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Débat du 28 mai 2013 à 22:30

à quand Christoph Blocher sur le plateau ? Victor Liviu Dumitrescu, 20 messages Le 27 mai 2013 à 11:05

Adolg Ogi, le seul GRAND de l'UDC ?
Faut-il écrire un livre pour faire venir Christoph Blocher ?
63 réponses, dernière le 16 juin 2013 à 15:06

Réponse Capricio, 1773 messages Le 28 mai 2013 à 7:02

Grand mais excessif ! Toutefois ses idées ont fait mouche et représentent une grande partie du ressenti du peuple suisse.

Réponse dharma, 5259 messages Le 28 mai 2013 à 10:54

@Victor Liviu Dumitrescu
Aucune raison d'inviter le milliardaire zurichois si ce n'est pour discuter de son incompétence. Sa gestion catastrophique du département de justice et police ainsi que ses déclarations scandaleuses en Turquie que l'on peut assimiler à une véritable trahison ainsi que son manque de collégialité en font le plus mauvais CF que la Suisse ait connu depuis Paul Chaudet.

Réponse sean, 3040 messages Le 28 mai 2013 à 11:28

@dharma

Moi je retiens un bon point de Blocher: il a sauvé la Suisse d'une possible catastrophe: son opposition ferme à l'entrée dans l'UE au début des années 90. Lui et son parti étaient seul contre tous, et grâce à cette opposition, aujourd'hui nous sommes pas dans l'UE, et beaucoup de Suisse regrettent d'avoir voté OUI; heureusement pour eux une courte majorité a voté NON.

Faut pas oublier cet épisode de la politique suisse et arrêter de toujours faire de l'acharnement gratuit contre Blocher en regardant que les côtés négatifs.

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 28 mai 2013 à 11:56

@sean
Si je me rappelle bien, nous avons vôté sur l'entrée de la Suisse dans l'EEE (Espace Economique Européen), et en aucune façon sur l'adhésion de la Suisse à l'Union Européenne !!
Ce fut le jour "noir" du Conseiller Fédéral Delamuraz.
Et avec nos bilatérales, nous en arrivons maintenant quasiment au même point... alors y avons-nous vraiment gagné...??? Je n'en sais fichtre rien.

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 28 mai 2013 à 12:08

@Victor Liviu Dumitrescu
Un livre de Christof Blocher ?
Vous n'y pensez pas tout de même !

Imaginez un peu ! Qui a envie de lire un pavé de 50 cm d'épaisseur ou l'équivalent de tous les bottins de téléphone de la Suisse allemande ? La lecture de la Bible est amplement suffisante pour prendre connaissance des pires dangers qui nous guettent !

Et puis je crains que vous n'ayez pas bien compris le principe de cette émission qui est strictement réservée aux ex-Fédéraux qui ont une collection d'été à nous présenter.

Ainsi Adolphe va nous présenter sa collection des gloires du ski de hier, voir d'avant-hier (oui, j'aurais aimé y voir aussi Bernard Russi ou ce brave Colombin, champion des cassées de gueule mémorables, comme tant d'autres...)

Pour C. Bloc hier, la collection est déjà toute trouvée et toute aussi télévisuelle, si ce n'est parlante : une collection de toiles de maîtres connus ou encore méconnus qui devraient valoir le coup d'oeil.

Ou le coup de pot. Lorsqu'on est tombé dedans lorsqu'on était petit.

Pis, on devrait aussi imposer l'héritage du talent, c'est tellement injuste... Que nos finances n'en héritent pas.

Réponse dharma, 5259 messages Le 28 mai 2013 à 12:09

@Constanti

Réponse dharma, 5259 messages Le 28 mai 2013 à 12:10

@sean
Je ne mets pas en doute ses capacités de leader d'opposition qui sont évidentes. Par contre ses capacités et sa compétence à gouverner sont nulles.

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 28 mai 2013 à 12:40

@dharma
Pardon de contredire quelque peu, mais sa remplaçante est en train de créer des dégâts pour le pays qui sont sans aucune commune mesure avec ce que l'on pourrait éventuellement reprocher à Christophe Blocher. Je vous concède que la casse qu'elle fait l'est dans la plus parfaite collégialité. Quant à une trahison supposée en Turquie, il aurait fallu contrevenir aux intérêts de la Suisse, ce qui ne me semble pas être le cas.

Réponse Capricio, 1773 messages Le 28 mai 2013 à 13:13

@dharma
c'est votre avis !D'autres personnes ont d'autres avis mais ne le manifestent pas de la manière intransigeante que vous avez. Vous croyez que ce vous pensez est la Bible apparemment ...

Réponse dharma, 5259 messages Le 28 mai 2013 à 14:08

@Capricio
Vous croyez que ce vous pensez est la Bible

Pas du tout, je ne me permettrais pas, c'est juste l'opinion d'un citoyen lambda.

@data
sa remplaçante est en train de créer des dégâts pour le pays

L'avenir nous le dira, la politique actuelle du CF est a juger sur le long terme.


Réponse sean, 3040 messages Le 28 mai 2013 à 15:19

@dharma

"Par contre ses capacités et sa compétence à gouverner sont nulles. "

Elles ne sont pas nulles. Elles sont incompatible avec la vision du CF!
Nuance!


@Constantin60

"Si je me rappelle bien, nous avons vôté sur l'entrée de la Suisse dans l'EEE (Espace Economique Européen), et en aucune façon sur l'adhésion de la Suisse à l'Union Européenne !!"

C'était la phase 1, il est clair que juste après le CF aurait mis en votation une entrée dans l'UE. Le CF ne s'est d'ailleurs jamais caché de cette ambition, à l'image de Calmy-Rey par la suite.


"Et avec nos bilatérales, nous en arrivons maintenant quasiment au même point"

Non car nous avons toujours le choix de dire oui ou non, nous ne sommes pas sous la coupole de Bruxelles.

Réponse Capricio, 1773 messages Le 28 mai 2013 à 16:32

@sean
je suis d'accord avec vous, d'ailleurs cet acharnement de certains contre Blocher démontre que des gens ont besoin d'un bouc émissaire dans leur vie.

Réponse Larry, 12074 messages Le 28 mai 2013 à 16:52

@data
e vous concède que la casse qu'elle fait l'est dans la plus parfaite collégialité.

Faux, elle a clairement agi dans le dos du CF (cf. le PV de la réunion du PBD publié dans le Tages-Anzeiger) et la NZZ a appelé hier le président à la blâmer publiquement.

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 28 mai 2013 à 21:30

@Larry

Le PV en question: "Les dix députés du PBD constatent que tous les partis, sauf l’UDC, sont d’avis qu’il faut abandonner la ligne officielle"

Vous avez dits rupture de collégialité ?

Réponse Larry, 12074 messages Le 28 mai 2013 à 23:56

@data
"Les dix députés du PBD constatent que tous les partis, sauf l’UDC, sont d’avis qu’il faut abandonner la ligne officielle"

C'est faux, le PBD prend ses désirs pour la réalité.

Mais il n'en va pas du PBD ici, mais du CF et d'EWS. Celle-ci doit se conformer à la ligne du CF, ce qu'elle ne fait pas.

Réponse Larry, 12074 messages Le 29 mai 2013 à 0:10

@data

"Eveline Widmer-Schlumpf a agi contre la ligne du Conseil fédéral. Sa dépendance au Parti socialiste est palpable."

http://www.agefi.com/une/detail/archive/2013/may/artikel/place-financiere-eveline-widmer-schlumpf-a-agi-contre-la-ligne-du-conseil-federal-sa-dependance-au-parti-socialiste-est-palpable.html

Selon 20 Minuten, les collègues du CF ne sont pas contents, vu qu'EWS a thématisé l'accord avec les USA dans une interview avec la radio alémanique alors qu'il avait été décidé de ne pas prendre position publiquement:

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/15184778

Réponse Capricio, 1773 messages Le 29 mai 2013 à 12:53

@La modération d'IR fait chier
Le père de M. Blocher était pasteur. Donc pauvre (à cette époque surtout) et il le décrit comme étant un père dur et insensible. Cela l'aura marqué car pour un enfant c'est triste. Peut-être cela l'a rendu un peu révolté ?

