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Débat du 18 février 2015 à 20:10

anonymous icon Le revenu de base est la vrai mesure pour aider les familles Ralfi, 12 messages Le 17 février 2015 à 20:47

Exonérer les impôts est une énième mesure cosmétique pour un mauvais système économique qui pousse globalement à n'être que de parfait consommateur à l'individualisme exacerbé.

L'initiative pour un revenu de base inconditionnel sur laquelle nous voterons prochainement prévoit une allocation suffisante pour vivre à chaque personne et aux enfants, versée au niveau individuel sans condition et donc, cumulable dans un groupe familial. Avec ce système, il sera plus avantageux de vivre ensemble, ce qui favorise en 1er lieu les familles et d'autres cohabitations riches en échanges sociaux.

L'initiative du PDC va dans la bonne direction, mais dans le fond, ne résout malheureusement pas grand-chose.
24 réponses, dernière le 20 février 2015 à 17:35

Réponse Antoine André, 1 message Le 17 février 2015 à 21:40

Voilà une vrai réponse intéressante, enfin!

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 18 février 2015 à 7:34

@Ralfi
L'initiative pour un revenu de base inconditionnel

Il va falloir convaincre les gens que:
- l'initiative ne poussera pas des personnes à refuser d'entrer sur le monde du travail et vivre au crochet de la société sans y participer
- les "quelques milliards supplémentaires" dont les initiants reconnaissent qu'ils vont manquer pourront être financés sans trop d'impact sur l'économie
- l'initiative aide réellement mieux ceux qui en ont besoin que le système actuel et ne se contente pas de subventionner encore davantage de personnes en réduisant les prestations de ceux qui en ont le besoin (par exemple la différence du prix d'un logement entre Genève et le Valais).

Enfin, et à titre purement personnel, je tiens à faire remarquer que le texte de l'initiative (http://inconditionnel.ch/text-dinitiative/) est très insuffisant au vu des explications données sur le reste du site, puisque ce texte ne retire pas les missions d'assurance chômage, de prévoyance vieillesse, etc... à la confédération.
Ce qui donne à cette initiative un aspect très naïf et non professionnel.

L'idée n'est pas complètement absurde (sauf pour ceux qui refuseront de la considérer), mais je doute qu'elle passe et ne suis vraiment pas convaincu à titre personnel ni de son intérêt ni de sa viabilité. (le système actuel est complexe pour répondre aux exigences de chacun, mais il a l'avantage d'exister et de subvenir aux besoins de chacun).

@Antoine André
Voilà une vrai réponse intéressante, enfin!

Je plussoie. Même si je suis en désaccord sur sa validité, il s'agit au moins d'une proposition d'alternative en lien avec le débat.

anonymous icon Réponse Rebirthed, 2 messages Le 18 février 2015 à 9:33

Encore une de ces énièmes "mesure pansement" que l'on nous propose de mettre sur la jambe de bois de notre système social qui n'est qu'un panier percé.
C'est bientôt chaque mois qu'on entend parler d'un besoin qu'il serait bien de combler ici ou là. Il y a à peine quelques semaine c'était le canton de Fribourg qui venait sur la table avec une mesure pour les "proches aidants" aujourd'hui ce sont les familles, demain les chômeurs, puis les étudiants qui manquent de moyen, etc.

Ne me lisez pas mal, je ne suis pas du tout contre l'aide sociale mais, moi aussi, comme de plus en plus de gens, j'en ai ras le bol du gaspillage de ressources d'un système social archi complexe et jamais au point !

Qu'on nous propose enfin une solution qui soit globale, qui soit simple, qui soit complète et qui ne gaspille pas des centaines de millions en contrôle et en gestion administrative de dizaines d'allocations et subventions diverses et variées comme c'est le cas avec le système actuel. Et surtout une solution qui profite à tout le monde, sans avoir besoin de constamment stigmatiser de multiples petits groupes d'individus soit disant "dans le besoin".

Le RBI (Revenu de Base Inconditionnel) dont l'initiative a déjà récolté 136'000 signatures est ENFIN une solution globale, simple, utile à TOUS, et largement plus économique que tous ces sempiternels bricolages du système actuel.

Espérons juste que les gens s'y intéressent assez pour en comprendre les multiples avantages et voter OUI le moment venu.

Réponse Martouf, 3 messages Le 18 février 2015 à 10:13

@Ralfi
En effet, le Revenu du Base Inconditionnel est vraiment LA solution pour les familles et toutes les familles.

Cette initiative du PDC est surtout un cadeau fiscal pour les familles qui ont les moyens. Mais ne change rien pour les autres. C'est limite un abus de dire "Pour les familles" quand on parle de défiscalisation.... il y a toujours un contrecoup qui est subis par tous.. donc aussi par les familles.

L'avantage du Revenu de Base Inconditionnel c'est qu'il fonctionne selon une logique différente: il donne avant d'avoir des problèmes.

