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Débat du 24 février 2015 à 22:25

avatar de almalin Le franc fort va être dépassé par le franc vert almalin, 3787 messages Le 21 février 2015 à 15:16

Comment rendre le pays encore moins compétitif et plus cher qu'ailleurs ?

Ecoutez les propositions des verts:

un plein d'essence avec 150 fr de taxe pour 50 fr d'essence
un plein de mazout doublé voir triplé.
la restauration à 4 fois le prix actuel...

LE franc fort c'était avant maintenant on sait faire pire.
42 réponses, dernière le 27 février 2015 à 14:32

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 21 février 2015 à 15:30

@almalin
un plein d'essence avec 150 fr de taxe pour 50 fr d'essence
un plein de mazout doublé voir triplé.
la restauration à 4 fois le prix actuel...


Vous avez les chiffres de ce que vous avancez ici ?

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 21 février 2015 à 18:25

@groudonvert
Vous avez les chiffres de ce que vous avancez ici


Oui ils sont notés, et ce n'est qu'une partie du problème.

Réponse Athena, 941 messages Le 21 février 2015 à 19:42

@groudonvert
Bonsoir,
Le bon sens vous dira que si vous augmenter le transport routier, tous les produits transporter par camion prendront l’ascenseur, même en défalquant la TVA. Si vous voulez des chiffres calculez vous même et donner les résultats.
Athéna

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 22 février 2015 à 15:10

@Athena
Bonsoir,
Le bon sens vous dira que si vous augmenter le transport routier, tous les produits transporter par camion prendront l’ascenseur, même en défalquant la TVA. Si vous voulez des chiffres calculez vous même et donner les résultats.


Justement, moi je les ai. Malheureusement, les opposants sortent des chiffres tirés du chapeau, on ne sait pas d'où ils sortent.

La TVA rapporte en arrondi CHF 21'000'000'000.--/an à la Confédération.

Nous consommons en fossile (source OFEN, statistiques 2013) :

10'900'000 tonnes de produits pétroliers divers soit 109'000'000'000 kWh
59'300'000'000 kWh d'électricité dont 40% non ENR soit 23'720'000'000 kWh
33'600'000'000 kWh sous forme de gaz charbon, autres, ... soit 33'600'000'000 kWh

Soit un total d'énergie fossile 166'320'000'000 kWh

================

En clair une taxe initiale de 12.62 cts / kWh garantit une rentrée équivalente.

@almalin
Oui ils sont notés, et ce n'est qu'une partie du problème.


Ils sont notés où ? Le Conseil Fédéral a lui-même admis que ses chiffres étaient faux.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 22 février 2015 à 18:04

@groudonvert
Justement, moi je les ai.


N'importe quoi, je donnais juste que sur le calcul d'un plein d'essence c'est par 4X que la facture grimpe.

Alors faites le calcul vos employés qui viennent travailler, votre marchandise et vos frais fixes (chauffage et compagnie) bref aucun restaurateur ne survivrait à une telle facture.

Votre explication énergétique ne dit rien, si ce n'est que vous ne transposez pas ceci sur l’impact à la consommation.
en effet mais

12.63ct /kwh ça va chercher autour des 1.13fr de taxe au litre. C'est un peu moins que 5fr, mais ça c'est juste pour le coté déplacement et si on cumules tous les effets ça revient à tripler la facture actuelle sans changer les salaires.

Donc très honnêtement une facture énergétique avec des énergies à prix liés c'est juste anormal. Si on veut réduire la pollution il faut libérer le gaz. Car ayant vu la facture du gaz, je ne comprend pas que l'on se moque du monde de cette manière.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 22 février 2015 à 18:24

@almalin
N'importe quoi, je donnais juste que sur le calcul d'un plein d'essence c'est par 4X que la facture grimpe.


Non, par deux.

@almalin
Alors faites le calcul vos employés qui viennent travailler, votre marchandise et vos frais fixes (chauffage et compagnie) bref aucun restaurateur ne survivrait à une telle facture.


Je l'attendais celle-là =D

http://www.famillejospin.ch/ouvrirlesyeux/?p=738

@almalin
Si on veut réduire la pollution il faut libérer le gaz. Car ayant vu la facture du gaz, je ne comprend pas que l'on se moque du monde de cette manière.


Ca dépend de quel gaz vous parlez. Le biogaz est écologique, mais le gaz russe ou le gaz de schiste ne le sont pas.

@almalin
12.63ct /kwh ça va chercher autour des 1.13fr de taxe au litre


1.20 fr, pour être exact, mais il faut compter sur la suppression de la TVA (soit une augmentation dans ces alentours là).

