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Débat du 12 mars 2013 à 22:45

anonymous icon ?!?! Jupiter, 267 messages Le 11 mars 2013 à 11:48




La meilleure religion pour chaque individu : c'est connaitre le fond de soi-même.
54 réponses, dernière le 18 mars 2013 à 17:34

Réponse dharma, 5259 messages Le 11 mars 2013 à 13:25

@Jupiter
La meilleure religion pour chaque individu : c'est connaitre le fond de soi-même.

En effet, et à ce moment la ce n'est plus la religion du croire mais du savoir.

anonymous icon Réponse Jupiter, 267 messages Le 11 mars 2013 à 14:22


@dharma

"En effet, et à ce moment la ce n'est plus la religion du croire mais du savoir".

Les deux, viennent du soi-même, dans la religion du croire, il y a LE SAVOIR, ex : pour savoir où aller, qui suis-je, quel chemin prendre, quel Dieu aimer.....etc...

L'un ne va sans l'autre.

Réponse sean, 3040 messages Le 11 mars 2013 à 14:33

@Jupiter

"La meilleure religion pour chaque individu : c'est connaitre le fond de soi-même."

La religion propose une vision pour les gens.

Ce que vous dites c'est de la philosophie qui accepterait grand nombre de réponse. Une simple réponse ne suffirait de loin pas. Il faut déjà définir ce qu'est une religion, quel est son rôle, ensuite pourquoi connaître le fond de soi-même, est-ce que la religion peut nous y faire parvenir? Etc.

anonymous icon Réponse Jupiter, 267 messages Le 11 mars 2013 à 15:16


@sean

"La religion propose une vision pour les gens".

La religion elle-même, c'est une philosophie !

Le but de la religion, c'est donner un sens à la vie, et suivre le droit chemin, et à tout qui touche notre vie quotidienne, la famille, la société…..etc.

Connaitre soi-même, aide a rester neutre à toute idiologie et doctrine spirituelle ou croyance.

Connait-toi toi-même, réellement dans sa nature?

Dieu n'a rien fait, pour nous convaincre de son existence, Dieu me laisse le droit, de croire, ou ne pas croire en lui !. De toute façon il n'a pas le choix, mon Dieu à moi,se sont les minous de tous les races. Pour le moment et pourvu que ça dure! Amen.

Réponse sean, 3040 messages Le 11 mars 2013 à 15:26

@Jupiter

"Dieu n'a rien fait, pour nous convaincre de son existence, Dieu me laisse le droit, de croire, ou ne pas croire en lui !"

C'est effectivement ce qu'on peut déduire du Nouveau testament.

Réponse dharma, 5259 messages Le 11 mars 2013 à 15:52

@Jupiter
L'un ne va sans l'autre.

Je ne suis pas d'accord.
Quand nous savons ou connaissons quelque chose, c'est que nous en avons la preuve et à ce moment là, nous n'avons plus besoin d'y croire.
Par contre quand nous croyons à quelque chose, nous ne recevons aucun savoir, nous croyons seulement à son existence basée sur un postulat, sans en avoir la preuve.
Quand nous connaissons ce qui se trouve au plus profond de nous, nous le constatons, l'expérimentons, nous savons qui nous sommes, d'où nous venons et de quoi nous sommes faits. A partir de là savoir à remplacé croire.

Réponse Ptah Hotep, 743 messages Le 11 mars 2013 à 16:03

@dharma


@dharma
Quand nous connaissons ce qui se trouve au plus profond de nous, nous le constatons, l'expérimentons, nous savons qui nous sommes, d'où nous venons et de quoi nous sommes faits. A partir de là savoir à remplacé croire.


Mais absolument, et c'est bel est bien ce que l'allégorie de la passion du Christ nous enseigne.

D'aller jusqu'au bout de nous-même pour vivre en Homme et en Femme libre.

http://www.youtube.com/watch?v=_sIv5BdmE3g

Que de souffrances endurées pour faire émerger le sentiment d'amour... c'est trop.

Nous n'avons pas besoin de martyr, de martyriser ou d'être martyrisés à la base pour vivre, pour nous sentir vivant.

Réponse sean, 3040 messages Le 11 mars 2013 à 16:08

@dharma

"la preuve."

Des preuves cartésiennes. Il y a d'autres preuves qui peuvent prouver l'existence de Dieu.