Il donne par ce que c'est la manière la plus simple, la plus efficace et la moins coûteuse de faire.
Toutes les manipulations fiscales ne finissent que par faire un système tordu plein d'effets de seuil qui ne rempli plus son rôle.

Il est temps que l'on change vraiment de manière de penser.
Non aux artifices fiscaux, oui aux vraies solutions qui marchent !

Réponse dharma, 5259 messages Le 18 février 2015 à 12:32

@Ralfi

@Martouf
Une solution à laquelle j'adhère de plus en plus:

http://bien.ch/fr/node/417

anonymous icon Réponse Ralfi, 12 messages Le 18 février 2015 à 16:32

@Centriste
Il va falloir convaincre les gens que:
- l'initiative ne poussera pas des personnes à refuser d'entrer sur le monde du travail et vivre au crochet de la société sans y participer
- les "quelques milliards supplémentaires" dont les initiants reconnaissent qu'ils vont manquer pourront être financés sans trop d'impact sur l'économie
- l'initiative aide réellement mieux ceux qui en ont besoin que le système actuel et ne se contente pas de subventionner encore davantage de personnes en réduisant les prestations de ceux qui en ont le besoin (par exemple la différence du prix d'un logement entre Genève et le Valais).

- En réalité, c'est notre système actuel qui dissuade à l'insertion professionnelle pour de multiples facteurs, comme l'effet de seuil des prestations sociales, la résistance naturelle aux mesures de contraintes et aussi, un sentiment de déculpabilisation face à un système à deux poids deux mesures (immunité pour les abus de la finance).
un Revenu de Base Inconditionnel, au contraire, favorise l'insertion parce que son montant est minimal et peut être complété par un revenu du travail. De nombreuses études et statistiques montrent aussi que lorsqu'on leur laisse le choix, les gens préfèrent être actifs que oisifs.
- Pour le financement, la réponse est simple: un pays qui ne peut financer la couverture du minimum vital à l'ensemble de ses citoyens et un pays pauvre. Difficile de classer la Suisse dans cette catégorie… De nouveau, c'est le système actuel qui ne peut être financé comme il le prétend puisque près de 30% de la population suisse doit toucher d'une manière ou d'une autre une prestation sociale pour pouvoir vivre.
- Le RBI n'est pas une prestation sociale, c'est un changement complet de système et la concrétisation d'un droit humain aussi important que l'a été la fin de l'esclavage. A l'époque se posaient d'ailleurs exactement les mêmes questions: mais comment l'économie pourrait fonctionner sans les esclaves ? Comme le montant du RBI est le même pour tout le monde, il va relancer l'économie locale et des régions périphériques qui vont profiter d'un repeuplement. Les grands centres urbains devraient voir eux, un certain relâchement de leur pression démographique.

Le site inconditionnel.ch n'est pas très documenté, voir plutôt: http://revenudebase.ch. L'initiative ne fixe pas les détails parce qu'elle propose une loi de principe. La question qu'elle pose au peuple suisse est "voulez-vous aujourd'hui l'introduction d'un revenu de base?". En cas de oui, ce sera un nouveau processus démocratique pour en fixer les formes, avec le droit au référendum à la clé. L'idée du RBI n'est pas nouvelle. Elle est discutée actuellement dans plusieurs pays et a été déjà expérimentée par le passé. La difficulté pour son adoption n'est pas d'ordre économique, mais politique, parce que c'est un projet qui ne se rattache clairement ni à gauche, ni à droite. C'est une idée en fait centriste

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 18 février 2015 à 21:26

@Ralfi
un revenu de base inconditionnel


avec des primes pour les familles ?

Réponse Aurora, 675 messages Le 18 février 2015 à 21:34

@Ralfi or others:

Et voilà la cavalerie :-)!

Question:

Est-ce que nous votons oui à cette proposition-là pour faire avancer nos pions ou votons-nous non, afin de faire avancer purement le projet d'une allocation allouée à tout être humain (AU, RBI, etc.)?

... ou encore blanc, parce que on attend de voir...?

On se la joue comment sur ce coup? Puriste, négociateur, sauce: de toute manière on avance, ou encore j'attends le moment, et dans cette attente, je m'abstiens?

C'est sur la stratégie à adopter que je m'interroge :-)

Bon, comme c'est toujours important de se mettre dans l'ambiance, je choisis...mhmmm ce morceau:

https://www.youtube.com/watch?v=iWkWyiySdSI

Tchüssi und bis bald!

anonymous icon Réponse Ralfi, 12 messages Le 18 février 2015 à 23:56

@Aurora

Merci bcp, mais la cavalerie arrive malheureusement en général trop tard… :D

Réponse:

C'est une bonne question qui revient souvent quand il s'agit de voter sur un projet qui va partiellement dans la bonne direction: est-ce que la bonne stratégie est de de voter oui pour envoyer le signal que la direction est bonne, ou faut-il voter non pour faire monter le besoin et la pression?

