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Débat du 17 septembre 2013 à 22:35

L'«horreur» existe parce que la vie le permet. Libera me, 1208 messages Le 15 septembre 2013 à 0:12


La vie permet le viol, le meurtre, l'amour, la bonté, etc. C'est ainsi. Elle est un tout. Souffrances et bonheurs cohabitent; on connaît ça, je ne vais pas refaire le blabla.

Dans ce tout, chacun à sa place agit. D'aucuns diraient, "en âme et conscience".
Si seulement nous avions choisi cette âme et cette conscience, je pourrais envisager cette voie. Tel n'est pas le cas.

Qui décide d'être un meurtrier, un violeur ou une victime? Bien sûr on pense généralement que l'on ne choisit pas d'être une victime (du latin victima, offrande à Dieu, sacrifice).
Par contre, il va de soi dans le sens commun de penser que l'on choisit d'être un criminel. En douter donne droit à un tollé. Et j'en doute... et je me demande même si un criminel peut faire autrement que d'être un criminel. Parfois cela s'avère. Mais qui en décide vraiment, si c'est bien ici un processus de décision qui induit le phénomène?

Vous connaissez certainement l'histoire d'un innocent qui commet un crime. Nous débutons tous par être innocents. Et je me demande à quel moment on devient criminels. Au moment même où l'on commet l'acte? Quand la lame pénètre dans le corps? Quand le souffle s'arrête? Quand la victime se trouvait là alors qu'elle ne devait pas y être? Quand un pote vous dit où vous pouvez vous fournir en bonnes lames à bon marché? Quand votre femme part avec votre enfant? Quand votre père part de la maison, alors que vous n'avez pas l'âge de comprendre qu'un papa et une maman ça peut ne pas vivre ensemble?
La liste des questions et des circonstances, est sans fin.

On pourrait poser les mêmes questions pour tous les crimes qui n'ont pas été commis (mais ceux-là passent inaperçus), dont la liste est certainement aussi longue, voire plus, que celle des crimes achevés.

Et là je me demande où se trouve la limite, l'impulsion, quand ça bascule?

En avons-nous vraiment la maîtrise?




68 réponses, dernière le 24 septembre 2013 à 12:20

Réponse saladerouge, 3922 messages Le 15 septembre 2013 à 10:37

Beaucoup de grandes questions, vaste territoire... Si vaste que quelques expertises ne sont pas toujours suffisantes. Nous ne maîtrisons pas ce qui formate le bourreau ou la victime, mais dans l'application des peines, nous maîtrisons qui sort et avec qui... Il y a eu des choix, faire sortir un homme qui est au milieu de sa peine, n'est pas obligatoire, c'est un choix. Accorder une sortie avec une femme, c'est un choix... Il y a donc ici un bourreau, une victime et une foule d'individu qui ont offert un espace au drame...

Réponse Flower, 105 messages Le 15 septembre 2013 à 12:01

@Libera me
La vie dans la nature permet tout, et le cadre qu'elle impose est celui de la survie. Notre condition pour nous maintenir en vie. Dans ce sens personne n'est fondamentalement innocent. Et tout le monde est porteur de meurtre. Ou de plus ou moins petits meurtres, directement ou indirectement. Mais nous raisonnons ici au premier plan, celui de notre condition naturelle d'existence. À ce stade les règles sont les mêmes pour tous, en tant qu'êtres vivants, ou survivants, dans la nature.

Mais la vie dans la société des hommes ne permet pas tout et le cadre qu'elle impose est celui de la civilisation et de ses choix. Notre condition pour améliorer notre existence. Dans ce sens, pour qui participe à cette amélioration, à ses valeurs positives, il y a bien une notion d'innocence possible jusqu'à preuve du contraire. Et beaucoup de monde est porteur de ses valeurs positives. Ou de plus ou moins petits élans de positivités qui viennent s'ajouter les uns aux autres, directement ou indirectement. Nous raisonnons ici au deuxième plan, celui de notre condition sociale d'existence. À ce stade les règles devraient être les mêmes pour tous, mais en réalité, quand elles ne le sont pas, cela pose questions.

Par conséquent, pour recadrer un peu les choses, autorisons-nous à rendre hommage à Adeline qui représente au mieux ses valeurs positives, à la fois, et cette innocence, d'abord en tant que personne parce qu'elle a été horriblement victime, elle et sa famille, mais aussi en tant que valeurs et choix de notre civilisation en quête d'amélioration. L'échec, à ce niveau-là, est la difficulté de trouver des solutions pour que dans certaines circonstances pour le moins extrêmes on parvienne à garantir que les règles soient respectées, alors qu'elles ne sont pas en mesure de l'être. Et en effet rien n'est garanti dans ce sens, malheureusement, ou parfois, malgré les apparences.

Après on peut toujours réfléchir sur les moyens supplémentaires à mettre en œuvre...

Réponse saladerouge, 3922 messages Le 15 septembre 2013 à 15:38

On peut enrober ce drame de belle parole et pensée ou l'aborder crûment...

En offrant des sorties à mis peine à cet individu, nous avons permis le drame et la mort d'une jeune femme. Mais nous n'avons pas re-socialisé l'individu et nous n'avons pas non plus réussi à le tenir à l'écart de future potentielle proie. L'évaluation de sa dangerosité ne correspond pas à son profil, pourtant divers experts se sont pencher sur son cas ???

Le risque zéro n'existe pas mais les risques idiots, les risques naïfs ou pire les risques alimentés par une supériorité scientifique ou juridique existent et ceux-là nous devons les combattre...

N'oubliez pas qu'à l'heure actuelle cet homme dangereux est toujours en fuite ? La mort d'Adeline est le sommet de ce drame, espérons que nous n'avons pas à faire à une chaîne de montagne...

Réponse digitus, 154 messages Le 15 septembre 2013 à 15:43


Quelqu'Un a dit : Dès que tu désires quelque chose de plus que tu n'as déjà, ou si tu désires être autre chose que tu n'es déjà, tu fais fausse route et tu es déjà dans le crime potentiel.
Y a-t-il une différence entre la pensée et l'acte ? Non. Pas plus qu'il y en a entre l'esprit et la "matière".
L'esprit crée et la matière arrive en claudiquant avec son acolyte, l'espace-temps...
Faudra bientôt qu'on se le dise !

Le seul qui peut avoir une quelconque maîtrise de quoique ce soit, c'est le libéré qui sait dire : Cela EST et ne plus projeter ses cauchemars sur l'écran blanc de ses nuits noires.

La bonne nouvelle, Libera me, c'est de savoir qu'il n'y a de barreaux à la cellule que ceux qu'on a fabriqués soi-même et qu'étant dans le même espace-temps que ceux qui ont fabriqué les leurs, on en subit les conséquences, qui produisent des causes et des conséquences, et encore des causes et des conséquences....

Le point exact où cela a commencé ?
Par une nuit sombre, alors qu'il cherchait un raccourci que jamais il ne trouva... La Vérité (JE SUIS) a été capturée par le filet des constructions mentales et a été projetée à l'extérieur de la Vie, dans le monde du mensonge et de la mort. Le monde l'a inversée, dogmatisée, chosifiée, cristallisée, individualisée, isolée dans le temps et dans l'espace. Avis est lancé à tout individu, rendu tel par l'incident, de restituer son petit "je suis" au grand JE SUIS, à l'aide du Marqueur qui est en lui.
(intro de mon blog)

Réponse saladerouge, 3922 messages Le 15 septembre 2013 à 15:58

La mélodie des mots est ici plaisante et surement loin bien loin du dernier souffle d'Adeline...

Chaos, peur, souffrance, douleur, effroi, affolement, épouvante, d'un côté... Et de l'autre ? Excitation, jouissance, plaisir ?

L'absence d'empathie ne se soigne pas, le cerveau d'un pervers narcissique n'est pas conçu pour se mettre à la place de l'autre... La question du libre arbitre n'intervient donc pas puisque l'homme dangereux de ce type n'a pas le choix.

Réponse cequoi, 195 messages Le 15 septembre 2013 à 19:39

Pour moi un être naît innocent et bon jusqu'à ce que ses parents détruisent en lui la bonté, l'harmonie, l'équilibre mental. C'est ce qui a dû arriver à cet homme. Néanmoins, il fallait être naïf pour penser qu'il pouvait s'améliorer, la pathologie était bien trop profonde.

Réponse digitus, 154 messages Le 15 septembre 2013 à 20:15

@saladerouge
La question du libre arbitre n'intervient donc pas puisque l'homme dangereux de ce type n'a pas le choix.

Le libre-arbitre est illusoire de toute façon. Il plus facile de le constater dans un cas extrême comme celui-ci.
Il ne s'agit, en fait, que de Vérité ou de mort.
Tout ce qui est entre les deux n'est que compromis, choix navigant entre causes et conséquences, liberté conditionnée.
@saladerouge
le cerveau d'un pervers narcissique n'est pas conçu pour se mettre à la place de l'autre.

L'Esprit est un concepteur de potentiels et le cerveau est son application dans une réalité individuelle reliée aux autres applications individuelles.

Cela ne se voulait pas une "plaisante mélodie de mots" et il ne s'agit pas non plus d'ajouter du pathos au pathétique, sous peine d'aggraver les occurrences.



Réponse Libera me, 1208 messages Le 15 septembre 2013 à 21:39

@saladerouge

Il y a toujours des circonstances offertes à tout événement. Sinon ces derniers n'existerait pas. Quand on remonte le temps des actions, le scénario est forcément plausible.
Vous changez ne serait-ce qu'une circonstance, et c'est un autre événement qui a lieu, plus ou moins dramatique que le premier.


@Flower

Les règles ne garantissent pas la sécurité des êtres humains, même si elles peuvent y contribuer, car on ne peut garantir le respect des règles.
On ne peut donc pas se reposer sur ces lois, ni sur les personnes qui les édictent, les font appliquer ou les appliquent pour se sentir en sécurité.

Il semble bien alors que le premier plan, celui de notre condition naturelle, soit en conflit avec le deuxième plan, celui de notre condition sociale d'existence. Et ce que nous trouvons horrible en de telles circonstances est de nous retrouver face à notre condition naturelle d'êtres humains.

Réponse Flower, 105 messages Le 15 septembre 2013 à 21:56

@digitus
"Y a-t-il une différence entre la pensée et l'acte ? Non."