"nous ne recevons aucun savoir"

Je trouve faux. Par exemple, respecter son prochain est un savoir, etc.

anonymous icon Réponse Jupiter, 267 messages Le 11 mars 2013 à 16:29

@sean

"C'est effectivement ce qu'on peut déduire du Nouveau testament."

Si vous voulez !

On peut vivre aussi sans ces doctrines, se sont les Hommes qui ont crée les Dieux.

anonymous icon Réponse Jupiter, 267 messages Le 11 mars 2013 à 17:05


@dharma

Dans votre intervention, vous venez de donner, la réponse à votre désaccord . Vous avez utilisé, 3 verbes : savoir, croire, et connaitre.

"Quand nous savons ou connaissons quelque chose, c'est que nous en avons la preuve et à ce moment là, nous n'avons plus besoin d'y croire".

"nous n'avons plus besoin d'y croire"

-Pourquoi vous ignorez le verbe croire ?, c'est par lui, que vous aviez su, (le savoir et le connaitre).



Réponse ....., 647 messages Le 11 mars 2013 à 17:28

@sean
C'est effectivement ce qu'on peut déduire du Nouveau testament.

Une révision s'impose...

@Jupiter
se sont les Hommes qui ont crée les Dieux.

Quelle naïeveté ! L'ignorance du monde spirituel tue tous les jours et je ne parle pas au sens figuré.

anonymous icon Réponse Jupiter, 267 messages Le 11 mars 2013 à 17:32



@dharma

Dans le CROIRE, si on ne veut pas SAVOIR, ça s'appelle : de l'obscurantisme

Réponse dharma, 5259 messages Le 11 mars 2013 à 18:07

@Jupiter
Pourquoi vous ignorez le verbe croire

@sean
"nous ne recevons aucun savoir"

Je pense que vous n'avez pas bien compris le sens du mot Savoir dans mon intervention. Pour vous aider à mieux comprendre, prenons cet exemple :
Devant vous se trouve un verre d'eau muni d'une notice expliquant sa composition et spécifiant que l'eau est sucrée et agréable à boire pour ceux ayant fait l'expérience de la boire.
A partir de là deux possibilités s'offrent à vous. La première est de faire confiance à la notice et aux personnes qui en ont déja bu et de décrèter que cette eau est sucrée, c'est Croire. La deuxième est de boire le verre et de constater par vous même qu'en effet, l'eau est sucrée, il n'y a plus aucun doute, c'est Savoir.
Quand vous savez, la notice ne vous est plus d'aucune utilité. Le fait est que même si la notice dit vrai, en vous y fiant uniquement parce que c'est écrit, vous croyez le savoir mais vous ne faites pas l'expérience qui chassera tous les doutes et qui vous permettra de dire sans aucun doutes, je sais...

anonymous icon Réponse Jupiter, 267 messages Le 11 mars 2013 à 18:10


@.....

"Quelle naïeveté ! L'ignorance du monde spirituel tue tous les jours et je ne parle pas au sens figuré".

Je suis tout a fait d'accord avec vous, votre intervention vous concerne directement!.

Je rajoute, que le fils de Dieu jésus a été envoyé et cloué sur deux bois, par la haine de l’extrémisme juif. Où vous aviez vu ça, une telle atrocité?

Je ne parle pas au sens figuré !!!!

Eh oui, c'est question de SAVOIR et CROIRE !!!!




anonymous icon Réponse Jupiter, 267 messages Le 11 mars 2013 à 18:26

@dharma

"Je pense que vous n'avez pas bien compris le sens du mot Savoir"

Je pense aussi, que vous n'avez pas compris, le sens du mot savoir et croire, concerne mon intervention!

Réponse dharma, 5259 messages Le 11 mars 2013 à 18:38

@Jupiter
le sens du mot savoir

Croire n'élimine pas les doutes.
Savoir ou connaître fait disparaître les doutes.
C'est plus clair comme ça?

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 11 mars 2013 à 18:46

@dharma
>  • En effet, et à ce moment la ce n'est plus la religion du croire mais du savoir
 •
Et là on est en plein chez Saint Thomas :-)))
Croire c'est oser aller vers l'avant en faisant confiance...
Savoir c'est aller vers l'avant seulement si je suis sûr de ce que je vais trouver...
Le Christ a laissé chacun libre de son choix...
Il se trouve que sans être un Catho borné, je crois à quelque chose de plus haut que moi, et c'est mon choix... :-)))

anonymous icon Réponse Jupiter, 267 messages Le 11 mars 2013 à 19:04



@dharma

"Savoir ou connaître fait disparaître les doutes".

