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Débat du 19 mars 2014 à 20:15

Votez oui au salaire minimum de 4'000 le Baron vert, 657 messages Le 14 mars 2014 à 23:30

Si Aldi peut le faire, tout le monde peut le faire!
un Moyen de lutter contre le dumping salarial:)
Un moyen de retrouver un peu d'allure à notre pays, si vilipendé! Alors oui!!!!!!!!!!!!!
74 réponses, dernière le 25 mars 2014 à 8:54

Réponse le Baron vert, 657 messages Le 15 mars 2014 à 0:23

Où Monsieur personne donne des conseils à la Suisse!

http://www.rts.ch/info/monde/5691458-bernard-kouchner-il-ne-faut-pas-ceder-a-la-brutalite-de-poutine.html

A mourir de rire:)!
J'aime beaucoup les français mais qu'ils se la coincent!!!!!!!

Réponse SuisseRomand, 2199 messages Le 15 mars 2014 à 4:17

@le Baron vert
Le débat "4000-mois-minimum" a déjà eu lieu le 3 décembre 2013 en suivant ce lien:
http://www.infrarouge.ch/ir/2049-4000-mois-minimum

... ou bien cela est fait volontairement pour donner de l'activité sur ce débat "enfants placés" !.

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 15 mars 2014 à 13:45

@SuisseRomand
Rien à voir avec nos "enfants placés" sur des comptes offshore pour y être mieux exploités en secret, en effet.

@le Baron vert
Viens te payer déjà un 3000 au Gornergrat, par exemple, avec le demi-tarif sur les bateaux, téléphériques et petits trains régionaux de montagne, grâce à l'abonnement journalier CFF qui pour environ 30 Fr te permet de circuler gratuitement pendant une journée sur tous les autres moyens de transport publics en Suisse (donc Uruguay exclu). Cela ne te coûtera guère plus cher les 5 déca de pinard ouvert à 7Fr60 le déca qu'on s'est bu à Ouchy.

Comprendre comment gagner facilement de l'argent ne dispense pas d'apprendre comment le dépenser plus difficilement en faisant preuve de savoir faire.

Et si tu veux faire encore moins cher pour.la vue, tu prends Google Maps et tu vas au pied du Cervin en haut des deux téléphériques, à Trockenersteg. A partir du pied de la cabane tu suis la piste de ski (en bleu) de Gandegg dans les neiges (un vrai boulevard) jusqu'en haut. Et quand tu y serras, lattes aux pieds, comme la caméra de Google, tu pourras enfin essayer de téléphoner à ton livreur de pizza pour lui faire savoir que tu as fait même mieux qu'un 3000. Pour autant que ça passe (le Toblerone blanc coûte déjà plus de 5 balles la petite barrette au super troquet de Trockenersteg, alors pour la causette en altitude...)

Fait de beaux rêves, l'ami !

Réponse dharma, 5259 messages Le 15 mars 2014 à 13:46

@le Baron vert
Si Aldi peut le faire, tout le monde peut le faire!
un Moyen de lutter contre le dumping salarial:)

Exact, après le direct du droit du 9 février contre l'élite économique qui pense qu'elle va pouvoir l'esquiver, un petit uppercut du gauche l'obligerait à réaliser que le peuple suisse veut une vraie prise de conscience de sa part en arrêtant avec le dumping salarial.

Réponse le Baron vert, 657 messages Le 16 mars 2014 à 0:18

@La modération d'IR fait chier
Cela ne te coûtera guère plus cher les 5 déca de pinard ouvert à 7Fr60 le déca qu'on s'est bu à Ouchy.

ouais, comme tout "scientifique" je vois que tu mesures la hauteur à l'altimètre...

la dernière fois que j'ai skié à Zermatt, on est monté en hélico avec des potes jusqu'au pied du petit Cervin. Il faut dire que tout les télés étaient arrêtés, pour ?

Et après, dans la descente, on a fait tous les bars des pistes hahahahah!. Je ne me rappelle plus ce que coûtait le déci (de gin)? Mais à cette époque, ça ne m'importait que peu! Bon je te parle d'il y a 25-30 ans.

Sinon je suivrai ton conseil et vais venir avec mes rennes et mon traineau, tantôt:) pour prendre de la hotteur! (le demi tarif, c'est comme le salaire au mérite, c'est pour les nuls!)

p.s. Il y a longtemps que je ne rêve plus.

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 16 mars 2014 à 11:17

@le Baron vert
> un Moyen de lutter contre le dumping salarial:)
Un moyen de retrouver un peu d'allure à notre pays, si vilipendé!


Je pense voter OUI, mais non sans me demander quel impact l'acceptation de ce salaire minimum va avoir sur les prix à la consommation, sur le prix des logements, etc... car il n'est pas possible que ces augmentations de salaires ne se répercutent pas sur les prix...

De plus, existe-t'il un garde fou dans la loi empêchant les patrons de réduire les salaires suppérieurs afin de limiter la casse dans leurs entreprises ???

Réfléchissons bien, et étudions bien les tenants et aboutissants de cette votation avant de nous précipiter... dans quelque chose qui serait mal ficelé...

Salutations

Réponse le Baron vert, 657 messages Le 16 mars 2014 à 12:37

@Constantin60
mais non sans me demander quel impact l'acceptation de ce salaire minimum va avoir sur les prix à la consommation, sur le prix des logements, etc...


Relisez mon exemple de Aldi, un champion de la course aux prix qui arrive à verser le salaire minimum de 4'000.-, alors votez les yeux fermés.

La Suisse se doit de montrer l'exemple de la démocratie et de la loyauté. Il suffit de se laisser goberger...:)!

Minder a ouvert la voie et vous qui êtes valaisan, vous aller en apprendre des choses avec votre compatriote Giroud!

Réponse SuisseRomand, 2199 messages Le 16 mars 2014 à 15:15

@le Baron vert
... exemple de Aldi, ...

Certes pour certaines entreprises, cela est possible, mais il ne faut pas oublier que tous les frontaliers de suisse devront être également payés à CHF 4'000,--. De nombreuses PME ne pourront pas verser de tels salaires et leurs survies seront mises en danger.

De plus CHF 4'000,-- pour des frontaliers c’est comme un pouvoir d’achat pour eux d’environ 3'500.-- d'€ d’où une grande injustice par rapport au salariés suisses et étrangers qui sont domiciliés en suisse et qui parcours parfois beaucoup plus de distance pour se rendre à leur travail.

Synthèse: ce seront les suisses et étrangers de la classe moyenne (pauvres moyens de notre société) qui verront leur salaire fortement diminué afin de compenser les salaires de notre économie et de ce fait viendront rejoindre la classe des pauvres de CHF 4'000,--. Cette manière de faire s’appelle le socialisme.

Réponse le Baron vert, 657 messages Le 16 mars 2014 à 16:19

Ce ne serait pas toi amigo, qui a voté contre les frontaliers, tu parles de quoi?

Tu perds la boule, c'est normal l'UDC n'est pas un parti!

Réponse SuisseRomand, 2199 messages Le 16 mars 2014 à 18:15

@le Baron vert
Mon analyse est simplement "informative", ni moins ni plus ...

Réponse le Baron vert, 657 messages Le 16 mars 2014 à 21:08

@SuisseRomand
Mon analyse est simplement "informative", ni moins ni plus ...


Bon ça, je dois dire que tu bas Torix dans le non-dit?

Réponse Cyan, 3718 messages Le 16 mars 2014 à 21:28

A Suisse Romand

Avant d’aborder la question du salaire minimum, j’aimerai vous poser deux questions.
Croyez-vous à la démocratie?
Croyez au fédéralisme?
Quel rapport?
J’y viendrais.

A Dharma
«Exact, après le direct du droit du 9 février contre l'élite économique… »
En réalité c’est bien plus que cà.
Malgré la chape de plomb dans le médias européens sur un simple constat, le peuple suisse peut s’affirmer même contre l’UE par un vote démocratique, les européens constatent qu’en fait, l’UE ne peut pas nous sanctionner.
Je sais, elle a commencé avec les programmes de recherche et Erasmus.
Pure foutaise comme aujourd’hui nous l’apprenons.
Les milieux intéressés et les plus concernés en Europe, ne sont pas de cet avis et ne l’acceptent pas.
N’oublions pas que politiquement l’UE n’a pas de gouvernance.
Par conséquent aucun réel pouvoir de sanctions.
Je m’explique.
Ses structures politiques sont:
Le Conseil européen qui n’est que le sommet réunissant les chefs d’état des 28 membres de l’UE.
Or ces gens sont plus préoccupés de leur politique nationale que de celle communautaire.
Nous l’avons vu concernant la Banque Centrale Européenne, dont elle est en théorie l’interlocuteur politique, mais qu’en pratique ils (les chefs d’états, membres du conseil) ont démissionné de leur responsabilité pour ne laisser que Francfort seul décider.
2) Le parlement européen, certes élu mais n’ayant pas de pouvoir exécutif.
3) La Commission européenne dont les membres non seulement ne sont pas élus, mais dont les débats sont à huis clos.
Quand nos politiciens prétendent qu’ils doivent négocier, la vraie question est d’abord avec qui?
Avec des gens qui ne peuvent rien faire?
Avec des technocrates non élus?
Ou avec chaque gouvernement séparément?
Si c’est avec des gouvernements, nous avons bien des cartes en main.
D’abord les pays frontaliers, comme l’Allemagne, la France ou l’Italie, auraient un sérieux problème avec une partie de leur électorat, si nous fermions les frontières sur une durée limitée à leurs ressortissants travaillant chez nous. Un peu comme une multinationale menaçant de quitter le pays et de fermer son usine ou procéder à des licenciements massifs.
Ou une simple grève du zèle indéterminée de nos douaniers.
Et si c’est avec la commission européenne, une simple campagne de presse et médiatique de forte envergure, faisant comprendre qu’un acte démocratique est contrarié par des technocrates et leurs hommes politiques peut s’avérer terriblement efficace.
Parce que justement, les peuples européens constatent amèrement que l’UE n’a plus rien de commun et surtout n’a rien de démocratique.
Que ce n’est pas une volonté populaire pour améliorer la situation économique, qui instauré des politiques d’austérités, mais bien les intérêts d’une caste, de banquiers voyous, de société financières et de l’Allemagne.
Représentés par la troïka, FMI, BCE et commission Européenne, dont les membres ne sont pas élus et les débats pas publics.
En vérité, nos politiques ont bien le couteau par le manche dans ces négociations. Mais ils ne le veulent pas.
Pourquoi?
Parce que nous leurrons pas, nos conseillers fédéraux sont à la botte des milieux financiers. S’ils ne sont pas élus par eux, ils seront certainement pensionnés par eux, une fois leur mandat fédéral expiré.
Burkhalter sera certainement en fin de carrière, sera certainement salarié d’une banque ou d’une assurance.
Et aussi à cause du libéralisme dont ils sont adeptes. Son aversion à tout ce qui n’est pas privé et réglementé.
Je cite: « L’illusion financière, page 166 »
« La construction européenne a fait surgir la dimension d’un commun entre européens.
L’immense espoir qui depuis un demi-siècle, s’attache à cette construction pourrait bien révéler la discrète espérance d’une sortie du dualisme Etat/Marché.
Las, les traités européens ont imprimé au projet initial une direction qui l’éloigne de construction de communs en institutionnalisant, au contraire leur privatisations.  l’indépendance de la banque centrle européenne, l’initiative législative confiée à une commission européenne sans mandat démocratique, la dérégulation des marchés financiers, la confections de normes comptables internationales par un organisme privé (IASB) capturé par les institutions financières et les cabinets de conseil, l’union bancaire, le traité pour la stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG), la priorité accordé à l’inflation (sur la lutte contre le chômage, par exemple), puis à présent la prévalence du secteur bancaire sur les états eux-mêmes … »
En bref , Les peuples ne peuvent plus rien contrôler et décider, grâce à des politiques libérales, mais opaques qui nous mettent à la merci de technocrates.
Or une prise de conscience se fait aussi chez les européens.
Et notre décision du 9 février, bien expliquée participe à cette révélation. Si elle est pas géré par les bonnes personnes au conseil fédéral.
Ce qui hélas, ne semble pas le cas.
Inutile de vous dire ce que je pense d’un Burkhalter ou de cet « optimisé fiscalement » qu’est Johann Schneider Ammann.

