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Débat du 20 janvier 2015 à 22:40

anonymous icon On va pouvoir mesurer l'effet tampon des frontaliers et immigrés. Justin Meaux, 4474 messages Le 18 janvier 2015 à 18:10

De toute évidence l'industrie va devoir ralentir sa croissance (disons ça comme ça). Cela va entraîner des licenciements probablement.
Dès lors et comme à chaque crise, les premiers touchés seront les travailleurs étrangers.
Quid cette fois?
Cela répondra peut-être aux questions soulevées le 09.02 et autres initiatives semblables?
25 réponses, dernière le 24 janvier 2015 à 10:20

Réponse dharma, 5259 messages Le 19 janvier 2015 à 8:56

@Justin Meaux
les premiers touchés seront les travailleurs étrangers.

Pas forcément, je penche plutôt pour les employés qui coûtent trop cher, suisses comme étrangers.

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 19 janvier 2015 à 17:23

@dharma
> Pas forcément,


Pas forcément, mais normalement c'est ce qui va se passer, car ce sont les plus faciles à licencier...

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 19 janvier 2015 à 17:52

@Justin Meaux
Quid cette fois?
Cela répondra peut-être aux questions soulevées le 09.02 et autres initiatives semblables?

Je parie que le travailleur Suisse de 50ans en CDI avec un salaire et des charges de caisse de pension élevée pour des raisons historiques et de convention collectives à peu de chance face au frontalier de 30ans.
Pour ceux qui ne le savent pas, les postes fixes sont maintenant remplacé par des pseudo indépendant, non soumis à la convention collective de l'entreprise et "licenciable" sans licenciement officiel par une résiliation de contrat de prestations.
Indépendant = pas de licenciement, pas de syndicat, pas de conventions collective, que du bonheur (sauf pour ceux qui travaillent biens sur)
Pourquoi en serait il autrement ?

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 20 janvier 2015 à 11:15

@data
Voilà qui est intéressant du point de vue de la responsabilité individuelle.
Le paternalisme auquel est habitué le travailleur va évoluer. L'employeur ne sera plus le Pater Familia et le CDI le standard absolu.
On peut y voir des côtés positifs. Une certaine stimulation.
Plus de mobilité certainement mais les compétences seront mieux reconnues.
Les conditions sociales vont-elles se dégrader? Pas forcément. Cela dépendra de la force et de l'organisation de la société civile. Toute politique nationale mise à part.

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 20 janvier 2015 à 17:30

@Justin Meaux
L'employeur ne sera plus le Pater Familia et le CDI le standard absolu.

Vous me vous rendez pas compte que ce qui se mets en place est la concurrence absolue entre travailleurs.
Le travail remmener à une marchandise comme les autres, Cela signifie une rétribution nivelée au plus bas. Cela signifie une destruction des acquis sociaux. Avec des indépendant, pas de 40h, pas de vacances, pas de deuxième piliers: Tu travail, tu est payé, tu ne travaille pas....
Cela signifie beaucoup de "petit patron" ramener au statut de larbin corvéable à merci.
Cela signifie globalement moins de revenu pour consommer, cela signifie déséquilibre économique, c'est ce que l'on vois depuis que la part affectée au facteur "travail" se réduit sous l'effet de la mondialisation ou toutes les économies se plantent sauf celles qui vampirisent les autres comme la Chine ou l'Allemagne tant qu'il leur restais des clients solvables.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 22 janvier 2015 à 11:02

@data
Le travail remmener à une marchandise comme les autres,

Il y a longtemps qu'il l'est.


@data
Cela signifie une destruction des acquis sociaux. Avec des indépendant, pas de 40h, pas de vacances, pas de deuxième piliers: Tu travail, tu est payé, tu ne travaille pas....


Non, tout dépend de la structure que la société civile est capable de mettre en place. Ce ne seraient plus les grands groupes économiques qui dicteraient les conditions mais les travailleurs eux-mêmes en fonction des résultats économiques de l'ensemble du pays.
Un revenu de base inconditionnel réglerait l'aspect social à la place du bordel d'assurances sociales actuel.

Même si le PIB baissait, le citoyen alpha n'en souffrirait pas forcément si on prend bien soin à la redistribution des bénéfices.

Il n'y a jamais eu aucune raison technique pour que les bénéfices d'une activité aillent exclusivement aux investisseurs financiers. Un travailleur est aussi un investisseur.