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 22 février 2015 à 19:15

Et je vous met au défit de trouver :

une compagnie aérienne qui volera à ce prix

une armée qui roulera ou aura de quoi faire de la sécurité aérienne. Car elle ne paye pas les taxes mais consomme bien...

bref si on reporte l'ensemble de ces "exonérés" sur le consommateur payeur, le prix de l'essence à 5fr, c'est juste une très bonne moyenne.

anonymous icon Réponse Paragon, 13 messages Le 22 février 2015 à 20:09

Vous argumentez avec des impossibilité physiques. La masse fiscale est conservée (l'état gagne globalement autant, les gens paient globalement autant) mais vous argumentez comme si l'état allait perdre de l'argent et les citoyens payer plus.

En fait c'est avec les énergies non-renouvelables que cela se passe car tout notre argent part dans les pays exportateurs de pétroles qui ne sont pas toujours très fréquentables.

TE contre TVA nous forcera intelligemment à changer des modes de vie qui autrement devraient être changés très brutalement à futur. Oui, certains gaspillages ne seront plus possible mais cela ne ruinera jamais notre économie !

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 23 février 2015 à 10:37

pour info

Fa-18 1000 litres au 100km
leo II 400 litres au 100km

voiture 6.5 litre au 100km

vous n'avez pas l'impression de faire payer l'automobiliste ?

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 23 février 2015 à 10:52

@groudonvert
1.20 fr, pour être exact, mais il faut compter sur la suppression de la TVA


Et ou va se situer le surcoût des services de sécurité ?
Les hôpitaux et les EMS avec des charges qui grimpent.

Les bâtiment publics qu'il faut chauffer, comme les écoles qui vont faire grimper la facture, donc les impôts.

Et si on reporte les coûts des secteurs qui ne payent pas l'impôt sur les carburants, attendez vous à des surprises à 2 chiffres. Donc on n'est jamais trop prudent en disant que cela va dépasser les 3fr le litres très rapidement, même si certains coûts vont se reporter sur votre alimentation et sur vos soins médicaux de façon exponentielle.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 23 février 2015 à 11:54

L'initiative vise à un cumul de taxe dans l'alimentation.

1) taxe sur l'agriculteur pour les machines (semis-entretien-récolte).
2) taxe aux traitement/préparation des produits
3) taxe sur le transport de la distribution
4) taxe sur le chauffage des locaux commerciaux

bref si on double les charges des 4 principaux points et que l'on compare ceci à une seul taxe de TVA sur les produits vendus. On voit très vite que les produits indigènes ne seront plus rentables.

Je doute que ce soit simplement un changement sans douleur.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 23 février 2015 à 14:07

@almalin
pour info

Fa-18 1000 litres au 100km
leo II 400 litres au 100km

voiture 6.5 litre au 100km

vous n'avez pas l'impression de faire payer l'automobiliste ?


Une personne conduisant une voiture de ce type perdra rien en acceptant l'initiative.

Bon au lieu de parler dans le vide sur ce sujet, je vous conseille de lire ceci :

https://mail.google.com/mail/u/0/?ui=2&ik=72b40302f3&view=att&th=14b518b8f86a4a94&attid=0.1&disp=safe&zw

@almalin
Les bâtiment publics qu'il faut chauffer, comme les écoles qui vont faire grimper la facture, donc les impôts.


Les locataires étant surprotégés par la loi, les proprio seront obligés de faire des travaux d'assainissement pour que l'immeuble soit plus écologique.

Et si l'Etat n'est pas con, il fera pareil avec les écoles.

@almalin
Donc on n'est jamais trop prudent en disant que cela va dépasser les 3fr le litres très rapidement, même si certains coûts vont se reporter sur votre alimentation et sur vos soins médicaux de façon exponentielle.


Effectivement, si la consommation baisse, la taxe va logiquement augmenter pour éviter des pertes fiscales à l'Etat.

Mais ! Il faut prendre en compte la demande par rapport au prix. Est-ce que si le prix est élevé la demande va baisser ? Autrement dit, la demande est-elle élastique ou inélastique ?

Le Conseil Fédéral s'est trompé dans les chiffres, il a pris une inélasticité (parce que oui, la demande est inélastique) de 0.4, or, elle est quasiment nulle. Ce qui signifie, pour ceux qui ne le sauraient pas, que la demande ne va pas changer énormément si on met un prix élevé.

A noter que c'est pareil pour le paquet de cigarettes.

