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Débat du 11 mars 2014 à 22:40

Prison utile... saladerouge, 3922 messages Le 1 mars 2014 à 10:48

Après un séjour en cellule, dans de très mauvaises conditions, est-ce que les prisonniers réintègrent la société avec des outils, des moyens qui permettent de ne pas récidiver ???
47 réponses, dernière le 20 mars 2014 à 14:42

Réponse dharma, 5259 messages Le 1 mars 2014 à 11:48

@saladerouge
Toute la question est de savoir si l'incarcération doit faire office de vengeance ou de facteur de réinsertion. Seule la certitude prouvée de la dangerosité définitive d'un individu lui interdira toute réinsertion. Pour les autres la rédemption doit être une possibilité que l'on ne doit pas empêcher.

Réponse sean, 3040 messages Le 1 mars 2014 à 13:38

@dharma
Pour les autres la rédemption doit être une possibilité que l'on ne doit pas empêcher.

Pour se retrouver comme en Suède? La criminalité n'a pas baissé depuis qu'ils ont adopté cela, et en plus c'est un très mauvais message d'impunité.

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 1 mars 2014 à 14:37

@saladerouge
Qu'ils se réintègre n'est pas le problème, pour 70% à 80% d'entre eux, comme une majorité de la population l'a voté, on aimerais juste qu'ils rentrent chez eux !

Réponse dharma, 5259 messages Le 1 mars 2014 à 15:02

@sean
ils ont adopté cela

Cela quoi?
Je ne parle pas d'adopter quoi que ce soit, il n'y a d'ailleurs rien à "adopter" mais simplement de respecter certaines règles de bon sens par rapport au but à atteindre en enfermant quelqu'un, du moment qu'un prisonnier est prédestiné à ressortir, faut-il qu'il ressorte avec un esprit de vengeance envers la société où avec plus d'atouts pour y être réintroduit avec moins de risque de récidive?

Si je vous comprends bien, il faudrait empêcher tout individu incarcéré de pouvoir être réinsérer après avoir payé sa faute. Seriez-vous favorable à la réintroduction des oubliettes afin de les faire disparaître de la société?  Bien sûr, je ne parle pas de ceux qui mérite de rester en prison pour toujours car ils ne peuvent pas être guéris mais des autres pour qui j'estime que le droit à la rédemption doit leur être accordé, sinon c'est le totalitarisme d'un état policier.

Réponse sean, 3040 messages Le 1 mars 2014 à 17:36

@dharma

En Suède ils ont supprimé beaucoup de peines de prisons pour faire places à du sursis avec une "réinsertion". C'est complétement un échec et ça sert au gouvernement suédois de dire que les prisons se vident, mais en taisant bien le fait que la criminalité elle n'a pas bougé.
Mon intervention avait comme simple but de dire que le sursis est mauvaise idée véhiculée par les gens voyant les petits criminels comme des victimes de la société. Et la "réinsertion" ne marche même pas en Suède.

Réponse dharma, 5259 messages Le 1 mars 2014 à 18:17

@sean
du sursis avec une "réinsertion".

Je ne parlais pas de sursis, mais de prisonniers ayant fini de purger une peine de prison ferme longue ou courte, ils ressortent bien un jour?  Alors quelle est à ce moment là leur aptitude à se réinsérer, quelle solution avez-vous à proposer pour qu'ils n'aient pas envie de récidiver.

Réponse saladerouge, 3922 messages Le 1 mars 2014 à 23:10

Bon de façon purement pragmatique... Les citoyens qui financent les prisons souhaitent que les individus incarcérés ressortent meilleurs ou pires qu''avant ?

Réponse saladerouge, 3922 messages Le 1 mars 2014 à 23:11

Si la prison rend plus mauvais, plus dangereux, est-ce un bon système ???

Réponse SuisseRomand, 2199 messages Le 2 mars 2014 à 1:49

@data
… comme une majorité de la population l'a voté, on aimerais juste qu'ils rentrent chez eux !

@dharma
Toute la question est de savoir si l'incarcération doit faire office de vengeance ou de facteur de réinsertion. Seule la certitude prouvée de la dangerosité définitive d'un individu lui interdira toute réinsertion. Pour les autres la rédemption doit être une possibilité que l'on ne doit pas empêcher.