Je ne sais pas sur quelle planète vous raisonnez, mais je crois qu'il est parfois nécessaire de revenir un peu les pieds sur terre, surtout quand il est question de drame ou de crime.
En l'occurence, ici, le fait de passer à l'acte implique au préalable une pensée, une envie de meurtre. La différence étant qu'une telle envie n'implique pas forcément l'acte.
Enfin, cette différence étant, et non des moindres, que dans le premier cas vous êtes mort, et dans le second, bien vivant.
Dans ce cas, vous conviendrez qu'il y a une certaine différence...

Réponse Libera me, 1208 messages Le 15 septembre 2013 à 22:02

@digitus

J'apprécie votre façon de peindre le tableau.

@digitus
(intro de mon blog)


Je saisis la perche tendue: quel est le nom de votre blog?


@saladerouge
La question du libre arbitre n'intervient donc pas puisque l'homme dangereux de ce type n'a pas le choix.


La question du libre arbitre est fort intéressante.
Plus on avance dans l'étude des processus cérébraux de décision, moins l'existence du libre arbitre paraît vraisemblable.
Dans une société qui cherche des responsables pour tout, c'est une véritable révolution.



Réponse SuisseRomand, 2199 messages Le 16 septembre 2013 à 0:29

La vie permet le viol, le meurtre, l'amour, la bonté, etc. ...


"etc,." l'annulation du double nom pourrait être rajoutée à cette phrase (cette décision fait déjà des ravages irréparables dans nos ménages).

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 16 septembre 2013 à 0:59

@Libera me
> et je me demande même si un criminel peut faire autrement que d'être un criminel.

alors çà, je m'en contrefiche comme de ma 1ère chemise. Je crois qu'il faut arrêter de chercher des excuses aux criminels, violeurs et autres bourreaux de notre temps... Qu'ils aient choisi ou non leur destin importe peu, la seule chose à faire est de les retirer définitivement de la circulation ! Les relâcher dans la nature procède de l'irresponsabilité et de la complicité. Ceux qui prônent ceci devraient être sur le banc des accusés au même titre que les accusés eux-même !!
Allez expliquer vos théories qui sentent le soufre aux familles des victimes... Je crois qu'elles apprécieront...

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 16 septembre 2013 à 8:54

@Libera me
Désolé d'être pratique, mais si il s'avéré que quelqu'un de manière probable va violer ou tuer, il va de sois qu'on doit l'empêcher de nuire en l'enfermant. La deuxième option plus efficace et moins chère n'étant momentanément plus admise ici. Quand au grandes questions philosophique, elle indiquent simplement, que momentanément, l'aisance de la société vous permet de vous désintéresser des problèmes pratiques, ne vous inquiétés pas, cela va revenir...

Réponse saladerouge, 3922 messages Le 16 septembre 2013 à 9:47

Je suis d'avis qu'il est bon en toute circonstance d'avoir un certain recul intellectuel, mais je doute grandement que les policiers, la famille pris au piège avec ce drame se délectent de telle pensée...

Ne pas reconnaître son erreur, c'est souhaiter en commettre d'autres... Et il y a de forte chance qu'ici ce processus soit enclenché "pas vu, pas pris". Les partenaires psycho-sociaux et juridiques livreront suffisamment de savantes paroles pour qu'aucune responsabilité ne soit dégager...

Le meurtrier n'est pas responsable, les personnes qui ont ouvert cette possibilité ne sont pas responsable, la mort d'Adeline est un risque qu'il faut courir ? Personnellement, je ne peux pas me satisfaire d'une réponse si désengagée...

Réponse digitus, 154 messages Le 16 septembre 2013 à 11:31



@saladerouge
Je suis d'avis qu'il est bon en toute circonstance d'avoir un certain recul intellectuel, mais je doute grandement que les policiers, la famille pris au piège avec ce drame se délectent de telle pensée...



Justement, dans ce fil, on parle du mécanisme des causes et des conséquences, des circonstances qui font que quelqu'un bascule dans une réalité qui lui/nous échappe. Je ne vois rien en cela qui excuse le meurtrier ni ne soutient les instances politiques ou judiciaires, la gauche, la droite, etc...

Pour cela, tous les autres fils de ce forum s'en occupent fort bien et n'effacent pas pour autant la douleur des familles, ni n'empêchent l'angoisse de planer encore un peu plus sur cette société sur la voie du chaos.

Libera me
http://dieuappellejesuis.blogspot.ch/

Réponse digitus, 154 messages Le 16 septembre 2013 à 12:04



2ème essai après censure, et je ne vois rien qui ait pu être sujet à la censure....


@saladerouge
Je suis d'avis qu'il est bon en toute circonstance d'avoir un certain recul intellectuel, mais je doute grandement que les policiers, la famille pris au piège avec ce drame se délectent de telle pensée...



Dans ce fil, on parlait plutôt du mécanisme des causes et des conséquences, des circonstances qui font que quelqu'un bascule dans une réalité qui lui/nous échappe. Je ne vois rien en cela qui puisse excuser le meurtrier ou soutenir les instances politiques ou judiciaires.
Pour cela tous les autres fils de ce forum s'en occupent fort bien et n'effacent pas pour autant la douleur des familles, ni n'empêchent l'angoisse de planer encore un peu plus sur cette société sur la voie du chaos.
Libera me
http://dieuappellejesuis.blogspot.ch/

Réponse digitus, 154 messages Le 16 septembre 2013 à 14:36

@saladerouge
Je suis d'avis qu'il est bon en toute circonstance d'avoir un certain recul intellectuel, mais je doute grandement que les policiers, la famille pris au piège avec ce drame se délectent de telle pensée...


Et bien, dans ce fil, on est dans le "recul intellectuel", on parle plutôt du mécanisme des causes et des conséquences, des circonstances qui font que quelqu'un bascule dans une réalité qui lui/nous échappe. Je ne vois rien en cela qui excuse le meurtrier ou soutient les instances politiques ou judiciaires.

Comme mon texte a été censuré deux fois, il semblerait que les médias vont dans votre sens, c'est à dire utiliser son fond de commerce qui est l'émotion, l'indignation, la compassion, l'accusation tous azimut, et l'angoisse qui en résulte n'en pèse que davantage sur cette société en voie de chaos.


Réponse saladerouge, 3922 messages Le 16 septembre 2013 à 15:35

Vous avez la capacité de vous élever avant d'avoir été pris par le tourbillon du drame, bravo...

Mais être pris par le tourbillon du drame n'est pas une faute, comme renoncer à l'émotion n'est pas forcément transcendant...

Forcer les étapes, coupe le processus, nier ou se trouve l'autre est une forme de violence...

Réponse Libera me, 1208 messages Le 16 septembre 2013 à 17:12

@Constantin60

Je ne cherche pas d'excuses aux criminels. Bien au contraire, selon l'interprétation possible, la phrase que vous citez pourrait être prétexte à des mesures définitives pour les criminels. Exactement celles que vous prônez.

Il ne s'agit ici pas de théories, mais d'une série de questions, de réflexions. Je vois bien que ce n'est pas le genre de la maison, qui est assaillie de propos péremptoires.


@data

Les problèmes pratiques comme vous le dites sont mon pain quotidien.


@saladerouge

Je trouve que digitus vous a très bien répondu, je n'aurais pas fait mieux pour transcrire ma pensée.


@digitus

Merci pour le lien, je ne manquerai pas de m'y intéresser.


@saladerouge
Mais être pris par le tourbillon du drame n'est pas une faute, comme renoncer à l'émotion n'est pas forcément transcendant...

Forcer les étapes, coupe le processus, nier ou se trouve l'autre est une forme de violence...

Chacun est à sa place, là où il en est. Chacun accueille les événements à sa manière. Etre pris dans le tourbillon du drame n'est pas une faute, non. Poser des questions non plus; essayer de comprendre, non plus; ne pas s'indigner, ni accuser, non plus.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 16 septembre 2013 à 17:16

Et quel temps on passe à chercher des coupables partout sur ce forum et ailleurs, simplement parce que l'on ne peut pas accueillir cet événement tel qu'il est, aussi douloureux soit-il pour les proches des faits.

Réponse digitus, 154 messages Le 16 septembre 2013 à 17:42

@saladerouge
Mais être pris par le tourbillon du drame n'est pas une faute, comme renoncer à l'émotion n'est pas forcément transcendant...

Qui a parlé de faute ? En ce moment, ce qui ressort, ce sont les expressions manifestant l'insécurité qui consistent à remâcher l'émotion première et qui vous donne l'impression d'agir alors qu'il n'en est rien. Et les médias savent s'en servir pour l'intérêt de la nation ;) car dans la mesure où l'on s'est indigné sur internet, la pression retombe et demain est autre jour...

Sinon, je ne renonce à rien, c'est l'émotion qui renonce à moi, mais non la transcendance. 'tention, pas mélanger les torchons !


@saladerouge
Forcer les étapes, coupe le processus, nier ou se trouve l'autre est une forme de violence...

Il y a donc un processus...édicté par les mêmes qui ont fauté ?
Me voilà donc dans la violence dans la mesure où j'ai sauté les étapes imposées par les psy et par conséquent nié l'autre.
heu... dois-je me faire du souci ?
;)


Réponse saladerouge, 3922 messages Le 16 septembre 2013 à 19:00

digitus a joliment répondu, mais est-ce que son propos s'adresse à tous ? Une traduction pour l'homme commun est indispensable... Ne pas s'indigner serait être capable de ne pas s'indigner de l'indignation...

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 16 septembre 2013 à 19:07

@Libera me
>Il ne s'agit ici pas de théories, mais d'une série de questions, de réflexions. Je vois bien que ce n'est pas le genre de la maison, qui est assaillie de propos péremptoires.

Je crois qu'il y a un temps pour les questions existentielles, et un temps pour agir.
Après un 3ème cas de récidive de viol avec violence et meurtre, je crois que nous sommes vraiment dans le 2ème cas et qu'à partir de là, oui, je suis péremptoire dans mes déclarations...
Foin d'angélisme, nous devons maintenant interdire par la loi les sorties accompagnées telles que celles qui ont provoqué ces deux derniers cas en 2013.

Réponse saladerouge, 3922 messages Le 16 septembre 2013 à 19:39

La violence ne se trouve pas dans l'action de sauter des étapes mais dans le regard porté sur ceux qui n'ont pas réussi cette fois à sauter ces étapes...

Réponse Flower, 105 messages Le 16 septembre 2013 à 22:59

@Libera me
"On ne peut donc pas se reposer sur ces lois, ni sur les personnes qui les édictent, les font appliquer ou les appliquent pour se sentir en sécurité."