@almalin
1) taxe sur l'agriculteur pour les machines (semis-entretien-récolte).
2) taxe aux traitement/préparation des produits
3) taxe sur le transport de la distribution
4) taxe sur le chauffage des locaux commerciaux


Je vous renvoie à ceci :

http://www.famillejospin.ch/ouvrirlesyeux/?p=744

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 23 février 2015 à 15:54

@groudonvert
Une personne conduisant une voiture de ce type perdra rien en acceptant l'initiative.

ah bon, de passer de 2 fr à 3 fr le litre d'essence c'est rien quand on compte déjà les fin de mois.

De plus le kilo de nourriture qui grimpe de 3fr c'est mieux que nos 1fr de TVA.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 23 février 2015 à 16:07

@almalin
ah bon, de passer de 2 fr à 3 fr le litre d'essence c'est rien quand on compte déjà les fin de mois.


Le prix moyen en Suisse (mis à jour fréquemment) :

http://www.tcs.ch/fr/voyages-camping/infos-touristiques/themes/prix-essence.php

Le prix ne va pas monter à 3 fr. vu le prix du pétrole actuel. C'est d'ailleurs le meilleur moment puisque les prix sont bas.

@almalin
De plus le kilo de nourriture qui grimpe de 3fr c'est mieux que nos 1fr de TVA.


Et comment c'est possible ?

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 23 février 2015 à 16:19

@groudonvert
Bon au lieu de parler dans le vide sur ce sujet, je vous conseille de lire ceci


lien ???


@groudonvert
Les locataires étant surprotégés par la loi, les proprio seront obligés de faire des travaux d'assainissement pour que l'immeuble soit plus écologique.

Et si l'Etat n'est pas con, il fera pareil avec les écoles.


Mais c'est justement pourquoi cette initiative va dans le mur

Comment voulez-vous être neutre en terme de coût si commencer par impacter des services publiques qui ne produisent que de la dette et ne peuvent pas inventer l'argent qui n'est pas au budget.

Mais je suis proprio et je n'ai pas les moyens donc je fais quoi ?

c'est ridicule de lancer des grands principes sans donner une solution acceptable.


@groudonvert
Est-ce que si le prix est élevé la demande va baisser ? Autrement dit, la demande est-elle élastique ou inélastique ?


Vous aller trop loin quand on vient tripler le prix du panier moyen des consommateurs, que peut-on attendre de logique comme conséquence? Je ne pense pas qu'il faut regarder si les gens vont couper l'eau chaude de la douche ou baisser les chauffages des appartements.

Et sans cela l'isolation n'est qu'une part comparable.


@groudonvert

je vous le rappelle chaque maillon de la chaîne va prendre un surcoût, donc le paysan sera encore plus sous pression, car le consommateur fera le prix comme c'est le cas maintenant.

Donc cette analyse de coût ne montre pas grand chose, en effet les produits pétrolier moins vont devenir très cher à coup de 100 l l’hectare, j'imagine que les région de montagne vont encore être plus défavorisée par ce joli outil marketing.

Le franc Vert c'est le franc fort en pire


avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 23 février 2015 à 16:32

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 23 février 2015 à 16:58

@almalin
lien ???


Il s'agit d'un téléchargement (ne vous en faites pas, il n'y a pas de virus).

Et pour répondre à votre question, il s'agit d'une étude sur le coût de cette taxe pour les familles en comparant avec le coût de la TVA.

@almalin
Comment voulez-vous être neutre en terme de coût si commencer par impacter des services publiques qui ne produisent que de la dette et ne peuvent pas inventer l'argent qui n'est pas au budget.


Impacter des services publiques ? Vous parlez de quels services publics en fait ?

@almalin
Vous aller trop loin quand on vient tripler le prix du panier moyen des consommateurs, que peut-on attendre de logique comme conséquence? Je ne pense pas qu'il faut regarder si les gens vont couper l'eau chaude de la douche ou baisser les chauffages des appartements.


En quoi ? La demande en énergie est fortement inélastique, c'est un fait. Il faut que le prix soit élevé sur une longue période pour que la consommation baisse.

Voici un graphique pour vous le prouver :

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=941092022597852&set=p.941092022597852&type=1

@almalin
Comment voulez-vous être neutre en terme de coût si commencer par impacter des services publiques qui ne produisent que de la dette et ne peuvent pas inventer l'argent qui n'est pas au budget.

Mais je suis proprio et je n'ai pas les moyens donc je fais quoi ?


C'est un investissement nécessaire. Vous voulez faire payer des sommes astronomiques pendant des années à vos locataires pour ne pas faire les travaux nécessaires ? Mais vous allez tout perdre dans cette histoire, mon cher.