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 29 mai 2013 à 15:46

@Capricio
Le père de M. Blocher était pasteur. Donc pauvre (à cette époque surtout)

En principe, les pasteurs ne sont pas pauvres, sauf s'ils le veulent bien. Ils doivent avoir une formation universitaire et sont payés comme tel (pas le salaire d'un notaire, d'un avocat ou d'un médecin, certes). La commune leur met généralement à disposition une maison à disposition gratuitement, dont il gère l'utilisation selon leur conscience... Bref, y'a plus pauvre que des pasteurs, de nos jours en tout cas. Et leurs enfants font généralement des études comme papa... le plus souvent (j'en ai connu au moins deux à l'école et pourrais donc vous en parler en détail à l'heure des sorties à ski, par exemple, où c'était des champions alors que peinait encore à tenir debout pour faire du stemme....)

@Capricio
il le décrit comme étant un père dur et insensible.

Mon père aussi m'a donné cette impression. On n'en meurt pas. Faudrait connaître aussi la taille de la famille pour y voir clair. Car je le vois mal ayant été fils unique. La compétition, la rivalité, la concurrence, voire l'ambition lorsqu'on n'est pas trop brimé, cela s'apprend et se développe en famille.

@Capricio
Cela l'aura marqué car pour un enfant c'est triste.

Non, ce n'est pas triste. C'est encore heureux que les parents "marquent" leurs enfants en leur laissant un souvenir. Surtout s'il leur permet ensuite de sortir leur épingle du jeu. L'éducation laxiste, c'est justement celle qui fait des désoeuvrés, des drogués, des personnes qui ne savent plus à quel saint se vouer et quoi faire de leur vie. Lorsqu'on a déjà tout reçu sans se fatiguer en étant enfant, la vie n'est vue ensuite que comme un cortège d'injustices..
.
Vouloir se sortir de la gonfle, ça c'est un objectif. Il faut simplement y avoir été sans s'y être mis soi-même, de préférence.

@Capricio
Peut-être cela l'a rendu un peu révolté ?

Je ne vois pas du tout C.Blocher comme un révolté, mais comme un pragmatique, calculateur à souhait, qui vise des objectifs et les atteint sans trop se préoccuper de ce qu'on en pense, qui trace sa route sans bouder, sans ruminer des révoltes négatives qui l'empêcherait d'avancer. Un vrai chef, quoi, qui sait au moins où il va, quitte à bifurquer plus loin s'il se trompe !

Voilà si vous vouliez savoir, ce que j'en pense. Totalement hors sujet. La biographie de Blocher et la manière dont il a fait fortune m'intéresse il est vrai assez peu. Mais pas de doute qu'il a été armé, en connaissances et en pratique pour y parvenir. Et son père, comme sa mère y sont sans doute pour beaucoup.
Comme toujours... On ne défend pas la famille et la continuité des coutumes sans raison valable. Et lorsqu'on a trouvé la recette qui marche, pourquoi en changer ?

anonymous icon Réponse Not Disturb, 138 messages Le 30 mai 2013 à 12:45

@sean
l'acharnement gratuit contre Blocher en regardant que les côtés négatifs.


Je pense pas qu'il y aie un acharnement gratuit mais une opposition justifiée. Faut arrêter de faire le culte de cette personne, il a effectivement empêché la Suisse d'entrer dans l'EEE ce qui de facto a empêché la Suisse d'entrer dans l'UE mais faut pas oublier que c'est la seul chose qu'il a fait et à côté de la gestion catastrophique du DFPJ, on peut conclure que finalement il a fait tout autant (pour ne pas dire plus) de mal que de bien.

Cela j'ai dis j'ai pu causer avec lui avant une interview, c'est quelqu'un de fort sympathique, souriant, simple et très aimable hors caméra (l'expérience caméra-hors caméra avec cette homme est très troublante). J'ai également constaté que c'est devenu quelqu'un de vieux et très faible (loin de l'homme d'État que certains essayent de faire croire), l'heure de la retraite lui a largement sonné !

@Capricio
Le père de M. Blocher était pasteur.


Il était également membre (peut-être même fondateur je me souviens plus) d'une association admiratrice du 3ème Reich, heureusement je persiste à croire que le "mal" n'est pas génétique même si l'éducation est fortement influençable.

@Victor Liviu Dumitrescu
Faut-il écrire un livre pour faire venir Christoph Blocher ?


C. Blocher à déjà eu au moins un Infrarouge rien que pour lui !

http://www.infrarouge.ch/ir/235-blocher

Réponse Larry, 12074 messages Le 30 mai 2013 à 15:55

@Not Disturb
Faut arrêter de faire le culte de cette personne

Faut arrêter d'être obsédé par cette personne.

@Not Disturb
c'est la seul chose qu'il a fait

C'est sûr, il est resté totalement inactif à côté.

@Not Disturb
la gestion catastrophique du DFPJ

Au contraire, il a restructuré le département, ce qui a permis des économies substantielles, ce qui est exceptionnel dans l'administration publique et n'arrive en général que lorsque l'État est au bord de la banqueroute.

@Not Disturb
il a fait tout autant (pour ne pas dire plus) de mal que de bien

D'autres ont fait et font bien davantage de mal que lui et sont pourtant bien plus épargnés par la critique des médias.

@Not Disturb
Il était également membre (peut-être même fondateur je me souviens plus) d'une association admiratrice du 3ème Reich

À savoir?




Réponse sean, 3040 messages Le 30 mai 2013 à 21:35

@Larry

"il a fait tout autant (pour ne pas dire plus) de mal que de bien."

Et Widmer-Schlumpf pas plus tard que hier? Même les médias l'ont critiqué, en posant la bonne question: "qu'à obtenu la Suisse dans cet accord avec les USA? Rien"

Réponse sean, 3040 messages Le 30 mai 2013 à 23:18

@Not Disturb
@Larry

Erreur, le message s'adresse à Not Disturb

anonymous icon Réponse Not Disturb, 138 messages Le 31 mai 2013 à 10:31

@Larry
Faut arrêter d'être obsédé par cette personne.


Cela ne me concerne pas. Je retourne par contre le compliment aux membre de l'UDC.

@Larry
C'est sûr, il est resté totalement inactif à côté.


En tout cas rien de concret. Blablatter dans une assemblée d'un parti ou tout le monde est d'accord ne fait pas avancer les choses.

@Larry
il a restructuré le département,


Il l'a déstructuré plutôt.

@Larry
ce qui a permis des économies substantielles


Et ça n'a rien fait avancer, bien au contraire !

@Larry
D'autres ont fait et font bien davantage de mal que lui et sont pourtant bien plus épargnés par la critique des médias.


Tout à fait d'accord. Cela-dis, les médias ont plus fait de la pub pour lui que autre chose.

@Larry
À savoir?


Je me souviens plus du nom, je ferai une recherche et vous le redirai.

Réponse Larry, 12074 messages Le 31 mai 2013 à 18:06

@Not Disturb
Je retourne par contre le compliment aux membre de l'UDC.

Ce ne sont pas eux qui font une fixation sur Blocher, ce sont les anti-Blocher primaires (très bien représentés dans les médias).

@Not Disturb
rien de concret

Faux, il était le moteur principal, avec Merz, du programme d'économies dans l'administration fédérale. C'était d'ailleurs la première fois que les syndicats de fonctionnaires fédéraux menaçaient de faire grève.

@Not Disturb
Il l'a déstructuré plutôt.

Ce qui serait une excellente chose. Hélas, je ne partage pas votre optimisme à ce propos.

@Not Disturb
ça n'a rien fait avancer

Si: moins de dettes et de pression fiscale, donc moins de chômage.

@Not Disturb
les médias ont plus fait de la pub pour lui que autre chose

Malgré eux, en effet.

@Not Disturb
je ferai une recherche et vous le redirai

Je vous le rappellerai à l'occasion.





Réponse Libera me, 1208 messages Le 31 mai 2013 à 21:53

@Not Disturb

"Le père de M. Blocher était pasteur."


"Il était également membre (peut-être même fondateur je me souviens plus) d'une association admiratrice du 3ème Reich, heureusement je persiste à croire que le "mal" n'est pas génétique même si l'éducation est fortement influençable."

"Je me souviens plus du nom, je ferai une recherche et vous le redirai."


