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Débat du 18 février 2015 à 20:10

HSBC- moralité et allocations minables ? Urushima, 797 messages Le 15 février 2015 à 23:23

Certains messages laissent entendre bien à tort que ce sont les états qui sont voyous et responsables des frasques de nos aimables banques. On peut remarquer que depuis que les américains ont décidé de compenser un peu leur dette et leur « The Great Crash de 2008 » en affrontant le problème de l'évasion fiscale il n'y a presque pas une semaine ou un nouveau délit (car il s'agit bien de délit) ne sa fasse jour et cela touche maintenant quasiment l’ensemble des pays de cette planète. On ne pourrait pas non plus comprendre pourquoi les banques engagent tant de fiscalistes, de juristes et d'avocats pour défendre une simple et propre gestion de l'argent. Après que l'on mette cela sur le dos des politiciens et sur leur gestion des états c'est juste de la mauvaise information. La plupart des critiques contre nos gouvernements en suisse sentent bon le début du XXe siècle ou il y avait encore une majorité de personne travaillant soit en campagne, soit en usine. Hors maintenant nous avons beaucoup plus de gens qui travail de près ou de loin avec ou pour l'argent et de moins en moins de personnes qui produisent quelques chose comme par exemple des radis, des montres, des médicaments etc. Je ne sais pas si KM doit être relu mais en tous les cas la donne à bien changé et l'opacité gagne. Donc que l'on ne vienne pas nous compter fleurette avec un état qui ne fait rien. Il ne fait rien d'autre que ce qu’on lui autorise. Les votations, si elles ont du sens elles ne l’ont pas toutes, doivent êtres respectées c’est un droit, une responsabilité. Les allocations en suisse ne sont pas mirifiques et s’il n’ya qu’un salaire de <4000 frs et bien ne faites pas d’enfants. Les banquiers n’en n’ont rien à cirer.
30 réponses, dernière le 22 février 2015 à 18:35

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 16 février 2015 à 9:33

@Urushima
Certains messages laissent entendre bien à tort que ce sont les états qui sont voyous et responsables des frasques de nos aimables banques.

Pour le coup, je ne laisse pas entendre, j'affirme: les Etats (et plus ou moins directement les citoyens qui les composent) sont directement et premièrement responsables de la grande proportion actuelle des frasques de nos aimables banques.

Est-ce à dire que les banques sont innocentes? Non. Clairement, des gens décident de commettre des actes illégaux, je n'ai certainement pas l'intention de prétendre qu'ils ne doivent pas être condamnés.

Mais l'Etat, ou plutôt les Etats, ont posé les règles du jeu. Si les règles encouragent les comportements déviants (par des taux d'imposition très différents, par des forfaits fiscaux, par de la rétention d'information, etc...), alors il ne faut pas s'offusquer de voir des comportements déviants apparaître.

Par analogie, si demain l'Etat retire les radars et cesse tout contrôle sur les routes suisses, il y a fort à parier que les limitations de vitesse officielles cesseront d'être respectées et que les gens rouleront davantage en état d'ébriété. On peut s'en offusquer, mais c'est la nature humaine. Lorsqu'il n'y a plus de règles officielles, l'anarchie (les règles tacites basées sur la loi du plus fort) se développe avec des conséquences souvent néfastes.

Le système financier actuel correspond à peu près à un match de football où il n'existe plus personne pour imposer une limite dans le nombre de joueurs sur le terrain. Il faudrait être stupide pour n'en mettre que onze (parce que ce serait moralement juste) vu qu'on peut s'attendre à en voir septante en face.

Qu'on soit bien clair:
- les personnes qui enfreignent la loi doivent être condamnées
- la Suisse n'est pas seule responsable du problème. Elle y contribue en partie, mais c'est une problématique internationale qui dépasse de loin nos frontières
- je ne demande pas la suppression des forfaits fiscaux et du secret bancaire (ou ce qu'il en reste) tant qu'une solution globale n'a pas été trouvée

Je veux juste expliquer en quoi consiste notre responsabilité à nous, citoyens responsables de l'Etat et des lois qu'il impose en notre nom, dans l'apparition de ces comportement criminels.

@Urushima
et s’il n’ya qu’un salaire de <4000 frs et bien ne faites pas d’enfants.

Ou faites des enfants. Les allocations familiales ne sont pas les seules aides que vous recevrez (logement subventionné, assistance sociale en complément du salaire, distribution de nourriture, subvention de l'assurance maladie...). Au final, il se peut que votre pouvoir d'achat ne diminue pas tant que cela...

Réponse Urushima, 797 messages Le 16 février 2015 à 11:02

@Centriste
Mais l'Etat, ou plutôt les Etats, ont posé les règles du jeu. Si les règles encouragent les comportements déviants (par des taux d'imposition très différents, par des forfaits fiscaux, par de la rétention d'information, etc...), alors il ne faut pas s'offusquer de voir des comportements déviants apparaître.

Reste à savoir si les états ont tout pouvoir en cette affaire! Ce n'est pas mon sentiment, j'ai plutôt l'impression d'un pouvoir sans plus aucune limite qui manipule allègrement ce qui reste de nos démocraties pour créer un pur pouvoir de l'argent, le retour du veau d'or en somme.
Regardons les affaires qui se succèdent les seuls accusés qui trestent sur le plancher sont les petites mains, les pousses balai. Voyez la difficulté du problème quand vous évoquez simplement les taux d'imposition inégaux. Allez briser cette règle!!! Quel homme politique politique pourrait y arriver à part un dictateur, c'est terrible! Le reste fait penser à Don Quijote de la Mancha.
D'accord avec vous l'homme est homme avec ses frasques ses désires mais je n'accorde aucun crédit, c'est le cas de le dire, à ceux qui pointe en priorité les états comme responsables. Les systèmes sont terriblement complexes et il faudrait autant d'avocats, de juristes de fiscalistes etc que n'en met le privé pour détricotez ce qu'il fabrique.

Réponse R57, 2260 messages Le 16 février 2015 à 11:33

@Urushima
Certains messages laissent entendre bien à tort que ce sont les états qui sont voyous et responsables des frasques de nos aimables banques

La responsabilité des Etats dans le système de la dette mettant en esclavage les populations est centrale.

@Urushima
On peut remarquer que depuis que les américains ont décidé de compenser un peu leur dette et leur « The Great Crash de 2008 » en affrontant le problème de l'évasion fiscale il n'y a presque pas une semaine ou un nouveau délit (car il s'agit bien de délit) ne sa fasse jour et cela touche maintenant quasiment l’ensemble des pays de cette planète.

Les américains n'ont aucunement "compensé" leur dette. Ils l'ont au contraire aggravée. Même son de cloche du côté de la BCE qui s'apprête à endetter le contribuable européen de quelques 1000 mds d'euros.

Le peuple européen a-t-il été consulté ?

Quant au prétexte de l'évasion fiscale, celui-ci n'est qu'un leurre faisant partie de l'arsenal utilisé pour justifier des guerres économiques et porter atteinte aux libertés fondamentales et à la démocratie.

@Urushima
Après que l'on mette cela sur le dos des politiciens et sur leur gestion des états c'est juste de la mauvaise information.

Qui serait responsable ? Qui cautionne ce système décadent et paupérisant ?

@Urushima
Donc que l'on ne vienne pas nous compter fleurette avec un état qui ne fait rien. Il ne fait rien d'autre que ce qu’on lui autorise.

J'apprécie votre candeur.

@Centriste
Lorsqu'il n'y a plus de règles officielles, l'anarchie (les règles tacites basées sur la loi du plus fort) se développe avec des conséquences souvent néfastes.

Vous confondez le chaos résultant de l'irresponsabilité avec l'anarchie, qui est justement une idéologie consacrant la responsabilité individuelle et collective.

@Centriste
Je veux juste expliquer en quoi consiste notre responsabilité à nous, citoyens responsables de l'Etat et des lois qu'il impose en notre nom, dans l'apparition de ces comportement criminels.