@almalin
Donc cette analyse de coût ne montre pas grand chose, en effet les produits pétrolier moins vont devenir très cher à coup de 100 l l’hectare, j'imagine que les région de montagne vont encore être plus défavorisée par ce joli outil marketing.


Macdonald est capable de produire du biogaz, vous n'allez quand même pas me dire que les paysans n'en sont pas capables ?

@almalin
que les région de montagne vont encore être plus défavorisée par ce joli outil marketing.


J'imagine que tous les paysans de montagne s'éclairent avec une centrale nucléaire, sinon vous ne diriez pas ça.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 23 février 2015 à 17:02

@almalin

Je le répète, les paysans ont les moyens de faire du biogaz pour leurs véhicules (d'ailleurs, les tracteurs sont une vraie arnaque puisqu'ils polluent énormément).

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 23 février 2015 à 17:36

@groudonvert
Il s'agit d'un téléchargement (ne vous en faites pas, il n'y a pas de virus).


Non cela ne donne rien.

@groudonvert
Impacter des services publiques


Le premier poste étant le chauffage, ensuite les transport, la sécurité et j'en passe.

Bref comment isoler un bunker ?


@groudonvert
La demande en énergie est fortement inélastique,


C'est évident mais je vous avoue il faudrait être malade pour enlever un chauffage électrique et installer un système à chauffage central dans un vieux bâtiment.

Honnêtement je pense que tant que l'on a pas une meilleure structure des coûts, il y a des produits européen moins cher pour des installations à remplacer. Mais le surcoût actuel il est tel qu'il faudrait une vie pour l'amortir, alors que les surcoûts je les trouve ridicules par rapport à cet aspect.

L'autre point c'est que votre exemple jospin, il est plein d'inexactitude. Les exploitations ajoutent de plus en plus des panneaux photovoltaïque pour le séchage. D'autre part ils ne récupèrent pas de TVA sur les produits dont ils ont la culture.

Je relève aussi que l'on ne parle pas de l'impact sur les produits vendu.

il faut les transporter, les chauffer (le lait par exemple) fabriquer du verre pour certain, mettre dans du plastique pour bon nombre ... enfin que des charges en plus....

enfin des aides directes c'est pas un bon exemple.

@groudonvert
Je le répète, les paysans ont les moyens de faire du biogaz pour leurs véhicules (d'ailleurs, les tracteurs sont une vraie arnaque puisqu'ils polluent énormément).

oui c'est vrai, mais ca avance quand même.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 23 février 2015 à 18:17

@groudonvert
J'imagine que tous les paysans de montagne s'éclairent avec une centrale nucléaire, sinon vous ne diriez pas ça.


non simple question de consommation du tracteur dans des zones hors plaine.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 23 février 2015 à 18:33

@almalin
Non cela ne donne rien.


Essayez celui-ci :

http://www.luminpdf.com/files/14051178/Effets%20de%20TEcontreTVA%20sur%20des%20mnages.pdf

@almalin
Le premier poste étant le chauffage, ensuite les transport, la sécurité et j'en passe.

Bref comment isoler un bunker ?


Je vois pas le rapport.

@almalin
D'autre part ils ne récupèrent pas de TVA sur les produits dont ils ont la culture.


Il y a deux cas de figures, celles qui en récupèrent et celles qui n'en récupèrent pas. Le site dont j'ai donné le lien parle de ce deuxième cas de figure.

@almalin
il faut les transporter, les chauffer (le lait par exemple) fabriquer du verre pour certain, mettre dans du plastique pour bon nombre ... enfin que des charges en plus....


C'est quoi le rapport avec les paysans ? Le paysan transporte le lait, mais pourquoi doit-il s'amuser à le chauffer, à fabriquer du verre ou à le mettre dans du plastique ? C'est pas le paysan qui va faire ça, mais le laitier (ou le fromager).

@almalin
Honnêtement je pense que tant que l'on a pas une meilleure structure des coûts, il y a des produits européen moins cher pour des installations à remplacer.


Vous pensez à quoi en particulier ?

D'autant plus que cette initiative est l'occasion pour les entreprises suisses de travailler dans le cleantech plus rapidement que les autres.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 23 février 2015 à 18:35

@almalin
non simple question de consommation du tracteur dans des zones hors plaine.


Les paysans ont les possibilités de conduire leurs véhicules de manière écologique avec le biogaz et le méthane.