Le hic, c’est peut-être que le 40 à 50% de ces personnes incarcérées n’ont jamais été intégrées dans notre société avant leur incarcération pour des motifs divers (culture ou vie totalement différente de la notre et certainement sans aucuns papiers d’identités).

Réponse saladerouge, 3922 messages Le 2 mars 2014 à 8:16

Sean, avez-vous des liens à fournir sur les prisons en Suède ? Une étude scientifique ?

Réponse sean, 3040 messages Le 2 mars 2014 à 12:46

@saladerouge

J'avais vu un reportage là-dessus.
Voilà un lien que j'ai pu trouver
http://www.lefigaro.fr/international/2013/11/12/01003-20131112ARTFIG00632-la-suede-ferme-des-prisons-faute-de-detenus.php

La population carcérale baisse, mais la criminalité non.

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 3 mars 2014 à 12:47

@dharma
> mais de prisonniers ayant fini de purger une peine de prison ferme longue ou courte, ils ressortent bien un jour? Alors quelle est à ce moment là leur aptitude à se réinsérer, quelle solution avez-vous à proposer pour qu'ils n'aient pas envie de récidiver.


Et vous, quelles garanties de réussite votre "réinsertion" donne-t'elle ? et à quel coût ??

Il vient un moment ou celui qui fait des conneries les assume, et ne demande pas à la société de le faire pour lui.

Trouvez-vous normal de dépenser 29.000.- par mois (chiffre abaissé à 19000.- Frs depuis que le scandale a éclaté) pour tenter de réinsérer un "Carlos" alors que sa victime doit de se démerder pour vivre... ?? Moi pas !!

Il faut arrêter de prendre se parti des coupables, et commencer à s'occuper sérieusement des victimes.

Commence à en avoir un peu marre là... !!!

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 3 mars 2014 à 12:59

@dharma
> Pour les autres la rédemption doit être une possibilité que l'on ne doit pas empêcher.


encore une fois, à quel coût ?? Je ne suis plus d'accord que l'on mette des millions pour réinsérer des personnes qui ont choisi de faire des conneries, au détriment des victimes qui, elles, doivent se débrouiller pour s'en sortir et continuer à vivre.

On paie pour ceux que l'on enferme, et on oublie ceux qui paieront toute leur vie parce qu'ils ont eu le tort d'être victime plutôt que coupable.

Réponse dharma, 5259 messages Le 3 mars 2014 à 22:47

@Constantin60
C'est bien joli votre discours, mais tous les prisonniers n'ont pas commis de graves délits et finissent bien par ressortir un jour et vous ne répondez pas à la question de savoir ce que l'on fait avec eux à ce moment là.
Je pose juste la question du sens de l’incarcération et son but final à part d'écarter de la société des gens dangereux, que faut-il faire pour qu'ils ne le soient pas plus en ressortant, c'est juste une question très concrète qui nous concerne tous.

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 5 mars 2014 à 6:44

@dharma
> mais tous les prisonniers n'ont pas commis de graves délits et finissent bien par ressortir un jour


Et ce ne sont pas ceux là pour qui la réinsertion va poser des problèmes insurmontables...

Ceux pour qui la réinsertion va être un danger pour la population sont ceux qui ont commis des délits graves...(meurtre délibéré, pédophilie, Et ceux là ne devraient plus être dans la circulation, point barre.

Quand aux illégaux, ou ceux pour qui une décision de renvoi est prise, Eh bien on renvoie, on ne réinserre pas...

Réponse dharma, 5259 messages Le 5 mars 2014 à 9:06

@Constantin60
Et ce ne sont pas ceux là pour qui la réinsertion va poser des problèmes insurmontables...

Je trouve votre manière de voir style yaka un peu simpliste, comment pouvez-vous dire que ceux ayant commis des délits mineurs ou un peu plus grave ne vont pas récidiver, et les dealers, les escrocs, les braqueurs ou les alcooliques assassins de la route(les chauffards sont d'ailleurs scandaleusement protégés par la loi) selon quels critères pouvez-vous minimiser le risque de récidive et les conséquences de ce que certains appellent l'école du crime que peut constituer la prison? Qu'est ce qui est fait pour empêcher cela?

@Constantin60
Quand aux illégaux, ou ceux pour qui une décision de renvoi est prise, Eh bien on renvoie

Je veux bien, mais que fait-on avec un individu dont le pays d'origine refuse son retour ou quand on ne sait pas quelle nationalité il a? Où le renvoie-t-on? Sur la Lune?