A Suisse Romand
J’en reviens donc au salaire minimum.
Vous avez peur qu’en votant cette initiative, les prix en Suisse augmenteront.
Pourtant comparé à l’Europe, ils sont déjà bien haut.
Ensuite, tout le monde sait qu’un salarié bien payé est plus productif et inversement.
Entre 2001 et 2008, l’évolution nominale des salaires corrigés per les gains de productivité du travail allemand a régressé de 7% alors que celui du salarié français progressif de 7% tandis que les pays dits périphériques croissait d’environ 14%.( Source BCE)
Alors que les classes moyennes allemandes voyaient leur pouvoir d’chat diminuer en vingt ans, celles d’Espagne augmentait.
Bien sûr, aujourd’hui ceux qui travaillent plus pour gagner moins , ou les pays sans salaires minimum ,ont aussi le plus faible taux de chômage.
C’est vrai.
Mais pas à cause d’un salaire minimum.
Mais bien à cause de la politique de rigueur européenne, du sauvetage des banques et du système financier, qui a endetté les états et de la zone euro qui en fait pour les pays du sud une monnaie surévaluée et pour l’Allemagne une monnaie sous-dévaluée privilégiant son industrie.
Or concernant l’euro, une prise de conscience de cet état se fait. L’euro comme monnaie unique, si ses fondements ne sont pas réformés drastiquement, risque d’être abandonné avant dix ans.
Je crois même que dernièrement le parlement européen a fortement critiqué les politiques d’austérités du FMI envers la Grèce.
Que de plus en plus d’européens commencent à envisager une UE fédérale, ou tout au moins une zone Euro fédérale.
Pour en revenir à notre pays. Nous avons un sacré problème, notre population croit encore que ce qui profitent aux riches, profitent à tous. Comme le secteur financier.
Pourtant, avec le concept de « too big too fail", nous avons bien constaté qu’il nous a déjà beaucoup coûté.
Que nos banquiers ne se sont pas amendés, pire qu’ils ont continué leur pratiques dangereuses. Que notre Etat éponge à droite et à gauche, par sa diplomatie et même en risquant comme cet été de perdre sa souveraineté, encore leur irresponsabilité. Depuis la crise de 2008 et parce qu’elles peuvent même défiscaliser leurs amendes, les grandes banques ne paient presque plus d’impôts.
Plus grave, à peine une banque se sort de la gonfle aux USA, qu’une autre y est plongée. Rebelote, le peuple casque encore.
Après le USA, l’UE. Et pourquoi pas l’URSS?
Que l’octroi de cadeaux fiscaux, la concurrence fiscale étant la règle, se pratique, une manière encore de nous faire casquer.
Que se passer-t-il quand la bulle immobilière éclatera?
Nous casquerons encore !
Je suis donc d’accord avec Dharma, le salaire minimum c’est le deuxième coup de poing dans la gueule de ces branleurs d’économie suisse.
D’autres suivront.
Parce qu’il faut bien admettre, vu le dialogue libéral instauré depuis plus de vingt ans en Suisse, que le temps d’une bonne correction démocratique, est la seule option aujourd’hui de s’affirmer.
Que nous allons en baver pendant un certain temps, c’est probable.
Mais de mon point de vue, c’est plus supportable, quand nous en sommes pour un temps limité, la raison, que la perspective proposée aujourd’hui par nos milieux financiers et politiques ,d’en crever à long terme sans pouvoir rien y faire.
Le système financier et bancaire suisse, en l’état actuel, comme le mondiale d’ailleurs, est le maillon faible de nos sociétés.
Il faut donc soit choisir en bon libéral, l’option Darwin, le plus faible doit être sacrifié, ou l’option réaliste et démocratique:
On ne fait plus confiance, on contrôle et on régule, et s’il le faut on punit.
A Constantin 60
« Réfléchissons bien, et étudions bien les tenants et aboutissants de cette votation avant de nous précipiter... dans quelque chose qui serait mal ficelé… »
Toute la différence entre un homme d’action et un faible.

Réponse Paul Thomas Newton, 84 messages Le 16 mars 2014 à 22:12

@le Baron vert
Si Aldi peut le faire, tout le monde peut le faire!


Cela démontre surtout l'inutilité d'une loi fédérale…

Réponse JLR, 294 messages Le 17 mars 2014 à 9:49

4000 frs est arbitraire, il y a des paresseux, les mauvais travailleurs, les travaux de force, le travail "facile", ceux qui ne comprennent pas la langue, ...un peu de liberté pour les patrons SVP (sinon ils vont quitter la Suisse)

Réponse Cyan, 3718 messages Le 17 mars 2014 à 13:49

« Cela démontre surtout l'inutilité d'une loi fédérale… »
A qui la faute, si ce n’est aux employeurs qui depuis des années refusent en Suisse le partenariat social ?
http://www.uss.ch/fileadmin/user_upload/Dokumente/Beilagen_Medienmitteilungen/MILO_Kurzargumentarium_def_f.pdf
A SRG
« 4000 frs est arbitraire… » (frs 22.- de l’heure est plus exact.)
Je n’ai pas trouvé la méthode de calcul qui a permis ce résultat.
C’est vrai que j’aurai préféré la méthode UBS comme pour Sergio Ermotti.
UBS en 2012 a fait des pertes, son salaire a été de 8,9 million.
En 2013 UBS renoue avec les chiffres noirs, son salaire passe à 10.7 millions, donc une augmentation de 20%.
Soit 29000 frs par jours.
Dont par heure frs 1208. 30 (Une journée ayant 24 heures.)
Mais si vous calculez sur les heures légales de travail…Wouah que j’aime cette méthode si peu arbitraire!

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 17 mars 2014 à 14:07

@Cyan
> Toute la différence entre un homme d’action et un faible.


Ah ! Ah ! Ah !
Non, toute la différence entre quelqu'un qui travaille de ses mains pour bouffer, et des soixantehuitards attardés qui espèrent révolutionner le monde en 3 coups de cuillère à pot.
C'est aussi l'avis d'une personne de plus de 50 ans qui en a déjà bien assez pris dans la gueule, et qui aimerait éviter çà à sa descendance, car ce n'est pas pour nous que nous allons voter, mais pour ceux qui nous suivent.
Alors Marx, Engel et les grandes théories communo-anarchistes... :-(((
Je préfère m'en tenir à du concret, d'ou ma demande, car je ne vote jamais les yeux fermés, ni avec des oeuillères, quelque soit le sujet...


Tu précises bien "de mon point de vue", or je ne le partage pas du tout... voilà voilà... :-))))

@Constantin60
> existe-t'il un garde fou dans la loi empêchant les patrons de réduire les salaires supérieurs afin de limiter la casse dans leurs entreprises ???


par contre, tu ne réponds rien à ma remarque reprise ci-dessus...
c'est super de faire remonter les salaires les plus bas, mais si en contrepartie les salaires de la classe moyenne doivent baisser, je suis moins persuadé que l'idée va plaire à la majorité, qui se trouve dans cette classe... N'en déplaise à la solidarité, car comme chacun sait, "solidarité (comme charité)bien comprise commence par soi-même".

Salutations

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 17 mars 2014 à 14:15

@Paul Thomas Newton
> Cela démontre surtout l'inutilité d'une loi fédérale…


Alors pourquoi voter ?? Je plaisante !!

J'aimerais que le salaire minimum passe, mais comment justifier à la population un tel salaire pour des gens sans formation, alors que dans bien des métiers, avec un apprentissage de 3 voir 4 ans tu arrives à peine à ce salaire ??

Comment iriez-vous expliquer à une personne gagnant aujourd'hui 4500.-Frs sans convention collective (qui ceci dit auront beaucoup de peine à être reconduites avec un tel salaire) que son patron pour compenser la hausse de 500.-Frs à son employé X doit lui enlever à lui, employé Y les mêmes 500.-Frs pour que sa masse salariale ne bouge pas, et que son entreprise rete compétitive ??

Cyan n'aime pas trop parler de ces cas, pourtant ils risquent bien de se produire...

Réponse le Baron vert, 657 messages Le 17 mars 2014 à 17:56

@SuisseRomand
mais il ne faut pas oublier que tous les frontaliers de suisse devront être également payés à CHF 4'000,--

Alors ils engageront des suisses!
@Paul Thomas Newton
Cela démontre surtout l'inutilité d'une loi fédérale…

Je ne suis et de loin pas de cet avis. Si le vote du 9 fév a passé, c'est parce que les patrons n'ont pas d'éthique. 4'000.- aujourd'hui en Suisse, c'est un salaire à la limite de la pauvreté!
Mais on saisit toujours le même épouvantail de la délocalisation. Pourquoi tant d'entreprises viennent s'installer en Suisse? Seul le bon marché est trop cher...:)!
@Constantin60
que son patron pour compenser la hausse de 500.-Frs à son employé X doit lui enlever à lui, employé Y les mêmes 500.-Frs

Il n'y a pas que des patrons malhonnêtes, les vrais payent leurs employés à leur juste mérite et sans répétition, 4'000.- en Suisse en 2014, ce sont des Peanuts!

Réponse le Baron vert, 657 messages Le 17 mars 2014 à 17:59

@JLR
un peu de liberté pour les patrons SVP (sinon ils vont quitter la Suisse)

l'éternelle menace... alors qu'ils partent, ça fera de la place, il y a assez de russes et d'autres au portillon!

anonymous icon Réponse ombredeshin, 1081 messages Le 17 mars 2014 à 18:01

@le Baron vert
Mais oui, votez oui, comme ça tout le monde sera au smic dans peu de temps.

Lorsqu'on voit un reportage sur France, quasiment 70% des gens gagnent le smic, c'est-à-dire pas assez pour vivre.

Mais en France il y a des aides, au logement, etc. etc.

En Suisse, rien de tout cela et vous verrez (enfin j'espère que les Suisse ne seront pas assez bête pour suivre les directives délétères des gauchistes, si cette initiative passe, tous les salaires seront nivelés par le bas.

C'est tout ce qu'on en aura de plus!

Et certaines entreprises disparaîtront, donc encore plus de chômeurs qui auront certainement moins de 4'000 francs d'indemnités!
@Constantin60
J'aimerais que le salaire minimum passe

voir ci-dessus!

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 17 mars 2014 à 20:03

@le Baron vert
> Il n'y a pas que des patrons malhonnêtes,


C'est vrai, et l'un d'eux parlait dans le Matin de ce jour, le patron de la PME Reitzel à Aigle.
Pour lui, s'il doit augmenter le salaire des 16% d'employés sans formation de son entreprise qui sont actuellement payés entre 3500.- et 3999.-, il ne pourrait pas faire moins qu'augmenter aussi ses ouvriers avec formation, car ils auraient bien de la peine à comprendre que les employés sans qualification touchent le même salaire qu'eux qui ont fait l'effort de suivre une formation.
Et il a tout à fait raison. Sans quoi, çà pousserait les jeunes à ne plus se former puisque de toute façon ils ne gagneraient pas plus...

De ce fait, l'augmentation du prix de ses produits finis augmenterait de 5%, et son entreprise ne serait plus compétitive sur le marché.

Encore un problème sous-évalué par l'initiativë...

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 17 mars 2014 à 20:13

Et 4000 balles minimum pour l'AVS, hein dis !

Pourquoi donc tous ceux qui prétendent travailler seraient-ils seuls à toucher un pactole ? Qui juge de la qualité d'un travail, de son utilité, du mérite d'un salaire ?

A combien le coût de l'inflation pour tous ? Pour combien parmis nous, un salaire qui ne se justifie plus par l'effort dans le travail, dans le recyclage, et au minimum l'apprentissage de la langue locale ?

Cessons un peu, svp, cet égalitarisme imbécile que certains cherchent à justifier par l'abus de quelques voleurs de haut vol au sommet du panier !

On peut vivre avec 2000 Frs par mois. C'est avec ça que je vis. J'ai une voiture (mais pas de téléphone fixe, ni aucun abonnement à part le strict obligatoire) et je pars même en croisière (150 Frs/personne pour une semaine en Méditerranée, que j'ai payé l'an passé chez Kuoni, avec balcon au 10e pont, svp !).

Faites donc marcher un peu vos neurones au lieu de piorner et de jalouser ceux qui reçoivent plus et intéressez-vous plus svp à ceux qui, en d'autres lieux, ne reçoivent rien et qui sont contraint de venir ici pour nous voler.

(et cela sans distinction, sans se préoccuper de ceux qui s'offrent de coûteuses alarmes sur leur porte avec des défenses dignes du salaire de nos juges et conseillers fédéraux - qui font en passant une justice à la hauteur de leur porte-monnaie puisque c'est toujours les autres qui doivent payer leurs décisions de leurs poches, jamais eux, y compris pour les problèmes dans nos prisons).

T'es content comme ça le Baron, avec mes non-dits ?

Et si tu balayais aussi un peu devant ta porte au lieu de faire comme cette UE, qui va maintenant jouer encore les petits dictateurs en Crimée, comme si la Suisse ne lui suffisait plus !

Ah, qu'elle est belle la démocratie locale quand on veut nous faire bouffer de la planétaire (comme nos écolos qui confondent le Nord et le Sud, pour nous sortir des jours pairs et impairs !)

Réponse le Baron vert, 657 messages Le 17 mars 2014 à 23:15

@ombredeshin
Mais oui, votez oui, comme ça tout le monde sera au smic dans peu de temps.

Ah bon? d'abord j'ignorais qu'il y avait un SMIC et deuxio, qu'est-ce qui vous permet d'être si préemptoire?

Réponse le Baron vert, 657 messages Le 18 mars 2014 à 1:12

@Constantin60

@La modération d'IR fait chier

je vous avais répondu et pourtant, sans rien de ... le message a passé à la trappe. Je crois qu'IR se mélange les pinceaux et que certains messages, ne leur arrivent tout simplement pas?

Mais regardez TTC de la semaine prochaine, ils vont faire une spéciale sur 4 mille balles:)!

Réponse SuisseRomand, 2199 messages Le 18 mars 2014 à 1:39

@le Baron vert
mais il ne faut pas oublier que tous les frontaliers de suisse devront être également payés à CHF 4'000,--

Alors ils engageront des suisses!

... pour autant que des suisses ayant leurs qualifications soient sur le marché !.

Réponse SuisseRomand, 2199 messages Le 18 mars 2014 à 1:48

@Cyan
Avant d’aborder la question du salaire minimum, j’aimerai vous poser deux questions.
Croyez-vous à la démocratie?
Croyez au fédéralisme? …

La démocratie et le fédéralisme sont la base de notre pays.

@Cyan
… J’en reviens donc au salaire minimum. …

Tout salaire minimum devra naturellement être compensé sur le salaire de la classe moyenne.


News d’actualité: (débat vu sur la chaine romande latélé.ch)

Personnellement, je trouve l’intervention de Monsieur le conseiller national Yves Nidegger représentative de la défense des intérêts des suisses et suissesses.


«Europe: assiste-t-on à une vague nationaliste ?
POLITIQUE - 17/03/14
Assiste-t-on à une vague nationaliste en Europe ? Le 9 février les Suisses ont montré leur volonté de protéger leurs frontières dans une période où les partis d’extrême droite et anti-européens ont montré leur force, que ce soit en Hongrie, en Grèce, en Autriche ou encore en Norvège. Et cette tendance semble se confirmer, puisque les sondages sur les élections européennes de mai prochain prédisent une montée des partis d’extrême-droite. Nous verrons donc avec nos invités comment s’explique ce virage et quel impact il pourrait avoir en Suisse.»

