être taxé en plus, si on commence à parler de covoiturage pour des gens qui ont des horaires variables.
Il n'y a qu'un fonctionnaire qui peut partir à heure fixe de nos jours sans risquer de se faire reprocher un manque d'assiduité au travail.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 25 février 2015 à 21:49

@Constantin60
:-)))))))))))) pas mal du tout


en effet il n'y a plus de limite à saigner la suisse et mettre le tapis rouge à nos chers frontaliers sur-qualifiés qui viennent faire des basses œuvres pour des salaires de ministres. (et sans apprendre à conduire à la façon suisse)

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 25 février 2015 à 21:57

@dharma
chère amie plus exactement.


J'essaierai de m'en souvenir ^^''


Réponse Aurora, 675 messages Le 26 février 2015 à 9:37

@Justin Meaux
On devra s'y résoudre. Le plus tôt, le mieux.


Vous prêchez une convaincue... depuis 20 ans (au moins).

Néanmoins, ce que je constate c'est qu'il y a de plus en plus de monde, et que parmi ce nombre de personne croissant, une minorité accepte de jouer le jeu de la limitation, voire, réfléchit de manière globale.

Donc, je ne peux qu'être pour une initiative qui reprend la réfléxion, en tenant compte de la globalité des enjeux. Ecopop amorçait le débat.

Les résultats de cette votation seront intéressants. Nous verrons peut-être par quel angle, enfin, il est peut-être possible d'attaquer le problème de la société de consommation et de ses problèmes concourants, sachant que le contrat social est toujours fondé sur le travail (et l'économie).

L'idée étant de remettre la société de consommation en question, non pas en la détruisant mais la transformant: c'est une nécessité urgente (ressources/habitat planétaire) > virage vers des énergies propres et donc des métiers à haute valeur ajoutée (connaissances).

@ombredeshin

Je suis étonnée de votre posture, Shin. Il m'a toujours semblé que vous étiez très soucieuse de la santé de la nature. Personnellement, j'étais pour Ecopop, car c'était un angle: la résistance au changement est telle, que peut importe l'angle finalement, il faut commencer, ensuite on affine. Cette votation en est aussi un.

Vous étiez pour Ecopop, mais vous êtes contre cette initiative. Pourquoi?

Parce qu'en vous lisant, je suis assez déroutée.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 26 février 2015 à 10:25

@Aurora
Vous étiez pour Ecopop, mais vous êtes contre cette initiative. Pourquoi?


tiens c'est vrai quoi, pourquoi donc être contre ecopop, ce n'est pas du tout le même enjeu, il ne s'agissait pas d'une taxe.


@Aurora
une minorité accepte de jouer le jeu de la limitation, voire, réfléchit de manière globale.


Vous avez raison sur ce point mais il faut aussi passer par la sensibilisation aux problèmes.
Néanmoins je pense que globalement nos changements n'apportent rien au problème global.

Réponse Aurora, 675 messages Le 26 février 2015 à 12:03

@almalin
tiens c'est vrai quoi, pourquoi donc être contre ecopop, ce n'est pas du tout le même enjeu, il ne s'agissait pas d'une taxe.


Pas d'accord: cela dépend comment on voyait Ecopop. Pour moi, c'était une manière de contrecarrer la culture du "tout-croissance" qui vont à l'encontre de l'équilibre écologique de notre planète, et donc signifient participer à la destruction de cette dernière et à la nôtre, à moyen-termes.

C'est pour cela que les propos de Mme Sommaruga me sont apparut comme super réducteurs: "ça c'est raciste". Cela pose de sacré question sur les capacités réflexives des politiciens engoncés dans leurs idéologies respectives.

Personnellement, je pense que cela rend bête, parce que pour ne pas sortir de la ligne idéologique (donc respecter cette dernière, déterminante du parti et de son existence-même), beaucoup sont prêts à ne pas réfléchir de manière globale, tout simplement. En d'autre mots, la fidélité à l'idéologie empêche une réflexion libre, en vue de trouver des solutions aux problématiques (problématiques très souvent créées par notre civilisation). C'est dangereux et participe à l'abrutissement de la population tout autant que la société de consommation (je, je , moi, moi et moi-même... beurk!!!!).

Concernant Ecopop, comme personne ne voulait être le méchant mouton noir (qui est blanc, qui est noir dans les histoires de moutons... hein?), et bien cela a coupé l'herbe sous les pieds de la réflexion contre le "tout-croissance", soit une réflexion de fonds sur les fonctionnements de notre économie - basé sur les principes de la croissance, par la consommation - qui va à l'encontre du bon-sens écologique

Or, soit dit en passant, le bon sens écologique est conditionnel de notre existence sur cette planète, au-delà de notre petite vie personnelle. Le bon sens écologique c'est de ne pas générer plus de déséquilibre qu'il n'est possible de rééquilibrer.

Je reprends. Vous dites: "Il ne s'agissait pas d'une taxe". Donc en fait, vous (on s'entend, je ne vous point pas du doigt) êtes tellement contre le principe de payer une taxe, que vous refuseriez de commencer le virage nécessaire à notre vie sur la planète, au-delà de notre petite existence?

Si l'on doit garder l'interface de l'argent, qui n'est qu'une traduction du rapport E/T (énergie sur temps), alors payer, c'est aussi prendre ses responsabilités relatives au fait que notre consommation a des conséquences sur l'ensemble du vivant, sur l'écosystème. Et oui, en toute sincérité, je trouve que cette taxe remet un peu les pendules à l'heure. Un peu seulement...

Nous vivons à crédit. Payer cette taxe, c'est non seulement stimuler la décroissance de la consommation d'énergies polluantes, mais de surcroit, c'est orienter la consommation vers des biens de consommations engendrant un déséquilibre moindre.

De plus, cette initiative offre une souplesse interprétative qui, si une branche se voyait pénalisée trop fortement en rapport à la concurrence - débile, certes, mais néanmoins existante, dixit le système actuel - permettrait une souplesse d'application, justement pour ne pas tuer la branche. Dès lors, c'est un outils intelligent que nous nous donnerions, si nous acception cette initiative.

@almalin
Néanmoins je pense que globalement nos changements n'apportent rien au problème global.


Je pense tout le contraire. Pourquoi? A chaque petit changement, aussi minime soit-il, nous réorientons la demande. L'offre (créée par les entreprises en réponse à un besoin/demande) suivra... ne serait-ce que pour perdurer. L'offre peut parfaitement s'ajuster, écologiquement parlant, non pas par philanthropie nécessairement (gardons la tête sur les épaules), mais ne serait-ce que pour perdurer en répondant à de réels besoins, réfléchis et raisonnables.

Et là, je reste dans le discours connu, mais tellement réducteur, de l'économique. Tellement réducteur, que beaucoup en viennent à ne plus pouvoir penser autrement qu'en fonction du discours/normes dominant de l'économie. Enfin, d'un modèle et d'une idéologie économique, plus particulièrement.

L'économie pouvant être conçue de manières diverses/autres que ce qu'on nous vend actuellement, et donc, pouvant être totalement saine: gestion des ressources et créations de ressources pour une mieux-vivre, selon des perspective davantage communautariste.

Le bien-être individuel n'étant jamais totalement disjoint du bien-être collectif. Le je et le nous ne sont pas en opposition, bien au contraire.

Mais pour ce faire, il nous faut arriver à un consensus. La question est donc: comment arriver à ce consensus qui nous permettrait d'amorcer le virage écologique/économique nécessaire à la pérennisation du vivant?

Comment? Pas grand monde ne semble vouloir payer la facture écologique, la majorité ne veut pas limiter le nbre d'habitants/consommateurs sur un territoire donné, pas grand monde désire se limiter dans ses désirs, etc., or nous savons que nous ne pouvons pas continuer de la sorte...

Alors, est-ce que quelqu'un peut m'expliquer quel et depuis quel angle nous pourrions commencer le virage, sachant que nécessairement cet angle devrait créer un consensus suffisant, afin de démocratiquement agir?

Même si j'ai des idées très arrêtées/rigoureuses (voire même austères) sur les principes régissant ma propre existence (donc sur les actes que je pose), je reste très ouverte à toutes propositions qui pourrait faire avancer la cause...

Cordialement.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 26 février 2015 à 14:54

@Aurora
A chaque petit changement, aussi minime soit-il, nous réorientons la demande


pour autant que l'amélioration en soit une.