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 5 mars 2014 à 13:00

@dharma
> comment pouvez-vous dire que ceux ayant commis des délits mineurs ou un peu plus grave ne vont pas récidiver,


Je n'ai jamais dit qu'ils n'allaient pas récidiver... Je dis que pour ces personnes la réinsertion n'est pas insurmontable, et ne demande pas de grosses dépenses.


@dharma
> les alcooliques assassins de la route(les chauffards sont d'ailleurs scandaleusement protégés par la loi)


Leur permis doit leur être retiré à vie... après, s'ils conduisent encore sans permis ce deviennent des récidivistes, avec les peines prévues... et à appliquer. Ici la réinsertion... ???

@dharma
> que fait-on avec un individu dont le pays d'origine refuse son retour ou quand on ne sait pas quelle nationalité il a? Où le renvoie-t-on? Sur la Lune?


Ici, la responsabilité de nos politiques est engagée, car le fait de ne pas "pouvoir" les renvoyer n'est en aucune manière une excuse pour les "insérer" et demander ensuite leur acceptation définitive du fait de leur long séjour chez nous et de leur intégration réussie dans la population. Et c'est ce qui arrive aujourd'hui...
Là c'est vraiment à nos autorités de se bouger et de régler ce problème par des procédures de renvoi réglées avec les pays d'origine de ces gens, et avec le pays où ils étaient avant d'entrer en Suisse et de faire disparaître leurs papiers. (sur ce sujet je crois être assez au point, pour avoir travaillé durant près de 10 ans en renfort des Garde-frontière entre Chiasso et Genève...)

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 5 mars 2014 à 13:08

@dharma
> vous ne répondez pas à la question de savoir ce que l'on fait avec eux à ce moment là.


Vous êtes mis à la porte de votre entreprise pour raisons économiques, est-ce l'Etat qui se fait du souci pour vous ?? Où est-ce vous-même qui allez chercher à vous en sortir ??

Je crois qu'il est temps de responsabiliser les gens, et d'arrêter de les infantiliser, et pire encore d'en faire des dépendants de l'Etat...

Tu étais en tôle parce que tu braqué, escroqué, dealé ??? et bien à toi de faire en sorte de trouver du travail et de prouver à la société que tu cherches réellement à t'en sortir...
Je peux accepter une aide de l'Etat pour une recherche d'emploi, mais rien d'autre, car j'en reviens à ma théorie qui ne vous plaît pas, les victimes elles, doivent se débrouiller toutes seules pour surmonter leurs traumatismes, personne ne peut souffrir pour elles.

Réponse dharma, 5259 messages Le 5 mars 2014 à 18:08

@Constantin60
Tu étais en tôle parce que tu braqué, escroqué, dealé ??? et bien à toi de faire en sorte de trouver du travail et de prouver à la société que tu cherches réellement à t'en sortir...

Je n'ai malheureusement pas la solution et je ne parle pas forcément de les rendre dépendant de l'État, mais déjà au moins de rechercher à appliquer tout ce qui pourrait diminuer de manière efficace la récidive. 

La posture après moi le déluge, on s'en lave les mains est une vue à court terme, que ces individus récidivent après avoir été à l'école du crime (avec encore des victimes en plus) et c'est reparti pour la case prison, il ne reste donc plus qu'à augmenter le nombre de policiers, de juges et de prisons.
Personnellement je préfère une société moins policière où incarcérer un individu plus ou moins dangereux ne signifie pas uniquement l'écarter momentanément de la circulation pour qu'il ressorte comme un animal enragé, mais également faire en sorte que sa sortie se passe dans les meilleures conditions, tout ça dans une démarche pragmatique de diminuer la récidive et in fine le nombre de victimes.

Et s'il vous plait, pas de démagogie et d'amalgame, je ne parle pas ici des nuisibles que plus personne ne veut voir ressortir.

anonymous icon Réponse scolyme, 755 messages Le 5 mars 2014 à 23:49

Pour se procurer assez d'argent afin de satisfaire ses besoins de consommation, il y a moult façons de s'intégrer: soit l'acquisition de compétences pour gagner sa vie, souvent péniblement, par le travail; soit s'insérer dans l'économie grise, ou encore voler, escroquer, braquer, deux modalités qui requiert un savoir-faire sans passer par des formations pénibles, et qui peut rapporter bien plus, plus rapidement, une motivation qui pèse bien plus lourd que de se soumettre à une vie besogneuse. Contrairement à ce qui se dit, ils se sont parfaitement intégrés, mais à leur manière; ils prennent même le pouvoir dans les prisons, c'est tout dire.