Pour ce coup là, il me semble (très perso) que le oui serait assez positif pour indiquer le besoin. Mais le plus important est de ne pas s'arrêter à ces changements de loi cosmétiques et de s'attaquer au problèmes de fonds de la société, de soutenir des initiatives vraiment citoyennes et novatrices comme celle pour le revenu de base ou pour la monnaie pleine (qui sont complémentaires).

Parce que s'il y a une utopie, c'est bien celle de penser que les partis en place aujourd'hui pourraient prendre le risque de proposer le vrai changement de société…

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 19 février 2015 à 8:03

@Ralfi
Pour le financement, la réponse est simple: un pays qui ne peut financer la couverture du minimum vital à l'ensemble de ses citoyens et un pays pauvre. Difficile de classer la Suisse dans cette catégorie…

La Suisse est riche, mais ça ne permet pas de faire n'importe quoi. Les USA sont un pays riche aussi, mais qui, à force de payer une armée surdimensionnée (et de baisser sans cesse ses impôts), s'est endetté dans des proportions effrayantes.

Le financement du revenu de base inconditionnel n'est pas impossible (de ce que j'ai lu, ça paraît relativement bien ficelé), mais il faut tout de même aller dans le détail.
On entend les politiciens nous rassurer sur le fait qu'un milliard ou deux n'est pas impactant, mais dans les faits si, chaque franc que l'Etat dépense doit être perçu quelque part. Hors le système fiscal mondial impose une concurrence très violente qui limite fortement la marge de manoeuvre en la matière.

@Ralfi
L'initiative ne fixe pas les détails parce qu'elle propose une loi de principe.

À nouveau, je ne remets pas en question l'idée. Je dis juste que l'aspect légal (le texte constitutionnel) est profondément insuffisant au regard de ce qui est prévu.
Il faudrait ajouter l'abrogation d'un grand nombre d'autres articles de la constitution.

C'est un détail juridique, mais ça peut faire échouer une initiative (parce que je peux argumenter que si l'initiative passe, non seulement il faudra verser le revenu de base inconditionnel, mais d'un point de vue légal, il faudra toujours verser le reste des subventions étatiques).
Bien sûr le parlement peut faire le travail d'adaptation, mais une bonne partie de la population n'y penserait pas ou déciderait que le parlement est trop divisé et emploierait ce levier pour bloquer l'application de l'article constitutionnel.

Réponse AB, 4949 messages Le 19 février 2015 à 8:13

@Ralfi
L'initiative pour un revenu de base inconditionnel sur laquelle nous voterons prochainement prévoit une allocation suffisante pour vivre à chaque personne et aux enfants, versée au niveau individuel sans condition et donc, cumulable dans un groupe familial


Vous voulez verser 4 x 2'500.- (donc 10'000!) pour une famille avec 2 enfants (donc 4 personnes), sans contre-partie, sans travail? C'est une incitation à l'oïsivité... Sans compter l'appel d'air que cela créera à l'étranger, ce qui augmentera la pression migratoire. Imaginez? Une famille européenne avec 3 enfants sait qu'elle pourra recevoir automatiquement CHF 12'500.-, c'est juste Noël tous les jours!

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 19 février 2015 à 8:31

@AB
Vous voulez verser 4 x 2'500.- (donc 10'000!) pour une famille avec 2 enfants (donc 4 personnes)

On a le droit d'être en désaccord, mais s'informer un minimum est une forme de politesse et de respect. Même sans être pour le revenu de base inconditionnel, et même si le texte de l'initiative (au niveau légal) peut être mal interprété à ce niveau, il est clair que l'intention est davantage de cet ordre-là:
"Si nous prenons par exemple comme base de calcul un RBI de CHF 2'500.- par mois pour un adulte et de CHF 625.- (un quart) par mois pour un mineur,"
http://bien.ch/fr/page/initiative-federale

@AB
Sans compter l'appel d'air que cela créera à l'étranger, ce qui augmentera la pression migratoire. Imaginez?

Pour le coup, il a en partie raison. Le texte de l'initiative ne réduit pas le revenu de base inconditionnel aux seuls citoyens suisses (à nouveau, le texte légal de l'initiative).
Et quand bien même, ce ne serait pas forcément juste de forcer les gens à devenir suisses pour bénéficier de certains subsides (par exemple la prévoyance vieillesse).

Réponse dharma, 5259 messages Le 19 février 2015 à 10:29

@AB
Sans compter l'appel d'air que cela créera à l'étranger, ce qui augmentera la pression migratoire.

Au contraire, cela pourrait en diminuer l’attrait parce que les revenus du travail vont généralement s’adapter en tant que complément au revenu de base. Ne bénéficiant pas de celui-ci, les travailleurs clandestins seront donc désavantagés. Les immigrés légaux, quant à eux, ne recevront pas non plus le revenu de base inconditionnellement avant un délai de carence qui reste à définir.

Les initiants ont prévu un délai de carence (d'attente) d'une durée de 2 à 5 ans (cela reste à discuter), pendant laquelle un nouvel arrivé avec permis de séjour et de travail ne touchera pas le revenu de base. En pratique, la solution la plus élégante consisterait alors à faire payer par l'employeur un "équivalent-revenu de base" intégré au salaire. Pour le reste, pendant ce temps d'attente, ces personnes seront soumises en tout ou en partie au régime actuel.