Vous pensez peut-être à son grand-père, Eduard Blocher et à la "Ligue du Peuple pour l’Indépendance de la Suisse"?

Réponse Larry, 12074 messages Le 31 mai 2013 à 22:43

@Libera me
la "Ligue du Peuple pour l’Indépendance de la Suisse"?

Son programme, c'était l'opposition à l'adhésion à la SdN, pas "l'admiration" du "3e Reich".

Réponse Libera me, 1208 messages Le 31 mai 2013 à 23:05

@Larry

"Son programme, c'était l'opposition à l'adhésion à la SdN, pas "l'admiration" du "3e Reich"."

L'un n'empêche pas l'autre.

Réponse Larry, 12074 messages Le 31 mai 2013 à 23:54

@Libera me
L'un n'empêche pas l'autre.

Certes, mais en l'occurrence, il ne s'agissait en rien d'une association nazie.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 2 juin 2013 à 1:47

@Larry

"Certes, mais en l'occurrence, il ne s'agissait en rien d'une association nazie."

Not Disturb n'a pas parlé d'une association nazie.

Réponse Larry, 12074 messages Le 3 juin 2013 à 0:23

@Libera me
Not Disturb n'a pas parlé d'une association nazie.

Il n'y a que les nazis qui reconnaissent le concept de "3e Reich" et qui l'admirent.

anonymous icon Réponse Not Disturb, 138 messages Le 3 juin 2013 à 10:48

@Larry
Il n'y a que les nazis qui reconnaissent le concept de "3e Reich" et qui l'admirent.


Je n'ai effectivement pas parlé d'une association nazie mais d'une admiration de l'Allemagne nazie, ce que Eduard Blocher ne cachait pas.

Cela-dis je précise que oui Blocher flirte avec une forme d'extrémisme mais je ne le qualifie absolument pas de nazi, ce serait malhonnête et minimiser les actes du 3ème Reich.

@Larry
Il n'y a que les nazis qui reconnaissent le concept de "3e Reich" et qui l'admirent.


C'est totalement faux et vous êtes un peu contradictoire car juste au-dessus vous écrivez, je cite :

"@Libera me
L'un n'empêche pas l'autre.

Certes, mais en l'occurrence, il ne s'agissait en rien d'une association nazie."

J'en veux pour preuve une intervenante sur ce forum dont je ne citerai pas mais parfaitement reconnaissable qui fait l'éloge de certain concept nazi sans pour autant l'être entièrement.

@Libera me

Merci de m'avoir rappelé le nom.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 3 juin 2013 à 20:08

@Larry

"Il n'y a que les nazis qui reconnaissent le concept de "3e Reich" et qui l'admirent."

Pourquoi n'avez-vous pas écrit: «Il n'y a que les nazis qui admirent le 3e Reich»?


@Not Disturb

"Merci de m'avoir rappelé le nom."

Je vous en prie.

Réponse Larry, 12074 messages Le 4 juin 2013 à 5:00

@Not Disturb
une admiration de l'Allemagne nazie, ce que Eduard Blocher ne cachait pas

Source?

@Not Disturb
C'est totalement faux

Nullement.

@Not Disturb
vous êtes un peu contradictoire car juste au-dessus vous écrivez, je cite :...

Je ne vois vraiment pas où est la contradiction.

@Not Disturb
sans pour autant l'être entièrement

Elle l'est largement.

@Libera me
Pourquoi n'avez-vous pas écrit: «Il n'y a que les nazis qui admirent le 3e Reich»?

Parce que ce serait incomplet. Parler de "3e Reich" relève de la pure propagande nazie et ceux qui l'emploient sans guillemets relaient cette propagande.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 4 juin 2013 à 11:41

@Larry

Admettons. Je repose la question avec les guillemets:

"Il n'y a que les nazis qui reconnaissent le concept de "3e Reich" et qui l'admirent."

Pourquoi n'avez-vous pas écrit: «Il n'y a que les nazis qui admirent le "3e Reich"»?

anonymous icon Réponse Not Disturb, 138 messages Le 4 juin 2013 à 15:18

@Larry
Source?


http://icp.ge.ch/po/cliotexte/la-seconde-guerre-mondiale/suisse.2e.guerre.mondiale.html

L'association était ouvertement germanophile à l'époque nazie, ils ont même essayé de faire interdire les médias anti-nazi.

@Larry
Nullement.


J'ai eu l'occasion de discuter avec un néo-nazi lors d'une fête du premier août (je vous avoue la difficulté à garder mon calme mais comme on dit mieux vaut connaître son "ennemi"), il n'était absolument pas antisémite, son argument était que les juifs d'aujourd'hui ne sont plus le même problème qu'à l'époque, il fallait donc adapter la stratégie à l'actualité, son principal problème était pour lui l'Islam, religion que Hitler appréciait d'ailleurs. Ce qui démontre que le nazisme a évolué.

@Larry
Je ne vois vraiment pas où est la contradiction.


Vous avez répondu à Libera me avec un "certe" ce qui insinue que l'ont peut être admiratif du "3e Reich" sans être une association ouvertement nazi.

@Larry
Elle l'est largement.


J'avoue avoir fait un peu de politiquement correct, oui elle l'est largement mais pas entièrement. Je ne suis pas sûr qu'elle soit admirative de la solution finale.

@Larry
Parler de "3e Reich" relève de la pure propagande nazie et ceux qui l'emploient sans guillemets relaient cette propagande.


Je prend note et mettrai des guillemets dorénavant. Perso, j'utilise "3ème Reich" simplement pour changer et éviter de toujours écrire nazi ou Allemagne pour ne pas toujours associer ce pays à cette période de l'histoire, mon français est loin d'être beau mais j'essaye de faire au mieux.

Réponse Larry, 12074 messages Le 4 juin 2013 à 18:43

@Libera me
Pourquoi n'avez-vous pas écrit: «Il n'y a que les nazis qui admirent le "3e Reich"»?

Bis repetita: parce que ce serait incomplet. La notion de "3e Reich" est une notion nazie.

@Not Disturb
Ce n'est pas vraiment une source, mais plutôt un résumé de source, probablement truffé d'erreurs et d'imprécisions.

@Not Disturb
L'association était ouvertement germanophile à l'époque nazie

Elle l'était déjà bien avant et la plupart des membres n'avaient aucune sympathie pour les nazis.

@Not Disturb
ils ont même essayé de faire interdire les médias anti-nazi

Il faudrait voir qui exactement. L'association a cessé d'être active pendant la guerre justement à cause de l'activisme pro-nazi de certains, que la base n'a pas suivi.

@Not Disturb
J'ai eu l'occasion de discuter avec un néo-nazi lors d'une fête du premier août (...), il n'était absolument pas antisémite

Alors il n'était pas (néo-)nazi non plus, l'antisémitisme étant le dogme principal du nazisme.

@Not Disturb
religion que Hitler appréciait d'ailleurs

Du fait que beaucoup de musulmans étaient antijuifs.

@Not Disturb
Ce qui démontre que le nazisme a évolué.

Non, qu'il n'a pas compris ce qu'est le nazisme.

@Not Disturb
Vous avez répondu à Libera me avec un "certe" ce qui insinue que l'ont peut être admiratif du "3e Reich" sans être une association ouvertement nazi.

Pas du tout, relisez.

@Not Disturb
Je ne suis pas sûr qu'elle soit admirative de la solution finale.

De même que la plupart des nazis. Les jusqu'au-boutistes sont toujours ultra-minoriatires (Hitler lui-même n'avait pas prévu cette "solution" au départ).

@Not Disturb
j'utilise "3ème Reich" simplement pour changer et éviter de toujours écrire nazi

Il faut toujours appeler un chat un chat.



anonymous icon Réponse Not Disturb, 138 messages Le 5 juin 2013 à 10:32

@Larry
Ce n'est pas vraiment une source, mais plutôt un résumé de source, probablement truffé d'erreurs et d'imprécisions.


Parce qu'elle ne correspond pas à votre idéologie ?

@Larry
L'association a cessé d'être active pendant la guerre justement à cause de l'activisme pro-nazi de certains, que la base n'a pas suivi.


Elle a tout de même voulu censuré les médias qui critiquait l'Allemagne nazie avant la guerre. On pouvait admirer le nazisme sans forcément soutenir la guerre.