Le système suisse, parmi d'autres, s'est créé sur la base d'une mentalité très spécifique, et a permis la mise en place de droits; l'ouverture à d'autres mentalités qui dévoient les influençables d'ici, est en train de détruire le système (acquisition de droits sans responsabilité concomitante):la majorité de la population commence déjà à en pâtir.

Le pire, c'est que seuls ceux qui s'assument comme responsables sont tenus pour responsables et sont,de plus, attaqués par les profiteurs du système qui n'en n'attendent que les bénéfices...et la protection! L'intégration au système encore en place exige une collaboration minimale: or, aujourd'hui, on voit que l'on est au stade de l'épreuve de force.

anonymous icon Réponse Palonique, 23 messages Le 11 mars 2014 à 11:53

@saladerouge
Si la prison rend plus mauvais, plus dangereux, est-ce un bon système ???

Vous proposeriez quoi d'autre?

Si le but premier est d'empêcher les criminels, gangsters, violeurs, voleurs et autres de nuire, c'est un assez bon système.

En revanche, si le sort d'un ces criminels, gangsters, violeurs, voleurs et autres est plus important que des millions d'innocents; il y a toujours la manière bisounours, très efficace dans certains cas!

Le traitement du dénommé "Carlos" semble lui faire le plus grand bien, par exemple.

Réponse dharma, 5259 messages Le 11 mars 2014 à 13:45

@Palonique
Si le but premier est d'empêcher les criminels, gangsters, violeurs, voleurs et autres de nuire, c'est un assez bon système.

Mais s'ils sortent encore plus dangereux et avec la haine de la société qui les a enfermés, ce système a une grosse défaillance car le nombre de victimes risque d'augmenter pour cause de récidive, puisqu'ils sont destinés à ressortir un jour.

Quelle est la meilleure solution pour protéger la société? Enfermer à vie pour n'importe quel délit? Quelles sont les solutions pour empêcher la première récidive, donc une victime de plus? Préparer la sortie de ces personnes n'est-ce pas faire preuve de bon sens et n'est ce pas un devoir afin de diminuer le risque de récidive à leur sortie? 

anonymous icon Réponse Palonique, 23 messages Le 11 mars 2014 à 14:41

@dharma
Je suis d'accord avec vous; il faut que les prisonniers soient traités avec dignité dans un endroit décent. Mais sans plus!

Je répondais à "verte" qui semblait contester l'utilité des prisons. J'avoue que mes préocupations vont tout d'abord vers les victimes.

Réponse saladerouge, 3922 messages Le 18 mars 2014 à 10:46

Mes préoccupations sont ausri tournées vers les victimes et mon activité m'amène à en rencontrer. Le cerveau réagit de la même façon quand nous produisons ou subissons quelques choses de toxiques. Je ne serai pas surprise de voir bientôt les neurosciences nous prouver l'inutilité des prisons... Quelques rares individus dangereux sont à leur place en prison, beaucoup d'hommes sont détenus parce qu''ils ont eu le malheur de rejoindre notre Eldorado ?

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 18 mars 2014 à 11:56

@saladerouge
beaucoup d'hommes sont détenus parce qu''ils ont eu le malheur de rejoindre notre Eldorado ?

Comme la mouvance de gauche en général, vous travestissez la réalité avec des inventions de votre crû. On n'enferme pas les personnes parce qu'elles viennent en Suisse, mais parce qu'elles n'y respectent pas ses lois. Il existe une loi sur l'asile qui fait déjà honneur à notre pays par son ouverture. Il faudrait alors ne pas outrepasser constamment les limites.

Car notre Eldorado, comme vous dites, n'est justement pas le leur : ils n'ont rien fait pour le créer ou le mériter, en commençant par le respect des devoirs auxquels y sont soumis leurs habitants pour pouvoir y jouir de droits. Certains sont peut-être enfermés là parce qu'ils refusent de quitter "notre Eldorado" (et "quitter" ce n'est pas "rejoindre", nuance, svp !) au-delà de ce que tolère leur permis de séjour "touristique" et au-delà des délais qui leur sont encore ensuite accordés pour le faire. A noter qu'en plus, ils ont souvent détruit leurs papiers pour que justement on ne puisse plus les renvoyer de force vers une destination (eux savent fort bien, par contre, par où ils sont entrés en Suisse).