Bon, c'est en partie vrai. Mais honnêtement nous bénéficions concrètement et au quotidien d'un certain climat de sécurité bien réel qui est certes relatif mais majoritairement lié à l'application de ces lois sans lesquels notre conscience serait vraiment mise à mal. Et même si on sait que dans l'absolu rien n'est sûr au sens intellectuel du terme, on sait aussi que concrètement, grâce à ces règles plutôt établie, on ne risque pas sa peau à tous les coins de rues, à moins d'être paranoïaque.

"Il semble bien alors que le premier plan, celui de notre condition naturelle, soit en conflit avec le deuxième plan, celui de notre condition sociale d'existence. Et ce que nous trouvons horrible en de telles circonstances est de nous retrouver face à notre condition naturelle d'êtres humains."

D'accord pour ce qui est du conflit, entre le premier plan et le second. Sauf que le premier plan ne concerne pas "une condition naturelle d'êtres humains", mais une "condition naturelle d'existence". Ce qui n'est pas pareil. Cette différence est même fondamentale. Elle s'accorde à distinguer l'humain du bestial. L'humain et sa conscience naturelle en évolution. Celle qui tend vers une civilisation digne de ce nom. Celle qui est porteuse d'espoir, de progrès. Celle qui est aussi bafouée par une bestialité qui n'a plus rien d'humain, car elle ne caractérise plus l'humain. Pour cette raison, on parle d'ailleurs de cruauté inhumaine. L'homme est un être évolué, faute de quoi il ne demeure qu'un être sans état d'âme, un rat, ou un reptile, bref, tout ce que vous voulez, sauf un homme.

Réponse Flower, 105 messages Le 17 septembre 2013 à 10:44

@Libera me
Chacun accueille les événements à sa manière. Etre pris dans le tourbillon du drame n'est pas une faute, non. Poser des questions non plus; essayer de comprendre, non plus; ne pas s'indigner, ni accuser, non plus.

Poser des questions n'est pas une faute, essayer de comprendre non plus, ce qui n'empêche nullement la nécessaire indignation face au crime, et encore moins la logique accusation lorsque les faits désignent clairement un auteur ou un fortement présumé auteur.

Par conséquent, ne pas s'indigner devant un crime odieux, n'est pas seulement une faute mais une énormité que vous ne pensiez pas vraiment causionner par vos propos, du moins faut-il l'espérer, à moins de tout ramener systématiquement à une question d'animalité, ce qui est une faute, dejà, du point de vue de l'humain qui devrait s'en distinguer.

Mais encore une fois, chercher à comprendre, et même y parvenir, ne doit certainement pas exclure l'indignation, surtout pas face au crime, ne serait-ce dejà par respect pour la souffrance des victimes, au sens humain du terme. A moins de finir par cautionner le crime ou par le pardonner sous prétexte de l'expliquer et/ou de le comprendre, ce qui déclenchera alors une vague d'indignation justifiée, même s'il s'agit d'un irresponsable ou d'un fou.

En définitive, humainement, je ne vous souhaite pas être victime d'un fou. Même si son acte pourrait cliniquement s'expliquer. Par contre, du point de vue de votre condition naturelle d'existence, le fait que vous en seriez victime ou non n'aurait aucune espèce d'importance, et il n'y aurait aucune raison de s'en indigner.

Réponse dharma, 5259 messages Le 17 septembre 2013 à 11:15

@Flower
L'homme est un être évolué, faute de quoi il ne demeure qu'un être sans état d'âme, un rat, ou un reptile, bref, tout ce que vous voulez, sauf un homme.

A la différence près qu'un animal ne tue pas par plaisir pervers. Donc tout ce que vous voulez sauf un homme ou un animal.

Réponse Flower, 105 messages Le 17 septembre 2013 à 15:48

@dharma
Tout ce que vous voulez sauf un homme ou un animal? Un ovni alors?

J'ai vu dans un documentaire un babouin attraper une petite biche, et la dévorer vivante, petit à petit, en la déchiquetant et en commençant par lui arracher les pattes.

Pour ce qui est du genre humain, quel malade pervers dévorerait un poulet en lui arrachant les pattes? Vous n'en trouverez pas beaucoup capables de le faire, bien que vous en trouverez, et dans ce cas vous relierez l'événement à une seule attitude propre à l'homme pervers?

anonymous icon Réponse Jupiter, 267 messages Le 17 septembre 2013 à 17:47


@Libera me

Vous dites vrai !

Ces personnes, ont besoin d'être soignées, et en même temps isolées, c'est le seul salut de toute société

Réponse dharma, 5259 messages Le 17 septembre 2013 à 18:31

@Flower
J'ai vu dans un documentaire un babouin attraper une petite biche, et la dévorer vivante, petit à petit, en la déchiquetant et en commençant par lui arracher les pattes.

La cruauté de certains animaux est-elle inconsciente ou le résultat d'un désir pervers à assouvir n'ayant aucun rapport avec la faim ou la survie?

Vaste question,
je pense qu'il n'ont pas conscience de ce qu'est la cruauté et de ce fait n'en tirent ni plaisir ni dégoût, ils assument parfaitement ce à quoi ils sont destinés à être et le font très très bien, ce qui est loin d'être le cas des humains.

Réponse Flower, 105 messages Le 17 septembre 2013 à 21:05

@dharma
Vaste question en effet. Surtout qu'elle ne peut être abordée que du point de vue qui est le nôtre. Difficile de prétendre penser à la place d'un babouin!!! Mieux vaut même ne pas en parler...

Mais au contact de bien des mammifères évolués, et après observations, il émerge de curieuses coincidences avec ce qui s'apparente plus à un certain degré de conscience qu'à du pur et seul instinct.

Par exemple, les félins ont pour objectif la domination de l'autre à moindre coût en risque de blessures. Ils essaient d'abord d'utiliser la menace, puis de mesurer leurs armes et leurs forces progressivement jusqu'à ce que l'autre abandonnent. Ainsi leur violence est gérée tout en mesurant les effets qu'elle peut avoir sur l'autre avant éventuellement de devoir s'entretuer.

On voit régulièrement chez ce genre de prédateurs une technique rapide de mise à mort de leur victime, afin de se préserver eux-mêmes d'une blessure infectieuse ou d'une perte d'énergie.

Pourtant des tigres ne sont parfois pas loin du plaisir de tuer lorsqu'ils prennent goût de s'attaquer à l'homme sans être guidé par la faim ni ne sont d'ailleurs affamés lorsqu'ils passent à l'acte, ils ne le font en plus pas pour défendre leur territoire lorsqu'ils investissent des villages isolés en dehors de leur zone.

En définitive, on ne doit pas être loin de la vérité en ayant pour hypothèse que beaucoup d'animaux ne sont pas que des machines instinctives dépourvues de conscience, mais des êtres intermédiaires sur certains points parfois aussi cruels que nous et sur d'autres relativement proches de nous.



anonymous icon Réponse Dubi, 4 messages Le 17 septembre 2013 à 23:13

@Libera me
La limite c est les texte de loi ;).

Réponse Athena, 941 messages Le 17 septembre 2013 à 23:45

@Libera me
Bonsoir,
Nous sommes tous responsables de nos actes. A nous de les assumer. Basiquement je peux faire tout ce que je veux. Mais comme je vis dans une société, il y a des lois. Si je les enfreints et que je me fais prendre. C'est à moi de payer la facture.
Dire que la faute c'est par ce que la vie m'a distribué des mauvaises cartes, c'est juste une excuse.
Salutations Athéna

Réponse Flower, 105 messages Le 18 septembre 2013 à 9:47

@Athena
Oui, nous sommes tous responsables de nos actes, oui il y a des lois... Bon, mais une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce qu'on constate?

La loi prévoit des distinctions dans l'évaluation du degré de responsabilité.
Elle n'excuse pas, mais prend en compte des différences sensées être objectives. Ça signifie qu'en cas d'un même non respect, la loi permettra d'appliquer des peines et des dispositions différentes.

Par exemple, si vous êtiez tuée, ses conclusions seraient différentes si le meurtre était commis avec préméditation ou non (pourtant vous seriez morte la même chose dans les deux cas, donc pour vous le résultat serait le même), et si l'auteur était atteint ou non d'une maladie mentale modifiant son niveau de responsabilité.

Evidemment, une fois qu'on a dit ça, on attend d'un gouvernement qu'il protège avant tout la population. Ceci devrait être une priorité (avant de parler de réinsertions ou de soins visant à stabiliser des troubles psychiques).



anonymous icon Réponse Jupiter, 267 messages Le 18 septembre 2013 à 11:54


@Athena

"Dire que la faute c'est par ce que la vie m'a distribué des mauvaises cartes"

Pas du tout, pour que les bonnes !

Réponse Libera me, 1208 messages Le 18 septembre 2013 à 21:47

@Flower

Ah l'indignation serait donc «nécessaire»? Et ne pas s'indigner serait une «faute» voire une «énormité»?

Et qui a parlé d'«exclure l'indignation»?

En fait, si je vous suis, votre indignation est conditionnelle. Tout dépend du point de vue que vous adoptez: condition humaine ou condition d'existence.
D'une certaine manière, c'est de votre propre raisonnement que vient ou non l'indignation, mais pas de l'acte lui-même?

Réponse Libera me, 1208 messages Le 18 septembre 2013 à 22:10

@Athena
Dire que la faute c'est par ce que la vie m'a distribué des mauvaises cartes, c'est juste une excuse.

Si vous jouez aux cartes, vous savez qu'il est très difficile de gagner avec des «mauvaises cartes».

De là à accuser la vie d'une mauvaise distribution, plutôt que d'accepter la donne, il y a un pas que je n'ai pas franchi.


Réponse digitus, 154 messages Le 18 septembre 2013 à 22:20

Le psychiatre (sain d'esprit) invité à l'émission "Zone d'ombre" de ce soir, sur le "sadique de Romont" a expliqué avec précision comment on bascule d'une vie saine dans un cauchemar, et répond à cette question très complexe. Emission qui mérite d'être vue !

On apprend, en outre, que les familles des victimes, et le rescapé n'ont jamais reçu aucune aide psy ni financière de quiconque, et que ce rescapé est actuellement aux prises avec la justice, dont il a eu beaucoup de peine à payer les frais de cette affaire.

De ces cas, il y en aura toujours plus. Parce que notre culture est devenue un véritable bouillon d'informations toxiques pour la conscience.
Comment savoir la manière dont les enfants reçoivent certaines images et comment ils les utilisent ?