Si vraiment l'intérêt économique rejoint l'intérêt écologique et non le contraire, on avance.

Réponse Urushima, 797 messages Le 26 février 2015 à 17:05

@almalin
Si vraiment l'intérêt économique rejoint l'intérêt écologique et non le contraire, on avance.

On compte ses sous et après on fait de l'écologie, balivernes non seulement on avance pas, mais on recule.

anonymous icon Réponse ombredeshin, 1081 messages Le 26 février 2015 à 17:12

@groudonvert
Ah et pourquoi ? Pour le coup, vous vous contredisez cher ami

je crois vous avoir expliqué en détail comment fonctionnait la TVA, je ne vais donc pas y revenir!
@groudonvert
Quand on prétend que l'essence sera à 5 fr. et qu'on base tout son argumentaire dessus, je suis désolé, mais ce sont des mensonges. De plus, ils sont prouvés par la même étude qu'ils utilisent pour attester leurs mensonges.

et blablabla
ce sera le saucisson, de rondelle en rondelle, moins il y aura de consommation, plus on augmentera la taxe. Non merci!
@Aurora
Je suis étonnée de votre posture, Shin. Il m'a toujours semblé que vous étiez très soucieuse de la santé de la nature

Bien sûr que je le suis, et comme déjà dit souvent, je me comporte de manière à polluer un minimum!
Mais là on s'avance sur une pente savonneuse, en sachant que la TVA constitue le tiers des rentrées fiscales de la Confédération et que de cet argent elle en a besoin.

Il faut regarder les choses en face, cette taxe est une utopie.

Comme Athena l'a mentionné, il y aurait bien des moyens de ne pas polluer, mais ils ne sont pas les bienvenus maintenant et tant que les gros pourront se faire du fric avec le pétrole.

En tant voulu, tout cela sortira du bois!
@Aurora
Vous étiez pour Ecopop, mais vous êtes contre cette initiative. Pourquoi?

ECOPOP était une mesure pour lutter contre la surpopulation en Suisse et accessoirement aussi ailleurs, indirectement. C'était applicable, même avec des douleurs pour le pays, quoique je pense que si beaucoup d'étrangers étaient partis,nous aurions eu assez d'appartement et de travail pour les personnes restant ici.

Avec la taxe des vers, c'est une autre paire de manches, et lorsque je regarde ceux qui ont eu cette idée, je ne peux pas leur faire confiance!

anonymous icon Réponse ombredeshin, 1081 messages Le 26 février 2015 à 17:40

@ombredeshin
En tant voulu

en TEMPS voulu...

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 26 février 2015 à 18:22

@ombredeshin
@Justin Meaux
Peut-etre le moteur a eau bénite?

http://generateursanscarburant.com/


Hahaha
effectivement c'est mieux que l'eau bénite.
Pourquoi vous ne lancez pas la fabrication vous-meme?

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 26 février 2015 à 18:25

@Urushima
On compte ses sous et après on fait de l'écologie, balivernes non seulement on avance pas, mais on recule.

sans argent on avance que dans des impasses.



@ombredeshin
ce sera le saucisson, de rondelle en rondelle, moins il y aura de consommation, plus on augmentera la taxe. Non merci!


C'est justement ce qui échappe aux initiants, un peu de vision à long terme. D'ailleurs on voit bien se dessiner les anti-voitures (sans doute recalés au permis) qui veulent punir la mobilité.

D'ailleurs la tva sert à payer en partie l'avs et on verra bientôt que cela ne suffira plus à couvrir les nouvelles charges qui vont fleurir dans les EMS à cause de ces taxes ecolo.

@ombredeshin
Avec la taxe des vers,

et là c'était bien ras du sol.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 26 février 2015 à 18:27

@Constantin60
Voilà pourquoi il est certain que le refus Valaisan à cette initiative sera extrêmement massif...

Que les valisans démenagent. Ben quoi ils l'ont déja fait dans le passé. Massivement.


@Constantin60
Ainsi donc le fait que les autres polluent pour fabriquer des voitures n'est pas grave en soi parce que ce n'est pas en Suisse... ???? !!!!

C'est de la pure logique made in Groudonvert.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 26 février 2015 à 19:06

@Aurora
il est peut-être possible d'attaquer le problème de la société de consommation et de ses problèmes concourants, sachant que le contrat social est toujours fondé sur le travail (et l'économie).

Vous soulevez la notion du contrat social. C'est délicat. Je ne suis pas sur qu'il existe encore un.


@Aurora
L'idée étant de remettre la société de consommation en question, non pas en la détruisant mais la transformant: c'est une nécessité urgente (ressources/habitat planétaire) > virage vers des énergies propres et donc des métiers à haute valeur ajoutée (connaissances).

Oui. Reste le problème des besoins de base.
ET la distribution des richesses.
Plus les rapports nord-sud.
C'est compliqué.
Meme si l'histoire nous apprend qu'elle ne nous apprend rien, on peut tout de meme retenir que cette fichue humanité n'est capable d'avancer que par secousses. Il reste l'éspoir que la prochaine "révolution" ècologique se passe en douceur. C'est pour ça que les idées avancées par certains intervenants dans ce forum me font peur. Entre les nationalistes et les bobo-anarchistes la voie est étroite.


@Aurora
Parce qu'en vous lisant, je suis assez déroutée.

Concernant Shin on pourrait l'etre a moins. Shin refuse la raison. Elle préfere la foi. Toute logique en est chassée de son discours.


@almalin
Néanmoins je pense que globalement nos changements n'apportent rien au problème global.

Oui mais non.
Il faut que quelques individus commencent puis le groupe augmente jusqu'a ce que les media puis les politiques s'y intéressent pour finalement atteindre la masse critique. Le tour du monde commence par le premier pas.
Ne te demande pas ce que le monde fait pour toi mais plutot: ce que toi, tu fais pour le monde.


@Aurora
je reste très ouverte à toutes propositions qui pourrait faire avancer la cause...

Moseste proposition dans l'éducation: remplacer ces f... cours d'allemand par des cours d'économie écologique.

@Urushima
On compte ses sous et après on fait de l'écologie, balivernes non seulement on avance pas, mais on recule.

C'est ça Ursule.


@ombredeshin
tant que les gros pourront se faire du fric avec le pétrole.

Et le pétrole c'est toi/nous qui le consomme.


@ombredeshin
En tant voulu, tout cela sortira du bois!

Au jugement dernier?


@ombredeshin
uoique je pense que si beaucoup d'étrangers étaient partis,nous aurions eu assez d'appartement et de travail pour les personnes restant ici.

Et revoila la logique Shin. Des pommes plus des poires c'est toujours des bananes.











Réponse Aurora, 675 messages Le 26 février 2015 à 22:56

@almalin

@ombredeshin

@Justin Meaux

Je suis assez consternée de ce que j'ai pu lire sur ce forum et sur le mur d'IR (mais peut-être l'ère de la déconne est tout simplement révolue). L'avantage c'est de pouvoir regarder la réalité en face.

Je nous savais con, en tant qu'espèce, mais pas à ce point là.

Dès lors, je vais encore moins consommer. Avant, je me disais encore: c'est important, cela donne du travail aux gens. Maintenant, je ne vois aucun sens à cette réalité.

Constatant le peu de considération qu'ont certains aînés et contemporains vis-à-vis des suivants et du vivant en général, voire la bêtise qui les animent, je m'interroge sincèrement sur la solidarité et son devenir.

Historiquement, je ne pense pas que l'Humanité a vu fleurir une telle pléthore d'égoïstes à courte vue.

@Justin Meaux
Il faut que quelques individus commencent puis le groupe augmente jusqu'a ce que les media puis les politiques s'y intéressent pour finalement atteindre la masse critique. Le tour du monde commence par le premier pas.


Oui. Avec les copines, nous sommes de plus en plus dans la résistance du quotidien (petite touche par petite touche) > le refus et les choix conscients. C'est toujours cela de pris.

@Justin Meaux
Ne te demande pas ce que le monde fait pour toi mais plutot: ce que toi, tu fais pour le monde.


Et bien alors je vais encore moins consommer et encore davantage orienter mes achats en vue de respecter la nature et le travail fourni par mes congénères.

Cordiales salutations Justin.