@Larry
activisme pro-nazi de certains


Ils étaient donc bel et bien admiratif de l'Allemagne nazie.

@Larry
Alors il n'était pas (néo-)nazi non plus, l'antisémitisme étant le dogme principal du nazisme.


Euh crâne rasé, croix gammée en tatouage, portrait de Hitler sur son porte clé, c'est donc bien un admirateur du nazisme.

@Larry
Du fait que beaucoup de musulmans étaient antijuifs.


Entre autre effectivement, la notion de soumission de l'Islam lui était séduisante également. Je pense que le libre arbitre du christianisme le dégoûtait un peu.

@Larry
Non, qu'il n'a pas compris ce qu'est le nazisme.


Certainement vu son ignorance et sa bêtise, l'histoire devait être trop compliquée pour lui mais il suivait un mouvement néo-nazi qui a clairement évolué. Il m'a raconté son histoire, il disait avoir rejoint le mouvement après une mauvaise expérience avec des étrangers avec qui il entretenait des relations amicales avant, il a été converti par des "têtes pensantes" suite à cette événement, il est donc pas tout seul.

@Larry
Pas du tout, relisez.


Je relis et je confirme mais peut-être que vous avez "mal" écrit ce que vous vouliez dire.

@Larry
De même que la plupart des nazis. Les jusqu'au-boutistes sont toujours ultra-minoriatires (Hitler lui-même n'avait pas prévu cette "solution" au départ).


Effectivement c'était "une solution de dernier recours" mais elle a été acceptée par un bon nombre de nazi elle a même été exécutée par la base du parti (ce n'est pas Hitler et ses quelques acolytes qui ont appuyé sur le bouton si je puis dire comme ça), la génération actuelle en Allemagne est la première à accepter la responsabilité du peuple allemand plutôt que de tout mettre sur les épaules uniquement des dirigeants de l'époque.

@Larry
Il faut toujours appeler un chat un chat.


Vous avez raison mais j'avoue à avoir une sorte de TOC grammatical en ce qui concerne la répétition des mots.

Réponse Larry, 12074 messages Le 5 juin 2013 à 11:55

@Not Disturb
Parce qu'elle ne correspond pas à votre idéologie ?

Non, parce qu'il s'agit d'un texte non signé et qui de toute évidence ne fait que résumer et survoler des faits qu'il faudrait examiner dans le détail. C'est ainsi qu'opère typiquement la propagande mensongère.

@Not Disturb
Elle a tout de même voulu censuré les médias qui critiquait l'Allemagne nazie avant la guerre.

Bis repetita: il faudrait voir qui exactement. Il est plus que probable que ce soit une initiative isolée sans consultation de la base. Le texte que vous citez ne saurait en tout état de cause être considéré comme source fiable, vu le peu de détails et l'absence de sources d'époque étayant les faits.

@Not Disturb
On pouvait admirer le nazisme sans forcément soutenir la guerre.

Évidemment, vu que ce sont les Alliés qui ont déclaré la guerre à l'D et non le contraire. Les nazis étaient "contre la guerre" aussi.

@Not Disturb
Ils étaient donc bel et bien admiratif de l'Allemagne nazie.

Quelques individus bien précis et non la Ligue. Je vois que vous affectionnez l'amalgame, probablement comme votre source. C'est ainsi qu'opèrent les propagandistes mensongers.

@Not Disturb
crâne rasé, croix gammée en tatouage, portrait de Hitler sur son porte clé, c'est donc bien un admirateur du nazisme

On peut très bien admirer qqch sans l'avoir vraiment compris.

@Not Disturb
le libre arbitre du christianisme

Le calvinisme a une notion nettement plus étroite du libre-arbitre que la plupart des courants de l'islam.

@Not Disturb
le libre arbitre du christianisme le dégoûtait un peu

Ce n'est pas le libre-arbitre qu'il critiquait, mais la quête d'innocence ("tendre l'autre joue").

@Not Disturb
il suivait un mouvement néo-nazi qui a clairement évolué

Au point de ne plus être (néo-)nazi du tout, en tout cas pas au sens du nazisme historique.

@Not Disturb
Je relis et je confirme

Je suis alors au grand regret de vous apprendre que vous souffrez de graves problèmes de compréhension de texte.

@Not Disturb
peut-être que vous avez "mal" écrit ce que vous vouliez dire

Hélas (pour vous) non, mes propos sont parfaitement clairs.

@Not Disturb
elle a été acceptée par un bon nombre de nazi

Elle a été "acceptée" par tous les nazis (au courant des faits), car l'obéissance au Führer passe avant toute chose.

@Not Disturb
elle a même été exécutée par la base du parti

Faux, elle a été exécutée par les employés des camps de concentration (qui ne l'ont bien entendu pas fait par conviction idéologique, mais par stricte obéissance aux ordres).

@Not Disturb
ce n'est pas Hitler et ses quelques acolytes qui ont appuyé sur le bouton si je puis dire comme ça

Si, la décision a été prise par Göring, qui avait mandat de Hitler de "régler" la "question juive" "globalement" ("Globallösung der Judenfrage"). Tout le reste n'est qu'exécution d'ordres.

@Not Disturb
la génération actuelle en Allemagne est la première à accepter la responsabilité du peuple allemand

Ce genre de généralisation totalement abusive (et à plusieurs titres) en dit très long à votre sujet. En fait, vous m'apparaissez de plus en plus (aussi au vu des "sources" que vous citez) comme le parfait endoctriné du mondialisme.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 5 juin 2013 à 13:10

@Larry

"Bis repetita: parce que ce serait incomplet. La notion de "3e Reich" est une notion nazie."

Il n'était pas très clair dans votre réponse de savoir ce qui était «incomplet». Je le sais maintenant grâce à ma deuxième question et à votre deuxième réponse identique à la première, que je mette les guillemets ou non à "3e Reich".

@Larry

"On peut très bien admirer qqch sans l'avoir vraiment compris."

Il n'y a donc pas que les nazis qui peuvent admirer le "3e Reich", mais également tout ceux qui ne l'ont pas compris. Une association qui admirerait le "3e Reich" n'est donc pas forcément nazie.

Réponse Larry, 12074 messages Le 5 juin 2013 à 15:33

@Libera me
Il n'y a donc pas que les nazis qui peuvent admirer le "3e Reich", mais également tout ceux qui ne l'ont pas compris.

Ce qu'ils admirent n'est alors pas vraiment le régime nazi, mais ce qu'ils croient être le régime nazi.

@Libera me
Une association qui admirerait le "3e Reich" n'est donc pas forcément nazie.

C'est donc faux.

anonymous icon Réponse Not Disturb, 138 messages Le 5 juin 2013 à 15:46

@Larry
la propagande mensongère.


L'article ne traite pas de politique, c'est un texte historique.

@Larry
Il est plus que probable que ce soit une initiative isolée sans consultation de la base


Pas du tout, c'était une initiative officiel de l'association, une simple recherche sur Internet le démontre.

@Larry
en tout état de cause être considéré comme source fiable, vu le peu de détails et l'absence de sources d'époque étayant les faits.


Cliotexte est tout à fait fiable surtout qu'il s'agit d'un fait historique signé et archivé.

@Larry
Les nazis étaient "contre la guerre" aussi.


Les nazis ont déclaré la guerre à la Pologne, à l'URSS et aux USA entre autre, et suffit de voir le soutient populaire que Hitler avait lors de ses discours sur, comme il appelait, "La Guerre Totale" pour admettre sans conteste un soutient du peuple allemand à ses initiatives de conquête qu'il n'a jamais caché.

@Larry
Quelques individus bien précis et non la Ligue. Je vois que vous affectionnez l'amalgame, probablement comme votre source. C'est ainsi qu'opèrent les propagandistes mensongers.


Moi je constate que vous refusez des faits historiques car ils ne correspondent pas à vos motivations. L'initiative est un texte écrit officiellement par l'association que vous le vouliez ou non. On ne peut pas se déclarer hostile au totalitarisme est soutenir sa version la plus aboutie connue en Allemagne.

@Larry
On peut très bien admirer qqch sans l'avoir vraiment compris.


Tout à fait et je suis persuadé qu'il n'avait pas tout compris, mais je peux vous assurer que sur les grandes lignes il avait malheureusement très bien compris les principes du totalitarisme.