Les immigrés illégaux (clandestins) ne touchent pas de revenu de base, puisqu'il n'ont pas de domicile en Suisse. Le travail au noir sera moins attractif, vu que les salaires directs usuels (hors revenu de base) auront plutôt tendance à baisser.

Cela dit, les personnes de nationalité étrangère régulièrement établies dans notre pays conserveront bien entendu la liberté de dépenser ou d'épargner leurs gains comme bon leur semble et où ils veulent. Sur ce plan, le revenu de base inconditionnel ne change abolument rien.

@AB
Vous voulez verser 4 x 2'500.- (donc 10'000!) pour une famille avec 2 enfants (donc 4 personnes)

Avant d'avancer gratuitement des arguments erronés, renseignez-vous sur le sujet de manière honnête et objective, car en fait le RBI sera de CHF 2'500.- par mois pour un adulte et de CHF 625.- (un quart) par mois pour un mineur. Ce qui, dans le cas que vous présentez, donnerait à cette famille un revenu de 6300.-Fr.

@AB
C'est une incitation à l'oïsivité...

Et bien pas forcément, les initiants estiment qu'il y aurait en tout et pour tout 3% d'abstinants à une quelquonque activité, pas plus/ni moins qu'actuellement, 80 % continuraient à travailler et 17 % s'activeraient dans une activité quelconque (associatif, bénévolat, fondations, utilité publique, artistique, politique, etc...) qui bien que non rémunérés maintiennent une certaine consommation (qui finance et entretient l'activité économique) surtout si une partie du RBI est financée par la TVA.

Sources: Ralph Kundig, sur le site:
http://bien.ch/fr/node/417

Réponse Jesus II, 139 messages Le 19 février 2015 à 11:56

@Centriste
l'initiative ne poussera pas des personnes à refuser d'entrer sur le monde du travail et vivre au crochet de la société sans y participer


L'initiative pour un revenu de base permettrai de subvenir aux besoins vitaux, les gens voudront toujours des télévisions, partir en vacances et une jolie voiture. Le travail sera au contraire bien plus motivant puisque les travailleurs travailleront pour leur qualité de vie et non plus pour tenter de boucler les fins de mois.

Les artistes pourront également s'émanciper et décupler leurs créativités puisqu'ils ne seront plus forcé à travailler à 100% en plus leurs activité d'artiste. Sans parler des bénévoles,...

@Centriste
les "quelques milliards supplémentaires" dont les initiants reconnaissent qu'ils vont manquer pourront être financés sans trop d'impact sur l'économie


Il faut prendre l'énorme économie en bureaucratie que l'initiative permettra également.

Les salaires seront revus à la baisse, les entreprises pourront engager plus facilement.

Mon seul soucis est la manière dont on versera le montant. Par exemple, si un alcoolique dépense son revenu de base en alcool, que fera-t-on si celui-ci se retrouve à la rue? Peut-être que la solution est avec un paiement direct.

@Centriste
puisque ce texte ne retire pas les missions d'assurance chômage, de prévoyance vieillesse


Le point trois du texte donne au parlement le choix de son financement, je ne doute donc pas que nos élus réformerons complètement notre système social. Cette initiative a justement le point positif de "révolutionner" complètement le système, nous ne serons plus dans un système de réforme "par paquet" utilisé actuellement.

@Centriste
mais je doute qu'elle passe


Malheureusement je le doute aussi :(

@AB
Vous voulez verser 4 x 2'500.- (donc 10'000!) pour une famille avec 2 enfants (donc 4 personnes), sans contre-partie, sans travail? C'est une incitation à l'oïsivité... Sans compter l'appel d'air que cela créera à l'étranger, ce qui augmentera la pression migratoire. Imaginez? Une famille européenne avec 3 enfants sait qu'elle pourra recevoir automatiquement CHF 12'500.-, c'est juste Noël tous les jours!


Une fois de plus vous vous n'êtes pas renseigné... Le revenu ne serait pas le même pour les enfants que pour les adultes puisqu'il devra correspondre aux besoins vitaux de l'individu.

Et lisez les trois phrases de l'article, il n'est pas mention d'un chiffre, cela serait la responsabilité du parlement (qui je rappel est majoritairement à droite).

Les 2'500.- pour un adulte n'est qu'a titre indicatif et je ne doute pas que les initiants ont nivelé le chiffre par le haut tout en sachant que le parlement le nivellerai par le bas.

@AB
C'est une incitation à l'oïsivité


Si on vous donnerai 2'500.- par mois (ce qui sera de toute manière beaucoup moins), tout d'un coup vous décideriez de ne plus acheter de télévision, partir en vacances, rouler en voiture, vous annulerez votre abonnement de téléphone, n'irez plus au restaurant,...?