Source:
http://www.latele.ch/play?i=43829

Réponse Cyan, 3718 messages Le 18 mars 2014 à 14:28

A Constantin 60

« Tout salaire minimum devra naturellement être compensé sur le salaire de la classe moyenne. »
C’est toujours le même refrain, la même menace.

Pourtant les chiffres sont justes, en Suisse, moins d’une personne sur dix n’atteint pas ce salaire de frs 22.- l’heure.
Essentiellement des personnes issue de l’immigration.
Ou des femmes séparées avec enfants.
Or pour le moment, c’est la classe moyenne qui paie ce manque à gagner, par l’aide sociale !
Et une fois de plus un cadeau fiscal pour les riches!
Ajoutez à cela, les problèmes de santé inévitables découlant pour une personne dans cette situation, et c’est de nouveau la classe moyenne qui paie dans les caisses maladies.
Et si cette personne a de enfants, quelles chances dans ce contexte, ont-ils de faire des études ou même un apprentissage?
Bingo! Et encore du social pour la classe moyenne!
Bête, sale et méchant, cela se fait sur des générations de misères.
Et la classe moyenne, n’a-t-elle pas aussi parmi ses membres aussi des personnes dans ce cas qu’elles doivent aider?
ne connaissez-vous pas un chômeur ou un membre de votre famille qui ne parvient pas à joindre les deux bouts, parce que mal rémunéré?
Valaisans comme vous, j’en connais des familles de classe moyenne qui raquent pour aider l’un des leurs, et un paquet!
Des jeunes à qui on refuse l’aide sociale parce que les parents ont des biens.
Comme si on pouvait demain vendre une vigne du jour au lendemain.
Vous ne comprenez pas que justement, c’est en suivant ce raisonnement de la droite que la classe moyenne se fait plumer.

Vous croyez qu’une entreprise est compétitive parce qu’elle paie des salaires bas ou parce qu’elle est meilleure qu’une autre ?
Parce que si c’est le salaire, alors expliquez-moi pourquoi les entreprises suisses performantes n’ont déjà pas depuis longtemps délocalisé.

Une personne travaillant à plein temps ne devrait donc pas être sure de pouvoir vivre de son revenu ?
http://www.uss.ch/fileadmin/user_upload/Dokumente/Beilagen_Medienmitteilungen/MILO_Kurzargumentarium_def_f.pdf

Vous n’en n’avez donc pas marre, vous valaisan, plus qu’un autre, de ces notables qui vous disent quoi voter, quand leurs intérêts sont en jeu?
Des promoteurs présidents de commune, qui n’hésiteraient pas à vous faire travailler au noir et à bas prix pour rester en place?
De ces « mégalos" qui ont bétonné nos stations pour des chalets et des appartements vides, sans avoir apporté la moindre entreprise génératrice d’emploi à long terme?
Vous voulez les maintenir au pouvoir? Alors refusez cette initiative.

A Versinget

« Cessons un peu, svp, cet égalitarisme imbécile que certains cherchent à justifier par l'abus de quelques voleurs de haut vol au sommet du panier ! »

Je serai de votre avis si les caisses n’éteint pas vides pour maintenir dans ce pays une cohérence sociale, et une vie active sereine, parce que notre confédération a et est trop occupée à renflouer directement ou indirectement ces bandits de la finance.
Depuis cinq ans l’UBS bénéficie d’une fiscalité extrêmement avantageuse, pouvant même déduire ses amendes de son bénéfice. Avantageux signifiant ne payant plus d’impôts.

Vous savez à l’époque de la débâcle UBS, quand la confédération a du la renflouer avec plus de 58 milliards de nos francs, une décision aurait dû être prise, meilleure que la nationalisation et de payer.
Une séparation entre la banque d’affaire et la banque commerciale.
Ce qui signifiait que la confédération n’aurait dû que payer que pour l’activité commerciale, ce qui n’aurait pas nui à nos entreprises et à notre économie nationale et laisser la banque d’affaire se planter.
Le « big too fail « était facilement réglé.
De même pour CS et les autres banques.
Les islandais l’ont fait. Leur situation n’est pas si mauvaise, aujourd’hui.

Avec cette votation il ne s’agit pas d’égalitarisme imbécile.
Il s’agit d’un problème de l’économie réelle qu’il faut résoudre.
Le travailleur doit pouvoir vivre de son revenu et pouvoir participer à notre société sans y être à charge.
Vous croyez que c’est de la jalousie envers ces génies à gros salaires qui me motive?
Si vous saviez ce que je sais, et que vous pouvez savoir sur la finance de haut vol, en lisant de bons ouvrages, vous prendriez un fusil pour leur faire rendre gorge.
Je suis une personne moyennement instruite et relativement responsable. Je travaille comme tout le monde et paie ma part à la société.
J’essaie de mener ma vie avec bon sens.
Mais quand je sais que nos milieux bancaires et financiers ne font, que d’alimenter un système de Ponzi, renfloué sur nos contributions, avec la complicité de nos politiques, et que cela continue en effet de boule de neige, et que ces mêmes milieux nous menace quand nous demandons simplement ce qui est juste, j’enrage.
Et des gens comme vous, ce genre de réflexion:
« Faites donc marcher un peu vos neurones au lieu de piorner et de jalouser ceux qui reçoivent plus… »
ne font que les conforter dans l’illusion que nous sommes incapables de comprendre. Par conséquent incompétents pour décider de notre destin.
C’est à hurler de dépit devant tellement d’aveuglement.
Et un jour, pas si loin, des tas de gens sortiront dans la rue et se révolteront.
Et ce sera épouvantable! Epouvantable!

« On peut vivre avec 2000 Frs par mois. C'est avec ça que je vis. »
Sur ces 2000 francs par mois, payez-vous votre loyer, vos caisses maladies et vos impôts et avez-vous un peu d’avance sur votre compte (au moins frs 2000.-)?
Parce qu’alors là chapeau!
Mais le jour où vous devrez changer vos verres progressifs, vous soigner les dents et payer une erreur administrative, bonjour les commandement de payer!

Réponse le Baron vert, 657 messages Le 18 mars 2014 à 15:11

@La modération d'IR fait chier
On peut vivre avec 2000 Frs par mois. C'est avec ça que je vis

Avec une assurance maladie à 600.- un loyer minimum à 1'000.-, un contrat web,portable, manger, s'habiller ... et encore payer les frais d'une voiture (je t'accorde que quand on est disponible pour voyager, il y a des offres canon)!

Soit tu es propriétaire de ton logement amorti, soit tu reçois des subsides comme revenu modeste, ou alors il faut que tu donnes le truc, car là je ne vois pas?

Et imagine, que pour cette somme, ce qui est presque le cas pour des caissières par exemple, tu doives en plus travailler 45 heures par semaine...!
@La modération d'IR fait chier
Et si tu balayais aussi un peu devant ta porte

Précisément je la balaie tous les jours, y compris la terrasse:)!
Quant à l'UE et la Crimée, ça procède des mêmes intérêts des gros qui se remplissent les poches.
Regarde tous les indicateurs, augmentation des écarts très riches-pauvres, appauvrissement de la classe moyenne.

Alors il est temps de ne plus écouter ces mauvais augures, manipulant toujours les mêmes épouvantails du chômage et des délocalisations pour sauvegarder leurs intérêts bien compris.

@La modération d'IR fait chier
comme nos écolos qui confondent le Nord et le Sud, pour nous sortir des jours pairs et impairs !

Je crois que c'est toi qui mélange les pommes avec les poires!!!!!

On n'a pas beaucoup entendu l'Europe se demander, et déjà avant les événements, où avaient bien pu passer ses aides accordées à l'Ukraine.

Réponse AB, 4949 messages Le 18 mars 2014 à 17:13

@Cyan
Parce qu’il faut bien admettre, vu le dialogue libéral instauré depuis plus de vingt ans en Suisse


Les libéraux perdent de l'influence depuis 20 ans, au profit des conservateurs de tous bords (gauche-droite)....

anonymous icon Réponse ombredeshin, 1081 messages Le 18 mars 2014 à 18:35

@le Baron vert
Ah bon? d'abord j'ignorais qu'il y avait un SMIC et deuxio, qu'est-ce qui vous permet d'être si préemptoire?

vous ignoriez qu'il y avait un salaire minimum en France?? C'est une blague, bien entendu!

D'être si péremptoire et non pas préemptoire:
Je regarde beaucoup les reportages sur France2 et M6 et je ne vois que des gens qui gagnent le smic, d'où mes déductions logiques!

Réponse le Baron vert, 657 messages Le 18 mars 2014 à 19:27

@ombredeshin
D'être si péremptoire et non pas préemptoire:

oui, vous avez totalement raison, d'ailleurs à peine ussé-je envoyé le message, je me rendis compte de mon erreur.
Mais vous devez toutefois comprendre, que ne vivant pas dans un pays de ma langue maternelle, et n'ayant pas de temps à perdre avec le web, il m'arrive d'aller troppp vittte :)!

Réponse Cyan, 3718 messages Le 18 mars 2014 à 20:23

A AB

« Les libéraux perdent de l'influence depuis 20 ans, au profit des conservateurs de tous bords (gauche-droite)…. »
C’est vrai. Surtout dans les urnes.
Pour une doctrine qui se prétend humaniste, elle n’est pas vraiment populaire.
L’ »homo sapiens » vaut plus que l’ »homo economicus" des marchés.

Ce déclin ne le doivent-ils pas à cette erreur fondamentale d’un marché omniscient et auto régulateur?
Un marché est une construction humaine obéissant à des règles et dont les acteurs doivent en cas de malversation être punis.
En dérégulant, en libérant et en refusant tout contrôle d’un tierce, ne comptant que sur la main invisible, les libéraux se sont toujours opposées à son encadrement.
En Suisse, plus particulièrement, pays des banques et des institus financiers, n’ont-ils pas cautionné un marché particulièrement foireux, le financier.
Quel autre marché plus que les financiers a montré son inefficacité à répartir les richesses?
Quel autre marché a-t-il plus démontré son irresponsabilité que les marchés financiers dérégulés?
Quel marché, que le marché est-il plus irrationnel que celui géré par des moutons, (les acteurs financiers, comme les traders etc..) qui ne peuvent que passer d’une confiance illimitée à une panique, sur une simple rumeur?
Ce qui implique que les libéraux suisses, et certainement aussi mondiaux, n’ont défendu que les banques et le instituts financiers au détriment des aspirations légitimes des peuples.
Et comme si cela ne suffisait pas, se sont alliés systématiquement avec des partis extrémistes contre les socialistes.
En Suisse.
UDC, Vert libéraux etc…
Quel parti mieux que le PLR démontre ce déclin, en cause son déni des problèmes et son clientélisme bancaire?
Quel autre parti a-t-il autant fait le lit de l’UDC que le PLR?

A force de ne voir que les choses, les gouvernances et les sociétés figées au XIXième siècle, il était inévitable que les libéraux perdent de leur influence.
Qu’à force de sacraliser la propriété privée, y compris pour les biens communs, considérant qu’étant un objet naturel il ne peut fonctionner sans règles institutionnalisés, ou que le « libre accès » est synonyme de laisser-faire dérégulé, ils en ont presque permis leurs privatisation, au risque de provoquer des tragédies.
L’eau, la terre, les forêts etc…
Que c’en est presque « darwinien « !
Malheureusement, cette influence perdue dans la population, les libéraux ne l’ont pas encore perdue chez nos autorités et nos élites.

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 18 mars 2014 à 21:00

@Cyan
@le Baron vert

Je n'ai pas trop le temps de me lancer dans les chiffres aujourd'hui et j'estime avoir assez causé pour l'immédiat. Mais promis, je me fous complètement à poil demain, pour mes chiffres (qui me demandes quelques recherches pour faire des bilans qui ne soient pas que des impressions).

Pour les lunettes je peux déjà te répondre puisque je viens de les faire refaire chez Fieldmann (le meilleur prix de la planète, examen de la vue inclu). J'en suis à ma 6e paires depuis 2006. Toutes mes montures ont coûtés Fr 19.50 et astiquées à chaque fois par mon lunettiste adoré qui me change gratos ses parties jaunies (en me fournissant l'adorable petit mouchoir qui est le meilleur truc au monde connue pour nettoyer le dessus d'un iPod, iPad, etc.), je les réutilise maintenant pour y faire monter les nouveaux verres.

- Ma première paire m'a donc coûté en 2006 très exactement 47 Fr 50 avec des verres pour myope et astigmate à 14 Fr pièce.
- Ma deuxième paire (lecture de près), même prix et avec verre coloré (à soleil) à 79 Fr 50 (30 Fr le verre).
- Ma 4e paire en 2012 a coûté 173 Fr 50, idem mais avec des verres synthétiques et amincis à 77 Fr pièce.
-Ma 5e paire complète, même date, à 133 Fr 50 avec verres progressifs synthétiques (57 fr /pièce)
-Ma 6e et récente paire en 2014 m'a coûté 180 Fr, sans monture mais avec Fr 19 de "pose" (c'est nouveau), pour des verres amincis (comme les autres) à 80 Fr 50 pièce
(et cela m'aurait coûté encore quelques100 Fr de plus pour les verres fortement amincis que voulait me fourguer une vendeuse assez speed dans son examen de la vue, mais comme j'ai décidé de récidiver avec des lentilles de contact lorsque je vais frimer au dehors... voir plus bas)

Vous noterez en passant que l'inflation n'est pas si nulle qu'on le prétend.