En tant que citoyen responsable, supprimons l'impôt sur le revenu, la fortune, les successions ainsi que l'usure imposée par l'ignoble système financier cautionné par l'Etat.

@Centriste
Au final, il se peut que votre pouvoir d'achat ne diminue pas tant que cela...

En effet, pour autant que vous soyez disposé à envoyer vos gosses à l'usine dès l'âge de 7 ans.

Réponse Urushima, 797 messages Le 16 février 2015 à 11:52

@R57
J'apprécie votre candeur.

Oui merci, et j'insiste le XXI siècle semble de moins en moins politique et de plus en plus financier, et certains l'on dit l'argent est le nerf de la guerre.

Réponse Urushima, 797 messages Le 16 février 2015 à 12:04

@Urushima
n'est qu'un leurre faisant partie de l'arsenal utilisé pour justifier des guerres économiques et porter atteinte aux libertés fondamentales et à la démocratie.

donc à peu près quelques Tera de fraudes fiscales ne représentent que des justificatifs ? Je reste candide !

Réponse R57, 2260 messages Le 16 février 2015 à 12:32

@Urushima
Oui merci, et j'insiste le XXI siècle semble de moins en moins politique et de plus en plus financier, et certains l'on dit l'argent est le nerf de la guerre.

Rien de nouveau.

@Urushima
donc à peu près quelques Tera de fraudes fiscales ne représentent que des justificatifs ? Je reste candide !

Des peanuts en comparaison des intérêts de la dette. Mais là, évidemment, tous les courageux politiciens chargés de défendre les intérêts de la population se barrent.

De plus, il semble exister une confusion entre le système d'évasion fiscale mis en place par les multinationales, représentant des pertes fiscales massives pour les Etats, avec la fraude fiscale pratiquée par des individus peu scrupuleux, qui est extrêmement marginale en termes d'impact fiscal.

Au final, les multinationales continueront à optimiser et les Etats auront réussi à réduire la protection de la sphère privée à des mots inscrits sur un bout de papier.

Réponse Urushima, 797 messages Le 16 février 2015 à 12:48

@R57
Au final, les multinationales continueront à optimiser et les Etats auront réussi à réduire la protection de la sphère privée à des mots inscrits sur un bout de papier.

je vous suis, mais au profit de qui, des états? Curieux retour sur investissement si je puis me permettre.

Réponse dharma, 5259 messages Le 16 février 2015 à 13:05

@R57
les multinationales continueront à optimiser

Grâce ou avec la complicité des partis de la droite libérale des pays occidentaux qui empêchent tout interventionnisme étatique.

@R57
la fraude fiscale pratiquée par des individus peu scrupuleux, qui est extrêmement marginale en termes d'impact fiscal.

Ce n'est pas une raison valable pour leur donner l'immunité.
En suivant votre raisonnement, on pourrait donner l'immunité à tous ceux qui commettent des crimes de portée marginale. Super votre paradis anar taillé exclusivement pour les winners.

Réponse R57, 2260 messages Le 16 février 2015 à 13:14

@Urushima
je vous suis, mais au profit de qui, des états?

Les Etats ne faisant pas de profit, celui-ci est donc toujours destiné à des individus. Individus qui ne seront d'ailleurs aucunement molestés dans leurs activités par les règles applicables au citoyen lambda.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 16 février 2015 à 13:18

@R57
Vous confondez le chaos résultant de l'irresponsabilité avec l'anarchie, qui est justement une idéologie consacrant la responsabilité individuelle et collective.

C'est possible. Je dénonce le fait que sans l'interférence d'une entité supérieure, la responsabilité collective s'érode rapidement pour disparaître et que la responsabilité individuelle suit la même tendance pour se limiter à la défense des intérêts personnels.

Donc si l'anarchie est un système fondé sur la responsabilité individuelle et collective, ce n'est effectivement pas l'anarchie que je dénonce.

@R57
En tant que citoyen responsable, supprimons l'impôt sur le revenu, la fortune, les successions ainsi que l'usure imposée par l'ignoble système financier cautionné par l'Etat.

Si c'est votre vision de ce qu'un citoyen responsable doit faire et bien... faites ce que bon vous semble (mais sachez que je vais tout faire de mon côté pour que vos idées ne prévalent pas).

Plus d'impôt sur le revenu? Sur la fortune? Comment financerait-on l'Etat?
Désolé, mais en ce qui me concerne, c'est absolument hors de question.

@R57
En effet, pour autant que vous soyez disposé à envoyer vos gosses à l'usine dès l'âge de 7 ans.

Je suis désolé, mais votre réponse me paraît vraiment puérile.

Je vais me contenter de vous faire remarquer que les exemples ne manquent pas de femmes seules (souvent divorcées) qui élèvent leur(s) enfant(s) avec un salaire de misère (parfois uniquement l'assistance sociale) et s'en sortent financièrement (en cela que le minimum vital est assuré).

Réponse R57, 2260 messages Le 16 février 2015 à 13:26

@dharma
Grâce ou avec la complicité des partis de la droite libérale des pays occidentaux qui empêchent tout interventionnisme étatique.

Il faut vite arrêter, tous les politiciens bouffent aux mêmes râteliers.

@dharma
Ce n'est pas une raison valable pour leur donner l'immunité.

Il n'est pas question d'immunité, mais de priorité.

@dharma
En suivant votre raisonnement, on pourrait donner l'immunité à tous ceux qui commettent des crimes de portée marginale.

Un crime ne peut par essence être qualifié de marginal. Ce qui montre déjà que vous ne suivez pas mon raisonnement.

Quant à savoir s'il est raisonnable de s'attaquer à la protection de la sphère privée de l'entier de la population pour pincer quelques fraudeurs, la réponse est NON. Cela est simplement inefficace, coûteux et anti-démocratique.

@dharma
Super votre paradis anar taillé exclusivement pour les winners.

Super votre paradis étatique taillé exclusivement pour les loosers.

Réponse R57, 2260 messages Le 16 février 2015 à 13:40

@Centriste
Je dénonce le fait que sans l'interférence d'une entité supérieure, la responsabilité collective s'érode rapidement pour disparaître et que la responsabilité individuelle suit la même tendance pour se limiter à la défense des intérêts personnels.

La lecture des travaux de Mauss sur les sociétés primitives vous indiqueront qu'au contraire, la responsabilité individuelle et collective se cultive et se développe parfaitement en l'absence d'une entité supérieure.

@Centriste
Donc si l'anarchie est un système fondé sur la responsabilité individuelle et collective, ce n'est effectivement pas l'anarchie que je dénonce.

En effet, vous dénoncez l'irresponsabilité. Phénomène aggravé par le paternalisme et l'interventionnisme incessant de l'Etat.

@Centriste
mais sachez que je vais tout faire de mon côté pour que vos idées ne prévalent pas).

Tout un programme ! ;-)

@Centriste
Plus d'impôt sur le revenu? Sur la fortune? Comment financerait-on l'Etat?

Les moyens de financement ne manquent pas. A commencer par les taxes. Et une réduction drastiques des activités nuisibles de l'Etat.

@Centriste
Je suis désolé, mais votre réponse me paraît vraiment puérile.

Ne soyez pas désolé, je vous laisse le soin de démontrer qu'un enfant n'impacterait pas ou peu le pouvoir d'achat.

Réponse dharma, 5259 messages Le 16 février 2015 à 14:42

@R57
Il faut vite arrêter, tous les politiciens bouffent aux mêmes râteliers

Avant de tomber dans la caricature facile et populiste du "tous pourris", renseignez-vous sur quelle tendance politique empêche constamment toute initiative des forces progressistes allant dans le sens de taxer plus les multinationales ou les transactions financières.
C'est la droite libérale qui a la majorité dans la plupart des grandes nations occidentales et qui maintient ce système inique.