@AB
Une famille européenne


L'initiative ne changerai strictement rien à nos lois sur l'immigration.

@dharma
Avant d'avancer gratuitement des arguments erronés, renseignez-vous sur le sujet de manière honnête et objective, car en fait le RBI sera de CHF 2'500.- par mois pour un adulte et de CHF 625.- (un quart) par mois pour un mineur. Ce qui, dans le cas que vous présentez, donnerait à cette famille un revenu de 6300.-Fr.


Enfaite, comme indiqué juste au-dessus, les chiffres ne sont qu'à titre indicatif. L'application de l'initiative et son financement sera décidé par le parlement comme l'indique le point 3.

"La loi règle notamment le financement et le montant du revenu de base."

Réponse dharma, 5259 messages Le 19 février 2015 à 14:07

@Centriste
puisque ce texte ne retire pas les missions d'assurance chômage, de prévoyance vieillesse, etc... à la confédération.

D'après un des initiant (Bernard et Ralph Kundig sur le site bien.ch )

Le principe est que le revenu de base remplace toutes les prestations sociales existantes jusqu'à concurrence de son montant. Cela veut dire qu'il remplace par exemple complètement les allocations familiales et l'AVS dans la mesure où ces prestations seraient inférieurs à son montant.

Pour les prestations sociales dont le montant dépasse celui du revenu de base, la part en sus continuera à être versée comme maintenant. Le séjour des personnes vivant en institution sera donc aussi financé de la même manière que maintenant.

Il n'est cependant pas impossible qu'un jour se pose la question de la nécessité de maintenir ou non l'obligation de l'assurance chômage. On peut en effet envisager qu'à partir du moment où de toute façon les besoins économiques de base sont garantis, une couverture supplémentaire contre le chômage pourrait devenir un libre choix individuel.

le revenu de base remplace la rente AI-AVS jusqu'à hauteur de son montant. Côté financement, les ressources de l'AVS serviront à financer le revenu de base dans une mesure qui reste encore à préciser; selon les modèles de financement retenus, les cotisations resteront soit en entier, soit en partie (proportionnellement aux dépenses restantes), soit encore elles seront supprimées au profit d'autres formes de financement, par exemple la fiscalité.

@Jesus II
@Centriste
mais je doute qu'elle passe


Malheureusement je le doute aussi :(

moi idem et ce qui est triste, c'est que si ce revenu n'était accordé qu'aux suisses exclusivement, je vous garantis que presque tous les électeurs UDC soutiendraient l'initiative. Je dis bien les électeurs, car les dirigeants comme ceux du PLR/PDC seront automatiquement contre par pur idéologisme.
Mais bon, c'est plus juste comme ça et je trouve normal qu'il soit accordé à tous ceux qui paient des impôts indépendamment de leur origine.

Encore une précision:

"Le revenu de base n’est pas de l’argent en plus, sauf pour les personnes économiquement inactives avant l’âge de la retraite (enfants à charge, étudiants, activités domestiques etc.). Il se substitue aux prestations sociales actuelles jusqu’à hauteur de son montant, y compris à la rente AVS. Autrement dit, pour la population active, dans l’ensemble, rien ne change si ce n’est qu’une partie de son revenu est « transformée » en revenu de base et donc sécurisée.

Il n'y a donc pas un franc de plus en circulation à cause du revenu de base et en ce sens, aucun risque inflationniste. Par contre, si la jouissance de ce revenu fait trop monter les prétentions salariales (en raison de la diminution de la contrainte de travailler), les entreprises reporteront ces coûts supplémentaires sur les prix et là on aura effectivement un risque d'inflation. Mais dès que la valeur réelle du revenu de base aura baissé à cause de cette inflation, les prétentions salariales vont baisser elles aussi, ce qui rétablira l'équilibre. Pour prévenir les effets néfastes de ce mécanisme en boomerang, il faudra que les partenaires sociaux jouent cartes sur table et qu'un certain degré de confiance mutuelle s'installe."

B.Kundig
sur le site
http://bien.ch/fr/node/417

Réponse SuisseRomand, 2199 messages Le 19 février 2015 à 15:48

@Ralfi
L'initiative du PDC va dans la bonne direction, mais dans le fond, ne résout malheureusement pas grand-chose.

@Antoine André
Voilà une vrai réponse intéressante, enfin!

Cela est bien de pouvoir déduire ses allocations familiales (pour les petits revenus et revenus moyens allant jusqu'à 100'000,-- imposable brut), mais si de l'autre côté on leur enlève d'autre prestations (normale étant donné que les Cantons et Communes auront un manque à gagner), ce la ne va pas et il faut donc voter NON car le texte ne prévoit pas de compensations sur les moyens (150'000 et plus) et haut revenus.
.

Réponse Betty Eugli, 567 messages Le 19 février 2015 à 22:16

@Ralfi
L'initiative pour un revenu de base inconditionnel sur laquelle nous voterons prochainement prévoit une allocation suffisante pour vivre à chaque personne et aux enfants, versée au niveau individuel sans condition et donc, cumulable dans un groupe familial.