En dehors ou en plus de ces cas, la plupart ont commis des délits, le trafic de drogue étant en première loge. Ne me dites pas que vous approuvez que l'on vende de la cocaïne ou de l'héroïne jusque dans les préaux de nos écoles ? Mais c'est sûr, qu'en prison, ils se retrouvent bien entre eux pour y fumer des pétards et qu'il faut pas rêver qu'en les remettant dans la nature, dans notre "Eldorado" qui n'a rien à leur "fournir", ils vont tout soudain se mettre à croire au Bon Dieu et faire autre chose qu'avant de se faire enfermer pour préserver notre société de leurs déits. A part donc le renvoi pur et simple d'où ils viennent (et dans ce cas, inutile de les former pour travailler ici), quelle est donc la solution, selon vous ?

L'intégration à tout prix (par la poche des citoyens) ? Alors que ceux qui sont en prison sont pour beaucoup des multirécidivistes (et qui l'étaient peut-être aussi déjà dans leur pays d'origine, allez savoir !) qui l'ont refusée à chaque fois que l'occasion s'est présentée.

On n'aurait simplement jamais dû les laisser entrer en Suisse. Voilà la triste réalité. A mettre en pratique au plus vite !

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 18 mars 2014 à 12:30

@saladerouge
Encore une chose que je n'ai pas évoquée. Les violences physiques. Vols, viols, rixes, agression avec l'usage d'une arme (un couteau souvent)... écoutez un peu la clémence de nombreux jugements dans ce contexte (maison de "redressement", voir apprentissage de la vie en communauté, etc.) et vous comprendrez mieux que ceux qui sont condamnés à la prison ferme (reste les cas en préventive, c'est vrai), n'y sont pas pour des prunes.

Tenez, le respect de la femme, par exemple, croyez-vous encore qu'il est le même dans tous les pays, et que les plus machos sont les Suisses ? Et les condamnations pour violences conjugales, dans ce contexte, genre Kadhafi junior avec ses domestiques, z'en pensez quoi ? On absout ou on recycle vite fait en trois mois de taule, avec cours intensif du soir ?

Je trouve triste de lire dans ce forum, des personnes qui ne savent toujours pas à quoi doivent servir en premier nos prisons, et qui veulent ramener la multiplicité des crimes et délits au seul fait que si nos prisons sont occupées à plus de 80% par des étrangers, c'est forcément de notre faute... ou de celle de nos directeurs de banque surpayés (qui volent légalement tout le monde, clients comme employés, bien-entendu).

Réponse saladerouge, 3922 messages Le 18 mars 2014 à 13:14

Detrompez-vous, j'entends régulièrement une personne proche qui travaille actuellement en prison, la détention parce que vous êtes illégal est courante sans autre délit... La société évolue et le système carcérale ne suit pas... Toutes les personnes qui travaillent en prison ont le droit à un climat de travail acceptable, les prisons surpeuplées, puantes et sans projet de réinsertion sont aussi dangereuse pour les employés... Il ne faut pas oublier ces travailleurs...

Réponse saladerouge, 3922 messages Le 18 mars 2014 à 13:24

Pas de pétrole Suisse, de café, de diamant... Le pillage par les pays riches des pays pauvres créent l'immigration qui vous effraie tant... Mais décroître, c'est dangereux ? Un salaire minimum, c'est l'enfer... Votre compassion pour les victimes, compassion de droite qui souhaite réduire les coups sociaux et donc, pourquoi pas l'écoute des victimes (hé, c'est que ça coûte) m'amuse, j'ai bien de la peine à y croire... La compassion, la vraie sans intérêt s'offre au bon et au mauvais...

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 18 mars 2014 à 13:26

@saladerouge
Pis je dirais même plus, pour dire à quel point votre vision de gauche vous aveugle, car vous noterez que selon les statistiques officielles, il y a tout de même sacrément plus d'étrangers qui "ont eu le malheur de rejoindre notre Eldorado" pour y demeure en pleine satisfaction au dehors des murs d'une prison que dedans.