La meilleure des préventions reste encore une approche spirituelle et philosophique de la vie, ce qui manque cruellement dans nos écoles où on nivelle tout aux critères de cette idéologie qu'est devenue la psychologie



Réponse Athena, 941 messages Le 18 septembre 2013 à 23:33

@Libera me
Bonsoir,
Les cartes peuvent être mauvaises. La donne peut être aussi mauvaise. Mais c'est ce qu'ont fait avec la donne qui est important. On peut tout rater même avec une bonne donne. Etre pomme avec le stöck cela arrive. Car dans le jeu de la vie le but n'est pas de gagner mais de rester dans la course et de bien vivre sa course.
Salutations Athéna

Réponse Flower, 105 messages Le 19 septembre 2013 à 1:11

@Libera me

@Libera me
out dépend du point de vue que vous adoptez: condition humaine ou condition d'existence.

il ne s'agit pas d'adopter une posture, mais de reconnaître une distinction entre aspect humain et nature. Une spécificité qui rend l'homme différent en conscience.

"D'une certaine manière, c'est de votre propre raisonnement que vient ou non l'indignation, mais pas de l'acte lui-même?"

L'acte trouve donc un écho particulier dans cette dimension qui se distingue de la nature. L'indignation ne provient pas d'un simple raisonnement mais d'un soulèvement en conscience.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 19 septembre 2013 à 13:51

@digitus

Très instructive pour l'instant cette émission que j'ai partiellement regardée.
Merci!


@Athena

Je peux vous rejoindre sur certains points, mais notre analogie avec les cartes a ses limites aussi.


@Flower

La conscience est naturelle, mais tout dépend de ce qu'on entend par "conscience".
Pour moi, elle ne modifie pas fondamentalement notre condition, qui reste essentiellement identique à celle de tous les êtres vivants.

Réponse Flower, 105 messages Le 20 septembre 2013 à 7:21

@Libera me
Le support de la conscience est évidemment naturel, il faut un cerveau suffisamment développé pour pouvoir en faire le siège. Distinguant alors le contenant du contenu, la conscience, proprement dite, répond à des critères civilisationnels. Elle est donc indirectement naturelle. Et elle se trouve d'ailleurs peu répandue dans la nature, puisqu'elle est porteuse de valeurs indépendantes, comme la notion de bien et de mal.

Non seulement elle modifie notre condition, mais elle conditionne l'aspect humain, puisqu'elle en fait sa spécificité. Elle lui permet d'avoir des projets, de faire des choix, de modifier en quelque sorte sa destinée. Ce que ne peuvent pas faire, ou dans une nettement moindre mesure, la plupart des créatures qui se trouvent dans la nature.

Réponse digitus, 154 messages Le 20 septembre 2013 à 10:26

@Flower
il faut un cerveau suffisamment développé pour pouvoir en faire le siège. Distinguant alors le contenant du contenu, la conscience, proprement dite, répond à des critères civilisationnels

Et si c'était le contraire ?
Que la conscience est partout dans la création, et que le cerveau humain est juste un reflet, une captation, un décryptage de cette conscience ?
Ce décryptage a été conditionné par la civilisation, et différemment selon les civilisations, ce qui implique que les notions de bien et de mal sont
relatives à ces lois de civilisations.
Le cerveau n'est donc pas le siège de la conscience, ni la conscience n'est le produit du cerveau.
La conscience est l'intelligence créatrice et l'humain croyant la posséder et la dominer ne fait que l'altérer.

Alors dans ce cas, on peut dire :
@Flower
elle modifie notre condition, mais elle conditionne l'aspect humain, puisqu'elle en fait sa spécificité. Elle lui permet d'avoir des projets, de faire des choix, de modifier en quelque sorte sa destinée.

Et voilà toute la tragédie humaine !


@Flower
Ce que ne peuvent pas faire, ou dans une nettement moindre mesure, la plupart des créatures qui se trouvent dans la nature.

Les créatures qui se trouvent dans la nature sont capables de bien d'autres choses que les humains bornés par leur conditionnement !
Exemple : Les animaux perçoivent leur environnement naturel avec des sens beaucoup plus développés que les nôtres.
Toute la nature est connectée directement à la Conscience intelligente, au programme créateur, qui dépasse nettement notre compréhension.
Pire, ce que nous arrivons à comprendre, nous le copions pour l'intégrer à des oeuvres destructrices.

Mais peut-être ce parasite de la Conscience est-il destiné à mourir un jour ?


Réponse Flower, 105 messages Le 20 septembre 2013 à 20:22

#497727
Le cerveau comme capteur d'une conscience universelle, d'une énergie qui nous dépasse? Mais pourquoi pas?
En neurologie, les progrès de l’imagerie ont permis d'observer le phénomène sous forme d'activité en réseau dans le cerveau. Aucune zone en particulier ne serait considérée comme le siège de la conscience, ce serait le réseau, ici, qui est en question.
Alors, qui dit réseau, dit énergie, et au fond rien n'interdit de croire que cette énergie soit ailleurs ou partout. Même si rien ne le prouve...

Mais ce que je voulais expliquer, c'est que, quel que soit cet ailleurs ou ce partout, il y a une spécificité humaine, une manière de pouvoir nous reconnaître, nous humains, capables pas seulement de faire des choses dégueulasses, mais aussi des choses extraordinaires.
Et vous me remballez...
Mais ce n'est pas si grave, car des valeurs en nous existent bel et bien, et elles sont culturelles.

Aussi nous pourrions en discuter sereinement et librement, sans tirer systématiquement, et en partie injustement, à boulets rouges sur l'humanité en général.
L'homme n'est certes pas parfait, mais il n'y a pas que des échecs, il y a aussi des réussites.
Car sur bien des points, nous pouvons lui être redevable de l'humanité.

D'accord, les animaux sont très souvent sous-estimés. Leurs facultés sont parfois supérieures aux nôtres, en effet, mais je doute que vous puissiez constituer un comité d'éthique avec un ours.
Enfin, ce que vous dites de la nature "connectée directement avec la Conscience intelligente", ne cadre pas tout à fait avec la rude réalité du monde animal (tuer ou être tué).

Réponse Ptah Hotep, 743 messages Le 20 septembre 2013 à 21:44

@digitus
La conscience est l'intelligence créatrice et l'humain croyant la posséder et la dominer ne fait que l'altérer.


Totalement d'accord avec vous avec la croyance de possession.

@Flower
Enfin, ce que vous dites de la nature "connectée directement avec la Conscience intelligente", ne cadre pas tout à fait avec la rude réalité du monde animal (tuer ou être tué).


C'est une des matérialisation des énergies dont nous sommes issus. Vous savez la création, c'est pas de tout repos...big bang! Pfffffiuuuuuuu, il a fallut que cela pète méchamment pour que tout ce beau monde existe.

Quantiquement vôtre!

Réponse Flower, 105 messages Le 21 septembre 2013 à 0:43

@Ptah Hotep
Vous avez raison, la sélection naturelle n'est pas "de tout repos"!
Mais justement, par la force naturelle des choses, et vu leur rudesse à l'origine, qui conditionne toutes créatures et leur impose la nécessaire quête de survie, il est devenu légitime, et cela s'est d'ailleurs logiquement révélé à lui, que l'homme possède un maximum de moyens, se développe avec détermination, indépendance.

En d'autres termes, on ne peut pas reprocher à l'homme d'avoir tenté de maîtriser son destin. Son évolution a été étroitement liée à ce conditionnement originel et naturel, de même que ses besoins de possessions.
Et comme pour toute créature proliférant par rapport à d'autres, rompant par là les équilibres naturels, des menaces et des destructions entourent l'homme et l'accompagnent en chemin. C'est le problème central que devra résoudre l'humanité si elle ne veut pas disparaître.

C'est le même problème vraisemblablement pour toutes autres créatures dans le cosmos, capables de développements civilisationnels et techniques.

Mais ce problème-là ne concerne pas les autres créatures soumises intégralement aux lois basiques et à caractère fasciste de la sélection naturelle. C'est pourquoi, faut-il le répéter, c'est quand même un peu fort de stigmatiser l'homme et ses pouvoirs, ses besoins, tout en manifiant la Source qui n'est rien d'autre qu'une galère dans laquelle toutes les créatures sont fatalement projetées à la base.
Par conséquent, celles qui vont s'y rebeller avec zèle auront toute leur légitimité, même si, en contre-partie, elles auront une certaine responsabilité de leurs actes.

Enfin, celles qui auront définitivement gagné la partie, seront celles qui auront su allier possessions légitimes et équilibres vitaux.

Réponse Ptah Hotep, 743 messages Le 21 septembre 2013 à 11:20

@Flower
Vous avez raison, la sélection naturelle n'est pas "de tout repos"!


Je n'ai pas pensé ou mentionné la sélection naturelle. Par contre vous avez fait ce lien ( que je n'avais nullement en tête). J'en étais vraiment au niveau de la conception de notre univers et des forces qui firent en jeu à ce moment pour que le big bang se produise.

@Flower
Et comme pour toute créature proliférant par rapport à d'autres, rompant par là les équilibres naturels, des menaces et des destructions entourent l'homme et l'accompagnent en chemin. C'est le problème central que devra résoudre l'humanité si elle ne veut pas disparaître.


Oui, sur ce point je suis d'accord: restaurer l'équilibre dans le déséquilibre.


@Flower
Par conséquent, celles qui vont s'y rebeller avec zèle auront toute leur légitimité, même si, en contre-partie, elles auront une certaine responsabilité de leurs actes.


On est toujours responsable de ses actes, qu'on l'accepte ou pas, qu'on soit en mesure ou pas d'en être conscient.


@Flower
Enfin, celles qui auront définitivement gagné la partie, seront celles qui auront su allier possessions légitimes et équilibres vitaux.


En tout cas, si vous connaissez ces forces qui concourent à votre existence et que vous apprenez à les comprendre, assurément, vous en aurez moins peu, vous apprendrez à les maîtriser, donc votre vie a de forte chance d'être meilleure.

Reconnaître pour mieux connaître et apprendre à maîtriser. Maîtriser pour davantage de liberté.

Bien à vous.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 21 septembre 2013 à 11:55

@Flower
Elle lui permet d'avoir des projets, de faire des choix, de modifier en quelque sorte sa destinée.

Projeter, jeter en avant, est somme toute un phénomène assez simple lié à la mémoire et qui ne me semble pas être un produit de la conscience.
Faire des choix reste pour moi du domaine conceptuel. N'est-ce pas une illusion? Faisons-nous réellement des choix ou cet acte est-il une stratégie de l'instinct de survie?