Cela me semble bien. On offre des bases de sécurités économiques au citoyen Suisse, mais si celui-ci veut plus, une voiture, des voyages, des sorties culturelles, un logement qui ne ressemblent pas à un taudis délabré, il faudra qu'il travaille, n'est-ce pas ?

Réponse Aurora, 675 messages Le 19 février 2015 à 23:44

@Ralfi
Parce que s'il y a une utopie, c'est bien celle de penser que les partis en place aujourd'hui pourraient prendre le risque de proposer le vrai changement de société…


Je n'en serais pas si certaine à votre place. Notre perception de la réalité change, et sans doute, a-t-elle actuellement la possibilité de changer à une grande vitesse, comme jamais encore dans l'histoire humaine il n'a été possible: nouvelles technologies de l'information, rapidité de la transmission des messages et de l'information, connexion avec une multiplicité d'interlocuteurs, etc.

Le monde change aussi plus rapidement: le temps s'accélère. Dès lors, je n'exclurai pas de go un changement de perception des personnes qui "animent" (au sens d'animé, vivant) les partis justement.

Les deux grandes variables étant et restant l'énergie et le temps (E et T).

@Ralfi
Merci bcp, mais la cavalerie arrive malheureusement en général trop tard… :D


C'est pourquoi je ne trouve pas que la cavalerie arrive trop tard, bien au contraire: elle arrive à point ;-)!

@Centriste
On entend les politiciens nous rassurer sur le fait qu'un milliard ou deux n'est pas impactant, mais dans les faits si, chaque franc que l'Etat dépense doit être perçu quelque part. Hors le système fiscal mondial impose une concurrence très violente qui limite fortement la marge de manoeuvre en la matière.


Il n'y a pas qu'en Suisse que des questions au sujet du système économique mondial se posent... cela se déroule un peu partout. L'avantage qu'offre notre système politique est de pouvoir ouvrir le débat de l'idée d'un revenu inconditionnel dans la sphère publique, de façon parfaitement légitime, sans rien casser, qu'un grand nombre (à défaut de tous) s'interrogent sur ce sujet et que commence une sérieuse remise en question sur les valeurs qui sont à la base de nos sociétés modernes.

Sans entrer tout de suite dans le questionnement de la valeur que nous accordons à l'argent, ce qui m'interpelle surtout c'est l'idée qu'une fois jeté dans l'existence, il faille la mériter pour pouvoir continuer à vivre.

Énoncé de la sorte, vous conviendrez que c'est assez curieux. Pourtant, c'est le coeur du raisonnement de la méritocratie. En d'autres mots, dans les soubassements de nos fonctionnements actuels, par le truchement du contrat social basé lui-même sur le travail, un autre raisonnement curieux - si l'on y réfléchit un tant soit peu - nous enjoint de mériter notre existence. C'est à mon sens bien plus pernicieux que ce qu'on veut bien l'admettre en général, puisque sur un mode discursif laïque, les bons vieux fondamentaux religieux injonctifs sont bel et bien présents.

En effet, en quoi quelle instance est en droit de me dire si je mérite d'exister ou pas?

@dharma
Le principe est que le revenu de base remplace toutes les prestations sociales existantes jusqu'à concurrence de son montant. Cela veut dire qu'il remplace par exemple complètement les allocations familiales et l'AVS dans la mesure où ces prestations seraient inférieurs à son montant.


Un revenu vous permettant de vivre, vous donnant le droit de vivre. En posant ce droit dans notre constitution nous nous donnerions - nous en tant qu'humains - le droit de vivre en société.

@dharma
moi idem et ce qui est triste, c'est que si ce revenu n'était accordé qu'aux suisses exclusivement, je vous garantis que presque tous les électeurs UDC soutiendraient l'initiative.


Peut-être, peut-être pas. La récupération, l'instrumentalisation cela marche un temps, mais ensuite, lorsque les gens ont fait leurs expériences, cela ne passe plus.

Pour le moment, le simple fait de s'interroger sur la pertinence d'un droit à l'existence dans un système favorisant les échanges et un bon morceau.

S'ouvrir à d'autres alternatives est salutaire. Ne pas se questionner sur d'autres alternatives est assurément ce qu'il y a de plus dangereux. De toutes manières, que se soit l'UDC, les socialistes, le PDC, etc., du moment que l'on n'ouvre pas le questionnement, on reste englué dans des débats idéologiques qui finalement ne satisfont pas grand monde, ralentissent la réflexion, voire nous engluent in statu quo ante.

Imaginons, ne serait-ce que quelques minutes, que de multiples personnes pensent, réfléchissent à de mêmes idées - telle que l'allocation universelle - cela dans le monde entier. Imaginons maintenant que ces personnes se mettent à communiquer sur cette idée, par personnes interposées, directement, etc. Cela ne se ferait pas en un claquement de doigts, mais il est fort à parier que les prémisses d'un changement de paradigme de société pourrait voir le jour.