Pas forcément. Le langage humain est complexe, il y a le verbe, l’utilisation et le sens du verbe, le contexte, et ce que l’autre veut comprendre.....etc.

C'est plus clair comme ça....



Réponse sean, 3040 messages Le 11 mars 2013 à 19:11

@dharma

Je vois ce que vous voulez dire.
Néanmoins il faut savoir que la religion (prenons le catholicisme puisque c'est le sujet) est basé sur la croyance de Dieu. Jésus demande aux Hommes de croire en Dieu sans les y obliger; il veut que les Hommes arrivent à y croire par eux-même. Dieu ne fera jamais d'intervention directe car ce serait trop facile et ce serait obliger les Hommes à croire en lui.
Dieu a fait les Hommes libres. Nous sommes libres de faire le mal comme de faire le bien; nous sommes également libre de croire comme de ne pas croire.
Même si les Hommes atomisent la Terre Dieu n'interviendra pas; c'est le libre arbitre!

ps: Dans ce message je suis entrain d'assurer l'existence de Dieu, je vous prie s'il vous plaît de pas en déduire une volonté d'arrogance de ma part, je respecte d'ailleurs complétement les athées tant que eux-même laissent les croyants croire.


Je tiens encore à ajouter une chose. La religion c'est pas juste espérer que Dieu existe. Grâce à la religion beaucoup de gens sont meilleures, ils apprennent à respecter autrui. Quand un croyant se sent seul et est dans une situation difficile il trouve du réconfort envers Dieu et grâce à cette force il peut espérer remonter la pente.

anonymous icon Réponse Jupiter, 267 messages Le 11 mars 2013 à 19:11


@Constantin60

Votre point de vue est respectable, il y a du SAVOIR et du CROIRE.

Réponse ....., 647 messages Le 11 mars 2013 à 19:29

@Jupiter
jésus a été envoyé et cloué sur deux bois, par la haine de l’extrémisme juif.

Non, pas du tout. Ils n'ont été les simples exécutants... La raison de la crucifixion de Jésus est d'une toute autre nature.

anonymous icon Réponse Jupiter, 267 messages Le 11 mars 2013 à 19:56

@.....

"Quelle naïeveté.............."

Quel père, peut-il laisser son fils, dans cette barbarie, juste pour pouvoir donner un sens à une doctrine. Le CROIRE et SAVOIR, ne suffisent pas.

Réponse dharma, 5259 messages Le 11 mars 2013 à 19:59

@Constantin60
en faisant confiance...

Là est tout le problème.
Toute croyance est basée sur la confiance en quelque chose ou quelqu'un d'extérieur à soi. La connaissance et le savoir ne sont pas basés sur la confiance mais sur la mise en évidence des vérités incontestables qui se révèlent à nous.

Je respecte les croyants quels qu'ils soient et si cela leur est bénéfique, c'est tant mieux. Le seul problème c'est que parfois la croyance est basée sur un mensonge ou un abus de confiance.
Il vaut mieux savoir la vérité que croire à un mensonge.
Croire ne nous garantit pas de sortir de l'ignorance, par contre savoir ou connaître nous permet à coup sûr d'en sortir.

Réponse LeRameur, 19 messages Le 11 mars 2013 à 20:31

La foi catholique ne repose pas uniquement sur une confiance aveugle, mais aussi sur une recherche constante de la vérité à l'aide des outils que nous avons, à l'aide de notre intelligence. Il y a en partie les faits historiques, il y a aussi la philosophie qui donne des pistes, il y a la théologie, qui cherche à comprendre Dieu. Même l'observation de la nature est une façon de s'approcher de la vérité. Et plus on étudie la foi catholique, plus on s'émerveille devant la cohérence extraordinaire qu'il y a là-dedans, malgré des zones qui restent mystérieuses, que nos limites humaines nous empêchent d'appréhender parfaitement. Mais si le dieu de la foi catholique existe, c'est un dieu qui nous à créé libres, libres de croire en lui, ou pas. Il nous éclaire la route, mais il ne s'impose jamais.
L'église insiste aussi sur le fait qu'il ne peut pas y avoir de contradiction entre la science et la foi, puisqu'elle croit que les deux ont Dieu pour origine.