Donc vos généralisations à la va-comme-j'te-pousse, hein… c'est presque à la hauteur de celles de dharma qui voudrait ne pas punir, par peur des représailles, de la main vengeresse du détenu qu'il faut alors traiter aux petits oignons (et cornichons sans vinaigre, mais sans la patate et la raclée pour ceux qui préfèrent la paella, le couscous ou le merlan fris) et qui meure donc d'envie de réformer l'humaine planète en lui enseignant les subtilités hors de prix et de toute sauvagerie de l'horlogerie helvétique dont les petits trains partent toujours à l'heure (pas comme les réfugiés et les z'avions - autrefois - pis que c'est différent depuis que nos frontaliers y donnent maintenant des cours sur le comment faire la grève… sur le tamac, à plat dans le sable, les doigts de pieds en éventail dans le nez du syndic, hé ! Napoléon y était, dit-on, avec son cocod, tout blanc de rage).

Non mais, dites-moi que…
Je nève !

Réponse saladerouge, 3922 messages Le 18 mars 2014 à 13:39

Vous simplifiez un peu ici, vous augmentez un peu là et oui vous rêvez sûrement...

Réponse dharma, 5259 messages Le 18 mars 2014 à 14:38

@saladerouge
Vous simplifiez un peu ici, vous augmentez un peu là et oui vous rêvez sûrement...

Laissez tomber avec lui c'est peine perdue, personnellement je ne réponds plus à ses provocations, il semble qu'hélas le temps ne le bonifie pas autant que le vin. L'aigreur et l'amertume semble de plus en plus dominer son goût.

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 18 mars 2014 à 14:44

Genève aime les étrangers. Comme Vaud d'ailleurs. La dernière votation l'a montré.
Faut dire qu'un de leurs habitants sur trois ont encore un pied dans l'eau de là-bas. Et que tous ne voient que le fric qu'ils peuvent se faire sur le dos du nouveau venu mais pas combien il va lui en coûter aujourd'hui déjà, et demain encore plus lorsqu'il faudra payer leur retraite.

Alors à Genève ou à Lausanne, qu'ils le leurs paient leurs prisons (leurs hôpitaux, leurs routes, leurs écoles, etc.). Z'ont qu'à les agrandir à leurs frais sans aller réclamer du fric aux Bourbines. Et planifier un peu en réfléchissant un minimum à l'avenir.

Moi, ce que je constate sur le terrain des vaches c'est que si je vais retirer ma caisse de pension en Valais, ou juste à la frontière vaudoise, je vais y payer quelques 6'000 Fr. de moins d'impôts que sur Vaud. Le problème devient alors simple: combien coûte une boîte aux lettres en Valais (ou ailleurs, car y'a encore plus avantageux) ? Je me sens donc assez bien d'humeur aujourd'hui pour aller investir dans les prisons valaisannes, avec la bonne heure et le bon air d'une résidence aussi prime air que seconde air.

Réponse saladerouge, 3922 messages Le 18 mars 2014 à 15:18

Vous n'avez pas de compassion pour les criminels et vous projetez de créer une fausse adresse pour contribuer moins... Vous êtes peut-être pas si éloigné de l'esprit des détenus qui ont aussi trouvés une mauvaise solution pour s'en sortir...

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 18 mars 2014 à 15:43

@saladerouge
Mais qui parle de "fausse adresse" (c'est quoi pour vous ?) ou de "mauvaise solution" ?
Je vous parle, moi, de bonnes solutions, très légales, face à un état de fait que j'ai la lucidité de voir. Le pragmatique appelle cela faire de l'optimisation fiscale. Cela vous dérange tant que cela que je n'aie pas l'esprit mouton ?
Notez encore que pour "m'en sortir", je peux aussi quitter la Suisse auquel cas l'impôt sera versé au Canton où est situé le siège de mon fond de prévoyance. Faut savoioioioi...r!

Réponse saladerouge, 3922 messages Le 18 mars 2014 à 16:47

Bien, bon, voilà... Un ange passe...

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 19 mars 2014 à 10:51

@saladerouge
Ben votre ange ferait mieux de passer plus tôt et de garder un peu de sa compassion pour des personnes qui ne sont pas en taule ou avant qu'elles y soient.