@Flower
Ce que ne peuvent pas faire, ou dans une nettement moindre mesure, la plupart des créatures qui se trouvent dans la nature.

Comment peut-on être sûr qu'il n'est pas autrement pour le genre humain?


@digitus
Que la conscience est partout dans la création, et que le cerveau humain est juste un reflet, une captation, un décryptage de cette conscience ?

Je pense que nous sommes effectivement des capteurs, des décrypteurs et des lecteurs de la "réalité".
Notre réalité dépend entièrement de ce dont nous sommes capables de capter, décrypter et lire. Chaque être vivant a certaines ou d'autres de ces capacités, ce qui constituent autant de "réalités" ou de mondes réels.


@Flower
L'homme n'est certes pas parfait, mais il n'y a pas que des échecs, il y a aussi des réussites.

L'homme est-il en mesure de dire ce qui est parfait? Connaît-il ce qui est parfait? Comment savons-nous que nous avons réussi ou échoué?


@Flower
Mais ce problème-là ne concerne pas les autres créatures soumises intégralement aux lois basiques et à caractère fasciste de la sélection naturelle. C'est pourquoi, faut-il le répéter, c'est quand même un peu fort de stigmatiser l'homme et ses pouvoirs, ses besoins, tout en manifiant la Source qui n'est rien d'autre qu'une galère dans laquelle toutes les créatures sont fatalement projetées à la base

Cette vision de la vie naît du sentiment de séparation que la plupart des hommes développent en grandissant.
Si nous voyions vous et moi que nous sommes de la même source, nous fraterniserions. Cette fraternité-là naîtrait d'une vision et d'un sentiment unitaire, et non pas d'une conscience du bien et du mal.

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 21 septembre 2013 à 12:57

Ce fil de discussion s'est peu à peu déconnecté de la froide réalité pour flotter dans quelques gargarismes verbaux propres au club des intellos dont je m'en voudrait de m'exclure. Disons que de manière générale, je suis plus proche des convictions de Flower et des ses racines terriennes que d'un Libera me rêveur ou d'un digitus privilégiant l'esprit désincarné et immortel qui embrume le paysage.

Plus terre à terre donc :

@Ptah Hotep
sur ce point je suis d'accord: restaurer l'équilibre dans le déséquilibre.

ouais... faudrait tout de même pas tout mélanger. L'équilibre, physiquement parlant, c'est l'inactivité absolue. Plus ne se passe, l'énergie totale est constante, plus rien ne varie globalement et temporellement car toute force possède une force opposée qui l'annule, ce qui revient à l'équilibre... des forces. Mais cela ne signifie pas l'absence totale de mouvement dans une forme d'équilibre moins globale. Par exemple, lorsqu'un parachute tombe, la force de freinage lié à la viscosité de l'air compense la force liée à la masse et le mouvement n'est plus uniformément accéléré, la vitesse devient constante (par rapport à un corps qui a également une vitesse constante) ce qui caractérise l'équilibre.

En réalité fort peu de choses sont en équilibre lorsqu'on y regarde de près. Les variations peuvent simplement être très lentes ou très petites. L'équilibre absolu est en fait un concept aussi abstrait que l'égalité (qui fait que 2 objets se confondent alors pour n'en faire plus qu'un.... yeah !!! Sauf dans l'esprit des grands intellos que nous sommes)

Bref, cela pour vous rappeler, ma chère, ce qu'on vous enseigna dans vos cours de chimie avec la notion de "déplacement du point d'équilibre", réactions réversibles, etc. des termes qui conviennent donc mieux que ceux que vous utilisâte ! L'équilibre est toujours dynamique... et par l'esprit d'abord.

@Ptah Hotep
On est toujours responsable de ses actes, qu'on l'accepte ou pas, qu'on soit en mesure ou pas d'en être conscient.

Voilà encore une phrase qui m'interroge car je n'en comprend pas la raison si ce n'est le sens.
Etre "responsable de ses actes" signifie pour moi être capable d'en répondre, donc de les expliquer, de les justifier ou du moins d'en accepter les conséquences comme un retour de manivelle. Car l'action implique d'agir. Etre irresponsable de ses actes demeure plausible si son auteur n'en a pas connaissance, n'en a pas conscience. Comme le mouvement réflexe de quelqu'un dépourvu de mémoire. Je ne comprend donc pas du tout où vous allez chercher des notions d'acceptation dans l'inconscience.

Pour ma part, lorsque l'on ne contredis pas un point de vue précis et présent, je me demande alors ce que l'on cherche à me montrer d'utile, en pratique ou, autrement dit, ce que l'on vise... au delà du bla-bla poétique.


@Flower
...la sélection naturelle... par la force naturelle des choses... ce conditionnement originel et naturel... les équilibres naturels..
les autres créatures soumises intégralement aux lois basiques et à caractère fasciste de la sélection naturelle.

Votre discours revient cycliquement sur le mot "naturel", ce qui est naturel... pour en conclure ironiquement au caractère fasciste de cette sélection.

Ce qui m'amuse ici c'est que nous en faisons partie au premier plan de cette Nature dont nous avons inventé de toutes pièces notre manière de la voir, de la critiquer ou de l'encenser selon les modes intérêts divers.

J'ajouterais encore qu'il n'y a rien de plus fasciste que de faire pousser spécifiquement de la salade, de manière pas du tout naturelle, pour la tondre ensuite !

Faudrait aussi en être conscient.

Et je dirais même plus, au fil du rasoir !

Réponse dharma, 5259 messages Le 21 septembre 2013 à 13:20

@La modération d'IR fait chier
il n'y a rien de plus fasciste que de faire pousser spécifiquement de la salade, de manière pas du tout naturelle, pour la tondre ensuite !

Absolument!

Réponse Ptah Hotep, 743 messages Le 21 septembre 2013 à 16:08

@La modération d'IR fait chier
Bref, cela pour vous rappeler, ma chère, ce qu'on vous enseigna dans vos cours de chimie avec la notion de "déplacement du point d'équilibre", réactions réversibles, etc. des termes qui conviennent donc mieux que ceux que vous utilisâte ! L'équilibre est toujours dynamique... et par l'esprit d'abord.


Absolument, puisque tout est mouvement: équilibre-déséquilibre-équilibre-déséquilibre...:-)

@dharma
Voilà encore une phrase qui m'interroge car je n'en comprend pas la raison si ce n'est le sens.


Et bien réfléchissez :-)... un chouillat ;-)

@dharma
Absolument!


and Versinget:

Ben c'est du joli...:-)



Réponse digitus, 154 messages Le 21 septembre 2013 à 17:36

@Libera me
@Flower
L'homme n'est certes pas parfait, mais il n'y a pas que des échecs, il y a aussi des réussites.
@Ptah
L'homme est-il en mesure de dire ce qui est parfait? Connaît-il ce qui est parfait? Comment savons-nous que nous avons réussi ou échoué?

En effet, Ptah, on ne sait pas trop ce qu'il faut appeler réussites ou échecs, car souvent l'un se transforme en l'autre, suivant leurs effets collatéraux...En général, le concept de réussite correspond à ce que notre civilisation a mis comme base et comme but. Et sa finalité est toujours la survie, dans un monde ou tout est éphémère.

ptah,
Je crois que le big-bang n'est qu'une théorie intermédiaire en passe d'être remplacé par un autre truc qui s'appelle la théorie des cordes.On n'a pas fini de voir défiler les théories tant que l'homme ne veut pas voir la vérité en face.

La Conscience a toujours été là, avant le "big-bang" et après, elle est hors du temps, ce qui fait que celle qui nous échoit en tant qu'âme allouée pour que puisse se révéler la Création et le Créateur, dixit C.G.Jung)

La Conscience n'est jamais née et elle ne mourra jamais. Idem pour la "parcelle" de Conscience en nous.
Pour simplifier, tout se crée et se projette dans la Conscience, en nous donc, et nous croyons que les choses se passent à l'extérieur de nous.
Le temps, la mesure et l'espace sont des concepts du cerveau, parce que les sens sont éduqués à vouloir appréhender et s'approprier de ce qu'ils croient voir à l'extérieur de notre conscience.

L'homme limite la Conscience, avec des vérités, des dogmes, des concepts, des équations et des étiquettes et ce faisant, il se sépare de celle-ci

L'intrication en physique quantique permet une approche intéressante de la Conscience par le fait que des particules s'échangent instantanément des informations quelle que soit la distance qui les sépare..http://www.rts.ch/video/decouverte/2896116-2-une-notion-a-comprendre-l-intrication.html

Ce qui empêche cette communication instantanée, c'est cette altération et séparation :
@Libera me
Cette vision de la vie naît du sentiment de séparation que la plupart des hommes développent en grandissant.
Si nous voyions vous et moi que nous sommes de la même source, nous fraterniserions. Cette fraternité-là naîtrait d'une vision et d'un sentiment unitaire, et non pas d'une conscience du bien et du mal.




Versinget,
La "désincarnation" de digitus tient au fait que Quelqu'UN a dit que la chair et le sang ne verront pas le royaume des cieux, que je traduis ainsi : la croyance à la réalité altérée et conditionnée de ce que perçoivent les sens n'accèdent pas à la Réalité. C'est le message des Messie et des Bouddha.
C'est une création nouvelle, une mutation à laquelle nous nous préparons dans l'humus du monde. (la M...quoi..qu'il ne faut pas s'éterniser à remuer :)

Comme Versinget, je ne sais pas ce que signifie être "responsable" de ses actes.
Jusqu'où faut-il remonter dans le fil des causes & conséquences pour y répondre ? Répondre est-ce comprendre, réparer ?






Réponse DocteurLove, 228 messages Le 21 septembre 2013 à 17:45

@digitus
Jusqu'où faut-il remonter dans le fil des causes & conséquences pour y répondre ? Répondre est-ce comprendre, réparer ?


être.

Réponse Flower, 105 messages Le 21 septembre 2013 à 19:35

En conclusion, MERCI d'abord à tous pour ce sympathique débat, en tout cas, et bravo pour les arguments, de même que le soin pour les exposer avec sincérité et parfois humour... Dans les forums ce n'est de loin pas toujours le cas...

Et si l'idée même de Conscience universelle n'était qu'une projection de notre propre conscience suffisamment évoluée pour élaborer une symbolique? La question est plus que pertinente tant qu'on ne l'aura pas précisément observée, la Conscience universelle...

Tout ce débat ne serait autre que la preuve concrète que l'homme, bien que faisant partie de la nature, est capable de s'en extraire dans une dimension ou projection pensée du réel, certains diraient dans l'abstrait.