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 22 janvier 2015 à 20:04

@Justin Meaux
Non, tout dépend de la structure que la société civile est capable de mettre en place.

Dans un contexte de mondialisation ou à la première difficultés (ou même sans) on délocalise ? Cela vous arrive de regarder ce qu'il se passe dans le monde réel (si possible pas dans les secteurs protégé qui souffrent plus tard sans comprendre pourquoi) ?

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 22 janvier 2015 à 21:57

@Justin Meaux
Même si le PIB baissait, le citoyen alpha n'en souffrirait pas forcément si on prend bien soin à la redistribution des bénéfices.


Le PIB ne représente pas vraiment la richesse des gens.

Réponse Betty Eugli, 567 messages Le 22 janvier 2015 à 22:01

@data
Cela vous arrive de regarder ce qu'il se passe dans le monde réel


Je trouve qu'il est dans le vrai, Justin Meaux.

La réalité c'est que les employés sont aussi des investisseurs et souvent ils sont plus nombreux, ils sont la majorité dans une démocratie, ce n'est pas rien.

Ces employés, ils sont la majorité dans une entreprise, une majorité qui en a peut-être un peu marre d'être mise entre parenthèse dans des questions politico-économiques qui les touchent de très très près.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 22 janvier 2015 à 22:16

@data
Dans un contexte de mondialisation ou à la première difficultés (ou même sans) on délocalise ?

Et alors? Cela fait partie du rééquilibrage du niveau de vie. Au niveau planétaire. Avec un peu de temps.
Deux exemples:
Les grandes marques textiles quittent le Bangladesh pour l'Ethiopie. Le Bangladesh perdra des clients parce qu'il aura mis en place des conditions sociales un peu plus dignes. (Mais encore bien loin des standards occidentaux - Nous n'avons pas tous la même valeur n'est-ce pas?)
L'Ethiopie gagnera des clients en attendant qu'elle aussi introduise les conditions minimales.
Les deux pays sont gagnants.
Mais cela reste des bricoles et ça va prendre du temps pour être efficace.
Ce qu'il faudrait mettre en place dans ce type de cas précis, c'est de réguler (oui encore !) le droit aux entreprises occidentales de faire n'importe quelle marge à n'importe quelles conditions.
Si un état se mêle de ça, on entend les économistes (encore eux) crier à l'étranglement du marché et à la mort de la civilisation.
C'est donc aux consommateurs de prendre le relais par deux voies:
1) la politique (peu fiable)
2) l'action citoyenne. De plus en plus efficace.

Dans le 2eme exemple: La marque d'électroménagers française x ou Y. Ou mieux: La marque horlogère "Made in Switzerland" (la bonne blague) délocalise une partie de sa production en Chine (pour rappel: il suffit de 50% du mouvement et le montage soit fait en Suisse pour avoir le fameux "Made in Switzerland"). Dans ce cas, on aura moins d'emploi en Suisse (mais n'est-on pas le pays le plus riche du monde?) et plus d'emplois en Chine (pays encore émergent).
La Suisse peut absorber et gérer le chômage qui en résulte (de toute façon absorbé par le départ volontaire d'immigrés comme l'histoire nous le démontre) et la Chine crée de nouveaux emplois et améliore son développement.
C'est globalement tout bénéfice pour tous.

Ce qui NOUS gêne c'est que NOUS devions remettre en cause notre manière de vivre, que NOUS devions faire de la vraie politique c'est à dire défendre l'intérêt du citoyen et non du capital.

Et ça, ça passe par une autre manière de penser.
Commençons par ne plus croire au libéralisme économique.
Le reste suivra.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 22 janvier 2015 à 22:26

@groudonvert
Le PIB ne représente pas vraiment la richesse des gens.

Choisissez n'importe quel indice. Le raisonnement est le même. Et vos intervention pareilles...

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 22 janvier 2015 à 22:38

@Betty Eugli
Je ne sait pas dans quelle structure vous travaillez, ce que je vois dans les entreprises n'a riens d'une structure démocratique.
Ce que j'observe dans mon environnement ce sont des dirigeant avec un message clair: " Si vous n'êtes pas content de venir, et biens ne venez pas", un effectif réduit par 2 en cinq ans et un tournus de 15% par année.
Imaginer que les employés sont des investisseurs est très jolis, mais dans notre cadre juridique actuel, celui qui décide, c'est le représentant des actionnaires et le reste, c'est du pipeau.