Réponse AB, 4949 messages Le 16 février 2015 à 15:36

@dharma
C'est la droite libérale qui a la majorité dans la plupart des grandes nations occidentales et qui maintient ce système inique


Eux, citez moi un pays dans lequel les libéraux sont majoritaires. Merci

Réponse dharma, 5259 messages Le 16 février 2015 à 15:53

@AB
Eux, citez moi un pays dans lequel les libéraux sont majoritaires

L'UE(la commission composée d'une majorité d'États où la droite est majoritaire ainsi que le PPE au parlement) et les USA, le Japon, La Corée du Sud, L'Australie... c'est déjà pas mal. En tout cas c'est pas des États socialistes.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 16 février 2015 à 17:40

@R57
Ne soyez pas désolé, je vous laisse le soin de démontrer qu'un enfant n'impacterait pas ou peu le pouvoir d'achat.

Soit. On va montrer le raisonnement autour d'un cas d'exemple.
Prenons le cas problématique par excellence: une femme seule, 2 enfants et 3000.- net de salaire, un loyer à 1000.- CHF/mois (revenu disponible: 2000.- CHF).
Et l'OFS comme premier guide (les familles en suisses, statistiques de 2008: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/news/publikationen.html?publicationID=3411)

Charges supplémentaires:
Perte de revenu: -748.- CHF p.36
Coût direct (y compris logement il semblerait) pour 2 enfants: 1900.- CHF p.14 (estimation à partir des chiffres disponibles)

Bref, on tombe à -650.- de salaire net. Pas de quoi vivre donc et même de quoi s'endetter.

Et ensuite:
- allocations familiales: 400.- en moyenne
- même avec 45'500.- CHF par mois, l'assurance maladie est entièrement subventionnée et sinon l'assistance sociale le prend en charge selon le canton.
- assistance sociales (Valais pour le coup): (http://www.vs.ch/Data/forms/srv_343/versionfinalecalculdubudgetFR(1).pdf)
 • Loyer payé
 • frais médicaux payés
 • franchise sur revenu d'une activité dépendante: 500.- CHF (pp. 28-29)

Donc on était à -650.- CHF. On y ajoute les allocations et la franchise: 900.-, soit 350.- de revenu disponible. Puis on ajoute le loyer qui est maintenant subventionné (donc plus pris sur le salaire) et on arrive à 1350.- CHF et en fait plutôt 1800.- vu que le coût des enfants comprend l'impact sur le loyer.

On est passé de 2000.- CHF de revenu disponible à 1800.- CHF de revenu disponible avec deux enfants à charge. Donc diminution, mais supportable.
L'exemple est extrêmement caricatural, mais fondamentalement, montre qu'il n'est absolument pas impossible de subvenir aux besoins de sa famille même quand on est seul et avec plusieurs enfants.

Et si elle cesse d'aller travailler? (ce que l'assistance sociale essaie d'éviter, il sera plutôt question de conserver un 50% qui sera compensé par une participation aux frais d'entretien).
L'assistance sociale fournit jusqu'à 1834.- CHF (Valais) par mois, soit les fameux 2000.- CHF de revenus disponibles dont il était question.

Cela ne suffit toujours pas?
"Avec 1 seul salaire, je fais vivre une famille de 4 personnes (on part même en vacances), alors qu'une de mes collègues à salaire égal, arrive péniblement à boucler ses fins de mois..."
source: http://www.rtsforum.ch/tp/1811-famille-seul-salaire-galere/4

Toujours pas? Je continue d'affirmer qu'il est possible pour une personne seule d'élever ses enfants. Donc:
http://www.rts.ch/emissions/temps-present/famille-jeunesse/6240816-maman-jeune-et-divorcee.html

Quant au reste:
@R57
La lecture des travaux de Mauss sur les sociétés primitives vous indiqueront qu'au contraire, la responsabilité individuelle et collective se cultive et se développe parfaitement en l'absence d'une entité supérieure.

Je viens de finir "Essai sur le don" et je vais m'arrêter là. Il y a clairement une entité supérieure chez Mauss, à savoir la morale.
Et si vous vous intéressez profondément au concept de moral, tant sur le plan social que psychologique, vous verrez qu'il s'agit d'abord d'une forme de coercition sociale qui se crée au travers de rapports de force entre individus.

La différence entre l'Etat démocratique que nous connaissons et le règne de la seule morale? La morale est déterminée par les plus puissants, ceux qui ont le moyen d'imposer leur vision du monde aux autres. L'Etat démocratique est défini par la majorité de la population, qui s'arrogent alors le pouvoir de dicter leur vision du monde aux autres.

Une preuve? Nous considérons comme immoral de trancher la gorge de quelqu'un et dans d'autres pays, c'est parfaitement normal (pas les mêmes rapports de force). Nous considérons la peine de mort comme immorale, mais d'autres pays la trouvent normale. Nous considérons comme immoral de forcer un code vestimentaire très spécifique aux femmes, mais d'autres populations trouvent ça normal, de même que d'autres populations trouvent immoral pour une femme de se promener en montrant son visage, ce que nous, nous trouvons normal.
La morale n'est pas universelle, elle naît d'un rapport de force selon les intérêts de chacun et se transforme naturellement en lois de par la volonté d'imposer notre vision des choses aux autres.

Mais au moins, les lois d'un Etat démocratique représentent la vision de la majorité de la population (qui possède le pouvoir).
Les lois "morales" sont celles d'une minorité possédant le pouvoir (ce qu'on nomme usuellement une dictature ou une oligarchie, deux sociétés dans lesquelles je n'ai aucune envie de vivre).

@R57
En effet, vous dénoncez l'irresponsabilité. Phénomène aggravé par le paternalisme et l'interventionnisme incessant de l'Etat.

C'est vrai. La sécurité offerte par l'Etat, si amenée à l'extrême, rend irresponsable.
Mais si le système empêche les gens d'être responsables (tout le monde n'est pas responsable d'un accident ou d'une maladie) parce qu'ils ne gagnent pas assez au travers de leur travail, il faut bien que quelqu'un corrige les défauts du système pour éviter la misère humaine.

Et vu que j'en appelle à l'Etat dans mon exemple sur la possibilité d'élever des enfants seul avec un faible salaire... le système fait que cette personne est seule avec un faible salaire. Elle n'a certainement pas choisi d'avoir un tel salaire, et beaucoup de divorces ne sont pas des caprices. On ne peut donc pas exiger de cette personne qu'elle se prive d'avoir des enfants ou se sépare de ses enfants sous prétexte que notre monde économique et social est incapable de lui fournir un travail correctement rémunéré et un conjoint honnête.

@R57
Tout un programme ! ;-)

Vous avez à peu près déclaré vouloir détruire la majorité de nos acquis sociaux (très durement acquis après des siècles de lutte). Le programme est vite résumé: Non, je refuse. (même sans en être bénéficiaire)

@R57
Les moyens de financement ne manquent pas. A commencer par les taxes. Et une réduction drastiques des activités nuisibles de l'Etat.

Si vous retirez les impôts directs, si, ils vont manquer. On parle de 20 milliards rien que pour l'IFD, soit 30% des revenus...
Et au niveau fédéral, on pourrait peut-être compenser par une TVA à 16-20%, mais au niveau cantonal?

Quant à "la réduction drastique des activités nuisibles de l'Etat", comme dit précédemment, c'est absolument et totalement hors de question. À moins que le système économique n'assure lui-même un revenu décent et une sécurité en cas d'accident de parcours, je n'entre même pas en matière, ni sur le système social, ni sur l'armée, en tout cas pas dans des proportions susceptibles de compenser des dizaines de milliards de réduction des revenus...

Les choses existent pour une raison et les gens, dans leur grande majorité, font déjà de leur mieux. l'Etat n'est envahissant qu'en proportion des excès et problèmes de l'économie qu'on lui demande de compenser.

Votre raisonnement de fond est logique en théorie, mais dans la pratique il existe d'autres facteurs d'influence qui faussent les résultats avec des conséquences désastreuses (notamment l'accumulation naturelle des richesses, l'inégalité des compétences et le délit géographique de naissance pour n'en citer que quelques uns...)