Aucune créature sur Terre n'est en mesure de prendre cette distance, ou d'atteindre cette dimension qui nous relie les uns aux autres, même si nous sommes dans des débats contradictoires.

Et ne parlons pas du langage des baleines, svp, nous sommes en mesure de parler du cosmos, pas elles, et nous sommes les seuls à être capables de nous en faire une représentation dans une certaine mesure tout à fait cohérente.

Personnellement et à titre individuel, il n'y a souvent pas grand mérite, cela est dû à un nous, un nous qui nous a précédé, un nous qui peut nous initier, et ceci est valable pour tous les domaines de la connaissance et du savoir en transmission.

Globalement, donc, ceci constitue la réussite fondamentale de notre civilisation. Soyons donc reconnaissants - et conscients- de ce immense bagage à disposition. Et dans ce sens on constate souvent une grande reconnaissance parmi les sciences, mais pas seulement, aussi les arts, la philosophie, etc.

Car il y a pleins de réussites. Savoir que la Terre est ronde et qu'elle tourne autour du soleil est une réussite. Une fugue de Bach est une réussite. Allez demander à un castor de faire ces choses-là.

La nature, la nature, eh oui, la nature, parce qu'il y a le mot. Et c'est l'homme qui a inventé le mot. Un concept, évidemment, mais dans le langage tout est concept, symbolique, représentation, mais pourquoi, parce que notre cerveau est capable de le faire.

Eh bien permettez-moi de dire que par rapport à un ver-de-terre, ceci est tout à fait extraordinaire. Comme est extraordinaire la capacité de connaître l'utilité du ver-de-terre, sa vie, son rôle, etc. Ce qui permettra aussi de mieux respecter le ver-de-terre, et de faire preuve d'humilité.

Si éventuellement on admet la présence éminament influente d'une Conscience universelle, reconnaissons qu'elle n'a pas inspiré le castor, le singe, au même niveau. Pour cette raison, nous avons une responsabilité à l'égard de la création. Ne pas tuer inutilement, ne pas faire souffrir inutilement, etc.

Cette responsabilité est notre spécificité, cela nous caractérise, et c'est quelque chose d'unique sur Terre. Et cela peut être notre fierté, même si cet objectif n'est pas suffisamment atteint, même s'il demeure des contradictions, des échecs, des ignorances...

En fait, il reste du travail... Comme le disait le regetté et admirable Albert Jacquard: il voulait que l'homme soit orgueilleux par rapport à ce qu'il est capable de faire, non pas par vanité personnelle, mais par conscience que ce qu'il peut faire, aucun autre animal ne peut le faire. Ce qui n'empêche pas d'aimer et respecter les autres animaux, la Création.

Alors maintenant qu'on a dit ça, on n'oublie pas non plus qu'il y a des crimes odieux dont l'homme est capable, pire que ce que des animaux peuvent faire...

Un dernier mot concernant les salades. Permettez-moi de ne pas me sentir fasciste parce que je mange une salade. Le critère ici étant de tenir compte que l'autre puisse avoir une souffrance. Ce qui n'est pas le cas d'une salade. A moins que certains l'ai entendu crier dans leur assiette au contact du vinaigre!

Une nouvelle preuve de la liberté unique et spécifique propre à l'homme, celui-ci est le seul à pouvoir réfléchir sur son régime alimentaire, et de faire des choix, par exemple être végétarien. Ce que certains font pour ne pas faire souffrir inutilement des animaux.

Si ce n'est pas une conscience unique et personnelle dans ce cas, qu'est-ce que c'est?

Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres...

Pour ceux qui ne sont pas convaincus, reconnaissent-ils malgré tout qu'une conscience en l'homme est en marche, tant bien que mal, et n'est-ce pas là l'essentiel, quel que soit le lieu et l'origine de cette conscience?

Réponse DocteurLove, 228 messages Le 22 septembre 2013 à 10:38

@Flower
Si ce n'est pas une conscience unique et personnelle dans ce cas, qu'est-ce que c'est?


Une possibilité parmi tant d'autres... dans l'infini des mondes possibles > le choix.

@Flower
Pour ceux qui ne sont pas convaincus, reconnaissent-ils malgré tout qu'une conscience en l'homme est en marche, tant bien que mal, et n'est-ce pas là l'essentiel, quel que soit le lieu et l'origine de cette conscience?


Magnifique conclusion "temporaire" ;-)

Bravo!

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 22 septembre 2013 à 12:13

@digitus
la croyance à la réalité altérée et conditionnée de ce que perçoivent les sens n'accèdent pas à la Réalité.

Malgré toute l'estime que j'ai pour vos propos, pardonnez-moi de voir l'altération, si ce mot convient, d'abord dans votre point de vue très "croyant", par opposition à la science des sens (l'observation) et sa conscience.

Ainsi pour vous, si je vous comprend bien, la réalité observée par une collectivité universelle, selon cette Science, serait altérée par un croyance - on se demande bien laquelle ? - alors que votre Réalité n'a pour une elle que son nom et apparait donc comme totalement gratuite en ne reposant sur rien d'autre qu'un pur acte de foi. Vous êtes dans l'hypothèse invérifiable et inutile, mon cher !

Que nos sens ne soient pas toujours fidèles et que l'observation dépende souvent de l'observateur (confusion, daltonisme, etc.) ou des conditions expérimentales, soit, mais croyez-vous encore que les scientifiques rigoureux n'en tiennent pas compte ? Croyez-vous encore que la Science est à l'image des conneries que l'on peut lire sur internet où le premier gugus venu voulant faire parler de lui peut convaincre une communauté scientifique avec une théorie fumeuse, dogmatique à souhait et des "complots" à 2 balles (gauche-droite, le plus souvent) ?

Pour ma part, je veux bien rester ouvert à tout, niveau causette, mais niveau pratique, j'ai déjà donné. Et pour être bien compris, je vais vous parler un peu de ma jeunesse (faut dire que j'adore çà, casser les pieds d'autrui).

Or donc élevé dans un milieu ultrareligieux, pour qui le Monde étant le grand Satan en personne, avec sa radio et plus tard sa télé, j'ai vécu en vase clos jusqu'à ce qu'un de mes cousins venu à Lausanne pour faire un apprentissage de droguiste m'offrit un livre pour mon anniversaire. J'avais 10-11 ans. Faut dire aussi qu'à ma part une Bible et mes livres d'école, je pouvais compter la totalité de mes livres sur les doigts d'une seule main, tous offerts par des parents ou camarades d'école. Celui-là s'appelait "Louis Pasteur". Et venant de quelqu'un du même milieu religieux que moi, je vous laisse deviner mon envie de le lire, avec un titre pareil...

Je préférais à l'époque faire joujou avec des postes à galène, pour écouter en cachette Picoche et Durtal dans la pièce policière du lundi soir sur Sottens ou encore cette Bête, authentique réplique de Satan en personne, Georges Brassens qui me chantait son Gorille juste quand je devais planquer mes écouteurs sous la couette pour ne pas pris en flagrant délit par ma mère qui voulait savoir si je dormais bien. Ce genre de prolongement de l'oreille, si vous ne l'avez pas connu, n'utilise aucun courant électrique et ne fait que traduire de manière sonore, le frétillement des électrons auquel est soumis, sous l'emprise de champs élecro-magnétiques, tout conducteur (l'antenne en particulier, qui faisait chez moi le tour de ma chambre sous le tapis avant que mon frangin me dénonce, ce qui me conduira ensuite à aller me brancher plus discrètement sur la ligne électrique via un gros condensateur - ah, si nos électriciens actuels savaient ça... l'antenne-secteur, c'était le pied !)

Or donc mon cousin voulu savoir si le collégien que j'étais avais aimé son bouquin. Ben, moi, tu sais les histoires religieuses... Mais non, lis, ce n'est pas du tout cela, c'est l'histoire d'un chimiste célèbre qui a commencé par découvrir les effets de la lumière polarisée sur les espèces d'acides tartrique produites par la fermentation du vin et qui l'on conduit à des théories sur l'isomérie optique des substances représentées en 3 dimensions...

Bref, après avoir digéré et appris sa biographie selon Valery R..., je me suis investi dans un autre bouquin sur Pasteur (un marabout-flash à 1Fr75), beaucoup plus sympa, surtout qu'il me parlait des inventeurs du microscope dont un certain Lowenhock (ou du genre), ce qui me passionna assez pour demander à mes parents de recevoir le microscope (50-100-200x) vendu 14Fr50 à la Placette (et je l'ai encore, si, si, suis un grand enfant).

Et là, mon cher digitus, avec ce prolongement de mon oeil que fut ce microscope, j'ai vraiment commencé à revoir ce Monde qu'on m'avait inculqué. Oui, il faut les voir soi-même apparaitre ces petits cristaux de sel, cubiques et s'imbriquant les uns dans les autres, dans une simple goutte d'eau salée s'évaporant sur la plaque d'un microscope ! On croirait que c'est la vie ! Mais rien ne valait l'examen de l'eau de vases à fleur et ses multiples petites bestioles gesticulantes et oh combien invisibles à l'oeil nu et à l'entendement de votre conscience universelle désincarnée. Je m'étais même pris d'amour pour l'une d'entre elles, un petit crustacé appelé "cyclope", au point d'avoir voulu tester sa résistance à une goute de soude caustique...

Mes parents avaient donc désormais un criminel sous leur toit (qui écoutait la radio et fumait même la pipe en cachette avec ses copains), et ils ne s'en doutaient même pas !

Aujourd'hui, il faut du popcorn pour faire la même chose en assassinant des personnages virtuels sur sa console de jeux vidéo. Est-ce tellement mieux !

En attendant, grâce au microscope, on a arrêté de tartiner du pue sur les plaies comme encore au début du siècle passé, pour satisfaire à une croyance.

Moi, chu un pratique, vous comprenez ? Alors la conscience...

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 22 septembre 2013 à 13:37

@Flower
Permettez-moi de ne pas me sentir fasciste parce que je mange une salade.

Accordé (en ce qui me concerne).

Mais ma remarque ne concernait pas l'action de consommer mais, comme vous l'aviez dit de manière plus restrictive, de produire des sélections d'organes vivants ("naturelles" ou non, au vu de sens réel de ce qualificatif) orientées vers leur consommation.