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 22 janvier 2015 à 22:47

@Justin Meaux
(mais n'est-on pas le pays le plus riche du monde?)

Et d'une, vous réfléchissez par habitant et de deux
vous n'êtes plus à la page, en richesse par habitant la Suisse n'est même plus sur le podium.
Le pays le plus riche du monde est la Chine suivi des USA et du Japon, un grand basculement est en cours et les européens sont derrière. (La France et l'Angleterre se disputent la cinquième place en incluant la prostitution et la drogue dans leur compte, c'est dire ou ils en sont).
Ce qui gène les pays anciennement développé, c'est que le contrôle des ressources à leur profit exclusif est de l'histoire ancienne et qu'il est difficile de maintenir son niveau de vie quand on a que des services, que l'on ne travaille que 35 à 40h par semaines et que le coût horaire de travail est 10 fois supérieur à celui de ses concurrents.
Le capital accumulée au fil des générations laborieuses qui nous ont précédé prend simplement du temps a se consumer complétement.

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 22 janvier 2015 à 23:15

@Justin Meaux
Choisissez n'importe quel indice. Le raisonnement est le même. Et vos intervention pareilles...


Et vous racontez tellement d'âneries dans le post précédent que je me demande si vous êtes sérieux.

Enfin ânerie serait pas vraiment le bon terme. Ce que vous proposez là est un simple nivellement par le bas et la désindustrialisation complète des pays occidentaux. Donc renvoi à l'âge de pierre économique pour tout le monde (à l'image de la Grèce).

Il y a d'autres moyens d'aider les pays émergents que de sacrifier notre économie.

Réponse Betty Eugli, 567 messages Le 23 janvier 2015 à 4:18

@data
Ce que j'observe dans mon environnement ce sont des dirigeant avec un message clair: " Si vous n'êtes pas content de venir, et biens ne venez pas", un effectif réduit par 2 en cinq ans et un tournus de 15% par année.


Je note le même problème dans mon environnement. Et on raconte que l'esclavage a été aboli. Quelle hypocrisie.

Je ne sais pas par quel processus, les employés pourraient s'affranchir 1) de la pénibilité de leur travail et 2) des différentes hiérarchies qui sont ficelés comme si l'entreprise était une pyramide à l'échelle mondiale et que le grand patron avait le droit de se prendre pour un Dieu vivant, en ayant quasiment droit de vie et de mort sur ses "employés".

Devenons tous anarchistes, soyons fous ! Allez.

Réponse AB, 4949 messages Le 23 janvier 2015 à 8:34

@Justin Meaux
Commençons par ne plus croire au libéralisme économique.
Le reste suivra.


Comme à Cuba?

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 23 janvier 2015 à 8:47

@data
Le capital accumulée au fil des générations laborieuses qui nous ont précédé prend simplement du temps a se consumer complétement.


Effectivement. Je corrige ma phrase: la Suisse est un des pays les plus riches.
Si je vous comprends bien, nous continuons à vivre sur les acquis de nos parents/grand-parents?
Analysez bien la situation économique du dernier siècle (pour poser une période). Notre économie a été basée sur le colonialisme et autres ségrégations qui ont permis l'expansion industrielle.
Auriez-vous désiré le maintenir?
Eh bien c'est le cas.
Nous continuons a "voler" les ressources.
C'est un peu plus difficile depuis l'avènement d'organisations supra-nationales, mais nous ne payons toujours pas les matières premières à leur juste valeur. Nous continuons de faire des guerres sous n'importe quel prétexte pour continuer à nous les approprier.

Le modèle que les occidentaux ont exporté un peu partout a paru efficace (à court terme, c'est vrai) et repris par beaucoup de pays. Notre orgueil occidental nous a fait oublier que les autres étaient au moins aussi intelligents que nous. Ils ont vite compris les règles et nous les retournent.
Ils sont 5 fois plus nombreux que nous occidentaux et pleins de matières premières et de ressources.
Et on joue encore les malins?

Et on revient donc sur l'ineptie à long terme du libéralisme.