Les historiens disent souvent que l'Histoire avance par bond. Ce que l'on oublie souvent d'expliquer, c'est qu'au préalable un terreau propice et des facteurs de changement de perception, de regard sur le monde s’opèrent en amont bien avant le changement.

Bonne nuit à tous et toutes.

anonymous icon Réponse Ralfi, 12 messages Le 20 février 2015 à 6:10

@Jesus II
Mon seul soucis est la manière dont on versera le montant. Par exemple, si un alcoolique dépense son revenu de base en alcool, que fera-t-on si celui-ci se retrouve à la rue? Peut-être que la solution est avec un paiement direct.

En Iran, un système de subvention aux biens de première nécessité (nourriture + énergie) a été expérimenté puis abandonné au profit d'une forme approchante du RBI, une rente d'aide que pour toute personne qui la demande et versée… au chef de famille (97% de la pop. en 2014). Le problème des subventions aux biens ciblés est qu'elle altère le marché en poussant les acteurs à surproduire, surconsommer et certaines formes de trafic sur les biens en question (src: https://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_subsidy_reform_plan).

Mais c'est certain que les personnes dépendantes ou, d'une manière ou d'une autre, plus fragiles ou vulnérables nécessiteront toujours un encadrement particulier. Heureusement qu’avec le RBI, nos collaborateurs sociaux, déchargés de ces 80% de temps consacré aujourd'hui au pur contrôle administratif, pourront enfin exercer leur véritable vocation d'aide et d'accompagnement.

On a quand même beaucoup d'idées reçues sur les risques d'accorder liberté et responsabilité à notre prochain. Une expérience réalisée en 2009 à Londres montre que donner directement de l’argent à des SDF, sans aucun contrôle, condition ou directive sur la façon d’utiliser l’argent autre que de répondre à la question «Qu’est-ce qui est bon pour vous?», donne des résultats positifs de progrès vers l’intégration et aucune conséquence négative d’utilisation de l’argent pour l’achat d’alcool, de drogue ou pour des paris (src: https://decorrespondent.nl/541/Why-we-should-give-free-money-to-everyone/20798745-cb9fbb39).

@Betty Eugli
Cela me semble bien. On offre des bases de sécurités économiques au citoyen Suisse, mais si celui-ci veut plus, une voiture, des voyages, des sorties culturelles, un logement qui ne ressemblent pas à un taudis délabré, il faudra qu'il travaille, n'est-ce pas ?

L'initiative prévoit une existence digne, tel que spécifié comme minimum dans notre Constitution fédérale et les normes sociales actuelles. Selon ces normes, digne veut dire sans luxe: nourriture (sans caviar ni champagne :), un appart parmi les moins chers, les frais médicaux, du chauffage, de l'électricité, des vêtements simples, un abonnement des transports en commun locaux, un minimum de télécom et au Paléo, le camping seulement… Du coup, si on envie d'écouter/voir nos artistes préférés, d'avoir une auto, d'aller dans un bon resto, de voyager ou d'avoir le dernier iPhone, ben ça parait clair qu'il faudra bosser. Mais si certaines personnes décident de se contenter du minimum, ça doit libérer autant de place de travail pour les autres et rééquilibrer du coup le marché de l'emploi et améliorer l'ambiance du travail. Rien que ça aussi, ça parait plutôt transformateur.

Centriste (449914), @dharma
C'est vrai que cette initiative n'aurait probablement aucune chance de passer, aujourd'hui… mais heureusement, nous voterons demain :)
D'ici là, il peut se passer beaucoup de choses: les citoyens seront mieux informés, les conditions économiques et sociales peuvent aussi encore changer suffisamment pour nous forcer à remettre en question le système dans sa globalité. Et puis quand bien même qu'elle serait rejetée, elle aurait au moins eu le mérite de poser le débat et ce ne serait pas impossible non plus que le principe soit adopté plus tard dans l'urgence par le Conseil fédéral, comme ça s'était passé à l'époque pour l'adoption de l'AVS (src: http://www.iam.ch/files/news/2008.02.19_Letemps.pdf)

Ce qui me fascine le plus, c'est que cette initiative est à la fois une de ces rares vraiment citoyennes et qu'elle propose, ni plus ni moins en 3 lignes, de redistribuer à peu près toutes les cartes ! Du coup, ça me parait normal que les partis gouvernementaux et les milieux économiques ne la soutiennent pas (au mieux). Il y a en effet trop de privilèges à défendre, à droite comme à gauche…

Réponse AB, 4949 messages Le 20 février 2015 à 7:59

@dharma
Les immigrés légaux, quant à eux, ne recevront pas non plus le revenu de base inconditionnellement avant un délai de carence qui reste à définir.


On compte sur les socialistes comme vous pour réduire ce délais au minimum et ainsi permette à tout le monde de recevoir CHF 2'500.-...


@dharma
Les immigrés illégaux (clandestins) ne touchent pas de revenu de base, puisqu'il n'ont pas de domicile en Suisse.