@Larry
Le calvinisme a une notion nettement plus étroite du libre-arbitre que la plupart des courants de l'islam.


Je ne peux pas vous contredire étant donné mon manque de connaissance dans le domaine je vous fait donc confiance. Je ne veux pas accuser tel ou tel religion mais l'un des piliers de l'Islam est la soumission dont je précise qu'elle n'est pas forcément négative. Je me soumet à mon employeur parce que je suis quelqu'un de professionnel par exemple mais je reste libre de mes choix.

@Larry
Ce n'est pas le libre-arbitre qu'il critiquait, mais la quête d'innocence ("tendre l'autre joue").


Oui "tendre l'autre jour" est synonyme de tolérance à quelque part mais le libre choix de ne pas suivre la voie imposée par un diktat devait pas non plus le réjouir.

@Larry
Je suis alors au grand regret de vous apprendre que vous souffrez de graves problèmes de compréhension de texte.


Pas du tout, au cas où "certe" revient à dire "oui mais".

@Larry
Hélas (pour vous) non, mes propos sont parfaitement clairs.


Voir juste au-dessus.

@Larry
Elle a été "acceptée" par tous les nazis (au courant des faits), car l'obéissance au Führer passe avant toute chose.


Je comprend pas, plus haut vous parlez de "base" du parti et maintenant vous dîtes "tous"...

@Larry
Faux, elle a été exécutée par les employés des camps de concentration (qui ne l'ont bien entendu pas fait par conviction idéologique, mais par stricte obéissance aux ordres)


Ouh lah, pas tous loin de là !!!! Ils mettaient bien entendu "leurs tueurs" à ce genre de poste en priorité.

@Larry
Tout le reste n'est qu'exécution d'ordres.


On a toujours le choix.

@Larry
Ce genre de généralisation totalement abusive


C'est un fait que vous le vouliez ou non, la génération d'après-guerre a cherché à oublier, la suivante à mettre toute la faute sur Hitler et actuellement la génération cherche à comprendre comment le peuple entier a pu soutenir le totalitarisme à tel point, ce sont les discours des allemands eux-même je n'invente rien, je le déplore même.

@Larry
En fait, vous m'apparaissez de plus en plus (aussi au vu des "sources" que vous citez) comme le parfait endoctriné du mondialisme.


Strictement, mais alors strictement rien à voir.... Vous m'apparaissez moins crédible en ce qui me concerne tout d'un coup. Vous avez un poste intelligent et vous finissez par une absurdité totale.

Le mondialisme n'existe pas parce que tout simplement une personne intelligente, un minimum, sait très bien qu'un gouvernement mondiale est une impossibilité sociologique voir physique, l'impérialisme est beaucoup plus réaliste !

Réponse Libera me, 1208 messages Le 5 juin 2013 à 18:35

@Larry

"Ce qu'ils admirent n'est alors pas vraiment le régime nazi, mais ce qu'ils croient être le régime nazi."

Oui, c'est bien pour cela qu'ils ne sont pas nazis.

Réponse Larry, 12074 messages Le 6 juin 2013 à 1:41

@Not Disturb
L'article ne traite pas de politique, c'est un texte historique.

Il s'agit ici bel et bien d'histoire politique, au cas où vous ne l'auriez pas noté.

@Not Disturb
Pas du tout, c'était une initiative officiel de l'association, une simple recherche sur Internet le démontre.

Alors pourquoi ne pas fournir un lien?

@Not Disturb
Cliotexte est tout à fait fiable

Bien sûr que non, vu qu'il émane de l'État, la principale source de désinformation et de propagande qui soit. En outre, même l'auteur du site reconnaît que "[l]e contenu est inégal selon les sous-chapitres, certains étant assez complets, d'autres très lacunaires. Là aussi j'attends vos compléments." Il est fait pour servir de base à des cours de niveau secondaire, où la superficialité est de mise, vu le peu de temps qui est consacré à l'histoire.

@Not Disturb
il s'agit d'un fait historique signé et archivé

Un fait n'est jamais "signé et archivé", il est tout au plus documenté (narré, enregistré, filmé). Vous n'avez jusque-là apporté aucune source d'époque, ni même une source secondaire se basant sur des sources d'époque.

@Not Disturb
Les nazis ont déclaré la guerre à la Pologne, à l'URSS et aux USA entre autre

Il était ici question de la 2e Guerre mondiale telle qu'elle a eu lieu. Les nazis étaient contre cette guerre-là.

@Not Disturb
vous refusez des faits historiques car ils ne correspondent pas à vos motivations

Je ne vous le fais pas dire.

@Not Disturb
L'initiative est un texte écrit officiellement par l'association

Source? En outre, qui a pris la décision, un petit comité ou la base? Le fait est que la base n'a pas soutenu l'activisme pro-nazi de certains leaders du mouvement, raison pour laquelle la Ligue a cessé d'être active.

@Not Disturb
On ne peut pas se déclarer hostile au totalitarisme est soutenir sa version la plus aboutie connue en Allemagne.

Votre accusation implicite relève de la diffamation la plus crasse. (Vu vos graves problèmes de compréhension de texte, je vous dispense de l'accusation de calomnie.)

@Not Disturb
sur les grandes lignes il avait malheureusement très bien compris les principes du totalitarisme

Le nazisme n'est bien évidemment pas la seule idéologie totalitaire.

@Not Disturb
Je ne peux pas vous contredire étant donné mon manque de connaissance dans le domaine je vous fait donc confiance.

Mon affirmation est aisément vérifiable sur le web ou dans n'importe quel ouvrage sur la question.

http://www.google.ch/#q=calvinisme+prédestination+libre-arbitre

@Not Disturb
l'un des piliers de l'Islam est la soumission

C'est le cas de toutes les religions.

@Not Disturb
"tendre l'autre jour" est synonyme de tolérance à quelque part

Ça va évidemment beaucoup plus loin que la simple tolérance.

@Not Disturb
le libre choix de ne pas suivre la voie imposée par un diktat devait pas non plus le réjouir

Je vois que vous connaissez très mal le nazisme, qui s'est construit par opposition à ce que les nazis voyaient comme un "diktat" (de la "haute finance juive mondiale").

@Not Disturb
Pas du tout

Hélas si. Un problème de raisonnement logique aussi.

@Not Disturb
plus haut vous parlez de "base" du parti

Où? C'est vous qui y avez fait référence, pas moi. La base du NSDAP n'avait strictement rien à dire, tout venait d'en haut.

@Not Disturb
pas tous loin de là

Je n'ai bien entendu pas prétendu qu'ils y étaient (tous) opposés, mais ce qu'ils ont fait, ils l'ont fait sur ordre. Le principe hiérarchique est suprême dans le système nazi.

@Not Disturb
On a toujours le choix.

Je n'ai bien évidemment jamais prétendu le contraire. (C'est plutôt à ceux qui aujourd'hui prétendent que la CH n'a "pas le choix" face aux USA qu'il faut l'expliquer.)

@Not Disturb
C'est un fait que vous le vouliez ou non

Bien sûr que non: "la génération actuelle" n'est évidemment pas un groupe homogène et n'a bien évidemment pas une opinion unique à ce sujet, comme sur tous les autres. Quant à une prétendu responsabilité du "peuple allemand", comme s'il s'agissait là d'une entité abstraite intemporelle, il s'agit là bien entendu d'une pure construction idéologique. Un peuple est constitué d'individus et la responsabilité ne peut être qu'individuelle (et bien entendu, on ne peut pas être responsable d'actes qu'on n'a pas commis).

@Not Disturb
la génération d'après-guerre a cherché à oublier, la suivante à mettre toute la faute sur Hitler et actuellement la génération cherche à comprendre comment le peuple entier a pu soutenir le totalitarisme à tel point

À nouveau, vos généralisations sont totalement abusives.

@Not Disturb
Strictement, mais alors strictement rien à voir....

Bien sûr que si: le fait de culpabiliser des peuples entiers pour les erreurs de leurs ancêtres est une stratégie mondialiste.

@Not Disturb
Le mondialisme n'existe pas

Je vois que vous avez également de sérieuses lacunes de culture politique générale.