Pour les lentilles de contact que je me suis faites faire en 2012 chez Fieldmann, en même temps que mes lunettes, je n'ai plus leur facture sous la main mais j'ai vite constaté qu'on peut se ravitailler avec les même produits nettement moins cher ici:
http://www.discountlens.ch/
surtout lorsqu'ils font en plus des actions spéciales, voir sur d'autres produits peut-être moins réputés. C'est ainsi que j'ai payés en 2012 32 Fr 70, port inclus, pour deux jeux (gauche et droite) de 6 lentilles pour astigmate portables chacune pendant un mois (donc pour 6 mois de lentilles en tout) et cela avec en plus une bouteillle de 360 m de liquide de conservation à 7 Fr 80. Il y avsit un rabais de 70 Fr sur le total je ne sais plus pourquoi (nouveau client ?). A noter que ces mêmes 6 lentilles coûtent aujourd'hui 43 Fr 90 par jeu. A noter aussi que les lentilles journalières sont nettement moins chères pièces puisqu'on peut acheter 90 lentilles journalières pour ce prix (mes lentiilles dures, portées 40 ans, me coûtaient autrefois Fr 150 la lentille)
Et c'est là que je m'interroge sur le bourrage de crâne à ce sujet. Ah la peur des infections de l'oeil si l'on ne change pas tous les jours les "journalières". Faudrait qu'on m'explique en quoi celles qui durent 30 jours résistent mieux é l'antiseptique dans lesquelles on les fait plonger toute les deux pendant au moins une nuit. Un peu moins poreuse peut-être les mensuelles, mais faut pas trop pousser. Je me suis payé le luxe de porter des journalières tous les jours pendant une semaine... pour voir !

Ben je n'en suis pas mort. Mais j'ai pris d'énormes et incalculables risques avec ma vue, pensez voir, je pourrais devenir aveugle (et portant croyez bien que j'en ai déjà vu de toute les couleurs avec mes dures, alors.... hein, ça suffit pour moi, ce genre d'arnaque. Je n'inciterai personne à m'imiter mais pour moi, la vie est agréable lorsqu'elle est bon marché et qui ne risque rien n'a rien. Ma prochaine commande sera donc pour des journalières. A condition de pouvoir, cette fois, épuiser mon stock avant que ma vue change encore, car depuis que j'ai quitté mes lentilles dures, ma myopie ne s'arrange pas. Mais comme mes lentilles actuelles me permettent de voir de près, avec en plus des lunettes pour voir de près j'arrive à voir loin presque aussi bien qu'avec mes nouvelles lunettes.

Ce qu'il faut pas voir, hein ?

Bon, si je vous totalise le coût moyen de ma lunetterie à (voyons que je calcule ça...) 83 Fr/an (pendant 8 ans, 6 paires), voire 110/an avec mes verres de contact (y compris le premier examen pour le choix), ça vous va ?

Bon demain, je vous solderais un peu le détail. Mais pas la rigueur.

Réponse le Baron vert, 657 messages Le 19 mars 2014 à 0:06

@La modération d'IR fait chier
Bon Torix, on comprend que ta vue baisse de jour en jour, mais on ne te demande, ni la taille de tes pieds et encore moins de ton anaconda hahahah!

Fais comme moi, pour réduire ta facture: lunettes/verres de contact, fous-moi tout ça à la poubelle, c'est bien connu, l'oeil est un paresseux qui s'acoutume:)!

p.s. En suivant ce que je te dis, je me suis dépéché avec une ophtalmo de faire biffer sur mon permis de conduire "port de lunettes" car de ne rien porter, depuis l'âge de 18 ans, ma vue s'est améliorée, hahahhah.

p.s.2 je Me rappelle lors d'un contrôle, ce brave agent n'avait pas vu que je j'avais pas de verres de contact, hahahah (Je ne sais pas ce que ça veut dire,les verres de contact, mais j'ai eu un nombre certain d'amies qui les perdaient dans l'évier, avant la biroute hahahah!)

anonymous icon Réponse ombredeshin, 1081 messages Le 19 mars 2014 à 9:39

@le Baron vert
n'ayant pas de temps à perdre avec le web

c'est cela! Il n'y a qu'à voir le nombre de vos interventions pour le constater!

Vivant dans un autre pays: une fable?

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 19 mars 2014 à 10:03

@le Baron vert
Pour info, il y a longtemps que la mention "doit porter des lunettes et en avoir une seconde paire de rechange avec soi" a disparu des permis de conduire (sous forme de carte de crédit actuellement).

Pour ma part, ma vue est restée inchangée pendant plus de 40 ans. Mais tout le monde vieillit et toi aussi tu y passeras à l'état de binoclard. C'est écrit.

Pour le reste, tu as raison. Qu'est-ce que je vais fiche encore à m'étaler ici en public. Après tout, je ne cherche pas à convaincre quiconque de me ressembler et n'ai pas le monopole du savoir. Que chacun de démerde donc avec ses propres petites recettes de bonheur. Et surtout j'ai mieux à faire pour l'immédiat que parler dans le vide. Qui sait, peut-être à un de ces jours !

Adios l'aventurier de la bi-route.

Réponse sean, 3040 messages Le 19 mars 2014 à 11:40

Un salaire minimum à 4000.- c'est remettre en cause toute l'échelle salariale. Si vous augmentez des salaires en-dessous de 4000.- vous serez obligé d'augmenter ceux en-dessus de 4000.- également.
Et donc moins de marge pour l'entreprise = coupure dans la masse salariale.

Le dumping salarial ne sera jamais réglé, au contraire c'est tout l'inverse qu'il se passera, pas besoin d'être docteur en économie pour le comprendre.
Le plus drôle c'est que les partisans du salaire à 4000.- sont également des partisans de la libre-circulation des personnes.

Les étudiants qui cherchent juste à se faire un peu d'argent le week-end ils pourront plus ou ce sera plus dur pour eux de trouver un petit boulot. Car les exceptions mentionnées par les partisans ne sont rien de plus que de la bureaucratie. Et franchement aucune entreprise n'a envie de se taper de la paperasse pour engager un étudiant pour quelques heures par semaines.

Et dans une vision plus globale de l'économie, augmenter le salaire minimum à 4000.- n'a aucun sens. Car imaginons la Coop doit augmenter les salaires. Où va-t-elle chercher cet argent? En augmentant les prix. Les prix augmentes c'est du pouvoir d'achat qui baisse.
Voilà le cercle que ça donne. Et cela est applicable à plein d'autres domaines.
Mais on n'a l'habitude avec la gauche et leurs initiatives; c'est toujours:
"on fait maintenant et après on regarde si c'est bien".
L'économie ne rentre jamais dans leurs critères. D'ailleurs j'ai bien vu ça hier (ou avant-hier), un syndicaliste français est mort, et à la télé il repassait des séquences de sa carrière à la tête de Force Ouvrière. J'ai retenu une de ses phrases qui donnait quelque chose comme ça:
"les syndicats ont des exigences et l'économie doit s'y adapter".
On voit là toute la synthèse de l'idéologie de gauche totalement décalée des réalités économiques du monde.

Réponse dharma, 5259 messages Le 19 mars 2014 à 12:58

@Cyan
Depuis cinq ans l’UBS bénéficie d’une fiscalité extrêmement avantageuse, pouvant même déduire ses amendes de son bénéfice. Avantageux signifiant ne payant plus d’impôts.

Pour moi cela a le poids d'un véritable scandale d'État, j'aimerais bien connaître la liste nominative des députés qui ont voté ce vol organisé de l'argent public et en plus cette escroquerie est ignorée par les médias. Pourquoi aucun parti ne propose pas la déduction fiscale de toutes les amendes des citoyens basés sur le fait que rien ni personne n'est au dessus des lois.

Réponse Cyan, 3718 messages Le 19 mars 2014 à 14:22

A sean

« Un salaire minimum à 4000.- c'est remettre en cause toute l'échelle salariale. »
Non, c’est simplement placer sur cette échelle, un curseur entre un salaire minimum viable et profitable à notre société ou un salaire d’exploitation qui in fine coûte très cher à notre société.

« Les étudiants qui cherchent juste à se faire un peu d'argent le week-end ils pourront plus ou ce sera plus dur pour eux de trouver un petit boulot. »
Etudier est me semble-t-il un investissement et un travail à plein temps.
Ensuite je vous fais remarquer que le problème que vous évoquez n’a rien à voir avec le travail à plein temps, qui ne laisse à la personne aucune possibilité de trouver un autre emploi rémunéré lui permettant de vivre, s’il est payé en dessous de frs 4000.-
Il est vrai que qu’utiliser l’ expression salaire minimum à frs 4000.- au lieu du salaire horaire minimum à frs 22.- permet cette distorsion de la réalité.

« Mais on n'a l'habitude avec la gauche et leurs initiatives; c'est toujours:
"on fait maintenant et après on regarde si c'est bien ». »

C’est vrai.
Mais est-ce pire que de ne rien faire sur d’hypothétiques désagréments?
Ne doit-on pas agir et interagir en fonction de faits existants?

« L'économie ne rentre jamais dans leurs critères. »
Maintenant l’économie serait une science exacte?

J’ai toujours de la peine à comprendre les personnes qui quand une décision populaire sur le devenir de la société doit être prise, ne l’envisage que sous un aspect seulement.
Vous, le critère économique.
Alors qu’il y a aussi un critère sociale, le travailleur doit pouvoir vivre de son travail sans être à a charge des autres.
Le critère santé publique, un exploité tombe plus rapidement et durablement malade, ce qui nuit à la productivité et coûte cher à la collectivité.
Le critère démographique, une personne ne pouvant pas faire décemment vivre sa famille engendrera des assistés incompétents et le cycle se perpétue.
Un critère sécuritaire etc…

Je ne nie pas que le critère économique soit important, bien au contraire. Puisque j’ose affirmer qu’un travailleur bien payé est plus productif.
Ce qui par conséquent est très bon pour l’économie.
N’oublions jamais que les sociétés esclavagistes sont moins productives que les sociétés libres.
Il est vrai aussi que ce que vous dites n’est pas faux, dans l’économie que nous connaissons aujourd’hui.
Economie que nous savons devoir impérativement réformer sous peine de graves problèmes sociaux et écologiques.
Or pourrons-nous le faire avec des personnes exténuées, brimées et démotivées parce que ne pouvant pas survivre de leur labeur?
Avec de plus en plus d’assistés sociaux ?
Dans une société injuste et scindée?
Quel est l’avenir de la démocratie dans une société privatisée par un petit nombre, disposant seuls de l’instruction et des richesses?

Croyez-vous qu’une espèce survit que parce que seuls ses membres les plus forts d’en sortent, comme c’est le cas de notre économie aujourd’hui, ou parce que ses membres coopèrent et s’assistent entre eux, comme c’est ce à quoi je crois?

Une des plus grande malhonnêteté de la droite aujourd’hui dans ce débat, est l’utilisation erronée de la comparaison entre
le SMIC français
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=NATnon04145
et ce salaire mensuelle de frs 4000.- sans vraiment expliquer comment il est calculé.
http://www.swissinfo.ch/fre/politique_suisse/Le_peuple_suisse_imposera-t-il_le_salaire_minimum.html?cid=38134014
Il est vrai que le rapport de frs 4000.- comparé aux 1445 euros du SMIC impressionne.
Pourtant cette même droite ne s’offusque pas d’habitude qu’en Suisse le niveau de vie est très (trop) haut. Pire elle le justifie même.
Ensuite, cette comparaison avec la France, dont on connait les problèmes économiques et politiques.
Surtout en les comparant avec ceux de l’Allemagne, dont en réalité nous ne savons rien.
Or en Allemagne, la situation pour la classe moyenne est moins brillante que celle de la classe moyenne française, ce dont la droite se garde bien de parler.
Un autre point est passé sous silence par la droite.
Tous les pays qui ont comme la France un salaire minimum sont ceux qui se refusent tout simplement à utiliser leur main d’oeuvre comme unique variable d’ajustement à la concurrence internationale.
Il est vrai que dans la zone euro, comme nous la connaissons aujourd’hui, les pays ayant un salaire minimum connaissent une inflation et des déficits de balance commerciale avec les pays à tendance déflationnistes.
Mais pas à cause des salaires minimums, mais parce que l’euro à taux fixe comme aujourd’hui est trop faibles implicitement pour ces pays.
C’est d’ailleurs l’une des faiblesses de l’euro.
Or il semble que cette situation fera inéluctablement débat en Europe et appellera à des réformes fondamentales ces prochains cinq ans.
Et ne croyez pas que pare que nous n’avons pas comme monnaie l’Euro, que cela ne nous concernera pas.
Implicitement, la politique de la BNS nous a lié à l’euro.
Mais ici, le débat devient purement économique et monétaire, et affaire de spécialistes.
Et je n’en suis pas un.

En conclusion, en ce qui me concerne, je sais qu’il faut voter pour cette initiative, parce que je crois en l’avenir et qu’un juste et digne revenu de son travail ne peut qu’être profitable à notre société et à notre démocratie.

Réponse SuisseRomand, 2199 messages Le 19 mars 2014 à 15:11

@Cyan
« Un salaire minimum à 4000.- c'est remettre en cause toute l'échelle salariale. »

Non, c’est simplement placer sur cette échelle, un curseur entre un salaire minimum viable et profitable à notre société ou un salaire d’exploitation qui in fine coûte très cher à notre société.

C’est la ruée de l’or en Suisse si les CHF 4'000,-- sont acceptés.

Un salaire à CHF 4'000,-- par mois, c’est la rue de tous les italiens au Tessin selon l’intervenant M. Pierre Rusconi lors du débat vu à latélé.ch (lien ci-dessous), vu que le salaire moyen du milieu de la péninsule est d’environ 1'200 €.
Très certainement d’autres cantons suisses seraient dans la même situation.

Immigration de masse: en finir avec les incertitudes
- 18/03/14
Le Conseil national va débattre jeudi dans l’urgence d’une série de propositions pour mettre en application le vote du 9 février sur l’immigration de masse.