« la science et la technologie sont un merveilleux produit du don divin de la créativité humaine ; en effet elles nous ont apporté d’extraordinaires possibilités et nous en avons tous bénéficié d’un cœur reconnaissant »
(Jean-Paul II, discours prononcé durant la rencontre avec les hommes de science et les étudiants de l’Université des Nations Unies, Hiroshima, 25 février 1981

Réponse ....., 647 messages Le 11 mars 2013 à 20:46

@Jupiter
Quel père, peut-il laisser son fils, dans cette barbarie, juste pour pouvoir donner un sens à une doctrine.

Effectivement, si le but est juste de donner un sens à une doctrine...
Ici, ce n'est clairement pas le cas.

Le père n'a pas laissé son fils dans cette barbarie. D'où tirez-vous cette conclusion ? Comprenez-vous mal la phrase eli eli lama sabachthani?

Finalement, un principe spirituel élémentaire est la notion de sacrifice avec effusion de sang. Ne pas connaître ce paradigme est une preuve d'ignorance du sujet traité.

@dharma
par contre savoir ou connaître nous permet à coup sûr d'en sortir.

ou pas. Il n'y a qu'à observer l'état du monde dans lequel nous vivons pour nous en apercevoir.

@dharma
Il vaut mieux savoir la vérité que croire à un mensonge.

Certainement.

Réponse ....., 647 messages Le 11 mars 2013 à 21:02

@Jupiter
votre intervention vous concerne directement!.

Puis-je savoir en quoi svp ?

Réponse dharma, 5259 messages Le 11 mars 2013 à 21:03

@.....
Il n'y a qu'à observer l'état du monde dans lequel nous vivons pour nous en apercevoir.

Sauf que dans ce cas, c'est parce qu'ils croient savoir et qu'en réalité ils ne savent toujours pas.

anonymous icon Réponse Jupiter, 267 messages Le 11 mars 2013 à 21:18


@.....

Dans l'agonie, Jésus jeta un grand cri en disant : « Eloï ! Eloï ! Lama sabachthani ; » c'est-à-dire « Mon Dieu ! mon Dieu ! pourquoi m'as-tu abandonné ? .

L'horreur à l'état pur!

Réponse ....., 647 messages Le 11 mars 2013 à 21:23

@dharma
Sauf que dans ce cas, c'est parce qu'ils croient savoir et qu'en réalité ils ne savent toujours pas.

Je vous rejoins totalement sur ce point. C'est très bien exprimé ainsi.

Réponse ....., 647 messages Le 11 mars 2013 à 21:34

@Jupiter
Dans l'agonie, Jésus jeta un grand cri en disant : « Eloï ! Eloï ! Lama sabachthani ; » c'est-à-dire « Mon Dieu ! mon Dieu ! pourquoi m'as-tu abandonné ? .

J'en connais le sens, merci.
Savez-vous que représentait Jésus à la croix à ce moment-là ? Savez-vous pourquoi Dieu a dit cela ?

@Jupiter
L'horreur à l'état pur!

Très certainement, mais il y avait un objectif d'intérêt supérieur.
De plus, Jésus n'est de loin pas le seul a avoir été crucifié à cette époque. Sans parler du fait qu'il est mort très rapidement en comparaison de la norme.
Enfin, l'horreur avait déjà commencé avant avec les 40-1 coups de fouet selon la coutume romaine.

anonymous icon Réponse Jupiter, 267 messages Le 11 mars 2013 à 22:28


@.....

"Savez-vous que représentait Jésus à la croix à ce moment-là ?"

Un crime, contre un homme, qui n'avait rien fait de mal, à part, d'être gentil et galant avec Marie Madeleine, et ses copines, comme moi avec les filles.

"Savez-vous pourquoi Dieu a dit cela ?"

Dieu, n'avait rien dit, Dieu, c'est une invention de la littérature !

anonymous icon Réponse Jupiter, 267 messages Le 12 mars 2013 à 8:13


@.....


"Votre intervention vous concerne directement!"

- Puis-je savoir en quoi svp?

La réponse est: "Quelle naïeveté ! L'ignorance du monde spirituel tue tous les jours et je ne parle pas au sens figuré". Eh ben, oui, vous avez raison, quelle naïveté !.

ERRARE HUMANUM EST, PERSEVERARE DIABOLICUM.

je répète, La meilleure religion pour chaque individu : c'est connaitre le fond de soi-même!

anonymous icon Réponse Jupiter, 267 messages Le 14 mars 2013 à 11:20



Avec monsieur François, rien ne changera, l'Eglise Catholique n'a jamais officiellement renoncé à ses anciennes habitudes !