PS. il y a quelques jours, j'ai assumé à mon travail que je ne voulais plus participer aux achats de café "What else", car je ne veux pas donner de mes interfaces E/T (donc issues de mon énergie et de mon temps de vie consacrés à mes obligations professionnelles) et j'en suis très heureuse. Une chose de clarifiée en plus.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 27 février 2015 à 13:26

@Justin Meaux
Oui mais non.
Il faut que quelques individus commencent puis le groupe augmente jusqu'a ce que les media puis les politiques s'y intéressent pour finalement atteindre la masse critique. Le tour du monde commence par le premier pas.


C'est certaine que la méthode ne peut que s'affiner si on l'essaye, mais pour mener à bien des essais il suffit d'argent et non de lois.


@Justin Meaux
C'est ça Ursule.


ça c'est une reprise de chanson paillarde... pas bien !


@Aurora
Dès lors, je vais encore moins consommer.


La qualité n'est pas la quantité.


@Aurora
Constatant le peu de considération qu'ont certains aînés et contemporains vis-à-vis des suivants et du vivant en général, voire la bêtise qui les animent, je m'interroge sincèrement sur la solidarité et son devenir.


Sans aucun doute, mais les générations se succèdent et nous somme dans la génération d'après, c'est un étage plus haut que cela bloque, si l'on peut dire. Mais culturellement il manque quelque chose de toute façon, c'est le mot partage.

Quand on ne vit que pour gagner plus au détriment des autres, que veut-on vraiment adorer en dehors du veau d'or?


avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 27 février 2015 à 13:29

@Justin Meaux
Et revoila la logique Shin. Des pommes plus des poires c'est toujours des bananes.


Bon sur ce point je suis persuadé qu'à force de mettre de l'eau dans son vin, il ne reste plus que le goût d'eau qui domine. Le vaincu est celui qui est envahi.

Réponse Aurora, 675 messages Le 27 février 2015 à 16:16

@almalin
La qualité n'est pas la quantité.


L'un n'exclut pas l'autre: moins pour mieux. De surcroit, les pesticides, les additifs et autres sont très malsains pour le système nerveux et la fertilité, juste pour illustrer l'exemple de la nourriture qui appartient à l'ensemble des besoins primaires. Mais bon... on le sait en sciences, les classes les plus défavorisées sont souvent les moins bien informées... j'expliquais il y a encore peu à un jeune que c'était surtout le fait d'avoir une alimentation riche en sucres qui favorisait le stockage des lipides dans son organismes... et favorisait la prise de poids. Comme quoi, les cours de biol, cela sert dans la vie de tous les jours!

Merci les sciences!

@almalin
Sans aucun doute, mais les générations se succèdent et nous somme dans la génération d'après


Oui et non. En l'occurrence, la cohorte des personnes rencontrant des complications (professionnelles, de cursus, de santé, etc.) de parcours de vie s'agrandissant, je pense que la majorité des personnes actives peut bientôt être réunie dans un même ensemble: difficultés de suivre une filière menant à un débouché assurant un emploi fixe et rémunérateur de sorte à vivre de manière autonome (soit sans aide), difficultés à se loger, difficultés dans les transports (donc difficulté de mobilité), coûts des assurances sociales en croissance (cf. système qui coûte plus cher humainement parlant qu'il ne rapporte, à la majorité des personnes et allongement du temps de vie, du nbre de personnes ayant besoins de soins, etc.), volonté de nous faire travailler jusqu'à 70 ans pour pondérer les charges qui vont en augmentant (cf. pyramides démographique inversée), barrage de l'accès à la propriété privée (d'autant plus barré que l'accès à la LPP est gentiment bloqué), augmentation du nbre de résidents sur un territoire limité (cf. logement et mobilité), besoins en énergie croissant (cf. nbre de personnes, augmentation des besoins en technologie, cf. ne serait-ce qu'en termes d'employabilité), nécessité de se former de manière continue (nécessitant un investissement constant en temps, en énergie et en rapport E/T, soit $), etc.

Et pour couronner le tout: hypothèque sur le patrimoine planétaire commun, à l'image de la dettes des USA (qu'ils ne rembourseront jamais, mais qui foutent la peuf partout dans le monde...).

Je continue? N'empêche que cela commence un peu à être too much, non?

@almalin
Mais culturellement il manque quelque chose de toute façon, c'est le mot partage.


Oui et une certaine incapacité à voir les faits pour ce qu'ils sont, soit un désastre programmé (cela a déjà bien commencé), et à se remettre en question.

@almalin
Quand on ne vit que pour gagner plus au détriment des autres, que veut-on vraiment adorer en dehors du veau d'or?


Ben, avec avec le tsunami de chômage qui nous arrive dessus (et toutes les problématiques que cela engendrera) dans les 5-10 années à venir, cette minorité devrait très vite se remettre en question.

Notez, l'aspect positif, c'est que nécessairement, la majorité d'entre nous tendra à moins consommer (elle n'en aura plus la capacité). Le fossé intergénérationnel devrait aussi tendre à s'estomper. Ce n'est pas une prédiction, c'est une prévision probabiliste (je suis très sérieuse).

Tout de bon pour vous Almalin (je suis moi aussi cynique/désabusée parfois et je crois comprendre la plupart de vos messages).

PS. je m'arrête là et vais me laver un peu le cerveau et l'éteindre un moment, pour tenir le coup (genre abreuvement de séries bien débiles, mais en anglais, svp, histoire de limiter les dégâts).

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 27 février 2015 à 17:46

@Aurora
j'ai assumé à mon travail que je ne voulais plus participer aux achats de café "What else",

Bravo, vous m'étonnez. Je pensais que toutes les jeunes femmes étaient sous le charme du Clooné et son Jardin.
Mais que vont ils devenir?


@almalin
il suffit d'argent

Oui mais non. (je sens que je vais finir par vous énerver).
Au début était l'Idée. Bien avant la Parole n'en déplaise a St-Jean.
La loi est un ensemble de règles.
Ces règles ne sont qu'une maladroite tentative humaine de créer une civilisation. La civilisation est ce que l'homme apporte a l'Homme. (Paul Valéry si je ne me trompe pas.)
La loi peut et doit etre transgressée sous peine de la chute de la civilisation.
Pour etre transgressée elle doit d'abord exister.
L'Idée première évolue et se complexifie.
Ainsi, l'animal issu de la fange se fait homme, animal doué de raison. (N'en déplaise a Ombredeshin)
De l'obscurité nait la pensée menant a la civilisation qui a son tour amènera le surhomme. (Si on en croit Nietsche)

L'argent n'est qu'un outil. On peut le fabriquer.


@almalin
ça c'est une reprise de chanson paillarde... pas bien !

Monsieur a des lettres... :-)


@almalin
Mais culturellement il manque quelque chose de toute façon, c'est le mot partage.

Oui. Partager signifie déja que l'on possède.
Je ne connais qu'une chose que l'on peut VRAIMENT posséder et partager sans s'appauvrir: le savoir.
Pour le reste, a la naissance nous savons déja que nous ne possederons rien définitivement. Alors, pourquoi insister? :-)




anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 27 février 2015 à 18:02

@almalin
Bon sur ce point je suis persuadé qu'à force de mettre de l'eau dans son vin, il ne reste plus que le goût d'eau qui domine. Le vaincu est celui qui est envahi.

Pas d'accord. Il n'y a jamais ni vaincus ni vainqueurs. Tous perdants ou gagnats. Cela dépend de quoi on parle. Ces notions s'éffacent dans le temps.
Un exemple parmi d'autres: L'Allemagne a été vaincue militairement 2 fois en 50 ans.
Diriez-vous aujourd'hui qu'elle est "vaincue" ?
Le Vietnam a étè enterré sous les bombes américaines en tout genre. Est-il vaincu?
La Chine et la Corée par les Japonais, les Japonais par les américains, Les Noirs par les Blancs en Afrique du sud. Etc...

Il y a eu des crimes terribles pourtant: Les Amerindiens. Ils n'ont peut-etre pas encore tout perdu.
Ils n'ont pas eu le temps de nous enseigner le respect de Pachamama ou de la Gaia greque.

Nous sommes en train de l'apprendre. Et tout apprentissage est douloureux.