Le marché produit un gaspillage incroyable de ressources pour des artefacts qui ne servent à rien d'essentiel.
(Qui n'a pas son I5 ou I6 ? j'ai perdu le compte. Qui ne pense pas acheter une nouvelle voiture, avoir un appartement plus grand, une nouvelle TV, aller aux maldives ou que sais-je?). La demande existe (ou on la crée au besoin) et l'offre la satisfait.
Et l'économie va bien dit-on.
En est-on bien sûr?

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 23 janvier 2015 à 9:00

@groudonvert
nivellement par le bas


Nivellement vers le bas: Tout dépend du point de vue. Ceux qui sont au-dessus de la moyenne devront (qu'ils le veuillent ou non) modérer leurs ambitions. Ceux qui sont au-dessous, amélioreront leur conditions de vie.
Vu les disparités actuelles, j'appelle ça plutôt un nivellement par le haut. :-)
Si les trop grandes disparités s'aplanissent, les sources de conflit disparaissent.

@groudonvert
la désindustrialisation complète des pays occidentaux.


Et qu'est-ce qui vous chagrine?
Nous avons d'autres possibilités.
En Europe, des régions entières se sont désindustrialisées.
(Les charbons, l'acier, les chantiers navals etc...)
Non sans mal il est vrai mais elles ont survécu. De nouvelles activités sont apparues, de nouveaux métiers.

Partez du principe que nous ne pouvons plus imposer notre pensée à notre profit mais que nous devons collaborer (travailler ensemble) avec les autres.
D'énormes possibilités s'ouvrent.

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 23 janvier 2015 à 9:08

@data
mais dans notre cadre juridique actuel, celui qui décide, c'est le représentant des actionnaires et le reste, c'est du pipeau.


Que chacun fasse son boulot. Laissez-les décider de la technologie, des ventes ou de la marche générale de l'entreprise mais il faut mettre en place un mécanisme où les bénéfices soient redistribués d'une manière ou d'une autre à l'ensemble des acteurs économiques.
En cas d'échec, l'actionnaire ne perdra que son capital. mais l'employé lui, perd son outil de travail. Et c'est autrement plus grave.
D'où la nécessité d'une plus grande responsabilité de l'actionnaire. En supprimant les SA par exemple. Et une plus grande implication des comité de direction. Jusqu'au pénal si nécessaire.

Réponse AB, 4949 messages Le 23 janvier 2015 à 10:00

@Justin Meaux
Notre économie a été basée sur le colonialisme et autres ségrégations qui ont permis l'expansion industrielle.


Totalement faux, la Suisse n'a jamais été colonialiste.


@Justin Meaux
Nous continuons a "voler" les ressources


La Suisse, à part le granit, n'a pas de ressources, si ce n'est son savoir-faire. Vous délirez grave.


@Justin Meaux
mais nous ne payons toujours pas les matières premières à leur juste valeur


Complètement faux, le prix payé résulte toujours d'une offre et d'une demande.


@Justin Meaux
Nous continuons de faire des guerres sous n'importe quel prétexte pour continuer à nous les approprier.


La Suisse ne fait pas la guerre. Le nombre d'âneries que vous écrivez sur ce forum est inversément proportionnel à la pertinence de vos allégations


@Justin Meaux
Ils sont 5 fois plus nombreux que nous occidentaux et pleins de matières premières et de ressources.


On voit effectivement ce que cela donne en Afrique.


@Justin Meaux
Et on revient donc sur l'ineptie à long terme du libéralisme.


Totalement erroné. Le libéralisme enrichit tout le monde, comme le démontre le passé. Jamais l'humanité n'a connu telle prospérité auparavant. C'est l'interventionnisme - que vous et les autres gauchistes soutenez - qui provoque l'enrichissement d'une minorité, dépendante de l'Etat et de ses dlécisions, favorisant ainsi les oligopoles et la caste des managers, au détriment de l'entrepreneuriat. Vous ne pouvez que vous en prendre à vous-mêmes.

Nous allons assister à l'effondrement du système interventionniste. La question qui se pose est ce qui va suivre: soit le collectivisme (qui mène au chaos et à la terreur d'État), soit le libéralisme (qui mène à une nouvelle ère de prospérité et de liberté).


@Justin Meaux
Le marché produit un gaspillage incroyable de ressources pour des artefacts qui ne servent à rien d'essentiel.


Mais quelle sottise! Pour un socialiste, il n'y a que l'État. Lorsque l'État ne fait rien, alors personne ne fait rien. Foutaises! Il faut LAISSER faire le marché, les individus, les entreprises, les investisseurs, etc.