Ou mieux encore, avant qu'elle choisissent de venir en Suisse pour avoir crû au puissant appel d'air que vous comptez créer en leur promettant un salaire minimum, totalement décalé de toute compétence. Un leurre de plus !

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 19 mars 2014 à 11:49

@saladerouge
Pas de pétrole Suisse, de café, de diamant... Le pillage par les pays riches des pays pauvres créent l'immigration

Ah, je l'avais sautée, celle-là. Faudrait que vous m'expliquiez les liens de cause à effet, pour ce qu'il en reste aujourd'hui. L'argument du pillage du Tiers-Monde est l'argument bateau d'une certaine gauche, que l'on nous ressort régulièrement, à juste titre souvent, faut le dire, comme la traite des Noirs d'une plus lointaine époque encore.

Mais la Suisse n'a jamais eu la politique coloniale des British (BP en Irak), des Français (leur minerai d'Uranium au Nicaragua par exemple, le cacao...), des Espagnols, Portugais, Belges (Congo), etc.

Les entreprises suisses sont aujourd'hui sous la pression de l'opinion publique concernant leurs fournisseurs, le respect de leurs conditions de travail, de l'environnement, etc. Elles encouragent aussi le commerce équitable.

"Max Havelaar est le héros d'un roman paru en 1860 sous le titre «Max Havelaar ou les ventes de café de la Compagnie commerciale des Pays-Bas"
http://www.maxhavelaar.ch/fr/fairtrade/fairtrade/questions/qui-est-max-havelaar/

Cela ne signifie pas que nous n'avons aucune responsabilité dans ces affaires. Mais tenez tout de même compte que sans leur pétrole, leur café, leur cacao, etc. et la mise en valeur faite par l'Occident de ces produits, ces pays crèveraient encore plus de faim. Les entreprises étrangères sur leur seul leur donnent du travail et ont permis d'y créer souvent de meilleures conditions de vie, avec des routes, des écoles, des hôpitaux.... et leurs conséquences, des disparités, des jalousies, des guerres internes qui finissent, via des "investissements" en achats d'armes totalement stupides, par enlever le pain de la bouche des habitants et, du même coup, pour des politiciens étrangers sans scrupules de tirer les ficelles et de jouer avec ces pays pour obtenir leur marché et régler leurs petits problèmes de croissance et de concurrence sur les marchés internationaux.

Certes la Suisse n'est pas toute blanche, dans cette affaire, puisque c'est l'argent qui commande, même lorsqu'il n'a plus d'odeur. La tirelire internationale installée en Helvétie finance bel et bien une partie de ces méfaits. Mais les impôts que ces banquiers paient chez nous, en contre-partie, sont aussi ceux qui financent les bonnes oeuvres sociales de notre gauche bien-aimée et de tous les autres (car elle n'en n'a pas le monopole non plus)

La solidarité n'est rien d'autre en réalité que la mise en commun des égoïsmes personnels sous le même drapeau, la même croix. Simplement parce que l'union fait la force et permet des économies d'échelle. Pas vraiment par compassion ou par Amour comme dans le mariage idéal comme vous semblez le croire.

Et pour la vie, c'est toujours la loi du plus fort qui domine. Vous croyez encore pouvoir choisir entre le loup et l'agneau. Parce que vous croyez encore au Père Noël. Parce que vous refusez ainsi la morale de la fable qui, pourtant, n'a jamais cessé, dans toute l'Histoire, d'être d'actualité.

J'y ai crû aussi à ce Père Noël. Dans ma jeunesse. Et je m'en voudrais de vous accuser maintenant d'être restée jeune.

Réponse saladerouge, 3922 messages Le 19 mars 2014 à 13:11

Je crois que nous ne vivons pas sur la même planète ?! C'est sans doute ce qui nous amène à des conclusions si différentes... Mon ange comme tous les Anges ne suit aucun conseil, sourit à la colère, à la méchanceté,à la bêtise autant qu'à la douceur, la joie et l'intelligence... Il n'est pas de gauche ou de droite, il est détendu et voit en vous comme dans le prisonnier, un être humain, un ancien bébé, un futur vieillard... Donc, je vous envoie un monstre câlin, un big bisous et vous souhaite une excellente journée...

Réponse saladerouge, 3922 messages Le 19 mars 2014 à 13:14

Je vous souhaite de retrouver l'effet de la croyance au père-noël car si la vie est bien comme vous la décrivez, un baume ne sera pas de trop....