Réponse dharma, 5259 messages Le 27 février 2015 à 20:17

@Justin Meaux
a la naissance nous savons déja que nous ne possederons rien définitivement

Eh oui, nous arrivons les mains vides et nous repartons les mains vides.

anonymous icon Réponse ombredeshin, 1081 messages Le 27 février 2015 à 20:28

@groudonvert
J'AI UNE QUESTION POUR VOUS: TOUS LES HOMMES ET LES FEMMES SONT EGAUX DEVANT LA LOI, NOUS DIT NOTRE CONSTITUTION FEDERALE, alors que faites vous des gens qui, comme moi, vivent à la Montagne, loin de tout, avec peu de transports publics, et encore sont-ils devenus infréquentables, qui devons nous chauffer plus parce que nous habitons en altitude.

Alors nous devrons payer plus que ceux qui vivent en bas et en ville n'est-ce pas.

Là, déjà, votre taxe ne tient pas debout. Tandis que la TVA, tout le monde la paie au même taux, où qu'il vive.
@Aurora
je ne vois pas où mon point de vue exprime de l'égoïsme. Ce que j'ai dit c'est que des solutions énergétiques non polluantes existent.

Quant à vouloir consommer pour que les autres puissent vivre, je suis bien d'accord, c'est le principe de la circulation de l'argent, celui-ci étant considéré comme une énergie. On ne peut pas la bloquer, sinon elle ne sert à rien.

Mais nous sommes dans une fuite en avant, toujours plus de monde, toujours plus de consommation, et cela uniquement parce que le pétrole a permis de développer le monde et d'augmenter la population terrestre.

Mais cela aura une fin, une fin très douloureuse.

Alors moi je préfère respecter mère terre le plus possible, dans la mesure de mes modestes moyens et possibilités!

Réponse Aurora, 675 messages Le 27 février 2015 à 22:53

@ombredeshin
je ne vois pas où mon point de vue exprime de l'égoïsme. Ce que j'ai dit c'est que des solutions énergétiques non polluantes existent.


C'est effectivement un pan de lecture, et je suis bien d'accord que ceux qui peuvent tirer des profits des économies dominantes actuelles ne s'arrêteront pas pour les beaux yeux de la reine.

Toutefois, je trouve que nous avons une responsabilité en tant que citoyen et en tant que consommateur d'orienter les futurs investissements. Si les une part grandissante de personnes ne consomment plus/moins d'énergies fossiles (par exemple, le nucléaire étant à discuter), qu'elles se détourne de ces énergies pour consommer des énergies renouvelables, fait conjointement lié à la consommation de technologie peu gourmande, alors cette part de personnes participent à la transition par la demande vers des énergies ayant moins d'impacts négatifs sur l'environnement (notre habitacle). Si la demande baisse, les industries qui ont pu capitaliser via les énergies fossiles et qui ont les moyens d'investir dans la recherche et d'autres alternatives, se rueront sur ces derrières pour satisfaire la demande. C'est elles sont en mesure e produire l'offre et qui permettront de massifier la production des énergies à moindre impact. Et donc, si l'on massifie (production de masse et non plus de niche ou d'atelier protégé), le prix baisse et redevient accessible à la majorité.

C'est pourquoi, compte tenu e notre système - que je n'approuve pas nécessairement, mais qui existe bel et bien et surtout dont les normes sont dominantes - je trouve que cette votation est intelligente.

@ombredeshin
alors que faites vous des gens qui, comme moi, vivent à la Montagne, loin de tout, avec peu de transports publics, et encore sont-ils devenus infréquentables, qui devons nous chauffer plus parce que nous habitons en altitude.


+ vos propos cité plus haut, je vous dis oui, vous êtes et avez une réaction égoïste. Pourquoi? Premièrement, parce que l'idée créer une pression sur l'offre est un projet collectif, on parle de notre société, maintenant et dans le futur, et que vous ramener la problématique à ce que vous vivez.

Deuxièmement, justement parce que vous vivez à la campagne et bénéficier d'une qualité de vie que beaucoup d'entre nous ne sommes pas en mesure de nous permettre, mais à laquelle vous tenez assurément (et je vous comprends, car dès que je le pourrai je partirai des centres), vous n'êtes pas prêtes à la perdre (vous), quand bien même se serait un bien pour la société ans son ensemble (inclus vous-même) à moyen termes puisqu'en toute bonne logique économique, pour autant que cette logique soit logique en dehors du système économique, les prix baisseraient et que vous en profiteriez aussi.

Cette votation n'est pas un projet à court terme, c'est un projet à moyen-long terme, pour le bien de tous et de chacun. C'est donc bel et bien l'entrepreneur qui est en nous qui est appelé à agir. L'entrepreneur noble étant une personne qui investit pour le bien de tous et de chacun, et qui pense à moyen-long terme. Je ne vous parle donc pas de short term vision, dont nous avons dégusté et dégustons les conséquences collectivement, alors que les bénéfs sont encaissé par une minorité, individuellement.

C'est pourquoi dans un autre poste j'ai dit et exprimé que cette votation suivait une logique entrepreneuriale noble (et le répète).

@ombredeshin
Mais cela aura une fin, une fin très douloureuse.


Alors, au lieu de se dire: c'est la fin, cela finira mal, voir style Constantin "cela finira par une guerre" (ce qui est déjà le cas, nous sommes juste dans notre atelier protégé), osons le changement. Un entrepreneur, même s'il a des capitaux, même s'il a ficelé un business plan du tonnerre de dieu, un entrepreneur sait qu'il y a une part de pari, de risque. Mais il a un vision et va tout faire pour qu'elle se réalise.

Là, nous parlons entrepreneuriat collectif, de projet de société. Je suis pour.

@ombredeshin
Alors moi je préfère respecter mère terre le plus possible, dans la mesure de mes modestes moyens et possibilités!


Et en respectant Maman, à fond.

@Justin Meaux
Mais que vont ils devenir?


Ben, ils se recycleront. La shelf-life d'un produit étant ce qu'elle est de nos jour, pas nécessairement longue.

@Justin Meaux
Bravo, vous m'étonnez.


Aucun prestige à en retirer: c'est cher, pas écologique et surtout pas si bon que cela (c'est que de l'image). Par contre, je ne suis pas peu fière d'avoir résisté à la forme de culpabilisation non-verbale venant du groupe dominant et signifiant "mais tu nous lâche" accompagné de sa phrase qui tue "Tu es libre"... J'ai pas craqué, je ne me suis pas énervée et j'ai même gardé le sourire. C'est donc une petite mais très jolie victoire :-)

Voilà, voilà.

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 28 février 2015 à 1:00

@Justin Meaux
> Pour le reste, a la naissance nous savons déja que nous ne possederons rien définitivement. Alors, pourquoi insister? :-)


ben moi à la naissance, je ne savais rien... c'est normal ??

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 28 février 2015 à 1:08

@Aurora
C'est effectivement un pan de lecture, et je suis bien d'accord que ceux qui peuvent tirer des profits des économies dominantes actuelles ne s'arrêteront pas pour les beaux yeux de la reine.


même pas pour les beaux yeux du roi !!!

Quoi ? Lorsque ma commune m'a proposé en tout bien tout honneur d'accepter de mon plein gré de payer 25% plus cher mon énergie électrique afin qu'elle soit garantie "verte", tu serais étonnée que j'aie répondu Non merci... !!!
Je ne suis pas Crésus, excuse moi !!!

Réponse Aurora, 675 messages Le 28 février 2015 à 7:38

@ombredeshin
c'est le principe de la circulation de l'argent, celui-ci étant considéré comme une énergie. On ne peut pas la bloquer, sinon elle ne sert à rien.


Oui, Shin, mais pas au prix de mon âme.

Que feras-tu, toi de ton côté? Tu n'es pas obligée de me répondre. Le fragment de cuisine interne avec les autres, développé depuis plus de cinq sur ce forum et auquel je me suis astreinte pour pouvoir reprendre mes réelles activités, je ne l'exige pas d'autrui. Je ne peux que tout au plus le souhaiter, mais en aucun cas l'exiger.

Amitiés.

Réponse Aurora, 675 messages Le 28 février 2015 à 9:06

@Constantin60
tu serais étonnée que j'aie répondu Non merci... !!!


Non, je ne suis pas étonnée. Par contre, il serait souhaitable afin que je te comprenne que tu explicite cette situation.

@Constantin60
Je ne suis pas Crésus, excuse moi !!!


Oui, beaucoup d'entre-nous de même. Est-ce pour autant pertinent de refuser en bloc, seul, un virage plus souhaitable?