Au passage, Mcdonald fait la même chose avec ses camions.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 23 février 2015 à 18:57

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 23 février 2015 à 19:17

@groudonvert
Essayez celui-ci :


non pas mieux, il faut un compte pour ado attardé type gogol ou facebouk.


@groudonvert
Je vois pas le rapport.


l'état a un patrimoine historique qui ne sera pas modifiable au niveau minergie. Donc il faut chauffer massivement pour en éviter la perte.


@groudonvert
Il y a deux cas de figures, celles qui en récupèrent et celles qui n'en récupèrent pas


non je voulais dire qu'ils mangent leurs produits en premier, sans taxes. Comme bon nombre d’artisans.


@groudonvert
C'est quoi le rapport avec les paysans ? Le paysan transporte le lait, mais pourquoi doit-il s'amuser à le chauffer, à fabriquer du verre ou à le mettre dans du plastique ? C'est pas le paysan qui va faire ça, mais le laitier (ou le fromager).


vous êtes lent à la détente, le laitier doit faire thermiser le lait au gaz ou au fuel, peu importe, mais il y aura des taxes qui impactent le prix actuel.

le plastic d'emballage et comme tous les plastiques issu du pétrole, il faudra les taxer, pour une question d’équité.

les serres à tomates suisse vont pouvoir fermer, enfin des tomates naturelle ..... merci l'espagne et son transport non taxé...

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 23 février 2015 à 19:18

@groudonvert
Au passage, Mcdonald fait la même chose avec ses camions.


avec la quantité de déchet plastique de cette enseigne, je ne pense pas qu'ils voteront oui.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 23 février 2015 à 19:34

@groudonvert

le dernier lien passe mieux, mais il est ridicule de parler de moyenne. En terme énergie, il y a aussi les journées à l'extérieur de la maison, les locaux chauffée, le repas préparé, etc... quand vous êtes à domicile à 100% vous avez l'entier de la facture sur le plan énergétique, pas dans l'autre cas.

La distance moyenne au travail, n'est pas égale pour tous, de plus 30'000km /an c'est fréquent pour les classes moyenne, on n'a pas tous les moyens de choisir son travail.

Mais bien sur on ne peut pas tolérer des entreprises de service qui ont des camionnette pour les réparateurs et autre livreurs.


anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 23 février 2015 à 19:51

@almalin
non pas mieux, il faut un compte pour ado attardé type gogol ou facebouk


Ahah ^^

Décidément, j'arrive encore à me tromper dans mes liens. Celui-ci est le bon, normalement :

http://fiscalite-ecologique.ch/dms/esm/Argumente/Effets-de-TEcontreTVA-sur-des-m-nages/Effets%20de%20TEcontreTVA%20sur%20des%20m%C3%A9nages.pdf

@almalin
non je voulais dire qu'ils mangent leurs produits en premier, sans taxes. Comme bon nombre d’artisans.


En effet, mais il y a aussi tout le matériel dont ils ont besoin pour faire tourner leur ferme, ça m'étonnerait qu'ils créent tout eux-mêmes ? ^^

@almalin
avec la quantité de déchet plastique de cette enseigne, je ne pense pas qu'ils voteront oui.


Aucun rapport.

@almalin
vous êtes lent à la détente, le laitier doit faire thermiser le lait au gaz ou au fuel, peu importe, mais il y aura des taxes qui impactent le prix actuel.

le plastic d'emballage et comme tous les plastiques issu du pétrole, il faudra les taxer, pour une question d’équité.


Vous avez enlevé tous les frais dus à la TVA dans vos calculs ? Notamment comptable.

Au passage, dans le lien que je vous ai fourni concernant l'agriculture, vous aurez peut-être remarqué que la personne prend les chiffres les plus défavorables à l'initiative pour attester ses propos.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 23 février 2015 à 20:33

@groudonvert
Aucun rapport.


Je vous l'accorde, mais les produits les pétroliers sont à voir dans leurs intégralité. Sans quoi demain on construit des voitures à combustion de plastique.

Mais c'est vrai qu'il y a un léger rapport entre le plastique et le pétrole consommé.


Le non renouvelable soit on le prend dans sa globalité soit on ne voit que la vache à lait qu'est l'automobile.

A ce jeu de l'autruche les transport public vont devoir aussi afficher les vrais coûts de leurs transports et arrêter les chauffages électriques.

Bref la douche froide, c'est pour bientôt.


@groudonvert
Vous avez enlevé tous les frais dus à la TVA dans vos calculs ? Notamment comptable.


justement c'est là que ça pêche , je récupère donc environ 250 fr et je fais quoi avec ça ?