Source:
http://www.latele.ch/plenum


Je reprends une citation que j’ai lue sur un forum suisse:

J'ai lu sur un forum suisse ceci:

"Les Suisses sont suicidaires. Mais bon, ceux qui interviennent sont-ils suisses, où naturalisés, ou permis B, ou C.
Ce peuple va disparaître et il l'aura bien cherché!.
L'autre soir à mise-au-point on entendait un nord-africain dire comme il était mal traité en prison, le pauvre petit chéri. Il a oublié de dire que nous ne l'avions pas sonné pour qu'il vienne faire ses frasques chez nous!.
Ce pays est pourri et mourant, mais aussi à cause de la tiédeur, voire la froideur de ses habitants qui, égoïstement, préfèrent se complaire dans leur petit confort.
Le réveil sera très dur!. "

Forumeur" de ce forum, avez-vous un avis personnel ?. Je précise à nouveau que le texte qui a été écrit ci-dessus ne provient pas de moi, mais a été lu sur un forum suisse.

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 19 mars 2014 à 15:13

Quand bien même je ne suis pas chaud pour aborder maintenant ce débat, je ne peux que donner raison aux arguments présentés par Sean. Comme je n'ai obtenu de réaction de Verte, dans un autre fil, je soulève les conséquences probables selon moi de l'acceptation d'un tel salaire minimum.

1.- Cela créera un énorme appel d'air auprès de tous les migrants potentiels cherchant à vivre des conditions meilleures. Un salaire minimum totalement décalé de toute exigence de compétence ? Le rêve de tous. Et surtout un énorme leurre pour tous ces futurs pseudo-réfugiés qui mettront hors course notre gestion des demandes déjà calamiteuses.

2.- Cela créera dans un premier temps une énorme inflation, puisque tous les entreprises devront faire payer les consommateurs (soit tout le monde) pour s'en sortir vivantes. Les faillites vont se multiplier et les premières touchées seront les PME. Le chômage va augmenter en flèche et de toute façon, on préféra ne plus embaucher plutôt que de payer des salaires surfaits artificiellement et total décalage des règles du marché et de la concurrence. Seuls survivront les plus forts, les plus riches, les plus mafieux comme partout où l'on met à sac un système (voir ex-URSS). Pas de doute que pour tenter d'établir des régimes totalement utopiques comme l'anarchie généralisée, la politique de la terre brûlée et de tout détruire demeure la seule solution. Plus suicidaire tu meurs.

3.- Le dumping salarial et le travail au noir qui ne manquera pas de se propager seront en pleine croissance et les frontaliers se frotteront les mains de ne pas subir l'inflation suisse de face tout en bénéficiant d'augmentation de salaires. Dans un premier temps toutefois, car ils vont très vite se retrouver à la porte sous la pression de la rue qui se rendra alors compte que c'était un marché de dupes où tout le monde se retrouve finalement perdant.

4.- La haute finance, elle, se frottera finalement aussi les mains de voir tant de petits emmerdeurs de concurrents passer à la trappe et leur laisser la place nette pour des affaires de plus gros calibre.

Maintenant. on pourrait reprendre en détail et chronologiquement...

C'est tellement mignon de se montrer généreux avec l'argent d'autrui, n'est-ce- pas ?

Réponse SuisseRomand, 2199 messages Le 19 mars 2014 à 15:25

@La modération d'IR fait chier
... l'on voit que nous sommes sur la même longueur d'ondes ! LoL.

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 19 mars 2014 à 15:34

@SuisseRomand
Vous n'avez effectivement pas grand chose à dire, si vous ne pouvez que reprendre les commentaires d'Ombre de Shin... AOC très droite :-))) Euphémisme.

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 19 mars 2014 à 15:45

à tous,

vu la pauvreté des réponses apportées à mes questions, je crois que je commence à mieux savoir ce que je vais voter.
Ce sera malheureusement NON, car lorsque l'on répond blanc à une question noire, et inversément, c'est que l'on est en manque d'arguments.
J'aurais bien aimé dire oui, mais je me rends compte en analysant tout ce qui s'est dit ci-dessus, que ce n'est pour l'instant qu'une douce utopie...

Non non, Suisseromand et Ombredeshin, ce ne sont pas vos théories qui m'ont fait changer d'avis, car vos avis d'extrême droite, je ne les partage pas.
Ce sont plutôt les esquives de Cyan et du Baron à mes questions, et les analyses de Versinguet et de Sean (pour une fois) qui auront fait pencher la balance.

Réponse dharma, 5259 messages Le 19 mars 2014 à 15:47

@SuisseRomand
Je précise à nouveau que le texte qui a été écrit ci-dessus ne provient pas de moi, mais a été lu sur un forum suisse.

Vous auriez pu tout de même préciser qu'il s'agit d'un message sans intérêt de notre @ombredeshin publié dans un autre fil de ce site.

Réponse sean, 3040 messages Le 19 mars 2014 à 15:51

@Cyan
Non, c’est simplement placer sur cette échelle, un curseur entre un salaire minimum viable et profitable à notre société ou un salaire d’exploitation qui in fine coûte très cher à notre société.

Dites pas n'importe quoi. Vous croyez que celui qui gagne aujourd'hui 4100.- acceptera de travailler pour le même salaire quand celui dans la même entreprise gagnait avant 3500.- et maintenant 4000.-?
L'échelle salariale sera changée et donc suppression d'emploi.

@Cyan
Etudier est me semble-t-il un investissement et un travail à plein temps.
Ensuite je vous fais remarquer que le problème que vous évoquez n’a rien à voir avec le travail à plein temps, qui ne laisse à la personne aucune possibilité de trouver un autre emploi rémunéré lui permettant de vivre, s’il est payé en dessous de frs 4000.-
Il est vrai que qu’utiliser l’ expression salaire minimum à frs 4000.- au lieu du salaire horaire minimum à frs 22.- permet cette distorsion de la réalité.

Allez dans une grande surface un samedi et vous verrez la masse d'étudiant qui travaille.
Ensuite ce problème est un réel problème, en ne le niant pas les seuls arguments des partisans sont la bureaucratie.

@Cyan
C’est vrai.
Mais est-ce pire que de ne rien faire sur d’hypothétiques désagréments?
Ne doit-on pas agir et interagir en fonction de faits existants?

En ce qui concerne les salaires il n'y a rien à changer, du moins en tout cas pas par le biais de l'Etat.

@Cyan
Vous, le critère économique.
Alors qu’il y a aussi un critère sociale, le travailleur doit pouvoir vivre de son travail sans être à a charge des autres.

Je vous signale juste que l'on ne vit pas dans une société communiste et donc ce n'est pas l'Etat qui distribue les salaires, mais les entreprises, et celles-ci peuvent payer des salaires grâce à un rendement du à l'économie et donc l'économie est le premier critère sur une fixation de salaire.

@Cyan
N’oublions jamais que les sociétés esclavagistes sont moins productives que les sociétés libres.

Oui c'est vrai sauf que l'esclavage n'existe plu (sauf dans la prostitution, mais ça c'est un autre sujet).

@Cyan
Or pourrons-nous le faire avec des personnes exténuées, brimées et démotivées parce que ne pouvant pas survivre de leur labeur?

Il faut surtout apprendre aux jeunes dès le début de l'école que l'avenir est pas rose et que la phrase "il faut faire ce que l'on veut pour être heureux" n'a aucune crédibilité une fois atteint la réalité du monde.

@Cyan
Pourtant cette même droite ne s’offusque pas d’habitude qu’en Suisse le niveau de vie est très (trop) haut.

C'est en tout cas pas grâce à l'Etat, mais grâce à l'économie suisse.

@Cyan
Ensuite, cette comparaison avec la France, dont on connait les problèmes économiques et politiques.

Je n'ai pas fait cette comparaison alors allez débattre de cela avec les intéressés.

@Cyan
parce que je crois en l’avenir et qu’un juste et digne revenu de son travail ne peut qu’être profitable à notre société et à notre démocratie.

On la connait la phrase. Après ce sera 5000.-, etc. Y a toujours quelque chose. La gauche socialiste ne fait que respecter l'essence même de son idéologie; c'est-à-dire atteindre une société marxiste étatique et bureaucratique par des réformes, à l'inverse des communistes qui veulent la révolution.

Réponse dharma, 5259 messages Le 19 mars 2014 à 16:42

@La modération d'IR fait chier
Après nous avoir fait le mec tout fier de tourner avec deux mille balles par mois, maintenant vous nous jouez le petit soldat d'ÉconomieSuisse?

Vous devriez leur offrir vos services et leur demander de vous présenter comme le citoyen exemplaire pendant leur campagne électorale, bien sur bénévolement car sinon vous risqueriez de profiter de l'argent d'autrui.

Je verrais bien votre photo avec la légende :

Il est suisse, vit avec 2000.-Fr et ne voit pas pourquoi certains voudraient le double et se fait du souci pour les braves patrons si le salaire minimum est accepté.

Vous êtes vraiment le client ou pigeon idéal, c'est selon, pour leur propagande.

Quand au dumping salarial, s'il existe un salaire minimum les patrons n'auront plus de raisons objective à choisir un étranger plutôt qu'un suisse, puisqu'ils ne pourront plus les sous-payer. A salaire égal, la préférence nationale, si chère à votre fibre de nationaliste, a plus de chance d'être appliquée que maintenant.

Réponse Cyan, 3718 messages Le 19 mars 2014 à 18:50

A Sean

Si je vous comprends bien toute décision populaire n’aboutit qu’à un renforcement l’état.
Si tout doit être que privé, pourquoi alors s’obstiner à la démocratie?

«…donc l'économie est le premier critère sur une fixation de salaire. »

Expliquez-moi alors l’économie suisse. C’est quoi?
Les marchés financiers?
Le marché intérieur?
La politique monétaire du pays?
L’offre et la demande?

C’est quoi l’économie? Un dieu mystérieux, omniscient et créateur?

Quand je disais un niveau de vie très (trop) haut, il est vrai que je me suis mal exprimé. j’aurai dû utiliser l’expression : Cherté de vie.
Je crois que beaucoup, sauf vous, ont par eux-même corrigé cette erreur de terme.

A Constantin 60

Je n’esquive pas vos questions, parce que je n’ai pas de réponses claires à vous donner.
Parce que je ne lis pas dans une boule de cristal.
Vous avez vos réponses claires de Versinget.
D’après lui tous les pauvres du monde vont débarquer chez nous et nous prendre le travail. malgré la votation du 9 février.
Que voulez-vous plus précis comme réponse?
La démocratie n’a pas de sens dans notre pays, puisque nous suisses sommes pas les acteurs de notre destin.
Les entreprises vont délocaliser pour ne pas faire faillite.
Le chômage va augmenter.
Le marché du travail sera transformé et remplacé par une place où chaque jours des patrons choisiront les travailleurs au faciès et au prix le plus bas.
etc…
Je peux démonter les arguments de Vercinget, les uns après les autres, j’en ai les connaissances et les compétences, que je ne serai pas honnête , malgré tout, car je ne peux pas prédire l’avenir.
Néanmoins, je peux par contre alors vous affirmer, si vous ne votez pas en faveur de cette initiative, qu’est-ce qui vous garanti que ce envers quoi Versinget vous met en garde ne se produira pas?
Parce qu’il faut être réaliste, ce qui vous fait hésiter surtout, c’est la réaction qu’aura le patronnat en cas d’acceptation de cette initiative?
La peur d’une petite caste de dominants.
Vous voulez que je vous affirme que nous n’allons pas prendre de coups?
Oui, nous allons en prendre. Mais nous gagnerons car ils ne sont pas si puissants.

Quant à Sean, il existe un bon dieu qui fait tout, l’économie et le diable qui détruit tout, les idées de gauche.
Mes posts sur le sujet sont truffés de références économiques, reconnues, prouvées et correctes, contrairement à Sean qui ne semble pas vraiment savoir ce qu’est l’économie.
Il n’en demeures pas moins, qu’elles ne peuvent pas me permettre de prétendre de quoi, si nous votons cette initiative, l’avenir sera fait. Ce qui vraiment peut advenir.
Parce que rien ne garanti que ceux qui aujourd’hui profitent de cette situation, qui plonge les travailleurs dans la précarité et les oblige à la servilité, joueront le jeu honnêtement.

Toute action déclenche quelque chose, que nous ne ouvrons pas anticiper.
En particuliers une décision démocratique.

Je vais être franc.
Il est fort probable que tout ce que vous craignez, si nous votons pour un salaire minimum, les nantis et les milieux économiques de ce pays vont tenter de le faire. C’est sûr!
Mais cela leur coûtera très cher.
Comme il est sûr qu’il le feront aussi, de toute façon à terme, pour des tas d’ autres raisons, mais quand cela ne leur coûtera rien.
Vous savez, nos ancêtres quand ils demandaient des salaires décents, le capital leur envoyait l’armée qui leur tirait dessus.
Alors, les menaces actuelles du capital…

Réponse sean, 3040 messages Le 19 mars 2014 à 19:03

@Cyan
Si je vous comprends bien toute décision populaire n’aboutit qu’à un renforcement l’état.

Ou à l'inverse.

@Cyan
Si tout doit être que privé, pourquoi alors s’obstiner à la démocratie?

Je ne suis pas pour que tout sur tout soit privé, mais beaucoup de chose actuelle devrait l'être. Mais je vois pas bien le rapport avec cette initiative sur le salaire minimum?!

@Cyan
Expliquez-moi alors l’économie suisse. C’est quoi?
Les marchés financiers?
Le marché intérieur?
La politique monétaire du pays?
L’offre et la demande?

L'économie suisse c'est pouvoir participer et profiter de l'économie mondiale. Le monde est en concurrence, il est comme ça que ça vous plaise ou non, et donc pour que l'on se retrouve pas dans une situation économique précaire il vaut mieux être le plus concurrentiel et le plus performant possible.

Réponse sean, 3040 messages Le 19 mars 2014 à 20:13

@Cyan
Mes posts sur le sujet sont truffés de références économiques, reconnues, prouvées et correctes, contrairement à Sean qui ne semble pas vraiment savoir ce qu’est l’économie.

Et bien on dirait pas, parce que ne pas reconnaître que ce genre d'initiative si elle passe créera des licenciements, du dumping salarial accentué, et même sur le long terme une baisse du pouvoir d'achat c'est effectivement ne rien connaître de l'économie.