@Not Disturb
une personne intelligente, un minimum, sait très bien qu'un gouvernement mondiale est une impossibilité sociologique voir physique

Je ne vois pas ce qu'il y aurait de "physiquement" impossible à la chose, mais alors vraiment pas. Sociologiquement, ce serait tout à fait possible dans un contexte d'humeur des masses positive et de prospérité économique mondiale. Et bien entendu, il y a des tas de personnes réputées intelligentes (Einstein par ex.) sont/étaient mondialistes.

@Not Disturb
l'impérialisme est beaucoup plus réaliste

À court-moyen terme, mais pas à long terme.

anonymous icon Réponse Not Disturb, 138 messages Le 7 juin 2013 à 17:50

@Larry
Il s'agit ici bel et bien d'histoire politique, au cas où vous ne l'auriez pas noté.


L'histoire politique ou quoi que ce soit reste de l'histoire.

@Larry
Alors pourquoi ne pas fournir un lien?


http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/f/F17341.php

@Larry
Un fait n'est jamais "signé et archivé"


La date de la fin de la 2ème guerre mondiale est 1945 par exemple, c'est un fait signé et archivé comme des milliards d'autres.

@Larry
la base n'a pas soutenu l'activisme pro-nazi de certains leaders du mouvement, raison pour laquelle la Ligue a cessé d'être active.


C'est bien la preuve d'une admiration de cette vielle Allemagne par l'association.

@Larry
Vu vos graves problèmes de compréhension de texte


Accusation dénuée de fondement, preuve d'une confiance en soi bien trop disproportionnée où d'un entêtement problématique.

@Larry
Le nazisme n'est bien évidemment pas la seule idéologie totalitaire.


Cela va de soit mais quand on arbore une croix gammée ça veut généralement dire que la personne suit une vision plus ou moins proche du nazisme.

@Larry
C'est le cas de toutes les religions.


D'un point de vue d'une autorité religieuse mais il n'est pas question de soumission dans la Bible comme il l'est dans le Coran.

@Larry
Ça va évidemment beaucoup plus loin que la simple tolérance.


Au sens large non.

@Larry
Je vois que vous connaissez très mal le nazisme, qui s'est construit par opposition à ce que les nazis voyaient comme un "diktat"


Je suis peut-être pas un expert et c'est pas mon métier mais je peux sans autre me définir au-dessus de la moyenne. Remplacer un diktat par un autre ne change rien au fait que ça reste un diktat. Ils ont simplement remplacer le "tu ne dois pas" par le "tu dois".

@Larry
ils l'ont fait sur ordre


Comme déjà écrit, on a toujours le choix de suivre un ordre ou pas. Il existe bien des gens capable de voter pour une idéologie totalitaire tout en étant incapable d'appuyer sur la détente.

@Larry
Bien sûr que non: "la génération actuelle" n'est évidemment pas un groupe homogène et n'a bien évidemment pas une opinion unique à ce sujet


Evidemment que je faisais une généralité. On parle de tendance.

@Larry
Quant à une prétendu responsabilité du "peuple allemand", comme s'il s'agissait là d'une entité abstraite intemporelle


Que le vouliez ou non c'est à cause du peuple allemand des années 30 que Hitler est arrivé au pouvoir, c'est à cause de son soutien qu'il a pu mettre en pratique son idéologie.

@Larry
Un peuple est constitué d'individus et la responsabilité ne peut être qu'individuelle


La votation est un act collectif par exemple. Il est évident qu'il s'agit d'une partie du peuple en l'occurrence la majorité.

@Larry
et bien entendu, on ne peut pas être responsable d'actes qu'on n'a pas commis


En ayant amené Hitler au pouvoir en toute connaissance de cause, on est responsable.

Mais attention, je n'accuse personne aujourd'hui. J'aurai probablement moi-même suivit la tendance à cette époque en prenant compte de la situation que vivait le peuple.

J'ai au contraire beaucoup de respect pour cette nation qui a pris ses responsabilités en reconnaissant des erreurs passées, c'est pas le cas d'un bon nombre d'autres nations.

@Larry
À nouveau, vos généralisations sont totalement abusives.


Effectivement c'est une généralité, ça n'en fait pas un abus.

@Larry
le fait de culpabiliser des peuples entiers pour les erreurs de leurs ancêtres est une stratégie mondialiste.


En l'occurrence il ne s'agit pas de culpabilisation mais de relever la complexité de la situation, un seul homme ne peut prendre le pouvoir tout seul ni un petit groupe d'homme.

@Larry
Je vois que vous avez également de sérieuses lacunes de culture politique générale


Pas du tout, simple logique.

@Larry
Je ne vois pas ce qu'il y aurait de "physiquement" impossible à la chose


Les différences environnementales forcent la diversité humaine, la diversité humaine force la diversité culturelle ce qui amène de facto l'impossibilité de faire accepter au monde entier un gouvernement et une culture unique.

@Larry
de prospérité économique mondiale.


Parce que pour vous la prospérité mondiale a déjà existé ?

Les empires existent depuis des milliers d'années, pas un seul sans exception à réussis à conquérir le monde pourtant ils ne cachaient pas leur ambitions.

@Larry
Et bien entendu, il y a des tas de personnes réputées intelligentes (Einstein par ex.) sont/étaient mondialistes.


Il fut effectivement des temps où l'utopie était à la mode chez bien des gens. En ce qui concerne Einstein, a-t-il écrit à quelque part qu'il prônait un gouvernement unique et mondiale, et surtout la possibilité d'une telle situation ?

@Larry
À court-moyen terme, mais pas à long terme.


Oui mais le mondialisme n'est pas possible à court-terme et encore moins à long-terme.

Réponse Larry, 12074 messages Le 7 juin 2013 à 20:26

@Not Disturb
L'histoire politique ou quoi que ce soit reste de l'histoire.

Là n'est pas la question.

@Not Disturb
Votre source confirme mes propos: il s'agit bien d'individus, pas le la Ligue en tant que telle. C'est justement ce genre d'initiatives qui a provoqué sa fin, vu que la base n'a pas suivi.

@Not Disturb
La date de la fin de la 2ème guerre mondiale est 1945 par exemple, c'est un fait signé et archivé comme des milliards d'autres.

Non, ce qui est "signé et archivé", c'est toujours un document (ici la déclaration de capitulation du J), pas un fait ou une date.

@Not Disturb
C'est bien la preuve d'une admiration de cette vielle Allemagne par l'association.

Justement pas, sinon elle aurait continué à être active.

@Not Disturb
Accusation dénuée de fondement

Hélas non.

@Not Disturb
quand on arbore une croix gammée ça veut généralement dire que la personne suit une vision plus ou moins proche du nazisme

L'antisémitisme est un pilier central du nazisme, une idéologie n'intégrant pas cette dimension peut avoir des points communs, mais ne saurait en aucun cas être assimilée au nazisme.

@Not Disturb
il n'est pas question de soumission dans la Bible comme il l'est dans le Coran

Bien sûr que si (cf. par ex. l'épisode ou Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils).

@Not Disturb
Au sens large non.

Bien sûr que si, la tolérance n'implique en rien qu'on ne se défende pas contre une agression, elle est moralement beaucoup moins exigeante que l'amour du prochain tel que prêché par le Christ.

@Not Disturb
Remplacer un diktat par un autre ne change rien au fait que ça reste un diktat.

Là n'était pas (du tout) la question.

@Not Disturb
on a toujours le choix de suivre un ordre ou pas

Idem.

@Not Disturb
Il existe bien des gens capable de voter pour une idéologie totalitaire tout en étant incapable d'appuyer sur la détente.

Idem.

@Not Disturb
je faisais une généralité

Là est tout le problème: ce faisant, vous niiez (implicitement) la spécificité de l'individu.

@Not Disturb
c'est à cause du peuple allemand des années 30 que Hitler est arrivé au pouvoir

Vous faites des progrès: il n'est maintenant plus question du "peuple allemand" (notion qui inclut les Allemands d'aujourd'hui), mais de "peuple allemand des années 30". Je peux vivre avec cette formulation, à partir du moment où on reconnaît clairement que de nombreux Allemands de l'époque se sont opposés aux nazis et qu'une claire majorité n'a pas voté pour les nazis.

@Not Disturb
La votation est un act collectif par exemple.