Réponse Urushima, 797 messages Le 16 février 2015 à 20:44

Merci pour votre très complète démonstration. Il reste toutefois un problème comment admettre un système qui passe par une solidarité étatisée. Pourquoi le salaire d'un travail n'est pas suffisant pour faire vivre une famille sans avoir recours à des aides de l'état ? Un seul salaire ne devrait-il pas permettre la fondation d'une famille? Sinon je persiste, pas la peine de mettre des enfants dans une telle situation de dépendance. Ce système permet effectivement de s'en sortir sans trop de difficultés, mais à quoi bon avoir des enfants en pensant à la solution des subventions et des déductions diverses, laissez tomber, No Way.

Réponse dharma, 5259 messages Le 16 février 2015 à 21:05

@Urushima
comment admettre un système qui passe par une solidarité étatisée.

Une solution à laquelle j'adhère de plus en plus, le revenu de base inconditionnel

http://bien.ch/fr/node/417

Réponse R57, 2260 messages Le 16 février 2015 à 21:14

@Centriste
Donc on était à -650.- CHF. On y ajoute les allocations et la franchise: 900.-, soit 350.- de revenu disponible.

En fait 250.-

@Centriste
On est passé de 2000.- CHF de revenu disponible à 1800.- CHF de revenu disponible avec deux enfants à charge.

1700.-, soit 15% de perte de pouvoir d'achat dans le meilleur des cas. En théorie.

@Centriste
Toujours pas? Je continue d'affirmer qu'il est possible pour une personne seule d'élever ses enfants.

Je n'ai jamais prétendu le contraire.

@Centriste
Je viens de finir "Essai sur le don" et je vais m'arrêter là. Il y a clairement une entité supérieure chez Mauss, à savoir la morale.

Je doute que l'on puisse considérer la morale comme étant une entité. Enfin, si vous considérez la morale comme incarnant un ordre supérieur susceptible de soutenir le sens de la responsabilité, force est de constater qu'il n'est nul besoin d'une entité telle que l'Etat pour que la morale et donc le sens de la responsabilité se développent. Je mets néanmoins un bémol quant à l'importance du rapport existant entre la morale et le développement de la responsabilité.

@Centriste
Et si vous vous intéressez profondément au concept de moral, tant sur le plan social que psychologique, vous verrez qu'il s'agit d'abord d'une forme de coercition sociale qui se crée au travers de rapports de force entre individus.

Tout comme la plupart des rapports sociaux.

@Centriste
Mais au moins, les lois d'un Etat démocratique représentent la vision de la majorité de la population (qui possède le pouvoir).

Les coutumes d'une tribu également.

@Centriste
Les lois "morales" sont celles d'une minorité possédant le pouvoir (ce qu'on nomme usuellement une dictature ou une oligarchie, deux sociétés dans lesquelles je n'ai aucune envie de vivre).

Il me semble que vous mélangez des choses plutôt disparates.

Je vous rappelle néanmoins au passage que notre Constitution commence par "Au nom de Dieu Tout-Puissant!". C'est dire si l'ordre moral constitue l'ultime référence de notre société prétendument démocratique.

@Centriste
Mais si le système empêche les gens d'être responsables (tout le monde n'est pas responsable d'un accident ou d'une maladie) parce qu'ils ne gagnent pas assez au travers de leur travail, il faut bien que quelqu'un corrige les défauts du système pour éviter la misère humaine.

Je prétends que la solidarité sociale se développe mieux lorsque l'Etat ne contraint pas à la solidarité obligatoire. Question de responsabilité.

Jamais vu personne crever de faim ou être abandonné dans les tribus qualifiées de "primitives". Bien au contraire.

@Centriste
On ne peut donc pas exiger de cette personne qu'elle se prive d'avoir des enfants ou se sépare de ses enfants sous prétexte que notre monde économique et social est incapable de lui fournir un travail correctement rémunéré et un conjoint honnête.

Evidemment. Comme vous le montriez plus haut, avoir des enfants reste réalisable, même avec des revenus modestes. Comme on dit, quand il y en a pour deux, il y en a pour trois. Et après, à la guerre comme à la guerre. Cela ne rend pas plus malheureux.

@Centriste
Vous avez à peu près déclaré vouloir détruire la majorité de nos acquis sociaux

Jamais. Vous ne trouverez aucune intervention de ma part s'attaquant aux acquis sociaux. Je précise néanmoins que je n'attribue aucun progrès social à l'Etat ou considère l'Etat comme étant un progrès social.

@Centriste
Le programme est vite résumé: Non, je refuse. (même sans en être bénéficiaire)

Nous ne sommes malheureusement pas bénéficiaires des gaspillages de l'Etat.

@Centriste
On parle de 20 milliards rien que pour l'IFD, soit 30% des revenus...

Cela fait donc 30% de dépenses que l'Etat ne devrait pas se permettre.

@Centriste
Et au niveau fédéral, on pourrait peut-être compenser par une TVA à 16-20%, mais au niveau cantonal?

En supprimant les intérêts sur la dette. Du coup, nous pourrions enfin réaliser certains projets sociaux d'envergure. C'est bon, tu vois la lumière ?

@Centriste
Quant à "la réduction drastique des activités nuisibles de l'Etat", comme dit précédemment, c'est absolument et totalement hors de question.

L'étatisme forcené a ses limites. Mais je vous crois volontiers plus raisonnable et pondéré que cela.

@Centriste
l'Etat n'est envahissant qu'en proportion des excès et problèmes de l'économie qu'on lui demande de compenser.

Pas exactement. Et pour vous le dire en toute amitié, respect, dans le calme et la retenue, non, pas vraiment. En fait, pas du tout.

L'Etat est envahissant tout court !

@Centriste
Votre raisonnement de fond est logique en théorie, mais dans la pratique il existe d'autres facteurs d'influence qui faussent les résultats avec des conséquences désastreuses (notamment l'accumulation naturelle des richesses, l'inégalité des compétences et le délit géographique de naissance pour n'en citer que quelques uns...)

C'est quoi "l'accumulation naturelle des richesses" ?

Au passage, vous avez oublié la théorie des grands nombres.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 16 février 2015 à 21:22

@Urushima
Il reste toutefois un problème comment admettre un système qui passe par une solidarité étatisée. Pourquoi le salaire d'un travail n'est pas suffisant pour faire vivre une famille sans avoir recours à des aides de l'état ?

Là, on est parfaitement d'accord! On devrait pouvoir vivre de son travail sans avoir à faire l'aumône (que ce soit auprès de l'Etat, de la famille ou de la charité).

Le système est mauvais, certains salaires sont insuffisants et l'intervention de l'Etat pour tenter de compenser ces manquements coûte une fortune.
Un système de compromis dans lequel tout le monde reste perdant.

Je ne vois juste pas de solution uniquement au niveau suisse. Mon est analyse est que nous sommes tributaires du système économique mondial, et celui-ci est ultra-libéral sous les pressions américaines et chinoises (entre autres).

@Urushima
mais à quoi bon avoir des enfants en pensant à la solution des subventions et des déductions diverses, laissez tomber, No Way.

Je comprends parfaitement. Se mettre volontairement en position de dépendance porte un sérieux coup à l'orgueil. C'est financièrement possible, mais le coût au niveau moral et social est aussi trop lourd à porter à mon goût.

J'aimerais vraiment que le système fonctionne différemment. Et à long terme, voir diminuer le rôle de l'Etat dans l'équation (au moins au niveau social). Il me paraît juste impossible de changer la formule dans l'immédiat sans résultats catastrophiques soit pour l'économie (et donc les citoyens), soit pour les classes défavorisées (et donc une bonne partie des citoyens).

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 17 février 2015 à 7:47

@R57
En fait 250.-

Correct. Ma faute.

@R57
Les coutumes d'une tribu également.