Votre vision de l'économie est totalement inadéquate au système dans lequel on vit. Vous avez une vision d'une économie planifiée avec un Etat superfort, en d'autre terme une économie à la URSS.
Comment voulez-vous appliquez ce genre d'économie dans un monde mondialisé et semblable à du capitalisme?

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 19 mars 2014 à 20:37

@Cyan
Merci pour l'honnêteté de votre réponse... :-))))

je préfère de loin çà à la langue de bois, et je prends beaucoup plus de plaisir à vous lire qu'il y a quelques années, car j'ai l'impression que vous respectez beaucoup plus vos interlocuteurs, même si ce sont des contradicteurs.

J'hésite toujours, mais au moins j'ai déjà un cap donné, avec un plus de clarté.

Je sais que quoi que nous décidions, après-demain ne sera pas rose. Dans un autre post j'ai rappelé que nous ne votions pas pour nous, mais pour notre descendance.

C'est pourquoi je ne pars pas bille en tête et la fleur au fusil, car ce n'est pas moi qui paierais la facture si nous nous trompons encore une fois, comme il y a quelques semaines.

Et dans ce cas précis, je suis vraiment partagé... :-))) :-((((

Alors voilà pourquoi je vais à la pèche aux informations. Ce n'est pas par peur, loin de là, mais par honnêteté d'esprit, car je ne vote jamais avec des oeillères, même lorsque l'on parle d'armée... Si si, je vous l'assure. Je la défends car j'y crois, mais toujours les yeux et les oreilles ouverts. J'écoute et j'analyse tout ce qui me vient, et je me fais mon opinion propre. Ce qui fait que je vote une fois à gauche, une fois à droite, une fois au Centre, sans parti pris.

Meilleures salutations.

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 19 mars 2014 à 20:56

@Cyan
> Vous savez, nos ancêtres quand ils demandaient des salaires décents, le capital leur envoyait l’armée qui leur tirait dessus.


1932 c'est loin... ! le drapeau ensanglanté de la FOBB Fédération ouvrière du bois et du bâtiment qui a aujourd'hui disparu a transité par chez moi, car mon père était président de ce syndicat pour le Bas-Valais de 1960 à 1974 date de sa mort.
Alors je l'ai entendue quelques fois cette histoire.
Et mon père n'en voulait pas à des recrues à la 6ème semaine de formation d'avoir paniqué.
Il en voulait au commandement de l'armée qui n'avait pas imaginé que ceci risquait de se produire.
Tout ceci n'est apparenté que de très loin à ce qui se passe aujourd'hui. Nous ne devons pas nous appuyer là-dessus pour prendre des décisions de nos jours.

Meilleures salutations.

Réponse Cyan, 3718 messages Le 19 mars 2014 à 22:36

A Sean

Que de lieux communs!
Que de concepts imbéciles dont vous ne connaissez rien dans vos deux posts.
Concurrence?
Mais dans quoi?
Les montres? Les produits pharmaceutiques? L’électronique? Les machines de précision? Le tourisme? Les institutions financières? Les produits agricoles? Nos matières premières? L’électricité?
Et envers qui?
L’Amérique? La Chine? L’Europe?L’Asie?L’Australie? L’Afrique?…
Si cette concurrence ne dépendait que des salaires, nous aurions un chômage de 100% !
Soyez donc un minimum précis au lieu de sortir ce genre d’arguments bateaux que l’on nous ressort à chaque votation.
Il serait demandé de voter par les socialistes pour peindre le Cervin en jaune fluo, que vous ressortiriez encore ces « inepties »

« Votre vision de l'économie est totalement inadéquate au système dans lequel on vit. »

Pourquoi ?
Parce que, comme de plus en plus de personnes, j’ai compris que l’idée d’une contrainte financière agissant de l’ »extérieur » sur nos économies, incarnés par des « marchés anonymes » n’est qu’une illusion?
Parce que je sais que le système actuel est programmé à moins de cinq ans à une une autre crise financière ?
Parce que je sais que les marchés financiers sont très inefficaces ?

« Vous avez une vision d'une économie planifiée avec un Etat superfort, en d'autre terme une économie à la URSS. »

Ridicule!
Je crois en une société de biens communs, gérés par la démocratie.
Un tel me reprochait de n’être que resté à Marx.
D’autres de ne rien comprendre à Adam Smith.
Pourtant il existe d’autres écrits et d’autres options, d’autres auteurs.
Karl Polyani. Elinor Ostrom ou Charlotte Hess pour ne citer que certains.

Au lieu comme vous de me conforter dans la médiocrité de croire que tout est dit, dans le confort d’une idéologie, je lis, je m’informe, je m’instruis et milite même.
Je m’ouvre à d’autres idées.
Anarchiste de conviction, je n’hésite pourtant pas à en reconsidérer les bases, les fondamentaux.
On appelle cela évoluer.

Je sais, par expérience, que tout système basé sur une illusion, sur l’injustice et sur des bases aussi fragiles que celui d’aujourd’hui, quand il ne tombe pas de lui-même, est un jour ou l’autre remplacé.
Je sais que le système financier actuel n’est qu’une vaste chaîne de Ponzi, et qu’il s’effondra très prochainement.
Je sais que nos politiciens nous bernent en maintenant dans la population la confusion entre dettes publiques et dettes du pays.
Pourtant de simples recherches sur le net par un béotien en économie démontre que le privé est plus endetté que le publique.

Par ordre d’endettement:
L’institution financières.
Les entreprises non financières
l’Etat
Les ménages.
Sachant cela, n’importe qui peut entrevoir des solutions, mais aussi les risques et ce qu’il convient de réformer.
Qui peut en prendre la responsabilité et la gestion?
Le privé? Merci mais pas question !
L’état, comme vous m’accusez? Encore moins!
La démocratie?
Oui. Mais une vraie démocratie.

Ma vision de l’économie est certainement plus réaliste que la vôtre.
Mon espoir est que les démocraties enfin prennent le dessus sur des décisions de technocrates et de politiciens clients des bandits de la haute finance.
La crainte, c’est que je ne sais pas si on survivra au crash inévitable de votre économie et celle aujourd’hui communément suivie par nos pays et ses banquiers.
Arrêtez donc de me traiter d’étatiste, vous qui êtes dans ce système qu’un kamikaze zélé, qui reproche à une personne lucide de s’en révolter.

Libre à vous de voter pour crever de faim en travaillant si vous croyez que c’est bon pour l’économie suisse.
Mais ne me donnez pas des leçons d’économie et d’anarchisme, que la « dernière trogne à goutte du bistrot » sait dispenser entre deux bouteilles.

Réponse sean, 3040 messages Le 20 mars 2014 à 0:52

@Cyan
Soyez donc un minimum précis au lieu de sortir ce genre d’arguments bateaux que l’on nous ressort à chaque votation.

La concurrence entre pays ça vous dit quelque chose. Par exemple la concurrence fiscale, c'est ce qu'il fait entre autre que l'on attire ou non des entreprises. Voilà.

@Cyan
Ridicule!

Pas tant que ça, comme vous le dites juste après: "Je crois en une société de biens communs, gérés par la démocratie."
Tout le monde hurle le mot "démocratie", mais quand je vois des pays comme la France dire qu'ils sont démocratiques je ris de bon coeur.

@Cyan
Je m’ouvre à d’autres idées.
Anarchiste de conviction, je n’hésite pourtant pas à en reconsidérer les bases, les fondamentaux.
On appelle cela évoluer.

Tout le monde fait ça, on sait tous très bien que jamais une idéologie est appliquée à la lettre.

@Cyan
Je sais, par expérience, que tout système basé sur une illusion, sur l’injustice et sur des bases aussi fragiles que celui d’aujourd’hui, quand il ne tombe pas de lui-même, est un jour ou l’autre remplacé.

Comme le marxisme.

@Cyan
Je sais que le système financier actuel n’est qu’une vaste chaîne de Ponzi, et qu’il s’effondra très prochainement.

La seule chose qui fait que le système financier est imparfait aujourd'hui c'est l'intervention de l'Etat en son sein et toutes les externalités qui vont avec.
@Cyan
Pourtant de simples recherches sur le net par un béotien en économie démontre que le privé est plus endetté que le publique.

ça n'a aucun sens de dire ça, le public est une institution (l'Etat), le privé n'en est pas une. Une entreprise peut faire faillite, ça n'a aucune importance capitale (pour la grande majorité). Si un Etat fait faillite, et bien voilà pas besoin de faire un dessin.

@Cyan
Ma vision de l’économie est certainement plus réaliste que la vôtre.

Tout est subjectif, c'est votre vision, et de plus je me permets de dire que son réalisme reste encore à démontrer car n'ayant jamais existé.

@Cyan
Arrêtez donc de me traiter d’étatiste, vous qui êtes dans ce système qu’un kamikaze zélé, qui reproche à une personne lucide de s’en révolter.

De un je n'ai rien contre la révolte et de deux je ne cautionne pas le système actuel, car beaucoup trop étatique. L'Etat pour moi devrait être beaucoup moins présent dans l'économie et plus généralement dans la société civile.

@Cyan
Libre à vous de voter pour crever de faim en travaillant si vous croyez que c’est bon pour l’économie suisse.

Comme beaucoup le disent, allez donc voir dans les pays voisins la situation économique et comparez!

@Cyan
Mais ne me donnez pas des leçons d’économie et d’anarchisme, que la « dernière trogne à goutte du bistrot » sait dispenser entre deux bouteilles.

L'anarchie m'importe peu car tout simplement irréalisable, et concernant l'économie ma vision est parfaitement fondée, de plus dans une réalité bien plus proche de ce que l'on connait.
Votre vision de l'économie ne peut se réaliser que par une révolution, faut l'admettre.
Vouloir "changer le monde" c'était bon à dire dans le passé, mais aujourd'hui on voit bien que pas grand chose ne change et que si un jour un changement majeur survient il ne sera pas voulu (comme toujours dans l'histoire). Les gens aujourd'hui cherchent avant tout à s'adapter à la société, ils n'ont pas le temps de s'illuminer d'utopies. De plus la machine est bien rodée et la révolte est impossible avec la propagande de l'Etat quotidienne dans les médias sans parler de la distraction qui calme les esprits rebelles.
Bref vous l'aurez compris, j'ai mis de côté pas mal de mes opinions politiques personnelles comme la grande majorité des gens. C'est beau de rêver mais ça n'apporte rien.

Réponse le Baron vert, 657 messages Le 20 mars 2014 à 1:03

@Constantin60
Ce sont plutôt les esquives de Cyan et du Baron à mes questions

D'abord ile ne me semble pas que Cyan esquive quoi que ce soit?
Quant à moi ma théorie est simple, c'est toujours le même épouvantail catastrophiste des pertes d'emploi,

Si Aldi, que l'on ne peut pas soupçonner d'incapable, pas même de Suisse, arrive à faire des prix canons et payer des salaires décents (outre le coup de com, dont je ne suis pas dupe) alors les autres peuvent le faire.

Après les arguments genre étudiant ne trouvant pas de travail, etc. pfff!

Pour verser des salaires mirobolants au profits de CEO qui foutent les gens à la porte pour améliorer les dividendes des actionnaires, là on ne trouve rien à redire.

Pour subventionner à coups de milliards l'UBS qui a trafiqué le taux LIBOR (et ainsi escroqué beaucoup de clients, dont moi) toujours rien à dire.
J'attends toujours la publication exacte des comptes des milliards prêtés par la Confédération. Et j'éclate de rire en entendant Doris nous raconter qu'au final c'était une bonne affaire.

D'ailleurs une fois de plus, ambiguïté des UDC, qui ont voté pour la fermeture de nos frontières et qui nous servent la sauce inverse hahahaha!

Tout le monde se presse chez nous et le salaire minimum de 4'000.- aura au moins l'éthique suisse de faire bénéficier les plus misérables d'un peu moins de difficultés.
Tous autres arguments ne servent qu'à une bande de politiciens raquetteurs au service et laquais de la grande finance, j'en pense de même pour la caisse unique!

p.s. Pour les sclérosés en plaque de neuro-toblerone, oui je suis suisse et j'habite en Uruguay...!

Réponse le Baron vert, 657 messages Le 20 mars 2014 à 1:11

@Cyan
Pour ne pas trop voler au niveau des pâquerettes (rien de personnel, au contraire) avec de faux débats à l'altitude 4'000.
Article capital, dont on ne peut pas critiquer les sources (multiples) et les enjeux sont ceux-là:

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/d7c210c8-af43-11e3-a5f2-87ddff86e37e

On est tous dans la même barque, qu'on aime ou pas les frontaliers... et les autres!

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 20 mars 2014 à 9:37

@dharma
@dharma
personnellement je ne réponds plus à ses provocations

Chic ! Voilà qui va me simplifier la tâche. Merci dharma.

Réponse Athena, 941 messages Le 20 mars 2014 à 10:39

@le Baron vert

@Cyan

@Constantin60
Bonjour,
De mon point de vu le problème c'est que la classe moyenne en Suisse est peux à peux laminé par les taxes, les impôts et la TVA.
Maintenant avoir un salaire minimum de 4000.00 va faire du mal aux petites et moyennes entreprises (Bar, restaurant, entreprises d'une 20 d'employé). Les grandes entreprises comme Coop, Novartis pour elles la pilule serra dure à avaler.
Le problème que je vois arriver c'est d'en arriver comme en France. Le SMIC. Autrement dit un salaire minimum qui n'augmentera plus pendant des années.
Je me demande si la solution ne serrait pas plutôt de baisser les impôts ou de diminuer la TVA ou encore mieux de faire quelque chose pour les assurances maladies.
Salutations Athéna

Réponse sean, 3040 messages Le 20 mars 2014 à 11:19

@le Baron vert
Pour verser des salaires mirobolants au profits de CEO qui foutent les gens à la porte pour améliorer les dividendes des actionnaires, là on ne trouve rien à redire.