Réponse Wiz, 1921 messages Le 14 mars 2013 à 11:43

@.....
Quelle naïeveté ! L'ignorance du monde spirituel tue tous les jours et je ne parle pas au sens figuré.


L'appartenance tue tous les jours camarade, et là yaka lire la presse, c'est pas du vent mais du concret...

M. Ratzinger a écrit, sauf erreur, que l'Eglise était aujourd'hui peut-être le plus grand obstacle à la foi.
Très sage venant d'une personne ammenée à la diriger, on ne mesurera peut-être jamais à quel point ce type était à l'opposé de ce qu'on a prétendu...

Réponse ....., 647 messages Le 14 mars 2013 à 22:01

@Wiz
l'Eglise était aujourd'hui peut-être le plus grand obstacle à la foi.

Dans certains cas oui, dans d'autres, non. Une telle généralité n'est pas correcte. De plus, cela dépend la définition que l'on donne à ce terme.

@Wiz
L'appartenance tue tous les jours

Je n'ai jamais parlé d'appartenance mais d'ignorance du monde spirituel. Les gens, particulièrement en Occident, sont très incultes en ce qui concerne le monde spirituel. Ils ne connaissent pas la puissance qui s'y trouve, comment communiquer avec ce dernier, quelles sont les entités qui dirigent, comment il est hiérarchisé. De plus, ils ne croient souvent même pas au surnaturel.

Les gens très haut placés sont pratiquement tous très au courant de ces choses et ne se privent pas de les utiliser. Simplement, le dire publiquement n'est ni souhaitable (autant le garder pour soi) ni convenable (les gens vont en rire). Finalement, libre à chacun...

Je vous laisse avec une citation au sujet du spirituel :

 • "Nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine [...], employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
Mais l'homme naturel ne reçoit pas les choses de l'esprit, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge." •

@Jupiter
Dieu, c'est une invention de la littérature !

Tout comme le diable, voyons... Je me gausse de cette frasque.

@Jupiter
Un crime, contre un homme, qui n'avait rien fait de mal, à part, d'être gentil et galant avec Marie Madeleine, et ses copines, comme moi avec les filles.

Mon peuple périt, faute de connaissance lit-on quelque part.

@Jupiter
La meilleure religion pour chaque individu : c'est connaitre le fond de soi-même!

Premièrement, la religion, c'est l'opium du peuple.
Le fond de soi-même ?!?! Personnellement, heureusement que je n'applique pas ce dogme à ma vie ; j'en suis fort aise.

Réponse Wiz, 1921 messages Le 14 mars 2013 à 22:39

@.....
Dans certains cas oui, dans d'autres, non. Une telle généralité n'est pas correcte. De plus, cela dépend la définition que l'on donne à ce terme.


Vous ne pouvez nullement prétendre à l'incorrection de cette phrase qui est d'une exactitude absolue en ce qui me concerne.

anonymous icon Réponse Jupiter, 267 messages Le 15 mars 2013 à 9:26


@.....

"Le fond de soi-même ?!?! Personnellement,heureusement que je n'applique pas ce dogme à ma vie ; j'en suis fort aise."

L'homme doit d'abord et avant tout savoir ce qu'il est, avant de chercher à connaître ce que sont les choses différentes de lui. Donc, de ce point de vue, cette idée de la connaissance de soi, qu'il ne s'agit pas de croire que se connaître c'est se tourner vers soi à l'exclusion des autres. Au contraire, c'est justement se tourner vers les autres afin de pouvoir se voir soi, c'est-à-dire, parmi les autres choses de la nature et donc comme une des choses de cette nature ou de cette société, ou de cette humanité, et non pas comme une chose unique.
la connaissance de soi va désigner au fond quelque chose d'intime, quelque chose de propre, de singulier, le but que chaque homme poursuit, plus que tout autre, c'est de se connaître…..

Croire, savoir et connaitre, pour ne pas tomber dans l'obscurantisme !!!!


Réponse dharma, 5259 messages Le 15 mars 2013 à 10:49

@Jupiter
le but que chaque homme poursuit, plus que tout autre, c'est de se connaître…..