La taxe va taper 100 d'électricité, 100 d'essence, et nous coûter en frais indirects. Mais je ne vois pas ce qui va m'inciter à changer mes chauffages électriques.

Ou est donc le but de cette initiative ?


Par contre l'effet indirect c'est que les frais de déplacement pour le travail vont gonfler les limites déductibles pour les impôts, c'est très bien pour les bas revenus.

C'est un effet collatéral sur les rentrées fiscales non négligeable qui va modifier les taxes et ainsi de suite. C'est sans fin car vous taper dans le plus grand nombre de contribuables.



@groudonvert
Au passage, dans le lien que je vous ai fourni concernant l'agriculture, vous aurez peut-être remarqué que la personne prend les chiffres les plus défavorables à l'initiative pour attester ses propos.


bon je ne juge pas, mais on parle de 80 à 260 l à l'hectare selon le mode de culture, sans compter les terrains pentus de la vigne, tout ceci c'est pas si facile à généraliser.

Pour la bouteille allez visiter une fabrique. C'est le poste principal le combustible. Car le sable ça ne coûte pas très cher.

La vrai question est de savoir que nous ne somme pas seul et que nos voisins peuvent profiter de ce désavantage économique, car elle touchera fortement les biens manufacturés en suisse.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 23 février 2015 à 21:02

@almalin
justement c'est là que ça pêche , je récupère donc environ 250 fr et je fais quoi avec ça ?


Ahah et par année ça fait combien ? Je parle de la TVA, mais également des frais qui en découlent, évidemment.

@almalin
Je vous l'accorde, mais les produits les pétroliers sont à voir dans leurs intégralité. Sans quoi demain on construit des voitures à combustion de plastique.

Mais c'est vrai qu'il y a un léger rapport entre le plastique et le pétrole consommé.


Non, je disais qu'il n'y avait aucun rapport avec ce que je disais sur Macdonald.

@almalin
Le non renouvelable soit on le prend dans sa globalité soit on ne voit que la vache à lait qu'est l'automobile.

A ce jeu de l'autruche les transport public vont devoir aussi afficher les vrais coûts de leurs transports et arrêter les chauffages électriques.

Bref la douche froide, c'est pour bientôt.


En effet, c'est pour cette raison qu'il faut faire des recherches le plus tôt possible sur comment utiliser le plus efficacement les énergies renouvelables sans qu'elles soient polluantes. Mais pour cela, il faut qu'elles soient rentables, donc en toute logique rendre les énergies non-renouvelables moins rentables en les taxant.

Mais comment les taxer sans tuer l'économie ? Comment rendre les énergies renouvelables sans tuer l'économie ? Vous avez des idées ?

@almalin
C'est un effet collatéral sur les rentrées fiscales non négligeable qui va modifier les taxes et ainsi de suite. C'est sans fin car vous taper dans le plus grand nombre de contribuables.


Et la TVA, elle tape sur qui ? Sur les oiseaux ? ^^ C'est le seul impôt/taxe qui touche tout le monde sans exception de la même manière. C'est donc la seule qui permet de mettre en place cette taxe énergétique touchant tout le monde de manière neutre en remplaçant la TVA.

Au passage, vu que l'Etat doit prélever le même montant dans les deux cas, vous devrez donc payer au final la même chose dans les deux cas.

Sachant que vous pouvez diminuer votre consommation en énergie non-renouvelable pour payer moins.

@almalin
bon je ne juge pas, mais on parle de 80 à 260 l à l'hectare selon le mode de culture, sans compter les terrains pentus de la vigne, tout ceci c'est pas si facile à généraliser.


Moi je ne peux pas le faire, je reconnais ma faiblesse, mais je sais que les initiants peuvent calculer combien vous coûte cette taxe par rapport à la TVA si vous donner votre consommation énergétique et, ce, quel que soit le domaine.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 23 février 2015 à 22:00

@groudonvert
Ahah et par année


et bien x12 désolé j'ai un budget serré donc j'ai planifié mes mensualités.


@groudonvert
Non, je disais qu'il n'y avait aucun rapport avec ce que je disais sur Macdonald.


si si ca va taxer sur le mcdrive. C'est bien. C'est de a mal bouffe, mais je suis certain que t'aime ça.


@groudonvert
le plus efficacement les énergies renouvelables sans qu'elles soient polluantes.


oui avec une pointe de non-renouvelable pour se faire livrer de mega tonnes par porte-container.


@groudonvert
Vous avez des idées ?


sans tuer l'industrie pour qu'elle ne pollue plus chez nous ?
Oh t'inquiètes pas l'initiative va l'achever.