Vu les coutumes qui ont cours sur le territoire de l'Etat Islamique, je me permets de mettre en doute que les coutumes appliquées représentent la volonté de la majorité de la population (bien que je n'excepte pas la possibilité que ce soit le cas, ce qui serait effrayant).
Pourtant il s'agit bien de coutumes (qui ont cours au Quatar par exemple) issue d'un ordre moral (qui nous est simplement inacceptable, mais considéré comme moral par ceux qui l'appliquent).

@R57
Je vous rappelle néanmoins au passage que notre Constitution commence par "Au nom de Dieu Tout-Puissant!". C'est dire si l'ordre moral constitue l'ultime référence de notre société prétendument démocratique.

Le fait que la Constitution suisse soit inspirée de la religion et de nos principes moraux me confirme, personnellement, que l'Etat démocratique n'est rien d'autre qu'une évolution de l'ordre moral de la forme d'entité abstraite à entité "concrète".
Du reste, nos lois sont le reflet de notre vision de la société, donc de notre morale (interdiction de voler, protection de la vie, interdiction de mise en danger d'autrui, protection des mineurs, etc...). Ce n'est pas l'Etat, en tant que tel, qui impose sa volonté, mais la majorité de la population (dans le cas d'un Etat démocratique) qui impose sa volonté.

@R57
Je prétends que la solidarité sociale se développe mieux lorsque l'Etat ne contraint pas à la solidarité obligatoire. Question de responsabilité.

Je veux bien tenter de m'ouvrir à cette vision des choses. Mais à ma connaissance, avant que l'Etat ne force à la solidarité, les plus pauvres tendaient à mourir de faim ou de froid et les secours se faisaient rare.

Ce sont des oeuvres de fiction, mais je vais citer "Germinal" et "Les misérables" qui sont malgré tout le reflet de la société d'autrefois.
Ou alors, plus pragmatiquement, faire remarquer que les diverses manifestations et révoltes ouvrières qui ont eu lieu (et se sont parfois terminées dans le sang) avaient des raisons d'être.

L'Etat s'est formé parce que les ouvriers ont pris leurs responsabilités et ont forcé la classe dirigeante d'alors à changer ses pratiques. Le rapport de force a évolué et les règles ont changé.

Il n'y avait pas suffisamment de solidarité, donc naturellement la société s'est dirigée vers la création d'un Etat providence pour compenser.

@R57
Jamais vu personne crever de faim ou être abandonné dans les tribus qualifiées de "primitives". Bien au contraire.

Faut-il rappeler que même avec l'aide de l'Etat des gens mourraient de froid en hiver dans les rues de Paris il n'y a pas si longtemps de cela en 1954? Il a fallu que quelqu'un dénonce la situation pour que les choses veuillent bien évoluer (et qui fait aussi que nous ouvrons les abris PC en hiver pour les sans-abris entre autres choses).

Si l'on va en Chine, on trouvera aussi bon nombre d'exemples d'employés exploités dans des conditions ignobles.

Ou alors en Afrique, où des gens meurent au milieu de déchets industriels ou au fond des mines dans des conditions proprement révoltantes. Et oui il existe des mécanismes de charité pour tenter d'aider ces populations, mais qui sont largement insuffisants et qui n'auraient en grande partie pas lieu d'être si les entreprises installées dans ces pays payaient des salaires permettant l'accès aux soins, appliquaient des horaires de travail et des conditions de travail humains et ne détruisaient pas les cultures avoisinantes.

Et que ce soit bien clair: ce n'est pas la faute de ces entreprises ou de leurs dirigeants à mes yeux, vu qu'elles ne font que jouer selon les règles du jeu. Il n'est pas rentable d'agir autrement, les concurrents ne se gênent pas pour faire de même, de toute manière les Etats africains laissent faire, donc il n'existe aucune raison, sinon la morale occidentale (qui ne pèse pas lourd dans l'équation) pour ne pas continuer ces pratiques.

L'économie libérale a des effets néfastes (elle a aussi des effets très positifs qu'il faut savoir exploiter) et doit donc être cadrée pour éviter les excès et abus tout en lui laissant la place pour fonctionner correctement.

@R57
Nous ne sommes malheureusement pas bénéficiaires des gaspillages de l'Etat.

Les dépenses de l'Etat sont une ponction sur l'économie. J'ai suffisamment étudié l'économie pour le savoir. Néanmoins, l'économie seule ne fait pas la société et quelque chose doit assurer la sécurité, le bien-être et la dignité des citoyens. Ce quelque chose, c'est l'Etat providence.
Qui est né parce que le système libre n'avait pas répondu aux besoins de la population.

Au passage, j'ai bénéficié du financement de mes études par l'Etat, je profite des routes, des autoroutes, de la police, de l'éclairage publique et de la paix sociale (financée notamment au travers de l'assistance sociale) entre autres choses qui justifient largement de payer mes impôts à mes yeux (même si c'est un montant à cinq chiffres).

@R57
En supprimant les intérêts sur la dette. Du coup, nous pourrions enfin réaliser certains projets sociaux d'envergure. C'est bon, tu vois la lumière ?

Prenez un ton condescendant si vous le désirez, mais non, visiblement je suis toujours dans le noir.

Notre dette a déjà été fortement réduite et les intérêts qui en découlent sont extrêmement faibles (surtout vu les taux d'emprunt actuels). Plus encore, cette dette a servi à financer des investissements dont nous profitons aujourd'hui.

Plus encore, l'Etat ne devrait pas faire de dettes pour financer des subventionnements ou allocations (c'est à dire des dépenses de fonctionnement) car une dette doit être remboursée, elle doit donc produire un certain rendement (comme une autoroute qui aide au développement économique d'une région et donc augmente à terme les rentrées d'impôt).

Accessoirement, d'après les comptes de la confédération, les intérêts de la dette se montaient à 238 millions en décembre 2014 (et les intérêts positifs étaient d'environ 23 millions). C'est beaucoup d'argent, mais au regard des 20 milliards de l'IFD, ça reste franchement peu impactant.

@R57
L'étatisme forcené a ses limites.

Effectivement. Il ne faudrait pas non plus aller trop loin et tomber dans le système français. L'Etat est là pour défendre les intérêts des citoyens, pas pour détruire l'économie et donc péjorer les intérêts des citoyens sous prétexte d'intentions louables.

C'est une question d'équilibre entre les intérêts de chacun.

Réponse R57, 2260 messages Le 17 février 2015 à 11:38

@Centriste
Vu les coutumes qui ont cours sur le territoire de l'Etat Islamique, je me permets de mettre en doute que les coutumes appliquées représentent la volonté de la majorité de la population (bien que je n'excepte pas la possibilité que ce soit le cas, ce qui serait effrayant).

Ce qui tend à montrer que la création d'un Etat implique systématiquement l'exercice de la violence et la contrainte sur sa propre population.

@Centriste
Pourtant il s'agit bien de coutumes (qui ont cours au Quatar par exemple) issue d'un ordre moral (qui nous est simplement inacceptable, mais considéré comme moral par ceux qui l'appliquent).

Dans le cas présent, il s'agit effectivement de coutumes adoptées, codifiées et appliquées par un système de type étatique. D'où la dérive.

@Centriste
Le fait que la Constitution suisse soit inspirée de la religion et de nos principes moraux me confirme, personnellement, que l'Etat démocratique n'est rien d'autre qu'une évolution de l'ordre moral de la forme d'entité abstraite à entité "concrète".

Plus précisément de l'évolution d'un ordre religieux à un ordre étatique.

@Centriste
Du reste, nos lois sont le reflet de notre vision de la société, donc de notre morale (interdiction de voler, protection de la vie, interdiction de mise en danger d'autrui, protection des mineurs, etc...).

En partie. L'autre partie découlant d'intérêts généraux et particuliers. Parfois très particuliers.

@Centriste
Ce n'est pas l'Etat, en tant que tel, qui impose sa volonté, mais la majorité de la population (dans le cas d'un Etat démocratique) qui impose sa volonté.

En théorie.