Trop drôle, et l'acharnement politique envers les entreprises qui fond ça vous l'oubliez? UBS qui a continué à donner des magnifiques bonus avec de l'argent de l'Etat vous croyez que c'est passé sans que personne ne se plaigne?

@le Baron vert
Pour subventionner à coups de milliards l'UBS qui a trafiqué le taux LIBOR (et ainsi escroqué beaucoup de clients, dont moi) toujours rien à dire.

Faux, moi j'ai à redire et je suis totalement opposé aux subventions étatiques envers les banques. Car justement si elles savaient qu'elles n'auraient aucune aide en cas de chiffres noirs, jamais elles ne se permettraient de risquer des milliards sur des "coups de poker". L'Etat qui intervient dans l'économie est la première cause de dérèglement de l'économie.

@le Baron vert
Tout le monde se presse chez nous et le salaire minimum de 4'000.- aura au moins l'éthique suisse de faire bénéficier les plus misérables d'un peu moins de difficultés.

Ah la vision socialiste rien de plus beau. Elle pense que il suffit d'instaurer une loi pour que tout s'arrange. Les externalités induites par ces lois sont totalement ignorées par cette vision. Elle croit que en mettant un salaire minimum de 4000.- toutes les entreprises marcheront comme aujourd'hui et que rien ne changera avec cette nouvelle loi. Le socialisme ne marche tout simplement pas dans un système économique comme aujourd'hui.

@Athena
Les grandes entreprises comme Coop, Novartis pour elles la pilule serra dure à avaler.

Novartis n'a pas d'employés qui gagnent en dessous de 4000.-. Tous ceux qui s'occupent du nettoyage de locaux, de surveillance, etc, sont actifs par la sous-traitance. Novartis ne fait qu'appel à des entreprises de nettoyage, de sécurité,...
@Athena
Je me demande si la solution ne serrait pas plutôt de baisser les impôts ou de diminuer la TVA

Exactement, c'est la meilleure solution. Mais tant que l'Etat appellera une baisse d'impôt "un cadeau" et une hausse d'impôt un "devoir" on risque pas de voir ça. Alors que la baisse d'impôt devrait s'appeler "la normale", et les hausse d'impôts "l'abus".

Réponse le Baron vert, 657 messages Le 20 mars 2014 à 11:34

@Athena
c'est que la classe moyenne en Suisse est peux à peux laminé

Oui mais pas qu'en Suisse, partout dans le monde, c'est en effet elle qui fait les frais du fossé qui se creuse chaque jour davantage entre riches et pauvres, d'où le succès de partis type UDC, FN, etc.
@Athena
un salaire minimum de 4000.00 va faire du mal aux petites et moyennes entreprises

Qu'en savez-vous? Bien sûr il y aura toujours des entrepreneurs pour venir raconter que, certes, il privilégient les Suisses, mais qu'ils ne trouvent pas et donc recourent aux étrangers. Il est bien sûr plus facile de mener à la baguette un étranger qu'un Suisse et ça permet entre autres de dire au Suisse "tu vois fais attention".

@Athena
Les grandes entreprises comme Coop, Novartis

Ne me dites pas que si Aldi peut le faire, Coop ou Migros ne peuvent pas, on aurait d'ailleurs attendu de coopératives qu'ils montrent la voie, puisqu'à les écouter les bénéfices sont réinvestis.
Quant à Novartis, regardez simplement son bénéfice annuel et les bonus de ses cadres...!

Un bon manager sait qu'en rétribuant ses employés à un prix correct, il obtient de meilleurs résultats et comme par hasard, ce sont ceux-là qui fonctionnent bien!
@Athena
c'est d'en arriver comme en France

Vous n'avez pas bien compris la différence entre la Suisse et la France, mais je n'écarte pas que ce devienne le cas si la Suisse continue à baisser son niveau démocratique, devenir bipolaire et autiste comme la France et que les politiciens continuent d'ignorer la rue.
@Athena
si la solution ne serrait pas plutôt de baisser les impôts ou de diminuer la TVA

C'est un choix de société, vous qui êtes pour les nouveaux avions et ne pas diminuer le budget militaire et sûrement aussi pour améliorer l'infrastructure, rail, route, etc., tout cela coûte des milliards, alors après chacun y va de ses priorités, en fonction de ses intérêts et de ses "électeurs", je dirais plutôt de ses "lobbys"...!
Voyez maintenant d'aucuns réclamer que les taxes sur la route aillent à la route, l'exact contraire d'une démocratie solidaire où tout le monde participe à l'effort général, reflet aussi d'une époque individualiste.


Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 20 mars 2014 à 12:16

@Cyan
Si tout doit être que privé, pourquoi alors s’obstiner à la démocratie?

Que voilà une bien mauvaise pioche, cher camarade ! Vous savez très bien que tout "ne doit pas être" privé et que la démocratie ne s'exerce que sur les tâches publiques que les citoyens d'un Etat ont décidé de gérer en commun.

L'Etat n'a jamais géré le monde du travail - en dehors de ses activités propres qui n'ont aucune rentabilité propre, coûte au citoyen qui les subventionne via ses impôts - et il en serait bien incapable. Il peut au mieux créer des conditions cadres favorisant le travail dans nos entreprises, en particulier en renonçant à leur piquer tout leurs bénéfices sous forme d'impôts et moult taxes rendues obligatoires - et donc fort discutables - pour s'assurer de la continuité des revenus (taxables aussi) des travailleurs (par exemple, l'assurance chômage relevait, il n'y a pas si longtemps, d'une démarche facultative et privée du travailleur auprès de la caisse de son choix qui l'acceptait comme cotisant).

Autrement dit, l'honnêteté de votre question est fortement sujette à caution et déforme clairement la notion de démocratie telle qu'elle a été définie par ses initiants (même si certains rêvent d'en faire un instrument de répression à l'instar de l'UE)

@Cyan
Ridicule!
Je crois en une société de biens communs, gérés par la démocratie.

C'est donc clairement le non respect de la propriété privée qui vous anime. Vous voulez ainsi allez jardiner sur les platebandes d'autrui puisque vous considérez que votre liberté est sans limite. Mais avec pareille attitude, sans contrat valable à la clé pour le faire, vous allez vous prendre un poing dans la figure, cher camarade. En êtes-vous au moins conscient.

Vous savez, pour faire croire aux Suisses qu'ils sont pauvres comme Job et n'ont pas le moindre rond à mettre en banque lorsqu'ils nouent leurs fins de mois ou d'années, il faudra vous lever de bonne heure. Je crois même vous avoir entendu me poser la question directement. Si les banques suisses et sa finance sont fortes, cela ne s'est pas fait tout seul.

Je ne suis pas très costaud en histoire et ne saurait donc vous dire si l'on doit nos banques aux visites Gogol le grand, de Jules César ou de Napoléon Bonaparte. Peut-même qu'ils sont moins dans le coup dans leur création que certains politiciens étrangers fort discrets (c'est pourquoi on en parle parfois) et autres petits dictateurs à l'international qui, ayant besoin d'une tirelire planétaire, ont décidé de venir planquer leur pèze derrière nos fromages (un fromage lorsqu'il n'est pas dans le bec d'un corbeau, ne parle pas).

Bref cessez de me faire rire avec vos fables pour les pauvres et les démunis. Moi-même, même si je vis avec peu, je me sens très riche. A plus d'un point de vue. C'est uniquement lorsqu'on se sent plus, ou qu'on se sent mal, qu'il faut aller consulter. Et comme on ne peut pas se mettre dans la peau de l'autre ou croire tout ce qu'il raconte.... alors vaut mieux s'occuper de ses choux.

Soi-même.

Réponse Cyan, 3718 messages Le 20 mars 2014 à 12:54

A Sean

A vous lire j’ai l’impression que comme beaucoup de libertariens, vous en êtes arrivé à confondre une économie keynésienne avec le régime communiste.

« La seule chose qui fait que le système financier est imparfait aujourd'hui c'est l'intervention de l'Etat en son sein et toutes les externalités qui vont avec. »

Je constate donc que vous n’avez jamais compris le mécanisme de la crise des subprimes.
Que les opérations comme la titrisation (transformation d’une créance qu’on détient en un actif financier que l’on peut s’échanger sur le marché), ou que des terme comme le tranching ou CDO (collaterallized debt Obligation) ou encore CDS (Credit defaullt swap, en français couverture de défaillance vous sont totalement étrangers.
Comme vous n’avez jamais entendu parler de marchés de gré à gré, ni de fonds spéculatifs etc…
Je vous conseille alors un excellent ouvrage:
L’illusion financière de Gaël Giraud

« Comme beaucoup le disent, allez donc voir dans les pays voisins la situation économique et comparez! »
Mais je le fais fréquemment et je vois.
Et bien dans ces pays, les populations en savent plus que nous sur les dérives financières, mais n’ont pas droit à une démocratie comme la nôtre. Dans ces pays les gens sont dans les rues à manifester leur colère.
Il est même probable que la rue va faire tomber des gouvernements et obliger l’UE a de profondes réformes.
La vraie question, ce n’est pas de croire que parce que nous n’avons pas vraiment du subir les mêmes excès que ces pays que nos financiers sont plus responsables. Nous avons une chance, nous pouvons influer par notre vote la politique de notre gouvernement à leur égard.

A Athena

« Je me demande si la solution ne serrait pas plutôt de baisser les impôts ou de diminuer la TVA ou encore mieux de faire quelque chose pour les assurances maladies. »
Baisser les impôts?
Cela se fait déjà, mais que pour les plus riches, les multinationales et les banques.
Ces mesures là font partie des plans de rigueur imposés par le FMI, le Fond de Compensation européen et la Banque centrale européenne comme par exemple à la Grèce.
Accompagnés de privatisations massives et d’une baisse énorme des salaires chez les fonctionnaires.
Quant au système de santé, une baisse radicale des prestations.
Les banquiers français vous diraient:
La France a un sérieux problème de dette publique. Parce qu’elle vit au-dessus de ces moyens depuis des années.
La solution est simple: elle tient en trois points.
Primo vous réduisez de 20% les salaires de tous les fonctionnaires.
Secondo, vous désindexez les retraites de l’inflation.?Tertio, vous supprimez l’essentiel des remboursements maladie, en ne maintenant que ceux qui sont indispensables à la « dignité ».
Voilà en gros le programme des réformes structurelles que les ténors du débat public français de droite comme de gauche, ne manquent pas de tenter de convaincre la population, qu’elles sont nécessaires au redressement de l’Europe.
On peut même être sûr que le contrat de travail à durée indéterminé fait aussi partie des prétendues « paralysies » réglementaires à supprimer.
Notez que je suis désolé de plus parler de la France que de la Suisse, bien que le discoure soit le même dans nos milieux bourgeois, mais nos universitaires ne publient rien.
Comme à Sean si le sujet vous intéresse, lisez « l’Illusion financière », c’est vraiment un livre facile et édifiant.

De ce que je sais aujourd’hui, ces solutions dites structurelles sont scandaleuses. Parce qu’en réalité, celui qui est aujourd’hui le plus endetté, en Suisse, ce n’est pas l’état, mais le privé.
Nos finances publiques, du moment que nous n’avons pas à renflouer le système bancaire et financiers sont bonnes.
Dans le privé:
En premier et à une hauteur astronnique, plusieurs fois le PIB du pays, les institutions financières.
Ensuite viennent les entreprises non financières. puis l’état et en dernier les ménages.
De cette simple analyse, vous pouvez déduire:
Il faut d’abord pour toute personne qui travaille un salaire viable, qui fait qu’il ne s’endette pas trop, (dettes des ménages).
Aussi pour que le social ne soit pas mis à contribution pour compenser ce qu’il ne gagne pas. Un peu comme la politiques des magasins « Walmarts » aux USA, dont les employeurs sont les plus gros clients du social US.
Une séparation imperméable des secteurs bancaires, entre banque de crédit et de dépôts (L’économie réelle, vos comptes salaires, vos économies ou vos crédits, celles des entreprises actives etc…) et banque financières. (Banques spéculatives sur les matchs financiers.) pour éviter que lors du prochain crash financiers, l’économie réelle soit touché.
Aujourd’hui toutes nos banques sont universelles, ce qui vu l’endettement colossale des acteurs financiers, fait peser une menace mortelle sur l’économie réelle.
Une fois cette séparation faite, l’imposition d’une taxe sur les opérations financières, qui alimenteraient au moins à un fond de compensation en cas de pertessur ces marchés financiers. Ce n’est plus au états et aux citoyens d’éponger les dettes des acteurs des marchés financiers dérégulés, comme cela se fait encore aujourd’hui.

Cela implique bien entendu d’autres mesures, d’autres règles et une nouvelle approche de notre avenir,.
Aussi, je suis persuadé que déjà le salaire minimum de frs 22.-/l’heure, et la séparation des secteurs bancaires sont impératifs.
Droite , gauche, partis bourgeois ou socialistes, la question n’a pas d’importance aujourd’hui.
Le fait est que le citoyen dans ce pays, doit pouvoir vivre décemment et ne pas se saigner pour la place financière ou des multinationales, et le pays ira mieux.
Vivre au-dessus de ses moyens c’est s’endetter.
Et ce n’est pas le citoyen suisse qui s’est le plus endetté dans ce pays.
Pour le citoyen lambda, vous savez que la sanction tombe très vite dans notre pays.
Ce sont nos « banksters » et leurs séides. Financiers, politiciens, grands managers de multinationales et de services publics etc…
On ne paie plus et on ne veut plus ramer pour eux !

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 20 mars 2014 à 12:59

@le Baron vert
> devenir bipolaire et autiste comme la France et que les politiciens continuent d'ignorer la rue.


Ceci est encore à voir, car si c'est la population qui refuse ce salaire minimal, il serait difficile d'en faire porter le chapeau à nos édiles, non ???