Il faut laisser le marché assainir les dégâts fabriqués par l'interventionnisme monétaire et bancaire, laisser les prix retrouver leur niveau normal et supprimer les structures qui ne doivent leur existence qu'à la richesse artificielle créée par l'expansion du crédit.

Réponse AB, 4949 messages Le 23 janvier 2015 à 10:05

@Justin Meaux
Si les trop grandes disparités s'aplanissent, les sources de conflit disparaissent.


"Tous égaux dans la misère", hein Monsieur le socialiste?


@Justin Meaux
mais il faut mettre en place un mécanisme où les bénéfices soient redistribués d'une manière ou d'une autre à l'ensemble des acteurs économiques.


C'est déjà le cas, par l'impôt.


@Justin Meaux
En cas d'échec, l'actionnaire ne perdra que son capital. mais l'employé lui, perd son outil de travail. Et c'est autrement plus grave.


Vous rigolez j'espère. C'est bien le contraire qui est vrai. Le salarié ne prend aucun risque, il n'investit pas, il ne s'endette pas pour obtenir un revenu, il n'a pas de responsabilité en cas de faillite, rien, il est libre de démissioner et d'aller vendre ses services à d'autres. Tout le contraire d'un entrepreneur, qui, en plus de fournir une travail à ses employés, supporte le risque entrepreneurial.


@Justin Meaux
D'où la nécessité d'une plus grande responsabilité de l'actionnaire. En supprimant les SA par exemple


Plus de responsabilité des actionnaires sans société anonyme. Expliquez-moi ça svp.


@Justin Meaux
Et une plus grande implication des comité de direction. Jusqu'au pénal si nécessaire.


Si il n'y a plus de SA, à qui sont rattachés les comités de direction?

anonymous icon Réponse Justin Meaux, 4474 messages Le 23 janvier 2015 à 10:21

@AB
Comme à Cuba?

Parlez-moi de Cuba, volontiers.

Réponse dharma, 5259 messages Le 23 janvier 2015 à 11:47

@Justin Meaux
Commençons par ne plus croire au libéralisme économique.

Vu les dégâts causés par cette idéologie néfaste, les gens ne sont pas idiots et vont s'en éloigner de plus en plus.

@Justin Meaux
Et on revient donc sur l'ineptie à long terme du libéralisme.

C'est une évidence pour tout le monde sauf pour les irréductibles partisans de la loi du plus fort et de l'exploitation des travailleurs.

@AB
Le libéralisme enrichit tout le monde

Sauf que ce "tout le monde" n'est en fait qu'une petite élite qui représente 1% de la population mondiale. Qui peut encore vous croire après ça, à part les exploiteurs de chair humaine que vous défendez en mentant de manière éhontée.

@AB
le libéralisme (qui mène à une nouvelle ère de prospérité et de liberté).

Qui mène à la misère des classes défavorisées ouais...
Votre propagande pro-libéralisme est plus que déplacée dans les circonstances actuelles où on constate que le libéralisme a amené nos sociétés vers le chaos et des inégalités sociales gigantesques.

Libéralisme politique oui, libéralisme économique non.1

anonymous icon Réponse groudonvert, 5094 messages Le 23 janvier 2015 à 16:43

@Justin Meaux
Non sans mal il est vrai mais elles ont survécu. De nouvelles activités sont apparues, de nouveaux métiers.


Blabla, outre les centaines d'emplois disparus dans les entreprises en question, il y a aussi tous les emplois externes à l'entreprise (notamment les petits commerces).

@AB
Tout le contraire d'un entrepreneur, qui, en plus de fournir une travail à ses employés, supporte le risque entrepreneurial.


Pas dans les SA où le risque est moins élevé (bien qu'il puisse se faire attaquer en justice).

Réponse Betty Eugli, 567 messages Le 24 janvier 2015 à 10:20

@groudonvert
Blabla, outre les centaines d'emplois disparus


C'est que les maîtres veulent punir leur esclaves quand ils se rebellent.

A l'image de H&M qui délocalisent ses usines de textiles du bangladesh pour des pays au régime autoritaire tel que l’Éthiopie.

https://mrmondialisation.org/le-monde-selon-h-m-documentaire-fr/

Nouvelle réponse à "on va pouvoir mesurer l'effet tampon des frontaliers et immigrés."

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