@Centriste
Je veux bien tenter de m'ouvrir à cette vision des choses. Mais à ma connaissance, avant que l'Etat ne force à la solidarité, les plus pauvres tendaient à mourir de faim ou de froid et les secours se faisaient rare.

Je demeure dubitatif. L'observation des mouvements de solidarité amènerait plutôt à la conclusion que ceux-ci sont libres, naturels et spontanés.

@Centriste
Ce sont des oeuvres de fiction, mais je vais citer "Germinal" et "Les misérables" qui sont malgré tout le reflet de la société d'autrefois.

L'Inde des années 30, 50 ou 80 n'était pas bien différente. La solidarité y était extrêmement forte, malgré l'absence quasi totale d'Etat.

@Centriste
L'Etat s'est formé parce que les ouvriers ont pris leurs responsabilités et ont forcé la classe dirigeante d'alors à changer ses pratiques. Le rapport de force a évolué et les règles ont changé.

J'apprécie votre romantisme.

@Centriste
Il n'y avait pas suffisamment de solidarité, donc naturellement la société s'est dirigée vers la création d'un Etat providence pour compenser.

La situation est maintenant tellement catastrophique que 50 millions d'américains en sont réduits aux bons alimentaires pour survivre. Une véritable réussite du modèle étatique.

En 5 ans, 180'000 entreprises ont disparu en Grèce. Le tout cautionné par l'UE. Le Machin étatique dans toute son abominable splendeur.

L'œuvre de l'Etat est une économie mondiale basée sur la guerre. Nous sommes loin de la volonté populaire.

Cessez toutes les guerres demain. L'économie mondiale plonge. Fin de l'histoire.

@Centriste
Et que ce soit bien clair: ce n'est pas la faute de ces entreprises ou de leurs dirigeants à mes yeux, vu qu'elles ne font que jouer selon les règles du jeu.

Non seulement ces entreprises sont fautives, mais elles démontrent leur irresponsabilité. Irresponsabilité systématiquement cautionnée par le système ploutocratique en place.

@Centriste
Il n'est pas rentable d'agir autrement, les concurrents ne se gênent pas pour faire de même, de toute manière les Etats africains laissent faire, donc il n'existe aucune raison, sinon la morale occidentale (qui ne pèse pas lourd dans l'équation) pour ne pas continuer ces pratiques.

Vous démontrez encore une fois le fossé existant entre les populations et les gouvernements. Démocratie disiez-vous ?

@Centriste
Les dépenses de l'Etat sont une ponction sur l'économie. J'ai suffisamment étudié l'économie pour le savoir.

Les dépenses de l'Etat sont une dette contractée auprès de banques privées pratiquant l'usure et l'extorsion forcée de la population. Sous couvert et avec la bénédiction de l'Etat.

@Centriste
Néanmoins, l'économie seule ne fait pas la société et quelque chose doit assurer la sécurité, le bien-être et la dignité des citoyens. Ce quelque chose, c'est l'Etat providence.

Toues mes condoléances, l'Etat providence a largement échoué dans sa mission. Les polluants et autres toxiques autorisés en sont la triste démonstration.

@Centriste
Accessoirement, d'après les comptes de la confédération, les intérêts de la dette se montaient à 238 millions en décembre 2014

Source ?

@Centriste
Effectivement. Il ne faudrait pas non plus aller trop loin et tomber dans le système français. L'Etat est là pour défendre les intérêts des citoyens, pas pour détruire l'économie et donc péjorer les intérêts des citoyens sous prétexte d'intentions louables.

Je vous rejoins. Mon sentiment est que la technocratie et la bureaucratie ont largement dépassé les limites du souhaitable pour devenir de véritables fléaux.

@Centriste
C'est une question d'équilibre entre les intérêts de chacun.

Nous sommes d'accord.

Réponse Urushima, 797 messages Le 17 février 2015 à 11:51

@R57
Accessoirement, d'après les comptes de la confédération, les intérêts de la dette se montaient à 238 millions en décembre 2014

Mais la seule banque Pictet annonce un bénéfice de 459 millions:
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/88db6f78-adde-11e4-8a14-18075d406251/Le_b%C3%A9n%C3%A9fice_de_Pictet_atteint_459_millions_de_francs_en_2014

Réponse dharma, 5259 messages Le 17 février 2015 à 12:05

@R57
L'observation des mouvements de solidarité amènerait plutôt à la conclusion que ceux-ci sont libres, naturels et spontanés...
...L'Inde des années 30, 50 ou 80 n'était pas bien différente. La solidarité y était extrêmement forte, malgré l'absence quasi totale d'Etat...

J'apprécie votre romantisme.

@R57
les sociétés primitives vous indiqueront qu'au contraire, la responsabilité individuelle et collective se cultive et se développe parfaitement en l'absence d'une entité supérieure

@R57
Je prétends que la solidarité sociale se développe mieux lorsque l'Etat ne contraint pas à la solidarité obligatoire.

Ben voyons, c'est le monde des bisounours que vous nous décrivez.


Réponse R57, 2260 messages Le 17 février 2015 à 21:27

@Urushima
Mais la seule banque Pictet annonce un bénéfice de 459 millions:

BNS, 30mds. 1md pour la populace. +1md pour tenter de calmer les politicards suite au largage du taux plancher. Nous en sommes au taux d'intérêts négatifs. Cela tombe bien. Pour ceux qui aiment la luge.

Notez que cet alignement entre les monnaies impérialistes est assez remarquable. Jolie manœuvre. Rien à dire. Cela aidera à faire passer certains traités.

Mention spéciale à Andréa Maechler, chef adjoint de la Division de l'analyse des marchés mondiaux du FMI à Washington, nommée le 17 décembre 2014 à la direction générale de la BNS.
http://www.bilan.ch/economie/une-femme-nommee-direction-generale-de-bns

;-) Cela a du valser à la BNS :-)
Alors, c'est qui papa ? Hum ? C'est maman.

Et après, saluons le reste de la famille. De la tante Adèle à l'oncle Sam.

@dharma
J'apprécie votre romantisme.

Copieur.

@dharma
Ben voyons, c'est le monde des bisounours que vous nous décrivez.

Le terme bisounours n'est pas exactement le premier terme qui me viendrait à l'esprit pour décrire la personnalité des cannibales de l'Irian Jaya. Pourtant, le principe de solidarité y fonctionnait parfaitement bien.

Un livre qui pourrait vous intéresser :
http://en.wikipedia.org/wiki/Ishmael_(novel)

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 18 février 2015 à 6:43

@R57
Ce qui tend à montrer que la création d'un Etat implique systématiquement l'exercice de la violence et la contrainte sur sa propre population.

Oui. On en revient à l'idée que toute forme de société est basée sur la coercition, ce même à l'échelle d'une seule famille (dictature ou oligarchie imposant sa volonté aux enfants par la force, le chantage financier ou le chantage affectif entre autres).

Pour être bien clair, je ne vois pas la différence conceptuelle entre un Etat nation tel que nous le connaissons, un Etat monarchique comme le passé en a connu ("l'Etat c'est moi"), un Etat tribal comme observé dans les tribus primitives (coercition par la menace d'exclusion et la force) ou toute forme de pouvoir régissant la vie des autres (un parent sur ses enfants).
À chaque fois il y a un écart de pouvoir entre un/des dominants et des dominés, les premiers imposant les règles aux seconds.

À partir de là, seule le fonctionnement de l'Etat et la structure de pouvoir peut changer à mes yeux.
Dès lors, je ne défends pas n'importe quel Etat, mais celui qui est dit "providence, de droit et démocratique". Et par démocratique, j'entends la démocratie directe telle que nous la connaissons en Suisse qui n'est pas parfaite, mais fonctionne suffisamment bien.

Ce que je cherche à comprendre, c'est pourquoi, dans votre raisonnement (je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit, je veux essayer de comprendre ceux qui pensent différemment de moi) vous déterminez qu'un retour à un système tribal aboutirait, à terme, à un résultat différent que celui que nous connaissons actuellement.
Quel mécanisme empêcherait certains individus d'asservir d'autres individus par la force? Quel mécanisme empêcherait la recherche de la mise en commun des ressources? Quel mécanisme empêcherait les tribus de se combattre pour voler ce que les autres possèdent?