C'est bien ce qui le rend problématique (au niveau étatique): elle revient à imposer la tyrannie de la majorité.

@Not Disturb
je n'accuse personne aujourd'hui

Votre précision est bien tardive. Mais mieux vaut tard que jamais.

@Not Disturb
ça n'en fait pas un abus

Bien sûr que si: un abus de langage.

@Not Disturb
il ne s'agit pas de culpabilisation mais de relever la complexité de la situation

C'était loin d'être évident, vu votre formulation hasardeuse.

@Not Disturb
Pas du tout, simple logique.

La simple logique veut qu'à partir du moment où il existe des individus mondialistes, le mondialisme existe.

@Not Disturb
Les différences environnementales forcent la diversité humaine, la diversité humaine force la diversité culturelle ce qui amène de facto l'impossibilité de faire accepter au monde entier un gouvernement et une culture unique.

Dans ce cas, il ne s'agit pas de lois physiques, mais psychologiques, sociales, politiques, etc. (étudiées pas les "sciences" dites "humaines").

@Not Disturb
Parce que pour vous la prospérité mondiale a déjà existé ?

Mon propos était bien sûr purement théorique.

@Not Disturb
Il fut effectivement des temps où l'utopie était à la mode chez bien des gens.

C'est toujours le cas: l'étatisme est une utopie (et le mondialisme est loin d'avoir disparu, bien au contraire).

@Not Disturb
En ce qui concerne Einstein, a-t-il écrit à quelque part qu'il prônait un gouvernement unique et mondiale, et surtout la possibilité d'une telle situation ?

Absolument.

@Not Disturb
le mondialisme n'est pas possible à court-terme et encore moins à long-terme

L'impérialisme n'est pas possible à (très) long terme non plus.


anonymous icon Réponse Not Disturb, 138 messages Le 10 juin 2013 à 10:15

@Larry
l'épisode ou Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils


C'est l'ancien testament, beaucoup de chrétiens se consacrent uniquement au nouveau testament. Je ne contredit pas l'idée d'une soumission dans toutes les religions mais elle est bien moins explicite par rapport au Coran ou peut-être moins mise en pratique actuellement.

@Larry
la tolérance n'implique en rien qu'on ne se défende pas contre une agression


Je n'ai jamais dit le contraire. On peut difficilement tolérer l'intolérance.

@Larry
Là est tout le problème: ce faisant, vous niiez (implicitement) la spécificité de l'individu.


Pas du tout, comme je nie pas une responsabilité collective.

@Larry
C'est bien ce qui le rend problématique (au niveau étatique): elle revient à imposer la tyrannie de la majorité.


Effectivement mais si souvent le sujet est le fruit d'un consensus entre la majorité et l'opposition en Suisse.

@Larry
Votre précision est bien tardive. Mais mieux vaut tard que jamais.


J'était explicite, je ne dois pas être le seul à avoir de graves problèmes de compréhension de texte !

@Larry
La simple logique veut qu'à partir du moment où il existe des individus mondialistes, le mondialisme existe.


Ce sont quelques individus d'en bas. Il existe pas au sens pratique puisque impossible.

@Larry
il ne s'agit pas de lois physiques,


Les différences environnementales sont régies par des lois physiques (climat, ressources,...).

@Larry
Mon propos était bien sûr purement théorique.


Même pire, utopique (malheureusement).

@Larry
l'étatisme est une utopie


Non l'étatisme est une réalité on ne peut plus actuelle.

@Larry
et le mondialisme est loin d'avoir disparu, bien au contraire


Pour avoir disparu il faut déjà avoir existé.

@Larry
Absolument


Sources ?

@Larry
L'impérialisme n'est pas possible à (très) long terme non plus.


Peut-être mais il a toujours été d'actualité. Cela dit, il faut préciser "très long terme" car l'empire Romain a duré plus de cinq siècles et l'Empire Mongol a presque atteint 8 siècles.

Réponse Larry, 12074 messages Le 10 juin 2013 à 12:57

@Not Disturb
C'est l'ancien testament

Il fait partie intégrante de la Bible, qui est le livre de référence du christianisme. Certaines branches (surtout le calvinisme) lui accordent une importance primordiale.

@Not Disturb
beaucoup de chrétiens se consacrent uniquement au nouveau testament

Même dans le Nouveau Testament, il est fréquemment fait référence à l'Ancien, y compris par le Christ lui-même. En outre, dans Luc 4:8, il dit bien "Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul." Il demande lui aussi la soumission totale: "Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive. Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera" (Matthieu 16:24-25).

@Not Disturb
elle est bien moins explicite par rapport au Coran

C'est donc faux.

@Not Disturb
ou peut-être moins mise en pratique actuellement

C'est une toute autre question, qui ne concerne pas le christianisme, mais chaque individu se disant chrétien. Il est bien évident qu'on ne saurait ici généraliser, il existe de très nombreux chrétiens fervents, totalement soumis à Dieu et à sa Loi.

@Not Disturb
Je n'ai jamais dit le contraire.

Vous avez bel et bien prétendu que "'tendre l'autre jou[e]' est synonyme de tolérance".

@Not Disturb
On peut difficilement tolérer l'intolérance.

Hors sujet.

@Not Disturb
Pas du tout, comme je nie pas une responsabilité collective.

Donc non seulement vous avez bel et bien nié, mais en plus vous confirmez en approuvant la notion fallacieuse de "responsabilité collective", où un individu se retrouve responsable du simple fait de son appartenance à un groupe, indépendamment de ses choix propres.

@Not Disturb
si souvent le sujet est le fruit d'un consensus entre la majorité et l'opposition en Suisse

Il y a de très nombreux sujets de désaccord. D'ailleurs, s'il y avait consensus unanime, l'État et l'usage de la contrainte n'auraient aucune raison d'être.

@Not Disturb
J'était explicite

Mais pas clair.

@Not Disturb
je ne dois pas être le seul à avoir de graves problèmes de compréhension de texte

Non, en effet, vous êtes en "bonne" compagnie sur ce forum, je vous le confirme.

@Not Disturb
Ce sont quelques individus d'en bas.

Au contraire, on en trouve tout autant "en haut", notamment les lobbys les plus puissants.

@Not Disturb
Il existe pas au sens pratique

À partir du moment qu'il y a des militants mondialistes cherchant à promouvoir leur cause dans la pratique, il existe "au sens pratique".

@Not Disturb
Les différences environnementales sont régies par des lois physiques (climat, ressources,...).

Ce ne sont pas ces seules différences qui sont en cause ici, mais leur effet sur la psychologie des individus.

@Not Disturb
Non l'étatisme est une réalité on ne peut plus actuelle.

Je précise: l'étatisme tel qu'imaginé par les étatistes (continuité de l'État, prospérité et stabilité relatives, etc.). L'idée que l'existence de l'État permet d'améliorer les choses.

@Not Disturb
Pour avoir disparu il faut déjà avoir existé.

Il existe depuis très longtemps.

@Not Disturb
Sources ?

"In the light of new knowledge, a world authority and an eventual world state are not just desirable in the name of brotherhood, they are necessary for survival."

#1940s">http://en.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein#1940s

@Not Disturb
il a toujours été d'actualité

Non, uniquement à partir de l'apparition de l'État.

@Not Disturb
l'empire Romain a duré plus de cinq siècles et l'Empire Mongol a presque atteint 8 siècles

À l'échelle de l'histoire humaine, quelques siècles sont une très courte période.





Réponse Libera me, 1208 messages Le 11 juin 2013 à 12:20

@Larry

"Il demande lui aussi la soumission totale: "Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive. Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera" (Matthieu 16:24-25)."

Je n'y vois pas de demande de soumission, mais une proposition (par ailleurs pas très séduisante) à agir d'une certaine manière.

Réponse Larry, 12074 messages Le 11 juin 2013 à 21:17

@Libera me
Je n'y vois pas de demande de soumission, mais une proposition (par ailleurs pas très séduisante) à agir d'une certaine manière.

À agir de manière chrétienne, donc en se soumettant à Dieu et sa Loi.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 11 juin 2013 à 23:00

@Larry

"À agir de manière chrétienne, donc en se soumettant à Dieu et sa Loi."

Ca c'est certainement l'interprétation des Chrétiens. Mais le Christ n'était pas chrétien.
«renoncer à soi-même» et «se charger de sa croix» n'a rien à voir avec une quelconque soumission.