Nous vivons à crédit, alors créons du crédit pour le bien commun. Jouons avec les mêmes règles que les gros poissons, dans un but collectif. Seul on est faible, ensemble nous devenons forts. Générons une demande collective.

A Constatin et Shin: c'est le même principe que les égrégores "dans le langage des temps anciens".

Bon, sur ces belles paroles, je m'exile à mon tour en nature et vais méditer sur l'égrégore du revenu universel que j'ai un peu lâché ces derniers jours.

Bien à vous deux.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 28 février 2015 à 12:37

@Aurora
c'était surtout le fait d'avoir une alimentation riche en sucres qui favorisait le stockage des lipides dans son organismes

C'est juste mais il y a aussi les dérèglements dus à d'autre aliments, car dans les pays fort consommateur de sucres non acide, les lipides sont très présents mais il y a surtout des féculants différents, plus digestes.

Donc ou il faut faire attention c'est la qualité des lipides, mais aussi être conscient que les sucres sont en sur nombre dans notre alimentation, même si on ne les ajoute pas.


@Aurora
d'autant plus barré que l'accès à la LPP est gentiment bloqué

Autant que les difficulté de son financement si précarité de l'emploi.


@Aurora
hypothèque sur le patrimoine planétaire commun, à l'image de la dettes des USA

Bon sur ce point le monde doit vivre à crédit pour se sentir en confiance pour créer. C'est paradoxal, mais pourtant c'est ce que l'on fait en enseignant, on donne avant de récupérer quelque chose (positif ou négatif).

Je pense que c'est utile, même si on fait des chichi sur la manière de le faire.


@Aurora
je crois comprendre la plupart de vos messages


Oui mais je ne suis pas fataliste, juste un peu ironique, car on a tous besoin d'un petit diable pour nous remettre sur le bon chemin.

honnêtement je ne penche pas dans la thèse de la fin du monde, car simplement elle ne sera pas l'oeuvre de éléments, le monde est assez immature pour refaire les mêmes erreurs encore et encore, et si on veut parler de a dette américaine, il faut aussi la rapporter à a reconstruction de l'europe, qui a pu reconstruire à neuf l'après guerre.

Parfois les grands chantiers ont quelque chose de fou, mais de largement plus important à défendre. Alors à quoi bon la violence si le monde est assez grand pour tous. Mais comme vous je me dis qu'un jour les génération remplacent les générations, et s'il faut une vie pour être convaincu que l'on fait fausse route, c'est pas gagné avec les jeunes.


@Justin Meaux
Oui mais non. (je sens que je vais finir par vous énerver).

Mais non pas du tout. Je voulais dire des lois pour l'écologie (selon une vision d'aujourd'hui et imparfaite)
Les premières lois sont immuables dans le sens de la durée et c'est aussi pour cela qu'elle doivent être des lois.

@Aurora
Deuxièmement, justement parce que vous vivez à la campagne et bénéficier d'une qualité de vie que beaucoup d'entre nous ne sommes pas en mesure de nous permettre


Je conteste aussi ce point de vue, je tolère que les habitants des villes aient une voiture de loisir, alors que les habitants des villes ne tolèrent pas que l'on ait une voiture pour aller travailler. C'est juste un discours de sourd. les grands centre commerciaux sont hors agglomération, les centres villes ne sont que peu habités, bref c'est juste pour maximiser le nombre de pendulaires.
ou quoi ?


@Aurora
Oui, beaucoup d'entre-nous de même. Est-ce pour autant pertinent de refuser en bloc, seul, un virage plus souhaitable?


question de perception, le nucléaire est vert aussi, il est dangereux principalement pour les êtres vivants, mais répond au cahiers des charges du bio à très long terme. (ou à peu de chose près)


Réponse Constantin60, 1649 messages Le 28 février 2015 à 16:07

@Aurora
> il serait souhaitable afin que je te comprenne que tu explicite cette situation.


très simple.
ma commune de domicile a fait de gros investissements dans l'énergie verte (pas vue comme celà par tous, mais bon) panneaux solaires et pompes à chaleur sur et dans tous les bâtiments publics, Eoliennes, etc...
Malheureusement ces investissements leur ont coûté la peau des fesses, et comme ils ne peuvent pas nous imposer d'utiliser cette énergie verte contre notre gré, ils ont envoyé deux factures différenciées pour la même période de l'année, avec un joli courrier nous expliquant que si notre conscience verte était éveillée, nous pouvions payer la facture 25% plus chère, et participer ainsi à l'amortissement de ces installations. Mais aussi, ils nous expliquaient que si nous acceptions de payer 25% de plus sur cette facture, à l'avenir nous resterions dans cette tranche de population qui paierait ab-aeternam cette "taxe" verte.

alors merci bien merci beaucoup, mais j'ai choisi l'autre version 25% meilleur marché, et tant pis pour ma "conscience verte". :-))))

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 28 février 2015 à 21:47

@Constantin60

C'est sympa comme gestion communale, surtout dans l'investissement lourd. Ils ont aussi un compte off-shore pour l'optimisation ?

anonymous icon Réponse ombredeshin, 1081 messages Le 1 mars 2015 à 18:18

@Aurora
vos propos cité plus haut, je vous dis oui, vous êtes et avez une réaction égoïste. Pourquoi? Premièrement, parce que l'idée créer une pression sur l'offre est un projet collectif, on parle de notre société, maintenant et dans le futur, et que vous ramener la problématique à ce que vous vivez.

Deuxièmement, justement parce que vous vivez à la campagne et bénéficier d'une qualité de vie que beaucoup d'entre nous ne sommes pas en mesure de nous permettre

mais, chère aurora, je le répète, il y aurait une inégalité de traitement.

qui vous dit que je vis à la campagne par pur choix personnel?
qui vous dit que c'est facile de vivre où je vis?

Nous sommes loin de tout, nous devons faire des kilomètres lorsque nous avons besoin d'acheter des vêtements, des chaussures, un livre, où même voir un médecin.

Vous, en ville, vous avez tout sur place et surtout des transports publics performants, toutes les 5 à 10 minutes. Ici c'est toutes les heures et pas le soir! Donc pas de sorties, pas de théatre, le cinéma seulement en fin de semaine, etc. etc.

Donc votre projet collectif cela ne tient pas, surtout quand il est aussi débile que l'idée de remplacer la TVA par une taxe sensée diminuer d'année en année!

La TVA finance un tiers du budget de la Confédération, finance l'AI, l'AVS...ce serait totalement irresponsable d'adhérer à ce projet fantaisiste!

Comme je vous l'ai déjà dit, je fais tout ce que je peux pour ne pas polluer la planète, je me chauffe au bois (ce qui donne beaucoup de travail), le gaz n'étant qu'un chauffage d'appoint chez moi, et je vis modestement en pratiquant la décroissance.

Alors là vous m'avez reproché d'être égoïste parce que je ne consomme pas et que les autres ne gagnent pas leur vie (en tout cas c'est ce que j'ai compris).

Il faudrait savoir!


@Aurora
Là, nous parlons entrepreneuriat collectif, de projet de société. Je suis pour.

c'est votre droit d'être pour, et le mien d'être contre. Mais je vois aussi de l'égoïsme dans vos propos ma chère, car vous ne viver pas ma vie et ne pouvez donc pas savior à quoi elle ressemble.

Moi j'ai vécu la vôtre avant (vécu en ville) il y avait des avantages et des inconvénients, comme partout, mais en ville on peut vivre sans voiture et c'est clair que si on vit sans voiture, on est moins concerné par cette initiative!

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 1 mars 2015 à 19:22

@Constantin60
ben moi à la naissance, je ne savais rien... c'est normal ??

oui j'aurais dû dire ça autrement. Je suis maladroit avec les mots. Mais avez-vous saisi l'idée?

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 2 mars 2015 à 10:12

@Justin Meaux
oui j'aurais dû dire ça autrement.


plus jeune on est moins con ?

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 2 mars 2015 à 10:47

@Justin Meaux
> Pour le reste, a la naissance nous savons déja que nous ne possederons rien définitivement. Alors, pourquoi insister? :-)


@Constantin60
> ben moi à la naissance, je ne savais rien... c'est normal ??


@Justin Meaux
> oui j'aurais dû dire ça autrement. Je suis maladroit avec les mots. Mais avez-vous saisi l'idée?