Peut-être, mais avec la libre circulation des personnes, cela fait déjà beaucoup de monde qui recevra 2'500.- sans rien faire....


@dharma
Ce qui, dans le cas que vous présentez, donnerait à cette famille un revenu de 6300.-Fr.


Ce qui est absurde.


@dharma
les initiants estiment


Des doux rêveurs complètement déconnectés des réaités économiques.


@Jesus II
Si on vous donnerai 2'500.- par mois (ce qui sera de toute manière beaucoup moins), tout d'un coup vous décideriez de ne plus acheter de télévision, partir en vacances, rouler en voiture, vous annulerez votre abonnement de téléphone, n'irez plus au restaurant,...?


Vous savez, pour la majorité des EUropéens, CHF 2'500.- par mois c'est énorme, c'est quasiment le double du SMIC en FRance, alors imaginez l'appel d'air! Vous sous-estimez grave ce genre de conséquence.


@Jesus II
L'initiative ne changerai strictement rien à nos lois sur l'immigration.


D'où le danger, avec la libre circulation des personnes, qui est un droit fondamental de choisir librement le lieu de travail et de domicile sur le territoire des Etats parties, tout Européen peut élire domicile en Suisse, et donc revendiquer CHF 5'000.-/mois pour un couple. C'est un montant incroyable pour la quasi-majorité des Européens!


@dharma
contre par pur idéologisme


Par réalisme.


@Betty Eugli
Cela me semble bien. On offre des bases de sécurités économiques au citoyen Suisse


Lorsque tous les Européens viendront demander le RBI, vous verrez alors les "bases de sécurités économiques" du citoyen Suisse baissées

Réponse dharma, 5259 messages Le 20 février 2015 à 8:56

@AB
On compte sur les socialistes comme vous pour réduire ce délais au minimum et ainsi permette à tout le monde de recevoir CHF 2'500.

À part les procès d'intentions sans aucun fondements, ça vous arrive d'argumenter?

@AB
Ce qui est absurde.

@AB
Des doux rêveurs complètement déconnectés des réaités économiques.

@AB
Par réalisme

Ouaaah! La profondeur de votre argumentaire est sidérante.

Au lieu de jouer à l'idéologue béat, renseignez-vous vous un peu mieux sur cette initiative, cela vous éviterait de publier des âneries.




Réponse Jesus II, 139 messages Le 20 février 2015 à 9:22

@AB
Vous savez, pour la majorité des EUropéens, CHF 2'500.- par mois c'est énorme, c'est quasiment le double du SMIC en FRance, alors imaginez l'appel d'air! Vous sous-estimez grave ce genre de conséquence.


Le revenu de base est uniquement pour les résidents suisses.

@AB
D'où le danger, avec la libre circulation des personnes, qui est un droit fondamental de choisir librement le lieu de travail et de domicile sur le territoire des Etats parties


Vous avez un peu oublié le 9 février... De plus, même avec la libre circulation il faut un permis de travaille pour vivre en Suisse. Je de la peine à imaginer un français demander l'asile politique...

Vos arguments ne tiennent définitivement pas la route.

@dharma
renseignez-vous vous un peu mieux sur cette initiative, cela vous éviterait de publier des âneries.


C'est ça marque de fabrique à voir, je doute que cela puisse changer.

Réponse dharma, 5259 messages Le 20 février 2015 à 10:04

@Jesus II
Le revenu de base est uniquement pour les résidents suisses.

Laissez tomber, il a l'habitude de tordre le texte des initiatives afin de pouvoir les reinterpréter à sa sauce. Il nous avait déjà fait le coup avec les forfaits fiscaux.

Réponse Martouf, 3 messages Le 20 février 2015 à 17:35

Le Revenu de Base Inconditionnel est un vrai plus pour les familles...
Il y a 50 ans.. un seul salaire suffisait à faire vivre une famille... les combats féministes ont permis aux femmes de travailler en dehors de chez elles, ce qui est très bien.
Mais du coup le système en a profité pour faire travailler deux fois plus de monde !

Il semble qu'actuellement il faut environ 1.6 salaire moyen pour faire vivre une famille !

Du coup on comprend aisément pourquoi les crèches débordent et qu'il faut parfois inscrire y inscrire son enfant avant sa naissance !!!

Certains trouvent qu'un Revenu de Base Inconditionnel coûte cher.... ~ 30 000 / ans.... mais que coûte une place de crèche ? ... Une étude montre que la moyenne est à 29 500.- / an ! (payée par un mixe entre les parents et les collectivités publiques... et le coût pour les collectivités publiques explose...)
http://rbi-oui.ch/thematiques-favorisees-par-un-revenu-de-base-inconditionnel/

Le Revenu de Base Inconditionnel est un bon moyen d'aider les familles à éduquer leur enfants selon leur choix, à trouver le juste équilibre entre une éducation à la maison par les parents et une éducation en crèche.
Actuellement toutes les familles n'ont pas le choix et ont des vies vraiment compliquées pour pas grand choses...

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