Réponse Larry, 12074 messages Le 12 juin 2013 à 1:42

@Libera me
le Christ n'était pas chrétien

Suivre le Christ, c'est adopter le christianisme.

@Libera me
«renoncer à soi-même» et «se charger de sa croix» n'a rien à voir avec une quelconque soumission.

Si, c'est une soumission aux valeurs chrétiennes.

anonymous icon Réponse Not Disturb, 138 messages Le 12 juin 2013 à 9:25

@Larry
Il demande lui aussi la soumission totale: "Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive. Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera" (Matthieu 16:24-25).

Si, c'est une soumission aux valeurs chrétiennes.


C'est totalement sujet à interprétation, on peut y comprendre l'idée d'une rédemption également. Il va donc falloir me trouver un verset aussi clair qu'est le Coran sur ce thème. D'ailleurs, il s'agit de soumission à la volonté d'Allah et non à des valeurs islamistes comme certaines autorités religieuses tentent de faire croire.

Réponse Larry, 12074 messages Le 12 juin 2013 à 19:03

@Not Disturb
on peut y comprendre l'idée d'une rédemption également

La rédemption est divine, pas humaine. Il est ici question de choix et d'actes humains.

@Not Disturb
Il va donc falloir me trouver un verset aussi clair qu'est le Coran sur ce thème.

Les exemples et citations que j'ai évoqués sont pour ce qui me concerne très clairs.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 12 juin 2013 à 19:44

@Larry

"Suivre le Christ, c'est adopter le christianisme."

Ce n'est qu'une interprétation postérieure qui n'émane pas du Christ lui-même.

"Si, c'est une soumission aux valeurs chrétiennes."

Lesquelles?


@Larry

"La rédemption est divine, pas humaine."

Qui donc peut «sauver», faire «perdre» ou «trouver» sa vie à quelqu'un dans les paroles citées?

"Il est ici question de choix et d'actes humains."

Pourriez-vous nous dire concrètement à quel(s) choix et actes humains le Christ fait-il référence ici?


@Not Disturb

"C'est totalement sujet à interprétation, on peut y comprendre l'idée d'une rédemption également."

Elle est clairement évoquée dans la dernière phrase («Celui qui voudra...»)

Réponse Larry, 12074 messages Le 12 juin 2013 à 21:50

@Libera me
Ce n'est qu'une interprétation postérieure qui n'émane pas du Christ lui-même.

Si au sein d'une religion (la même chose vaut pour les groupes et courants politiques) un leader est suivi par une partie des adhérents, ceux-ci seront typiquement appelé par le nom dudit leader. Ainsi, les chrétiens sont appelés ainsi parce qu'ils suivent la parole de Jésus Christ. C'est donc beaucoup moins une "interprétation" qu'une simple convention.

@Libera me
Lesquelles?

Toutes.

@Libera me
Qui donc peut «sauver», faire «perdre» ou «trouver» sa vie à quelqu'un dans les paroles citées?

Le Salut vient toujours de Dieu, même s'il dépend d'un choix humain antérieur.

@Libera me
Pourriez-vous nous dire concrètement à quel(s) choix et actes humains le Christ fait-il référence ici?

Celui de devenir son disciple, avec tous les sacrifices que cela comporte.



Réponse Libera me, 1208 messages Le 13 juin 2013 à 11:35

@Larry

"Si au sein d'une religion (la même chose vaut pour les groupes et courants politiques) un leader est suivi par une partie des adhérents, ceux-ci seront typiquement appelé par le nom dudit leader. Ainsi, les chrétiens sont appelés ainsi parce qu'ils suivent la parole de Jésus Christ."

Ce dont on parle ici, ce n'est pas de la dénomination d'un groupe d'adhérents en fonction de son leader ou d'une idole (convention), mais bien de l'assimilation des paroles de ce leader ou ce cette idole par le groupe (interprétation).

"C'est donc beaucoup moins une "interprétation" qu'une simple convention."

Pour moi, c'est donc bien le contraire, une question d'interprétation et non de convention.

"Toutes."

Si vous voyez dans ce verset une soumission à toutes les valeurs chrétiennes, moi pas et loin s'en faut.

"Le Salut vient toujours de Dieu, même s'il dépend d'un choix humain antérieur."

Il est donc bien question ici de rédemption.

"Celui de devenir son disciple, avec tous les sacrifices que cela comporte."

C'est une interprétation classique, mais pas la seule possible.
Dans ma question j'aurais bien voulu savoir à quels actes concrets vous pensiez auxquels le Christ faisait référence ici.

Réponse Larry, 12074 messages Le 13 juin 2013 à 13:06

@Libera me
Ce dont on parle ici, ce n'est pas de la dénomination d'un groupe d'adhérents en fonction de son leader ou d'une idole (convention), mais bien de l'assimilation des paroles de ce leader ou ce cette idole par le groupe (interprétation).

Non, il était bel et bien question de savoir si "suivre le Christ" revenait à être chrétien et non si l'assimilation était fidèle ou non.

@Libera me
Si vous voyez dans ce verset une soumission à toutes les valeurs chrétiennes, moi pas et loin s'en faut.

Suivre le Christ, c'est se soumettre aux valeurs chrétiennes. Jésus n'a pas dit: "Suivez-moi sur certains points mais pas d'autres", il a demandé d'abandonner totalement tout ce qui pourrait aller à l'encontre de la Juste Voie.

@Libera me
Il est donc bien question ici de rédemption.

Certes, mais celle-ci fait suite à l'acte de soumission (et c'est d'elle qu'il est question dans ce fil).

@Libera me
C'est une interprétation classique, mais pas la seule possible.

Vu la formulation, elle me paraît plus que probable. Il n'a pas demandé de le suivre juste pour une petite promenade.

@Libera me
j'aurais bien voulu savoir à quels actes concrets vous pensiez auxquels le Christ faisait référence ici

Si je m'en réfère à certains commentaires qu'on trouve sur le web, il n'est justement pas question d'actes concrets en particulier, mais bien du choix fondamental de devenir son disciple et de le suivre partout.



Réponse Libera me, 1208 messages Le 13 juin 2013 à 16:31

@Larry

"Non, il était bel et bien question de savoir si "suivre le Christ" revenait à être chrétien et non si l'assimilation était fidèle ou non."

C'est vous qui avez dévié sur les «valeurs chrétiennes» et le christianisme. Quant à moi, savoir si «suivre le Christ revient à être chrétien», ne change pas la problématique de départ, à savoir si la «demande de soumission totale» dont vous parlez est bien réelle dans ce verset.

C'est pourquoi, comme apparemment nous ne sommes plus sur la même problématique, je ne m'étendrai pas sur le reste. Merci.

Réponse Larry, 12074 messages Le 13 juin 2013 à 21:09

@Libera me
la problématique de départ, à savoir si la «demande de soumission totale» dont vous parlez est bien réelle dans ce verset

Non, la problématique de départ, c'est de savoir si la notion de soumission est une spécificité de l'islam ou si elle existe aussi dans le christianisme (voire toutes les religions). En ce qui me concerne, elle existe très clairement dans le christianisme et et sans doute dans toutes les religions, elle est un des fondements de la religion.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 14 juin 2013 à 20:04

@Larry

Alors rectification de ma phrase, puisque votre ultime déviation pourrait en avoir fait oublier la signification à quelque lecteur égaré:

«Quant à moi, savoir si «suivre le Christ revient à être chrétien», ne change pas la problématique soulevée par votre intervention (et accessoirement point de départ de la discussion qui m'a mené, et vous peut-être aussi, ici), à savoir si la «demande de soumission totale» dont vous parlez est bien réelle dans ce verset.»

Réponse Larry, 12074 messages Le 15 juin 2013 à 11:07

@Libera me
votre ultime déviation

C'est bien vous qui avez cherché à dévier du sujet initial.

Réponse Libera me, 1208 messages Le 16 juin 2013 à 14:16

@Larry

Je reviendrai vers vous quand vous l'aurez démontré.

Réponse Larry, 12074 messages Le 16 juin 2013 à 15:06

@Libera me
Je reviendrai vers vous quand vous l'aurez démontré.

Vous vous focalisez sur ma citation et non la problématique de départ.

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