Parfaitement !! excusez moi, je plaisantais... :-)))

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 2 mars 2015 à 10:54

@ombredeshin
> Comme je vous l'ai déjà dit, je fais tout ce que je peux pour ne pas polluer la planète, je me chauffe au bois


Attention, vous entrez dans la catégorie des dangereux pollueurs !!
Et oui, selon le dernier rapport de la commission "machin chose" sur la qualité de l'air, les chauffages à bois sont plus polluants (poussières fines) que l'ensemble du parc véhicules...!
Vous allez devoir très rapidement poser un filtre à particules sur votre cheminée, et salut...les taxes !!!

Et oui, même çà c'est polluant et taxé... vive le progrès !!

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 2 mars 2015 à 11:36

@Justin Meaux
Le tour du monde commence par le premier pas.


et de l'eau bénite.... ha ha.
https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/mark3/Vsl3.mp4

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 2 mars 2015 à 11:47


surtout que l'avion de lindbergh avait un réservoir de
1700 litres, bref on a affaire à des champions de l'intox.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 2 mars 2015 à 12:15

@almalin
bref on a affaire à des champions de l'intox.

Un jour elle verra la lumière...

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 2 mars 2015 à 12:17

@almalin
plus jeune on est moins con ?

ça c'est sûr, du moins d'une certaine manière.
Mais c'est Brassens qui a raison, finalement.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 2 mars 2015 à 12:19

@ombredeshin
je me chauffe au bois (ce qui donne beaucoup de travail)

Ce qui vous chauffe deux fois :-)
Remarquez les taxes aussi.
Quand vous recevez la facture et quand vous la payez.

anonymous icon Réponse ombredeshin, 1081 messages Le 3 mars 2015 à 10:44

@Constantin60
Attention, vous entrez dans la catégorie des dangereux pollueurs !!
Et oui, selon le dernier rapport de la commission "machin chose" sur la qualité de l'air, les chauffages à bois sont plus polluants

justement pas! En matière de CO2, le bilan est zéro par rapport à l'arbre qu'on laisserait pourrir dans la forêt.
Je me chauffe avec un poele en pierre ollaire qui nécessite très peu de bois et dont la combustion est optimale!

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 3 mars 2015 à 11:27

@ombredeshin

En effet constantin confond les poêle à charbon et le bois.

Mais on est d'accord que le bilan il a beau être neutre sur une certaine durée, mais j'utilise aussi du bois et je sais qu'on consomme moins.

Il manque des solution de traitement des gaz pour stocker/éliminer les poussières et les gaz produit en sur nombre dans les systèmes à combustion.

Il vaut mieux se chauffer avec un gros ordinateur, c'est moins critique en poussières fines.

Réponse Aurora, 675 messages Le 3 mars 2015 à 13:03

Je fais une petite pause et je vais quand même répondre à Shin et Constantin.

@Constantin60
alors merci bien merci beaucoup, mais j'ai choisi l'autre version 25% meilleur marché, et tant pis pour ma "conscience verte". :-))))


... ouai... et si je prends à mon compte votre raisonnement, j'irais faire mes courses en France, en louant une fois par mois une voiture. Je dépenserais la majeur partie de mon budget ménage - qui dès lors deviendrait bien moindre - ce qui me permettrait de partir plus souvent en vacances ou de m'acheter plus rapidement une maison dans un pays où la vie est moins chère et où je dépenserais ma rente AVS...

Je m'en foutrais que des gens proches aient moins de travail, surtout qu'on tend à les remplacer par des machines (pay'it yourself c.f. caisse à la Migros, par exemple), parce que ce qui compte, c'est MOI et ma petite vie.

Je m'en foutrais aussi que les plus jeunes soient davantage taxés, parce qu'alors je considérerais avoir payé mon tribu à la société et être en droit de profiter de la vie au maximum et à un moindre coût, et tant pis si j'aurais pris part d'une manière ou d'une autre aux dégâts que mon type de vie engendre nécessairement...

Mais non: je fais le choix de consommer moins, local, et je paie davantage, et on verra pour le futur. Tranquillou.

Suis la bécasse de service? Aux yeux de certains, assurément. Mais cela m'est égal: je suis en paix avec ma conscience et je suis contente.

@ombredeshin
Nous sommes loin de tout, nous devons faire des kilomètres lorsque nous avons besoin d'acheter des vêtements, des chaussures, un livre, où même voir un médecin.


Venez en ville alors...

@ombredeshin
Vous, en ville, vous avez tout sur place et surtout des transports publics performants, toutes les 5 à 10 minutes. Ici c'est toutes les heures et pas le soir! Donc pas de sorties, pas de théatre, le cinéma seulement en fin de semaine, etc. etc.


Vendez votre maison, et venez vivre en ville si c'est si dur à la campagne. Venez seulement.

@ombredeshin
Donc votre projet collectif cela ne tient pas, surtout quand il est aussi débile que l'idée de remplacer la TVA par une taxe sensée diminuer d'année en année!


Personne aime les taxe, vous inclus, c'est plutôt intelligent qu'une taxe diminue d'année en année...

@ombredeshin
La TVA finance un tiers du budget de la Confédération, finance l'AI, l'AVS...ce serait totalement irresponsable d'adhérer à ce projet fantaisiste!


Allocation universelle... fini l'AVS, l'AI > aussi moins de jobs de fonctionnaires nécessaires au traitement des dossiers > économies... pas mal, non?

Cela devrait vous plaire normalement.

@ombredeshin
Alors là vous m'avez reproché d'être égoïste parce que je ne consomme pas et que les autres ne gagnent pas leur vie (en tout cas c'est ce que j'ai compris).


Vous m'avez mal comprise: je considère que votre choix est égoïste, car c'est votre porte-monnaie qui serait touché (je fais un raccourci) et que c'est sur cette base que vous raisonnez/votez.

@ombredeshin
Mais je vois aussi de l'égoïsme dans vos propos ma chère, car vous ne viver pas ma vie et ne pouvez donc pas savior à quoi elle ressemble.


Si être égoïste c'est privilégier l'ensemble de la population à vous, oui je suis égoïste. Votre vie à la campagne, vous l'avez en partie choisie. Si elle ne vous convient pas/plus, vous pouvez toujours (re)venir en ville. Vous avez le choix.

Par exemple, j'aimerai vivre en nature, mais pour le moment ce que la ville m'apporte est supérieur en termes de services que ce que je pourrai vivre à la campagne. Donc, je choisis de vivre en ville. C'est davantage pollué, il y a trop de voiture à mon goût, nous sommes coincés dans les transports publics (c'est insupportable le matin), les gens se bousculent et manquent d'égard les uns vis-à-vis des autres parce qu'il veulent passer/être le premier/sont impatients, etc., etc.

Mais, mon travail est en ville. Donc, histoire de minimiser mes mouvement (rapport énergie/temps) je reste en ville.

Mais, les écoles supérieures sont en ville, donc je reste à proximité de ma manne préférée et minimise tjrs mes mouvement (cf. rapport temps/énergie).

ETC.

Par conséquent, présentement, dans un bilan avantages/désavantages en rapport avec celui de ville/campagne, en fonction de là où j'en suis, le résultats est oui, vivre en ville, cela malgré les désavantages, reste positif.

Donc oui, je suis égoïste selon ce point de vue. Je ne conteste pas ce fait. Mais dans mon bilan, j'introduis néanmoins la variable dépendante "génération future" - que vous semblez aussi défendre, dans la perspective patrimoniale culturel suisse.

En introduisant cette variable dépendante - et je regarde ma fille en lui souhaitant à elle et ses camarades le meilleur pour eux aussi - je réajuste mes expectatives et mes comportements.

Et je ne regarde plus que mon nombril - très mignon au passage - mais l'avenir. Un avenir se préparant aussi par nos choix actuels, présents.

Par conséquent, bien qu'égoïste dans une certaine mesure - c'est humain - j'essaie de transformer ce dernier en un altruisme plus constructif.

Au moins que mon égoïsme serve à quelque chose...

@ombredeshin
Moi j'ai vécu la vôtre avant (vécu en ville) il y avait des avantages et des inconvénients, comme partout, mais en ville on peut vivre sans voiture et c'est clair que si on vit sans voiture, on est moins concerné par cette initiative!