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 19 mars 2014 à 14:31

@saladerouge
Je crois que nous ne vivons pas sur la même planète ?!

Vous pourriez tout de même être plus catégorique au lieu de vous en référez à vos croyances. Le mot planète est défini dans le dictionnaire. Alors elle est où votre croyance ? Serait-ce encore dans une définition inédite de la "planète" qu'il faut la chercher ? Mais toujours connectée avec l'autre via internet, semble-t-il.
Ah, si tous les enfants du monde voulaient se donner la main... c'est de qui ? Pierre et Mouse Boulanger, non ?

Vous parlez malheureusement avec un de vos prochains qui a les pieds sur Terre et je vous rappelle que par ma formation, j'ai appris à regarder, à observer, à analyser, à déduire, formaliser, modéliser, critiquer... bref à faire des taches qui n'auront jamais le charme de vos poésies.

Nous vivons bien sur la même planète, mais votre postulat que tout le monde est égal, devant le, la.. un principe issus de nulle part, et que tout le monde il est beau, etc. est hélas totalement déconnecté de toute réalité.

Aussi, c'est bien gentil à vous de distribuer des bisous (merci) mais je remarque (si, si, je re marque) que vous n'avez ni justifié la relation entre la détention et l'envie de rejoindre "notre Eldorado" (ma première question), ni établi la relation entre l'immigration et le pillage des pays pauvres (la deuxième). Et c'est bien là toute la différence entre deux attitudes, entre quelqu'un qui a les pieds sur le terrain des vaches et quelqu'un qui continue de rêver tout éveillé sans voir et sans lire correctement ce qu'il a sous les yeux.

Bonne fin de journée.
Je vous fais un gros bisou humide sur votre frontal splendide en état d'auto-défense angélique.

Réponse saladerouge, 3922 messages Le 19 mars 2014 à 17:34

J'accepte votre bisous et votre critique, c'est vrai, la poésie m'attire plus que la modélisation formelle... Et c'est juste aussi, je suis convaincu que dans tout homme, il y a un peu de bonté, un reste du fragile être qu'il a été... Par contre ce n'est pas une auto-défense angélique, c'est surement de l'angélisme tout simplement...

Réponse Libera me, 1208 messages Le 19 mars 2014 à 21:21

@La modération d'IR fait chier
Je vous parle, moi, de bonnes solutions, très légales, face à un état de fait que j'ai la lucidité de voir.

L'honnêteté dans tout ça a-t-elle une place, ou ...?

@saladerouge
Je crois que nous ne vivons pas sur la même planète

Elle est là la lucidité.

@La modération d'IR fait chier
Nous vivons bien sur la même planète, mais votre postulat que tout le monde est égal, devant le, la.. un principe issus de nulle part, et que tout le monde il est beau, etc. est hélas totalement déconnecté de toute réalité.

Tiens, je me demande bien ce que vous entendez par «réalité». Car je ne vois pas en quoi vos principes liés au mérite, aux droits et devoirs ou encore à l'analyse, seraient issus eux d'une réalité plus réelle que celle de @saladerouge.

Réponse saladerouge, 3922 messages Le 19 mars 2014 à 23:39

Libera me,
J'aime votre intervention, elle me parle...
La réalité est une fraise des bois difficile à partager... Chaque fraise se ressemblent et elles sont toutes étrangement proches et différentes... Mûre, aigrelette, trop mûre... En fleur, pourrie... La réalité à ces étapes, ces saisons... Elle est parfois légère, parfois épaisse, lourde...

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 20 mars 2014 à 8:30

@Libera me
"Car je ne vois pas..."

Ne cherchez pas plus loin. Toute la différence est là.

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 20 mars 2014 à 8:40

@saladerouge
Superbe poésie !

Réponse Libera me, 1208 messages Le 20 mars 2014 à 11:16

@saladerouge

Je trouve que votre façon d'appréhender la réalité met en évidence une dimension tout aussi pertinente que l'approche analytique.

@La modération d'IR fait chier

On peut aussi aider les mal voyants présumés à traverser la route.

Réponse saladerouge, 3922 messages Le 20 mars 2014 à 14:42

Merci, Versinget et Libera me...

La poésie pour être appréciée n'a pas besoin d'être réaliste et c'est une étrange et agréable réalité...

Nouvelle réponse à "Prison utile... "

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