(une action qui soit dit en passant est naturelle et pas seulement pour l'Homme, sinon on devrait se demander à quoi joue donc la Nature en cherchant à produire ainsi des trucs diversifié par reproduction et de plus à en sélectionner, à en avantager certains, par pure xénophobie, racisme, fascisme et cruauté gratuite qui devrait valoir à dame Nature d'être exclue de l'ONU et des Droits de la Plantée et de l'Homme - la DPH donc)

@Flower
Le critère ici étant de tenir compte que l'autre puisse avoir une souffrance. Ce qui n'est pas le cas d'une salade. A moins que certains l'ai entendu crier dans leur assiette au contact du vinaigre!

C'est de l'humour, je présume. Car c'est connu qu'on n'attrape pas les mouches qui crient avec du vinaigre. Et que l'interview d'une salade agonisante au moyen de micro-capteurs nous traduisant sa pensée serait, en effet, un scoop !

Le réalité relevant du constat, et non des croyances, il serait bon de se rendre compte qu'il n'y a rien d'autres dans notre assiette du jour et de tous les jours, que des cadavres d'êtres vivants. Et que toute vie n'existe que sur le dos des plus faible (parfois sous le ventre, chez les requins...)

Pour le reste, nous sommes bien d'accord. Il faut cesser de voir de l'égalité entre des individus, des êtres vivants, par le simple fait que notre vocabulaire est entièrement construit sur des ensembles regroupant des caractéristiques communes au vu de nos moyens de différentiation (nos sens et leurs extensions matérielles et spirituelles), qui occuperont toujours la première place, bien avant de prétendues égalités qui ne peuvent exister qu'au niveau des mots et des symboles. Et des slogans politiques, bien évidemment.

Réponse digitus, 154 messages Le 22 septembre 2013 à 14:25

@Flower
Eh bien permettez-moi de dire que par rapport à un ver-de-terre, ceci est tout à fait extraordinaire. Comme est extraordinaire la capacité de connaître l'utilité du ver-de-terre, sa vie, son rôle, etc. Ce qui permettra aussi de mieux respecter le ver-de-terre, et de faire preuve d'humilité.

Il y a encore de nos jours, des civilisations primitives n'ont pas besoin du savoir théorique pour respecter la nature, c'est dans leur "sagesse" ils savent par intuition, une sagesse naturelle et universelle.
Pas besoin de savoir que la terre est ronde, ni qu'elle tourne, pour savoir quand il faut planter ou récolter ou se soigner d'instinct avec des plantes...
Peut-être le savent-ils mais cela n'a aucune espèce d'importance.
Une fugue de Bach est une réussite, parce que notre cerveau a été éduqué pour l'apprécier.
Un hindou ou un africain ne l'appréciera que par formatage occidental
Le castor est un ingénieur des forêts, un paysagiste qui ne se sert que de ses incisives...
Il sait d'instinct construire sa maison, vivre en couple, élever ses petits, tout comme les hommes, mais les hommes doivent aller à l'école pour effacer l'instinct et le remplacer par le "savoir".


@Flower
Alors maintenant qu'on a dit ça, on n'oublie pas non plus qu'il y a des crimes odieux dont l'homme est capable, pire que ce que des animaux peuvent faire...

Si l'homme est capable de crimes odieux, c'est par idéologie personnelle, ou encore parce qu'il a érigé son moi en roi qui punit l'autre pour ses petites frustrations. Au lieu d'apprendre à ces jeunes que les frustrations sont inévitables, on leur apprend qu'elles sont intolérables. (droits de l'homme et morale asséchée)
Il y en a certainement eu de tout temps, mais, avec la diffusion médiatique de ces faits, il y en aura encore plus, car tout cela participe au "formatage" des individus.

Formatage : préparer un support de données informatique en y inscrivant un système de fichiers, de façon à ce qu'il soit reconnu par le système d'exploitation de l'ordinateur.

Réponse digitus, 154 messages Le 22 septembre 2013 à 14:32

Versinget,

L'homme est beaucoup plus redoutable qu'un diable de pacotille, qui endosserait toutes ses exactions dues à ses besoins de dominer le monde, même dans le plus petit d'entre nous.
L'homme : c'est pas moi, c'est la femme
La femme : c'est pas moi, c'est le serpent.
Le serpent en a perdu ses pattes sous le poids de la faute.

Tranche de vie en mode narratif, style V. (mais en moins bien) :

Moi aussi, je me vis offrir un microscope pour Noël et même, plus tard, un téléscope mais où nos routes se séparent, c'est que ces activités avaient le don de me plonger dans d'intenses méditations... heu... plutôt spirituelles, tandis que tu prenais le chemin des études rationnelles en tant que chimiste ou physicien (?)
Pour tromper ce parasitage spirituel, je n'hésitais pas à me piquer le bout du doigt pour en savoir plus et poursuivre mes frères et soeurs pour quérir un peu de leur globules rouges. Je traquais la bactérie espérant la voir se faire phagocyter par un plus gros gibier..Faut dire qu'on avait pas la télé à c'tépoque...et le hit-parade qui consistait à faire chanter les vedettes sous le poids des annuaires téléphoniques ne suscitaient pas un grand intérêt.
Bref, je voyais dans ce mini monde une interaction dans le nôtre, comme ces poupées russes qui , du haut de l'étagère, veillaient sur mes activités.
Mais le Créateur aussi, ne me lâchait pas d'un pouce et je m'éloignais peu à peu de ce besoin qu'ont les hommes de tout vouloir récupérer à leur profit, traiter leurs observations pour ce qu'ils appellent progrès de la civilisation.
Je me souviens de mon désarroi quand j'appris à l'école que Darwin avait remplacé mon cher Créateur...
Il est vrai que maintenant je soupçonne ceux qui se servent des observations scientifiques de comploter contre la Vérité, pour aller plus sûrement dans le mur et j'ai la quasi-certitude qu'il y a une grande part d'auto-destruction dans le besoin d'acquérir et de construire.
Les tenants de la théorie du complot, sur le net n'ont pas tout faux, mais il se trompe de cible, comme toujours, mais il leur faudrait un miroir, le miroir d'un microscope.
J'appris, bien plus tard, que dans nos écuries, il se passait de bien drôle de choses, figure-toi que les vieux tartinaient les plaies des vaches avec de la moisissure récupérées sur les murs de ladite écurie ! Et ils n'avaient jamais entendu parler de Pasteur, ni de Pénicillin ;)
Etonnant non ?
Fin de la narration.

PS :S'cuse, mais je tutoie tous azimuts, parce qu'on est tous dans le même bateau, et on est aussi le bateau :)



Réponse Flower, 105 messages Le 22 septembre 2013 à 20:17

@digitus

N'en restons pas aux clichés concernant la science. Vos critiques, des scientifiques les ont eux-mêmes faites également. Évitons également le vieil archétype opposant science et religion. En définitive, un scientifique peut vous donner raison sur beaucoup de points...

"Il est vrai que maintenant je soupçonne ceux qui se servent des observations scientifiques de comploter contre la Vérité, pour aller plus sûrement dans le mur et j'ai la quasi-certitude qu'il y a une grande part d'auto-destruction dans le besoin d'acquérir et de construire."

Oui, mais parlons aussi des croyances et leurs prétendues vérités, qui peuvent avoir les mêmes effets destructeurs. Le problème ne vient donc pas de la science...

« Rien n'est plus proche du vrai que le faux. »
Albert Einstein

"Mais le Créateur aussi, ne me lâchait pas d'un pouce et je m'éloignais peu à peu de ce besoin qu'ont les hommes de tout vouloir récupérer à leur profit, traiter leurs observations pour ce qu'ils appellent progrès de la civilisation.
Je me souviens de mon désarroi quand j'appris à l'école que Darwin avait remplacé mon cher Créateur..."

Albert Einstein peut alors vous répondre:

« La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle. »

"Si l'homme est capable de crimes odieux, c'est par idéologie personnelle, ou encore parce qu'il a érigé son moi en roi qui punit l'autre pour ses petites frustrations. Au lieu d'apprendre à ces jeunes que les frustrations sont inévitables, on leur apprend qu'elles sont intolérables. (droits de l'homme et morale asséchée).
Il y en a certainement eu de tout temps, mais, avec la diffusion médiatique de ces faits, il y en aura encore plus, car tout cela participe au "formatage" des individus."

Si je vous suis bien, les crimes seraient commis par idéologie personnelle, avec pour points de départ certaines frustrations qui, elles, relèveraient d'un "formatage" des individus. Mais s'il s'agit d'individus "formatés", en quoi leur idéologie peut-elle être personnelle? J'avoue que vous êtes ici dur à suivre :)

Sur le formatage, Albert Einstein le dit bien :

« La personnalité créatrice doit penser et juger par elle-même car le progrès moral de la société dépend exclusivement de son indépendance. »

« C'est la personne humaine, libre et créatrice qui façonne le beau et le sublime, alors que les masses restent entraînées dans une ronde infernale d'imbécillité et d'abrutissement. »

"Il y a encore de nos jours des civilisations primitives qui n'ont pas besoin du savoir théorique pour respecter la nature, c'est dans leur "sagesse" ils savent par intuition, une sagesse naturelle et universelle."

C'est juste, mais qu'entendez-vous par "savoir théorique"? Celui que vous attribuez je présume à notre civilisation avancée scientifiquement? Mais la science a le plus souvent recours à un aspect pratique que théorique.

Albert Einstein :

« La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information. »

Et sur l'intuition il vous rejoint, mais san être exclusif :

« Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don. »

Il vous rejoint aussi clairement sur votre "homme qui a érigé son moi en roi" :

« Ce qui fait la vraie valeur d'un être humain, c'est de s'être délivré de son petit moi. »

« Le culte de la personnalité reste à mes yeux toujours injustifié. »

« L'effort d'unir sagesse et pouvoir aboutit rarement et seulement très brièvement. »

"Moi aussi, je me vis offrir un microscope pour Noël et même, plus tard, un téléscope mais où nos routes se séparent, c'est que ces activités avaient le don de me plonger dans d'intenses méditations..."

Vous serez peu-être surpris d'être rejoint là encore - et même là! - par Albert Einstein, qui était un scientifique au sens réel, audacieux et "non formaté" du terme :)

« Le plus beau sentiment du monde, c’est le sens du mystère. Celui qui n’a jamais connu cette émotion, ses yeux sont fermés. »

« L’imagination est plus importante que le savoir. »

« Si l'idée n'est pas à priori absurde, elle est sans espoir. »

« J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique. »

« Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito. »






Réponse DocteurLove, 228 messages Le 23 septembre 2013 à 10:21

Très chouettes aphorismes, toutefois un peu trop restrictif à mon goût :-)

Je me transforme en transfuge et corrige le maître ;-)

@Flower
« La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information. »


De l'information qui à son tour nourrira la créativité et qui à son tour stimulera la soif de connaissances...