L'humanité a naturellement passé du système tribal au système d'Etat nation que nous connaissons aujourd'hui. Je ne vois pas ce qui l'empêcherait de recommencer cette lente évolution une fois encore.
Bref, éliminer l'Etat ne fait que revenir en arrière pour, à terme, revenir à l'existence de l'Etat.

C'est cela qui m'échappe.

@R57
Je demeure dubitatif. L'observation des mouvements de solidarité amènerait plutôt à la conclusion que ceux-ci sont libres, naturels et spontanés.

La charité tend à être libre, naturelle et spontanée. Mais une charité qui n'est pas organisée tend à ne porter secours qu'à une partie des nécessiteux (payer 100'000 dollars pour l'opération d'un enfant et en laisser mourir 50 autres), notamment parce que les individus en mesure d'exercer la charité ne sont souvent pas au courant qu'une personne a besoin d'aide et sont parfois amenées à douter de l'authenticité d'un nécessiteux à cause de "fraudeurs" qui viennent abuser de leur générosité.

@R57
La situation est maintenant tellement catastrophique que 50 millions d'américains en sont réduits aux bons alimentaires pour survivre. Une véritable réussite du modèle étatique.

Les USA sont à peine un Etat providence (on parlerait plutôt d'Etat libéral, où l'assistance sociale est réduite au plus strict minimum). Mais au moins, ces 50 millions d'américains ont à manger.
De plus, les USA n'ont pas de démocratie direct, uniquement des élus et pour m'y être intéressé, c'est la gabegie. (congrès à 9% d'approbation, quasiment aucune loi passée, etc...).

Mais honnêtement, la mentalité américaine du "je ne négocie que si je suis en position de force" me paraît être la cause première davantage que le système lui-même.

@R57
Irresponsabilité systématiquement cautionnée par le système ploutocratique en place.

Dommage qu'il n'existe pas un Etat fort et démocratique pour défendre les intérêts des populations sur place et réguler le système.
Ce sont plutôt des dictatures ou pseudo-démocraties.

@R57
Vous démontrez encore une fois le fossé existant entre les populations et les gouvernements. Démocratie disiez-vous ?

En Suisse, oui, démocratie. En Afrique? Pas vraiment, non... peut-être Afrique du sud, mais je ne m'y suis pas intéressé dans les détails.

@R57
Toues mes condoléances, l'Etat providence a largement échoué dans sa mission. Les polluants et autres toxiques autorisés en sont la triste démonstration.

Il existe des problèmes en Suisse, mais la population a largement les moyens de combattre ces abus. Du reste, la situation y est bien meilleure qu'ailleurs.
Nous avons même forcé l'économie à abandonner le nucléaire pour protéger les sols et la population (pas que je sois d'accord avec la décision, mais ça va dans le sens d'éliminer les polluants).

Réponse R57, 2260 messages Le 18 février 2015 à 22:19

@Centriste
À chaque fois il y a un écart de pouvoir entre un/des dominants et des dominés, les premiers imposant les règles aux seconds.

La problématique a largement été exposée dans la mythologie grecque. La collaboration ou la concurrence. La paix ou la guerre.

"« Troquons plutôt nos armes » : la formule se réfère non pas aux javelines, mais aux armes défensives, à l’armure forgée de bronze ou d’or pour affirmer la gloire du guerrier qui la porte."

En bref, troquons nos mécanismes de défense et célébrons nos rapports d'amitié.

http://www.cairn.info/revue-du-mauss-2004-1-page-57.htm

La question résiderait donc bel est bien dans le type de rapport sociaux entretenus et la capacité à instaurer des rapports de confiance.

@Centriste
À partir de là, seule le fonctionnement de l'Etat et la structure de pouvoir peut changer à mes yeux.

Oui. Un changement de forme. Avec un contenu identique.

@Centriste
Ce que je cherche à comprendre, c'est pourquoi, dans votre raisonnement (je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit, je veux essayer de comprendre ceux qui pensent différemment de moi) vous déterminez qu'un retour à un système tribal aboutirait, à terme, à un résultat différent que celui que nous connaissons actuellement.

Il me semble que vous extrapolez à des prévisions sur l'avenir. Je ne puis évidemment prédire quelle serait l'évolution d'une société primitive et si celle-ci aboutirait ou non systématiquement à une organisation telle que nous la connaissons actuellement.

@Centriste
Quel mécanisme empêcherait certains individus d'asservir d'autres individus par la force? Quel mécanisme empêcherait la recherche de la mise en commun des ressources? Quel mécanisme empêcherait les tribus de se combattre pour voler ce que les autres possèdent?

L'Etat n'a aucunement résolu ces problématiques.

@Centriste
Bref, éliminer l'Etat ne fait que revenir en arrière pour, à terme, revenir à l'existence de l'Etat.

Pas forcément. De nombreuses personnes continuent de vivre sans que l'Etat ne fasse acte de présence. Si ce n'est pour de temps en temps assassiner sa propre population lorsque des changement politiques s'opèrent.

@Centriste
notamment parce que les individus en mesure d'exercer la charité ne sont souvent pas au courant qu'une personne a besoin d'aide et sont parfois amenées à douter de l'authenticité d'un nécessiteux à cause de "fraudeurs" qui viennent abuser de leur générosité.

Diriez-vous qu'avec le système d'aide étatique il y aurait moins de fraudeurs ? Diriez-vous que la population montre actuellement un énorme élan de solidarité envers les nécessiteux ? Dure réalité, n'est-ce pas ?

@Centriste
Les USA sont à peine un Etat providence (on parlerait plutôt d'Etat libéral, où l'assistance sociale est réduite au plus strict minimum). Mais au moins, ces 50 millions d'américains ont à manger.

50 millions de personnes à l'aide sociale me fait plus penser à l'ex-URSS qu'à un Etat libéral où l'assistance sociale serait réduite au plus strict minimum.

@Centriste
De plus, les USA n'ont pas de démocratie direct, uniquement des élus et pour m'y être intéressé, c'est la gabegie. (congrès à 9% d'approbation, quasiment aucune loi passée, etc...).

La gabegie. Comme chaque fois que l'on s'intéresse au fonctionnement de l'Etat. La Suisse n'est pas mieux lotie.

@Centriste
Mais honnêtement, la mentalité américaine du "je ne négocie que si je suis en position de force" me paraît être la cause première davantage que le système lui-même.

Mentalité américaine ? Quelle serait la mentalité suisse ? Ou la mentalité du quartier Sud de Goumoens-le-Jux ?

@Centriste
Dommage qu'il n'existe pas un Etat fort et démocratique pour défendre les intérêts des populations sur place et réguler le système.

Dommage que tous les Etats ne soient pas affaiblis au point de ne représenter plus qu'une infime nuisance pour les populations. Avant de disparaître.

@Centriste
En Suisse, oui, démocratie.

Balbutiante.

@Centriste
Il existe des problèmes en Suisse, mais la population a largement les moyens de combattre ces abus. Du reste, la situation y est bien meilleure qu'ailleurs.

Certains disent qu'un optimiste est un pessimiste mal informé.

@Centriste
Nous avons même forcé l'économie à abandonner le nucléaire pour protéger les sols et la population (pas que je sois d'accord avec la décision, mais ça va dans le sens d'éliminer les polluants).

Absolument pas. Non seulement tous les rapports indiquent que les alternatives au nucléaires sont extrêmement polluants, coûteux et inefficaces, mais cette politique énergétique totalement délirante va saigner à blanc l'économie et le contribuable.

Sans compter les questions d'indépendance et de souveraineté que notre mise sous tutelle de l'UE pour nos approvisionnements énergétiques impliqueraient.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 18 février 2015 à 23:52

@R57
La question résiderait donc bel est bien dans le type de rapport sociaux entretenus et la capacité à instaurer des rapports de confiance.