@groudonvert
Et la TVA, elle tape sur qui ?


oui oui, les oeuvres d'arts, les pigeons farcis, etc...
justement on réduit le nombre de contribuables et le volume se concentre sur certains types de biens.

On abandonne ces biens ils reviennent à l'état et c'est bingo de nouveau. L'état payera...

Ne croyez vous pas qu'en mettant une politique de coût plus attractive comme une prime au remplacement ou des prêts à faible taux, on arrive pas mieux aider les petits budgets, qui n'ont pas d'autres solutions que de subir ?


@groudonvert
mais je sais que les initiants peuvent calculer combien vous coûte cette taxe par rapport à la TVA


juste pour la moyenne, c'est très joli, mais c'est comme l'histoire des 5 gars, 4 gagnent 1000fr par mois et 1 gagne un million, le salaire moyen est donc de 200'000fr.

Un jour on me demandait pourquoi ne pas faire un bilan énergétique, vu qu'il est en partie remboursé, c'est juste que la partie non remboursée est lourde par rapport à mon budget de rénovation, donc j'ai réduit ma facture énergétique sans subvention.

Car il n'y a pas d'aide, on vous fournit des charges en plus. C'est le même défaut en terme de panneau solaire. On paye pour les séchoirs des paysans, ça sert à quoi ces subventions. Votre eau chaude solaire et votre électricité c'est des prix de malades quand il faut aussi l'échangeur et toute la plomberie, car le plombier il facture autant lourdement le panneau chinois que celui non chinois et le reste du matériel c'est pareil.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 24 février 2015 à 9:46

Mais il faut ajouter que les familles vont payer une facture bien plus lourde que les autres.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 24 février 2015 à 13:58

@groudonvert

Ce lien-ci est le bon (et je l'ai déjà posté hier). Lisez-le au lieu de dire ces âneries :

@almalin
Mais il faut ajouter que les familles vont payer une facture bien plus lourde que les autres.


@almalin
sans tuer l'industrie pour qu'elle ne pollue plus chez nous ?
Oh t'inquiètes pas l'initiative va l'achever.


Eh bien alors, quelles sont vos solutions, alors ? Vous êtes contre cette initiative, donc vous êtes contre la suppression de la TVA. Quelles autres solutions avez-vous pour effectuer la transition énergétique sans tuer l'économie ?

@almalin
Ne croyez vous pas qu'en mettant une politique de coût plus attractive comme une prime au remplacement ou des prêts à faible taux, on arrive pas mieux aider les petits budgets, qui n'ont pas d'autres solutions que de subir ?


Le mieux serait de réduire les impôts (et notamment de supprimer la taxe locative), mais c'est un autre débat.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 24 février 2015 à 14:36

@groudonvert
Lisez-le au lieu de dire ces âneries


vous devriez baisser d'un ton.


@groudonvert
donc vous êtes contre la suppression de la TVA


la tva touche de façon uniforme les biens et n'a pas lieu d’être enlevée complètement car c'est aussi le système des autres pays.

Le mieux serait de distribuer l'argent pour cette amélioration. Seule certitude que cela aura un effet.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 24 février 2015 à 15:27

@almalin
vous devriez baisser d'un ton.


En effet, veuillez m'excuser ^^''

@almalin
la tva touche de façon uniforme les biens et n'a pas lieu d’être enlevée complètement car c'est aussi le système des autres pays.


C'est donc pour cela qu'on doit la garder ? Pourquoi ne pas la mettre à 15 % comme tout le monde tant qu'on y est ?

@almalin
Le mieux serait de distribuer l'argent pour cette amélioration. Seule certitude que cela aura un effet.


Et on le prend d'où cet argent ?

Réponse Athena, 941 messages Le 24 février 2015 à 20:47

@groudonvert
Bonsoir,
Mois je dis stop à toute nouvelle taxe. Ras le bol d'être la vache à lait. Cette histoire c'est bonnet blanc, blanc bonnet.
Ce qu'on donne d'une main, on le reprends avec l'autre.
Athéna

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 24 février 2015 à 21:19

@groudonvert
Et on le prend d'où cet argent ?


justement cette initiative se base sur l'action du bon Dieu et du saint esprit pour payer plus cher et investir pour diminuer la facture.

En gros on croit très fort au père noël, je me trompe ?

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 24 février 2015 à 21:39

@almalin
justement cette initiative se base sur l'action du bon Dieu et du saint esprit pour payer plus cher et investir pour diminuer la facture.

En gros on croit très fort au père noël, je me trompe ?