@Flower
« Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don. »


... et les sentiments, les émotions: elles sont le détonateur de toutes créations... même la peur (je dirai surtout la peur en ce qui nous concerne en tant que civilisation).

@Flower
« Ce qui fait la vraie valeur d'un être humain, c'est de s'être délivré de son petit moi. »


En même temps, et préalablement, faut-il l'avoir reconnu et rencontré ce fameux "moi" avant de s'en libérer, de le remettre à sa place... autrement, toute démarche ne sera que spéculation...

@Flower
« Le culte de la personnalité reste à mes yeux toujours injustifié. »


... bien que sa reconnaissance soit vitale...

@Flower
« L'effort d'unir sagesse et pouvoir aboutit rarement et seulement très brièvement. »


... mais le jeu en vaut la chandelle. Peu importe l'effort, seul compte l'objectif au final.

@Flower
« Le plus beau sentiment du monde, c’est le sens du mystère. Celui qui n’a jamais connu cette émotion, ses yeux sont fermés. »


Le plus beau sentiment du monde, c'est celui qui vous meut du point de départ du mystérieux à l'éclairement par la connaissance.

Eurêka, le cri de jouissance de la compréhension.

@Flower
« L’imagination est plus importante que le savoir. »


... bien que savoir et imagination travaillent toujours de concert pour atteindre l'apothéose. Il sont nécessaire et complémentaire, se nourrissant et se dépassant mutuellement à l'infini.

@Flower
« Si l'idée n'est pas à priori absurde, elle est sans espoir. »


... le raisonnement par l'absurde, c'est juste l'occasion de sortir des logiques traditionnelles, c'est l'occasion de rêver le monde autrement.
Et pour le jusqu’au-boutistes, l'opportunité de le transformer.

@Flower
« J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique. »


L'Humain est un animal spirituel, plus sont regard, son être se nourrit de connaissances, plus il a de chance de s'émerveiller et de traverser son existence porté par une joie quasi enivrante.

@Flower
« Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito. »


Alors le hasard n'est plus le hasard et il devient destinée...

Bisou!

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 23 septembre 2013 à 11:52

@DocteurLove
Si vous voulez mon avis sur vos remarques (et même si vous ne le voulez pas), je vous le donne bien volontiers.

En Réalité, vous ne "corrigez" en rien le maître. A la rigueur, vous le complétez par des propos, certes fort sensés ("c'est pas faux", comme disait l'autre, dans Kaamelot), mais souvent un peu à côté de la plaque, comme si vous ne compreniez pas l'essence de ses paroles. Serait-ce volontaire, dans l'unique but, comme moi souvent, de faire parler votre petit "moi" par besoin de faire reconnaître votre "personnalité" ?

Ainsi par exemple, le mystère, source d'émotions en lui-même, n'a nulle besoin d'être résolu (par la connaissance) pour nous émerveiller et produire "le plus beau sentiment du monde".

Car moi aussi, je pourrais dire même plus, réciproquement, une large part de nos émotions, du merveilleux, lorsqu'on gratte un peu, proviennent d'un mystère, qu'on se plait alors à imaginer lorsqu'on se retrouve incapable de poser l'oeil dessus.

D'ailleurs, à force de retourner de mystérieuses idées dans son esprit, par un savant mécanisme récursif où l'effet devient la cause et réciproquement, on finit en transe, complètement hystérique et, c'est connu, bon pour l'asile...

Bisou homéopathique !

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 23 septembre 2013 à 12:14

@digitus
Je t'ai bien compris. Merci.

@digitus
S'cuse, mais je tutoie tous azimuts, parce qu'on est tous dans le même bateau, et on est aussi le bateau

Oublions les formalités entre adultes consentants, stp !
D'ailleurs, tu pourrais faire partie de ma famille et donc, à ce titre, être de mes amis.
Et ce n'est pas qu'un bateau pourri cherchant à couler par besoin d'ivresse des profondeurs !

Réponse DocteurLove, 228 messages Le 23 septembre 2013 à 12:29

@La modération d'IR fait chier
Si vous voulez mon avis sur vos remarques (et même si vous ne le voulez pas), je vous le donne bien volontiers.


C'est tout l'intérêt de l'échange, et le plaisir qui en résulte :-)

@La modération d'IR fait chier
D'ailleurs, à force de retourner de mystérieuses idées dans son esprit, par un savant mécanisme récursif où l'effet devient la cause et réciproquement, on finit en transe, complètement hystérique et, c'est connu, bon pour l'asile...


Meu non... on apprend à rester calme et laisser monter le "truc" tranquillement, on apprend par l’expérience et les connaissances plus théoriques à le canaliser, à le maîtriser et on construit ;-)

...notez parfois il est aussi nécessaire de détruire... mais comme la fidèle compagne de la création est la destruction, y a pas trop de surprise. Par contre, apprendre à maîtriser sa dimension destructrice va de pair avec l'apprentissage de sa dimension créatrice.

Oui da!

@La modération d'IR fait chier
Bisou homéopathique !


C'est tout???? :-)

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 23 septembre 2013 à 13:07

@DocteurLove
par l’expérience et les connaissances plus théoriques à le canaliser, à le maîtriser

Canaliser sa joie se s'émerveiller de tout et de rien, son bonheur même, l'extase devant le spectacle de la marche d'une fourmis ou d'un panorama grandiose dont le mystère de la création (dans notre tête, souvent) nous emporte ! Canaliser comme les constipés du gland et autres ivrognes de la mort qui plane partout dans la grisaille ambiante... ? Et il faudrait de l'expérience, des connaissances pour cela ? Vous n'y pensez pas sérieusement ! Ou alors vous ignorez ce que sont les passionnés !

@DocteurLove
et on construit

Justement pas. A ce stade, on contemple uniquement. C'est le plaisir qui précède l'action éventuelle qui n'a nulle besoin d'exister.

@DocteurLove
mais comme la fidèle compagne de la création est la destruction

Et vous revoilà sur votre thème favori. La mort.
Et si vous pensiez plus à la vie, l'autre revers de la médaille, celle des personnes qui ont trouvé un truc pour vivre, et pour vivre bien, quelque soit ce qu'ils vivent ! Ceux qui savent encore s'émerveiller sans jalouser leurs voisins ! Ceux qui savent tracer leur route en dehors de l'Enfer.

@DocteurLove
C'est tout???? :-)

Pis quoi encore ? Un rouleau de sparadrap pour cacher vos destructions futures ?

Bisou non homéopathique ! (bien fait)

Réponse digitus, 154 messages Le 23 septembre 2013 à 14:16

Flower,
Effeuillons la marguerite jusqu'au bout :

« Aristote pensait que le ciel et la terre obéissaient à des lois physiques différentes. Puis Newton a unifié ces lois au XIIe siècle avec la gravitation universelle. Au XXe, Maxwell unifie l’électricité et le magnétisme, qu’on pensait de natures différentes. Au XXe siècle, Einstein a unifié le temps et l’espace ; et l’on pense désormais que les 4 forces fondamentales ne sont en fait qu’une seule et même force à l’origine » Trinh Xuan Thuan

Et Jean Staune, un scientifique émerveillé, qui explique tout ça bien mieux que moi :
http://www.youtube.com/watch?v=NX2YT5FcUqA


Et un texte de Mooji (hindouiste) sur la perception de la réalité :
"C’est comme l’électricité : dans une lampe, elle produit de la lumière, dans un frigo, du froid, etc. mais l’électricité n’est rien de tout cela. En agissant à travers certains appareils, elle apparaît sous forme de froid, de lumière, ou de quoi que ce soit d’autre, mais on ne peut pas la décrire comme étant froide ou lumineuse. En tant que conscience, ou aperception, tu ne fais que percevoir. Mais quand l’impression d’être le corps devient très forte, l’expérience semble avoir un grand impact sur la conscience qui s’exprime à travers les différents corps qu’on appelle « les gens ». Son intensité varie selon le degré de croyance à l’identification « je suis cette forme-là ».
Peu à peu, cette identification rencontre beaucoup de stress dans ce qu’on appelle « la vie », parce que, s’étant identifiée à un certain corps, la conscience se met à chercher comment maintenir la vie dans cette forme particulière, en se prenant pour elle. Elle considère toute menace ou tout dommage infligé à cette forme, ou sa disparition comme sa propre disparition. Elle fait l’expérience de la peur, de l’angoisse, de l’agitation, et tout ça parce qu’elle est persuadée d’être cette forme particulière. Et en tant que telle (c’est ce qu’on appelle l’ego), elle se sent distincte de toutes les formes, considérant ce corps-là comme étant son corps, et tous les autres comme différents. C’est ainsi qu’elle entre dans le domaine de l’altérité. De cette manière, la conscience, qui est pure et universelle à l’origine, fait l’expérience d’elle-même comme autonome et séparée. Pendant un certain temps, elle est engagée dans cette séparation, elle en même fière. Mais cela ne peut pas durer ; peu à peu, elle est malmenée par le monde, les circonstances, ses rêves brisés et ses déceptions. Elle perd son arrogance, son orgueil, et elle devient plus souple, plus réceptive aux vérités spirituelles". (Mooji)

Réponse DocteurLove, 228 messages Le 23 septembre 2013 à 14:55

@digitus
Peu à peu, cette identification rencontre beaucoup de stress dans ce qu’on appelle « la vie », parce que, s’étant identifiée à un certain corps, la conscience se met à chercher comment maintenir la vie dans cette forme particulière, en se prenant pour elle. Elle considère toute menace ou tout dommage infligé à cette forme, ou sa disparition comme sa propre disparition. Elle fait l’expérience de la peur, de l’angoisse, de l’agitation, et tout ça parce qu’elle est persuadée d’être cette forme particulière. Et en tant que telle (c’est ce qu’on appelle l’ego), elle se sent distincte de toutes les formes, considérant ce corps-là comme étant son corps, et tous les autres comme différents


...halala... la vie...

bon, vais faire comme le petit lulu dans la vidéo de Britney:

Hi Mum !

@digitus

Bien joué Digitus, vous nous avez bien indiqué la voie :-)


@La modération d'IR fait chier
Bisou non homéopathique ! (bien fait)


Coooool ;-)

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 24 septembre 2013 à 12:20

@DocteurLove
Coooool ;-)

Brrrr... tu me donnes froid dans le dos, vais encore m'enrhumer !
Heureusement que le temps devient...

Tchôôôôôô ;-)

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