J'ai beau essayer d'être humaniste, je ne crois pas en des règles respectées par l'absolue totalité de la population autrement que si elles sont imposées par la force. (il existe toujours une minorité qui cherche à transgresser les règles)
Mais là, c'est une question de conviction, donc ce n'est théoriquement pas totalement impossible. Je n'arrive juste pas à le concevoir.

@R57
Je ne puis évidemment prédire quelle serait l'évolution d'une société primitive et si celle-ci aboutirait ou non systématiquement à une organisation telle que nous la connaissons actuellement.

C'est à mes yeux le coeur du problème. S'il existe un facteur (qui m'est actuellement inconnu) permettant d'éviter que la société primitive revienne, à terme, à l'Etat (qu'il soit démocratique ou non), alors cette alternative d'absence de l'Etat devient crédible à mes yeux.

Sinon, on ne fait que revenir au stade de tribus primitives de manière temporaire pour revenir aux Etats par la suite, et très probablement dictatoriaux dans un premier temps, ce qui imposerait de devoir se battre à nouveau uniquement pour en revenir au même niveau de démocratique balbutiante que nous connaissons aujourd'hui.

Encore une fois, je ne cherche pas à vous convaincre de la valeur de l'Etat (je n'ai rien à y gagner). Je veux essayer de comprendre comment un monde sans Etat pourrait fonctionner.
Et pour cela, il me faut comprendre pourquoi un monde sans Etat ne recréerait pas à temre les Etats comme cela s'est naturellement fait par le passé.
Ce surtout aujourd'hui où la population est habituée à l'existence de l'Etat et se repose sur lui pour la défendre => les poussées nationalistes et patriotes montrent les dérives qui existent à ce niveau.

Réponse R57, 2260 messages Le 20 février 2015 à 13:05

@Centriste
J'ai beau essayer d'être humaniste, je ne crois pas en des règles respectées par l'absolue totalité de la population autrement que si elles sont imposées par la force. (il existe toujours une minorité qui cherche à transgresser les règles)

Vous avez raison. Je pense pour ma part que la solution réside en amont de l'usage de la force.
Sans exclure cependant son usage, en tant que recours ultime.

@Centriste
Mais là, c'est une question de conviction, donc ce n'est théoriquement pas totalement impossible. Je n'arrive juste pas à le concevoir.

Probablement parce-que nous en sommes très loin.
Je persiste néanmoins à penser que le totalitarisme étatique et l'usage systématique de la coercition n'est pas la bonne voie.

@Centriste
C'est à mes yeux le coeur du problème. S'il existe un facteur (qui m'est actuellement inconnu) permettant d'éviter que la société primitive revienne, à terme, à l'Etat (qu'il soit démocratique ou non), alors cette alternative d'absence de l'Etat devient crédible à mes yeux.

Le facteur résiderait éventuellement dans l'analyse rationnelle et l'exploitation des connaissances socio-économiques acquises depuis la nuit des temps, le développement de la responsabilité individuelle, des notions d'échelle pertinentes en termes d'organisation sociale et le renoncement complet à toute forme d'économie basée sur la guerre.

@Centriste
Encore une fois, je ne cherche pas à vous convaincre de la valeur de l'Etat (je n'ai rien à y gagner).

Nous sommes juste en train d'échanger quelques idées et le fait est que j'apprécie vos propos ainsi que votre style pondéré.

@Centriste
Je veux essayer de comprendre comment un monde sans Etat pourrait fonctionner.

Je ne puis que vous suggérer de partir quelques années voyager avec une tribu nomade ou passer quelques hivers au lac Namco.

@Centriste
Et pour cela, il me faut comprendre pourquoi un monde sans Etat ne recréerait pas à temre les Etats comme cela s'est naturellement fait par le passé.

Peut-être qu'un jour les populations refuseront de se soumettre à l'horreur au motif que celle-ci serait censée garantir la sécurité et la justice.

@Centriste
Ce surtout aujourd'hui où la population est habituée à l'existence de l'Etat et se repose sur lui pour la défendre => les poussées nationalistes et patriotes montrent les dérives qui existent à ce niveau.

Ces poussées ne font qu'exposer les dérives que le paradigme étatique engendre. En particulier lorsque le régime politique dominant atteint le stade de ploutocratie mondiale.

anonymous icon Réponse Centriste, 583 messages Le 22 février 2015 à 18:35

@R57
Je persiste néanmoins à penser que le totalitarisme étatique et l'usage systématique de la coercition n'est pas la bonne voie.

Je crois que je commence à comprendre au moins une des bases de ce paradigme.
L'idée semble être que l'on ne devrait pas imposer la justice, la paix ou d'autres éléments qui nous paraissent important, mais que ces éléments devraient être acceptés et intériorisés par les différents individus.

Une société fondée sur la coercition serait fondamentalement voué à l'échec (nous ne sommes pas libre de bien agir et donc aurons tendance à vouloir briser les règles et le système risque à tout moment d'être détournée à l'encontre de l'intérêt des individus qui le composent (comme on peut le constater actuellement)).

La société devrait donc, idéalement, être fondée sur la liberté individuelle, dans un système qui rende naturel des comportements bénéfiques pour tous et naturel de refuser les comportements néfastes à autrui (dont notamment l'emploi de la force pour spolier autrui de ses biens).

J'avoue être à la limite de ce que mon imagination me permet d'atteindre, mais si c'est bien ça, alors je peux comprendre le concept et il serait effectivement bien meilleur que la société telle que nous la connaissons actuellement (où nous avons construit un immense édifice en équilibre précaire fondé sur les rapports de force).

@R57
Le facteur résiderait éventuellement dans l'analyse rationnelle et l'exploitation des connaissances socio-économiques acquises depuis la nuit des temps, le développement de la responsabilité individuelle, des notions d'échelle pertinentes en termes d'organisation sociale et le renoncement complet à toute forme d'économie basée sur la guerre.

Si j'essaie de paraphraser avec mes termes, l'idée est donc que nous sommes ou serions devenus suffisamment "matures" pour refuser la résolution des conflits par la force (la capacité à négocier sans se radicaliser et la recherche du consensus), saurions faire preuve de suffisamment d'empathie (par quoi j'entends la capacité d'adopter le point de vue de l'autre) et refuserions de combattre pour défendre les intérêts d'autres personnes.

À nouveau, je suis poussé proche des mes limites en termes de conception des choses, mais ça semble faire du sens.

Du reste, on observe déjà des tendances allant dans ce sens, notamment au travers des soldats déserteurs (américains, ukrainiens ou le nombre de soldats suisses que j'ai rencontré et qui m'ont assuré qu'ils déserteraient en cas de guerre).

Je ne crois pas que nous ayions aujourd'hui la maturité suffisante en termes de société pour se passer de la coercition (AB sur ce forum est un bon exemple en ce sens), mais je peux imaginer qu'à force d'éducation de la population, on puisse atteindre un tel niveau de maturité (en cela que chaque individu serait capable de se faire une opinion raisonnée, de gérer des relations complexes et comprendrait les systèmes du niveau micro au niveau macro).

 •

Mon idéal politique a toujours été un Etat mondial qui gérerait les taxes, une forme de redistribution des richesses, l'armée, la protection des populations, la protection des droits de la population et la préservation des ressources (pas tant pour l'écologie, mais pour assurer la disponibilité à l'économie).

Cependant, je dois reconnaître que, si je l'ai bien comprise (ou au moins débuter à comprendre les concepts de base) de la société que vous décrivez, alors oui, elle serait meilleure.
Plus efficiente et plus morale.

Un rien utopique, mais élire le chef d'une nation en lieu et place d'un monarque était utopique il y a à peine trois-quatre cent ans.
Donc utopique, mais pas impossible.

Le plus difficile à envisager est la transition du système actuel au nouveau système.

Nouvelle réponse à "HSBC- moralité et allocations minables ?"

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