Réponse sean, 3040 messages Le 20 mars 2014 à 12:59

@le Baron vert
c'est en effet elle qui fait les frais du fossé qui se creuse chaque jour davantage entre riches et pauvres

Aucun rapport. La classe moyenne a toujours été le mouton de l'Etat, celui qui finance l'Etat. Les riches ils y en a pas assez, et les pauvres ne peuvent pas payer assez. Et donc la classe moyenne est la vache à lait.

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 20 mars 2014 à 14:07

Maintenant que j'ai parcouru la suite, alors juste pour le plaisir...

@Cyan
Les ménages.

Leur endettement, comme pour de nombreuses PME, est lié au fait que beaucoup sont devenus propriétaires de leur logement ou de leur entreprise en empruntant. Je le sais bien pour avoir aussi été endetté et avoir aussi vu ma fortune taxable disparaître (les 20% de fonds propres investi dans la construction du logement familial) en se muer en dettes (dont la soustraction des intérêts me permettait même plus que de compenser le revenu virtuel du logement nommé "valeur locative").
Bref, l'économiste qui vit en vous ne devrait plus rien ignorer de ce "phénomène" et de ses garde-fous actuels.

@Cyan
Ma vision de l’économie est certainement plus réaliste que la vôtre.

Digne de Karl Marx et de l'ex-URSS, comme Sean fait bien de vous le rappeler.

@Cyan
La démocratie?
Oui. Mais une vraie démocratie.
Mon espoir est que les démocraties enfin prennent le dessus sur des décisions de...

Ce n'est pas la démocratie que vous prônez mais la dérive démocratique. La encore, Sean a fort drôlement exprimé la "chose". Je le cite, pour le plaisir:

@sean
La gauche socialiste ne fait que respecter l'essence même de son idéologie; c'est-à-dire atteindre une société marxiste étatique et bureaucratique par des réformes, à l'inverse des communistes qui veulent la révolution.



@le Baron vert
Mu par votre rogne envers l'UDC, vous faites fort par ici dans la désinformation.

@le Baron vert
Si Aldi... pas même de Suisse, arrive à faire des prix canons et payer des salaires décents... alors les autres peuvent le faire.

Si Toto Molos, pas même de Suisse, arrive à vivre en Suisse, alors le Baron peut le faire aussi.
Si je vous suis bien, Baron, les seuls employeurs en Suisse sont des supermarchés qui ont le siège à l'étranger et qui oeuvrent sur le marché intérieur suisse...

(dont la richesse est sans limite et bien connue de l'UE puisque ses membres - Aldi est allemand, je crois - réussissent à importer même plus vers les bons consommateurs suisses que la Suisse n'exporte dans ces pays actuellement (faudrait arrêter un peu avec les bonnes vieilles bringues de Calmy-Rey remontant à 1992 sur le déséquilibre de la balance commerciale avec l'UE)

Les généralisations ne vous étranglent pas, dans tous les cas. Et le besoin d'exporter nos produits comme nos meilleurs habitants (Tell que vous, Guillaume) vous "importe" fort peu (comme pour Cyan qui nie toute concurrence sur les marchés en croyant que l'on n'exporte que de la haute technologie).

@le Baron vert
D'ailleurs une fois de plus, ambiguïté des UDC, qui ont voté pour la fermeture de nos frontières

Commentaire bête et stupide. Il n'y a aucune frontière de fermée et il n'y a qu'une Union Démocratique du Centre (UDC). Et elle n'a pas le pouvoir de voter. Les votants sont des citoyens suisses, comme moi, qui, pour une large part, n'ont rien à voir avec l'UDC (qui n'a jamais représenté la majorité des votants). Alors informez-vous au lieu d'écrire des sottises à titre de propagande.

@le Baron vert
aura au moins l'éthique suisse de faire bénéficier les plus misérables

Mais la Suisse laborieuse n'en n'a que fiche des souks misérables de l'Uruguay en dehors de ses nombreuses organisations d'entraide (non je ne vous les réciterai pas). Allez-y donc de votre porte-monnaie si vous voulez leur venir en aide. Vous êtes sur place pour leur donner en nature vos veaux, vaches, cochons, couvée, non ?

@le Baron vert
p.s. Pour les sclérosés en plaque de neuro-toblerone, oui je suis suisse et j'habite en Uruguay...!

@le Baron vert
On est tous dans la même barque, qu'on aime ou pas les frontaliers... et les autres!

Ben dites-donc, elle est grande votre barque !
Seriez pas un peu mégalo aux entournures ?





Réponse le Baron vert, 657 messages Le 20 mars 2014 à 14:34

@Constantin60
Ceci est encore à voir, car si c'est la population qui refuse ce salaire minimal

Comme pour le 9 février, les politiciens ignorent la rue, Blocher fait campagne avec ses millions, notre élite perdue dans ses nuages pense que ça ne va pas passer et toc.
Ca ne risque pas d'arriver avec les 4'000, quoique? Les initiants n'ont pas les milliards à Roblochon.
@sean

Aucun rapport
@La modération d'IR fait chier
Pourtant vous affirmez le contraire dans ce commentaire?


[QUOTE=421990]
Les riches ils y en a pas assez

non c'est vrai 5 familles possèdent le 70% de l'Angleterre, il faudrait que ce soit le 100%!


@La modération d'IR fait chier
Commentaire bête et stupide



On a compris que vous avez le monopole du dialogue et de la culture et de l'intelligence...:)! il n'y a qu'à lire la suite de votre texte,pff

[/QUOTE]
Ben dites-donc, elle est grande votre barque !
[QUOTE=421991]
Il me semble que la vôtre est bien minimaliste!


Réponse SuisseRomand, 2199 messages Le 20 mars 2014 à 14:36

@La modération d'IR fait chier
"On est tous dans la même barque, qu'on aime ou pas les frontaliers... et les autres!"
Ben dites-donc, elle est grande votre barque !
Seriez pas un peu mégalo aux entournures ?

Le @le Baron vert serait-il de retour en Europe et … peut-être passeur de la Lybie à l’Italie, voire du Maroc à l’Espagne ! LoL.

Réponse sean, 3040 messages Le 20 mars 2014 à 14:46

@Cyan
A vous lire j’ai l’impression que comme beaucoup de libertariens, vous en êtes arrivé à confondre une économie keynésienne avec le régime communiste.

Je ne suis pas libertarien. Et non je ne confonds pas.
Le keynesiannisme n'est rien d'autre que du socialisme dans du capitalisme. Et c'est elle la responsable des dettes publiques colossales, c'est également elle la responsable de l'irresponsabilité des acteurs économiques dans le monde; et oui quand on a une maman (l'Etat) on se tourne toujours vers elle quand on fait des bêtises ou d'autres actions irresponsables.

@Cyan
Je constate donc que vous n’avez jamais compris le mécanisme de la crise des subprimes.

Justement, les banques agissent en sachant que la nounou Etat est toujours là derrière pour réparer les pots cassés. Et si ne tiendrait plus ce rôle alors les banques deviendraient enfin responsables par elles-mêmes.

@Cyan
obliger l’UE a de profondes réformes.

La seule réforme qui aurait une action concrète serait la destruction de l'UE.

@Cyan
Et bien dans ces pays, les populations en savent plus que nous sur les dérives financières

Vous êtes vous déjà posé la question de pourquoi il y a des dérives? Ou alors faites-vous comme le commun de la gauche, c'est-à-dire s'en prendre "au monde de la finance" sans savoir pourquoi il agit de telle ou telle manière?
Les dérives ne sont présentes que par l'action de l'Etat et surtout à cause de son intervention au sein de cette finance (subventions, soutient étatique, etc).
Si vous voulez voir les banques se comporter de manière responsable, alors il faut que l'Etat coupe tout contact financier avec celles-ci. Et là quand les banques seront seules elles agiront en conséquences.
C'est comme quelqu'un qui vit uniquement grâce à des subventions sociales de l'Etat. Son sens de la responsabilité ne fait que baisser car il n'a plus besoin de compter sur lui-même mais se repose sur l'Etat.
Pareil pour l'enfant avec ses parents. Il ne devient que totalement responsable et indépendant une fois qu'il doit se débrouiller seul.
Bref tant que l'Etat subventionnera et aidera les banques les dérives existeront. La finance ne fait que profiter de ce qu'elle a comme celui qui profite du système social dont il peut bénéficier. Il ne sert à rien de s'en prendre et d'insulter la police quand on trouve une loi injuste, c'est pas la police qui est responsable de la loi, c'est l'Etat qui l'a créé.
Donc vous devriez d'abord vous en prendre à l'Etat.

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 20 mars 2014 à 14:53

Si le but est d'augmenter le salaire des plus mal récompensés pour leur travail, la solution du marché actuel - l'offre et la demande - est simple : Il suffit de diminuer l'offre des sans-emplois qui viennent s'incruster ici. Et cela passe par un frein à l'immigration (par un arrêt, mais une limite à ne pas dépasser: on parle là de l'augmentation, pas forcément de l'acquis, cessons de toujours mentir).

Les petits jobs de mes filles, en attendant qu'elles puissent occuper un job digne de leur formation supérieure et terminée est à ce prix. Raz le bol de tous ces jeunes Suisses sans travail convenable, ne parlons même plus salaire, même plus au chômage, et pour cause de soi disant manque d'expérience !

@le Baron vert
Vous devriez faire des offres à la Confédération : on cherche des passeurs dans le sens Suisse-Uruguay pour le retour des refoulés de l'asile !

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 20 mars 2014 à 15:07

@le Baron vert
Il me semble que la vôtre est bien minimaliste!

C'est pas une barque mais un drône.
Télécommandé par moi.
Et je vois bien que vous coulez...
... en attendant que je vous la coule

Douce, comme une Verte.
Pas mûre.
Ni franc boise.
Comme la Baronne.

anonymous icon Réponse ombredeshin, 1081 messages Le 20 mars 2014 à 18:44

@Constantin60
d'Ombre de Shin... AOC très droite :-)))

heureusement qu'il y en a encore quelques'uns! Des gens qui étudient les situations et voient un peu plus clair que d'autres.

Avez-vous vu le reportage sur France 2, mardi soir, sur la mort de la paysannerie française. Cela aurait été très instructif pour vos, pour vous montrer comment on détruit, à petits feux, les peuples.

Vous le militaire bien pensant, cela me fait très peur de penser qu'un jour peut-être, des gens comme vous devront défendre mon pays!

Réponse Cyan, 3718 messages Le 20 mars 2014 à 18:46

A Sean
Votre oedipe libéral devient pathologique!
Vous reconnaissez que les acteurs financiers sont irresponsables et cupides.
Que vous justifiez l’irresponsabilité d’un enfant parce que maman est toujours là pour le dépanner, n’implique pas que vous deviez tuer maman!
Si l’enfant fait des bêtises ce n’est quand même pas maman qui les lui a fait faire.
Ces aphorismes, on ne les connaît que trop bien.
Les chômeurs sont des paresseux que les allocations confortent dans le vice.
Nous avons besoin de gros boni pour nous motiver.
Je fais miaou! je suis un chat.
Bla! bla! bla! (Pas la peine d’en faire des tartines.)

A Versinget

Belle volée de bois vert que vous me filez-là!
Idéologiquement concernant mes remèdes économiques, vous avez entièrement raison.
Bien que vous n’ignorez pas que je ne suis pas marxiste.
Mais que propose le capitalisme comme remède aux dérives financières?
Ou le libéralisme?
Que proposent le libéralisme et le capitalisme aux salaires misérables, l’objet de cette initiative?
Parce que le remède serait marxiste, il ne faudrait pas l’envisager ?
En médecine nous utilisons bien des poisons pour soigner.
L’ histoire du communisme et du capitalisme ne nous indiqueraient pas au moins disons, le dosage et les précautions à prendre ?
Vu sous les deux seules probabilités connues aujourd’hui , le communisme ou le capitalisme, ma démocratie paraît malheureusement proche du communisme.
Ce n’est bien sûr pas mon objectif.
« Ce n'est pas la démocratie que vous prônez mais la dérive démocratique. »
La dérive démocratique, c’est quand les politiques compliquent une décision populaire en la rendant inopérante ou trop compliqué à appliquer.
Il est toujours facile comme l’autre pingouin de voir dans chaque objet proposé par un parti politique une « tentative » d’arriver à ces fins ou de coup d’état.
En raisonnant ainsi on ne décide rien dans la vie.
C’est aussi oublier un peu vite que le sachant, nos ancêtres ont doté notre démocratie semi-directe de garde-fous.
Enfin la votation du 9 février n’a pas mis « Blocher » à la tête de notre gouvernement, que je saches!
Sean est un fanatique du complot socialiste !
Pour le moment, ce n’est pas une nouvelle société, démocratique mutualiste et fédérale que je suis amené à voter, mais une règle qui impose un salaire minimum décent et viable pour le travailleur.
Comme je me repose le 7ème jour, j’amènerai une société libertaire et anarchiste, disons, le huitième jour.

Réponse sean, 3040 messages Le 20 mars 2014 à 20:47

@Cyan
Vous reconnaissez que les acteurs financiers sont irresponsables et cupides.

Certains le sont, la faute à l'Etat qui les subventionne. Le libéralisme pour rappel c'est aucune intervention de l'Etat au sein de l'économie, or quand l'Etat remplit à coup de milliards les caisses de l'UBS par exemple ça n'a absolument rien de libéral, mais c'est bien du keynesiannisme, crée par l'occulte Keynes.

@Cyan
Les chômeurs sont des paresseux que les allocations confortent dans le vice.

Les gens touchant de l'argent de l'Etat ne fond que prendre ce qu'on leur donne, peu de gens le refuserait. On ne peut pas directement les critiquer. Et donc c'est bien dans la loi qu'il faut changer des choses. On vote pour changer des lois pas pour envoyer des gens à la potence.

Réponse JLR, 294 messages Le 25 mars 2014 à 8:54

@le Baron vert
CA VA FAIRE COMME EN France ALORS ?

Nouvelle réponse à "Votez oui au salaire minimum de 4'000"

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