Effectivement, je n'ai jamais eu de voiture et ne désire pas en avoir une tant que cela n'est pas nécessaire. Je fais donc tout pour pouvoir vivre cette vie le plus harmonieusement possible. A part cela, je ne suis pas contre la voiture comme si c'était le diable. C'est un outil prodigieux et bien pratique. Et si à l'avenir je migrais en campagne, c'est le but, j'en acquerrai une la moins gourmande possible et l'utiliserai au minimum (je déteste conduire, c'est effectivement plus aisé de dire cela dans ces conditions, je l'admets volontiers).

Enfin, bref. Nous pourrions nous raconter nos vies respectives en arguant toutes sortes de justifications. Toujours est-il que je préfère préparer le futur en laissant quelque chose pour les suivants, même si cela me coûte davantage (c'est le prix à payer pour notre légèreté), que de partir un jour en m'étant comportée comme une individualiste-égoïste-nombriliste à tout va. Assurément le suis-je dans une certaine mesure, mais parce que j'en ai conscience, je veux limiter mes déviances et transmettre quelque chose aux générations qui suivent.

Les bienfaits de la paresse: réfléchir pour moins en faire et limiter les déperditions issue du rapport E/T.

Je vous laisse sur les quelques mots de mon Maître à penser:

https://www.youtube.com/watch?v=li4udj9u7lg


Au revoir et portez-vous bien!

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 3 mars 2015 à 13:17

@Aurora
Je m'en foutrais aussi que les plus jeunes soient davantage taxés, parce qu'alors je considérerais avoir payé mon tribu à la société et être en droit de profiter de la vie au maximum et à un moindre coût, et tant pis si j'aurais pris part d'une manière ou d'une autre aux dégâts que mon type de vie engendre nécessairement...


Si l'argent disponible pour crée de l'emploi est investi dans de l'infrastructure énergétique, c'est un investissement long terme et très peu rémunérateur en terme d'emploi.

Et même si l'idée de mettre des énergies propres tout le monde le comprend, je ne pense pas que d'y aller à marche forcée ce soit la meilleure solution, car nous savons aussi que le coût de l'installation 10 ans plus tard est divisé par 2 pratiquement, ce qui fait qu'il faut y aller progressivement. Ni attendre, ni trop vite.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 3 mars 2015 à 13:20

@Aurora
Vendez votre maison, et venez vivre en ville si c'est si dur à la campagne. Venez seulement.


Je suis intolérant à la ville, sensible au bruit, allergique aux immeubles, j'y étouffe avec la pollution, bref diagnostique Dr Aurora ?

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 3 mars 2015 à 13:22

@Aurora
Personne aime les taxe, vous inclus, c'est plutôt intelligent qu'une taxe diminue d'année en année...


Désolé cette prévision ne vaut rien, car la baisse de cette taxe en amènera une autre.

Inscrivez le dans la loi, juste pour voir ....

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 3 mars 2015 à 13:34

@Aurora
Vous m'avez mal comprise: je considère que votre choix est égoïste, car c'est votre porte-monnaie qui serait touché (je fais un raccourci) et que c'est sur cette base que vous raisonnez/votez.


le choix économique est souvent est-ce que l'on économise tous les francs que l'on peut ou est-ce que l'on paye le sur-prix sur les choses bon-marché ou celui sur les choses chères.

Honnêtement tout le monde est coupable d'avoir sabré le cher. Vu que l'électronique et l'informatique est à un prix dérisoire, on peut se demander si quelques centimes de farine sont mieux que des centaines de francs d'électronique.

C'est donc un discours d'après guerre qui s'établi, mais Aurora reconnaissez quand même que la guerre est déjà passée et que les réflexes sont tenaces.

J'aimerai aussi un travail local !
Donc je comprend bien votre soucis de maintenir des employés des péages, c'est juste, et pourtant on a des lois pour protéger certains métiers comme l'électricité par exemple, mais c'est rarement appliqué dans la sous-traitance. Et c'est bientôt le système de formation qui deviendra inutile, trop cher, peu adapté,....

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 3 mars 2015 à 13:36

@Aurora
Mais, mon travail est en ville. Donc, histoire de minimiser mes mouvement (rapport énergie/temps) je reste en ville.

Mais, les écoles supérieures sont en ville, donc je reste à proximité de ma manne préférée et minimise tjrs mes mouvement (cf. rapport temps/énergie).


donc il faut mettre les chômeurs à la campagne ?

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 3 mars 2015 à 13:42

@Aurora
donc je reste à proximité


En suisse on est très vite en campagne, même proche des villes.

N'oubliez pas que Paris+Banlieu c'est un rayon de 15km, donc un pendulaire à 30km du lieu de travail, c'est comme s'il habite en ville dans cette configuration. Tout est relatif, mais je suis persuadé que le pendulaire pollue moins que l'ensembles des transports qui tournent à vide les 3/4 de la journée.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 3 mars 2015 à 13:46

Alors peut être qu'il faudrait faire payer l'employabilité à certaines heures de surcharge pour que l'employeur planifie sa journée aussi avec les transports.

Réponse Aurora, 675 messages Le 3 mars 2015 à 14:21

@almalin
bref diagnostique Dr Aurora ?


Je peux vous proposer un peu de weed que j'ai acheté à un requérant d'asile qui lui même vend de la beu qu'un paysan suisse, désireux d'arrondir ses fins de mois cf. ses misérables revenus, lui a revendu? C'est local, social et éco :-)

Non, mais plaisanterie à part, ce que vous dites me fait penser qu'à notre stade de société, on est en droit de se demander s'il n'est pas souhaitable de verser une prime écologique à ceux qui consomment moins. Récompenser ceux qui se donne la peine de d'avoir une empreinte écologique moindre.

Est-ce que cela vous parle davantage?

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 3 mars 2015 à 15:05

@Aurora
Est-ce que cela vous parle davantage?

une prime en plus du revenu inconditionnel pour verdure agravée sur la voie publique.

Non je pense que si vous avez 100 fr que 99 fr servent juste à payer les dettes, il ne vous reste rien.

Et les dettes en pus des siennes propres il faut compter celles de l'état. Donc si tout cet argent ne sert jamais à payer votre salaire, refusez de soutenir ce système car votre emploi disparaîtra.


avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 3 mars 2015 à 16:43

@almalin
votre emploi disparaîtra.


a moins d’être fonctionnaire ou sponsorisé par des fonds étatiques.

Réponse Aurora, 675 messages Le 3 mars 2015 à 16:54

@almalin
refusez de soutenir ce système car votre emploi disparaîtra.


Mais de toute manière bien des emplois, dans le sens où on l'entend encore, vont muter, se réduire voire disparaître. L'obsolescence programmée du travailleur dans un contexte de concurrence acharnée, vous connaissez?

Par exemple, je ne me fais aucune illusion, je suis déjà obsolète sur le marché du travail (comme bien d'autres), alors que je n'ai jamais eu autant d'expérience et d'études en poche, c'est marrant, non?

Autre exemple, actuellement plus de 50% des médecins en Suisse viennent de l'UE. Par conséquent, la plupart de nos étudiants suisses en médecine sont de futurs chômeurs (c'est dans le Blick, et franchement le Blick c'est pas ma tasse de thé):

"Hannes Germann (SVP/SH) stellte den Numerus clausus, also die Zulassungsbeschränkung für die medizinischen Studiengänge, in Frage: «Damit berauben wir die Jugend ihrer Berufschancen.» Es könne nicht sein, dass die Hälfte der Ärzte im Ausland rekrutiert werden müsse, sagte Germann."

http://www.blick.ch/news/politik/rueffel-fuer-schneider-ammann-inlaendische-arbeitskraefte-per-gesetz-foerdern-id3534973.html

La solution qu'on nous a proposé ces derniers siècles, années, c'est les conflits, de se faire la guerre, de s'entretuer, au propre comme au figuré (la concurrence c'est une autre forme de guerre).

Question: qu'allez-vous faire avec tout plein de gens comme moi qui ont étudié, sont bien formés, ne veulent pas se battre, ne peuvent et/ou ne veulent pas consommer, etc.?

Et pis entre-temps, nous avons fait des enfants. Cela en fait du monde. Et puis, il y a les nouveaux arrivants. Et puis, il y a de plus en plus de personnes à l'AVS, à l'AI... au chômage... etc. Vous voulez faire quoi de tout ce monde? Lui dire: écoutez, nous sommes trop, donc c'est simple ou c'est vous ou c'est moi. Mais à ce petit jeu, il est fort à parier que chacun dira - sauf les saints - c'est moi d'abord.