Rien à voir. Elle remplace une taxe par une autre. Je sais pas où vous allez chercher tout ça.

@Athena
Mois je dis stop à toute nouvelle taxe. Ras le bol d'être la vache à lait. Cette histoire c'est bonnet blanc, blanc bonnet.
Ce qu'on donne d'une main, on le reprends avec l'autre.


Justement, on ne va pas rajouter une taxe. On va en supprimer une pour en mettre une autre à la place. En fait, vous paierez la même chose, mais différemment.

Réponse Athena, 941 messages Le 24 février 2015 à 23:38

@groudonvert
Bonsoir,
Justement, on ne va pas rajouter une taxe. On va en supprimer une pour en mettre une autre à la place. En fait, vous paierez la même chose, mais différemment.
Un pas en avant et un pas en arrière et on fait du surplace. C'est comme cela que vous voulez sauver la planète ?
Attaquez vous au pétrole comme base énergétique et là vous changerez les choses. Remplacez le et là je vous suis. Mais punir les consommateurs alors qu'ils n'ont pas d'autre alternative (Voiture solaire ? Transports publiques pas adéquat pour ceux qui vivent en dehors des agglomérations) c'est du racket.
Athéna
Athéna

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 25 février 2015 à 14:52

@Athena
Justement, on ne va pas rajouter une taxe


Remplacer une taxe par une autre ne changerait rien si elle ne pérorait pas un certain nombre d'entreprises qui ont besoin de la mobilité et qui ne peuvent pas se mettre à l'électrique pour une question de fiabilité

Et d'autre part vu que l'on importe l'électrique de plus en plus, augmenter cette demande ne va pas la rendre plus verte que l'essence.

D'autre part, le pétrole produit des plastiques et la baisse de a demande en carburant aura un impact sur le prix des plastiques. Joli cadeau avenir....

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 25 février 2015 à 16:20

@Athena
Un pas en avant et un pas en arrière et on fait du surplace. C'est comme cela que vous voulez sauver la planète ?


Non, pas du tout. Vous paierez la même chose, mais de manière différente. Il y a également une autre différence, c'est que vous aurez la possibilité de payer moins en changeant vos habitudes de consommation. En d'autres termes, vous choisissez votre fiscalité, ce que vous ne pouvez pas faire avec la TVA.

@Athena
Mais punir les consommateurs alors qu'ils n'ont pas d'autre alternative (Voiture solaire ? Transports publiques pas adéquat pour ceux qui vivent en dehors des agglomérations) c'est du racket.


Je ne pense pas que les personnes vivant dans les zones périphériques soient les plus touchées par cette initiative. Il existe déjà aujourd'hui des moyens de consommer de manière plus écologique.

Il ne faut pas voir cette initiative comme une punition, mais comme une récompense. Vous êtes écologique ? Vous payerez moins à l'Etat.

@Athena
Attaquez vous au pétrole comme base énergétique et là vous changerez les choses. Remplacez le et là je vous suis.


Je ne pense pas qu'une initiative du genre "arrêter de consommer du pétrole, pour une alternative crédible" marche, personnellement. C'est une question purement économique qui n'a rien à voir avec l'Etat. En tout cas, je ne soutiendrais pas une initiative de ce genre-là.

@almalin
Et d'autre part vu que l'on importe l'électrique de plus en plus, augmenter cette demande ne va pas la rendre plus verte que l'essence.


Il y a une raison pour qu'on importe l'électricité de l'étranger. L'électricité allemande et française (basée principalement sur le charbon et le nucléaire) coûte moins cher, tout simplement.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 26 février 2015 à 11:23

@groudonvert
Je ne pense pas que les personnes vivant dans les zones périphériques soient les plus touchées par cette initiative


très drôle, en clair d'utiliser plus de transport ne coûte pas plus.

Même s'il s'agit de TP, un jour ou l'autre même l'AG sera revalorisé à son juste coût. On ne peut pas éternellement en faire un produit d'appel pour les grands utilisateurs.


@groudonvert
Il y a une raison pour qu'on importe l'électricité de l'étranger. L'électricité allemande et française (basée principalement sur le charbon et le nucléaire) coûte moins cher, tout simplement.

et d'après vous c'est mieux...et bien bravo.

Alors on déplace la consommation d'énergie fossile sur l'électricité et on pense que tout va rester stable ?

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 27 février 2015 à 14:32

ET pour M.Nordmann je pense qu'il faut qu'il paye l'essence trois fois plus cher et reverse l'argent à des oeuvres dans le tiers monde.

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