Actuellement, les saints sont pas nombreux...

Et à nouveau le conflit comme solution.

Ou alors, l'aide sociale verra une inflation de nouveaux cas: des gens biens formés, jeunes et valides... qui attendent l'AVS ou finissent à l'AI.

Et pis tout ce beau monde, il lui faut se nourrir, se loger, s'habiller, s'instruire, avoir une activité utile - parce que se sentir utile donne du sens à la vie et réponds aux besoins de soi et/ou d'autrui -, etc.

Vous ne voulez pas payer, vous ne voulez pas de récompense... vous voulez quoi? Un statut quo pendant que la situation empire? Comme ces 20 dernière années?

Ben, je ne veux pas être méchante, mais va falloir vous réveiller ...

@almalin
Non je pense que si vous avez 100 fr que 99 fr servent juste à payer les dettes, il ne vous reste rien.


Le système de la dette est juste un concept servant à faire peur dans une économie dérégulée comme celle ans laquelle nous sommes - y en a qui s'en foutent royalement, et non des moindres, cf. le gvt américain - et c'est devenu la même chose qu'un Dieu punisseur très méchant, sauce laïc.

La dette, les dettes, ne sont donc pas/plus un problème en soi (ça pouvait l'être tant que la majorité jouait le jeu, mais ce n'est plus le cas). par contre, le nombre de personnes qui y croient encore peut par contre être conçu comme un problème, un barrage au changement.

Les réels problèmes auxquels nous sommes et serons confrontés sont les ressources (et leurs limites). C'est le vrai problème. Les grandes compagnies l'ont bien compris puisqu'elles achètent des monopoles sur les terres en Afrique par exemple. Ils/elles financent des guerres. Cela se passe actuellement.

Le reste, vous pouvez le jetez aux orties. Vous pouvez avoir un salaire de CEO, s'il n'y a plus rien à consommer, y a plus rien: eaux, terres et air polluées/désertifiée, aliments contenant des substances nocives à l'organisme, etc.

Je ne veux une fois de plus pas être méchante, mais au final, avec tout ce que j'entends/lis qui ne fait pas avancer, même quelqu'un comme moi en arrive à vous dire: allez, entrons dans l'UE (qui reste une construction abjecte, puisqu'économique uniquement), on baisse encore plus notre niveau - et nous serons dès lors à niveau - et puis plus de problème de sentiment d'invasion. Par contre, généralisation de la pauvreté, et même pour des gens très bien formés.

Chute du pouvoir d'achat, de tout, de la consommation. La spirale infernale du chômage s'accélérera, paf!

Allons jusqu'au bout. Et là vous verrez les vrais origines des conflits et des guerres: l'accaparement de ressources au détriment du vivant. Cela a toujours été le cas, derrière les histoires de nationalisme, de religions, etc.

Courage, Almalin, le temps s'accélèrent et la facture sera salée pour la majorité d'entre-nous. Que nous votions oui ou non à cette votation.

Donc en attendant, je vote en fonction de mes valeurs. Rien à perdre.

Génération rien à perdre, c'est la mienne et celle des suivants.

Par conséquent, je suis pour une allocation universelle, une gestion des ressources naturelles raisonnable, la création de métiers servant à la protection de l'environnement et cela passe par une reconfiguration de notre système. Oui!

Pour l'anecdote, j'ai fais un petit compte des ordi et natels que nous avions consommés à 3, ces 20 dernières années, à mon chéri et je vous le communique: 15 ordi, 15 natels. Et encore, nous sommes raisonnables (je me tape en général tout le matos dont les autres ne veut plus). Il était horrifié. Je me suis abstenue de lui dénombrer les 3 voitures (les siennes) qu'il a tué, et d'autres machins électroniques tels que chaînes stéréo, radios, etc., qui ont rapidement pris "l'autoroute du rebut".

Nous sommes en plein oeil du paradoxe invivable/non viable de notre système.

Je répète donc:

Par conséquent, je suis pour une allocation universelle, une gestion des ressources naturelles raisonnable, la création de métiers servant à la protection de l'environnement et cela passe par une reconfiguration de notre système. Oui, mille fois oui!.

Et je refuse la solution du conflit.

Bonne suite et à bientôt.

PS. je m'arrête là, car je trouve m'être suffisamment investie pour le moment. Et d'autres peuvent - sans doute mieux que moi - prendre la relève.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 3 mars 2015 à 22:17

@Aurora
l'autoroute du rebut


Très jolie expression. bon sur le décompte d'ordinateur là j'ai recyclé et redistribué ce qui est réutilisable. A plus de 15 ordi j'y arrive seul, vu que je suis tombé dedans tout petit et que métier faisant j'ai eu besoin de machines rapides, maintenant je travaille plus avec les déchets des autres.

Oui on consomme toujours plus d'ordinateur pour une question de vitesse ou de futilité pour les jeux par exemple. C'est un système qui demande des ressources et qui produits cette main d'oeuvre qui voudra un jour en découdre naïvement contre le méchant.

Je comprends votre envie de révolte en ne disant que l'on n'a plus rien à perdre, mais bon, on peut faire plein de projets et se casser encore plein de fois la figure sans rien perdre d'autre que sa fierté, et qui sait tomber un jour sur la réussite.

Personnellement je trouve que le système de maintient dans le chômage donne une excuse à attendre un bus qui ne viendra pas. Parfois réunir les personne dans un projet est plus profitable car il fait travailler le coté créatif, au lieu d'être larbin d'un système qui ne peut plus vous employer, par la profusion d'offres et le nombre très limité de place disponibles.

Je pense que l'avenir n'est pas dans la réduction de consommation, mais une meilleure consommation. Si demain on refusait le sur-prix des aliments qui compense les pertes par gaspillage, ce serait un acte autrement plus citoyen que de prendre n'importe quel aliment au prix du jour. Car si les distributions font payer les pertes sur le client ou le producteur, le prix ne fait que grimper.

Nous payons des plus-values sur des produits qui n'ont pas grande valeur, mais la valeur artificiellement haute ne tiens pas longtemps et le produit devient très vite sans valeur, dès lors l'autoroute à déchets est largement non rentable car il n'y a plus de métier intermédiaire possible.

Le monde est ainsi fait que l'on peut aussi vivre des boulots moins nobles, si économiquement il y a une petite marge possible. Le reste c'est juste de la main d'oeuvre qui n'est plus comptabilisée dans les chômeurs qui sont employables. Des jeunes et des plus ou moins vieux.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 3 mars 2015 à 22:22

@Aurora
Le système de la dette est juste un concept servant à faire peur dans une économie dérégulée comme celle ans laquelle nous sommes


On est d'accord que ceci n'est pas contraignant, c'est juste que cela sert de repère pour les spéculations.

Quand au question de conflit de pauvreté ou de richesse, c'est un éternel problème, le pauvre devenant riche voudra plus jamais être pauvre, mais il finit par disparaître aussi en laissant tout.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 4 mars 2015 à 9:56

Mais le plus grave dans tout ceci c'est quand même de voir que l'état est le premier à faire de l'élitisme pour des postes qui en soit ne demande que du temps et non des super diplômes à rallonges.

Bref c'est bien un des problème majeur, c'est que nos institution ne font plus confiance à la capacité des gens à trouver des solutions, ils veulent du diplôme improbable.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 4 mars 2015 à 11:54

et finalement on prive l’économie privée de tous ces talents qui dorment dans des placards de l'administration.

Nouvelle réponse à "D'autres propositions svp"

Vous devez être identifié pour intervenir dans le forum.

Si vous n'avez pas encore de compte, vous pouvez vous inscrire.

Mot de passe oublié
Se connecter avec Facebook

MIX & REMIX

Votation : adieu TVA, bonjour essence à 5 frs?
LEFT
RIGHT
Toutes les galeries MIX & REMIX

Voir et discuter en direct

Infrarouge est diffusé en direct sur ce site.

Au moment de la diffusion antenne (en général mardi à 22h30), le site d'infrarouge présente automatiquement la vidéo de l'émission en direct.

Une zone de discussion permet aussi de dialoguer avec les autres internautes à propos de l'émission en cours. Infrarouge est aussi diffusé en direct sur les applications iPhone et Android Play RTS.