Exactement et Socrate ne vous contredirait pas.
Malheureusement ce n'est pas le but indispensable pour chaque homme.

anonymous icon Réponse Jupiter, 267 messages Le 15 mars 2013 à 15:00



@dharma


C'est par un esprit contradictoire des uns, et l'obscurantisme des autres, que Socrate avait subi une mort injuste et horrible !

- Qui ne supporte pas la contradiction n'a pas à l'exiger !!!!

Réponse ....., 647 messages Le 15 mars 2013 à 17:11

@Wiz
d'une exactitude absolue en ce qui me concerne.

Certes, je le conçois et l'accepte en ce qui VOUS concerne.
Par contre, en faire une généralité pour tout un chacun n'est pas correct.

@Jupiter
le but que chaque homme poursuit, plus que tout autre, c'est de se connaître…..

Ce qui me gêne dans cette phrase, c'est le "plus que tout autre". Il faut se connaître, certes, mais ce n'est de loin pas l'objectif principal de cette vie.
De plus, pour se connaître, il faut savoir quelle est notre origine... Tout part de là et y revient. C'est une boucle.

@Jupiter
- Qui ne supporte pas la contradiction n'a pas à l'exiger !!!!

Merci, j'en suis fort aise.

anonymous icon Réponse Jupiter, 267 messages Le 15 mars 2013 à 17:38



@.....

"Ce qui me gêne dans cette phrase, c'est le "plus que tout autre". Il faut se connaître, certes, mais ce n'est de loin pas l'objectif principal de cette vie.
De plus, pour se connaître, il faut savoir quelle est notre origine... Tout part de là et y revient. C'est une boucle".

"C'est une boucle"

Tout dépend de quel côté on se place!. créationniste ou évolutionniste!!!.

Réponse dharma, 5259 messages Le 16 mars 2013 à 11:13

@.....
De plus, pour se connaître, il faut savoir quelle est notre origine...

Tout dépend de ce que vous voulez connaître de vous.
Il y a le moi de votre mental, c'est celui que vous vous êtes forgé au fur et à mesure de votre existence en accumulant les expériences et les concepts et en développant votre intellect, c'est celui de votre passeport, votre identité terrestre.
Il y a l'autre moi qui existait déjà avant qu'un premier mot se soit formé dans votre cerveau, c'est celui qui vous permettra, seulement si c'est est un désir sincère, de découvrir par la même d'où vous venez, de quoi vous êtes fait et où vous allez. C'est le moi de l'âme et de son centre le cœur(pas celui qui bat, l'autre, celui qui ressent).
C'est le moi du "connais-toi toi même" de Socrate.

Réponse Wiz, 1921 messages Le 17 mars 2013 à 1:59

@.....
Par contre, en faire une généralité pour tout un chacun n'est pas correct.


Une évidence camarade, nous sommes parfaitement d'accord. Pour vous qui semblez avoir la foi, une telle affirmation ne ferait aucun sens. Il n'est donc pas question de généraliser quoi que ce soit, il me semble toutefois que l'Eglise Catholique n'est pas en phase de recrutement, mais plutôt de désertification.

A cet égard j'affirme que cette citation est tout a fait pertinente pour beaucoup d'humains! Elle pose aussi la question de la sainte clairvoyance, car sachant à l'avance à quelles horreurs les héritiers de Jesus allaient se livrer, le message ne me paraît plus si pur, divin ou encore compréhensible, et peut facilement générer sentiments de dégoût, voire de rejet total, comprenez ?

Il ne faut pas prendre toutes les critiques contre l'Eglise comme de simples attaques injustifiées. C'est bien des réponses que l'on cherche, pas des généralités ou balivernes !

Réponse Wiz, 1921 messages Le 17 mars 2013 à 2:07

@.....
Ils ne connaissent pas la puissance qui s'y trouve, comment communiquer avec ce dernier, quelles sont les entités qui dirigent, comment il est hiérarchisé.


Encore une petite question camarade, si vous permettez. Il y a une hiérarchie dans l'au-dela, c'est ce que l'on nous dit. Quelle est donc la doctrine de ces "êtres" vous qui les connaissez ? Libéraux ?

Je parle sur un ton léger mais la question est sérieuse, je vous l'assure !

Ca c'est de l'info, connaîtres les privilèges ou non, les pouvoirs ou la faiblesse des êtres après le grand voyage m'intéresse ! Je vous répète avoir lu la bible et donc connaitre vaguement ce qu'elle dit sur le sujet, qui ne m'a ni convenu ni même interpelé, et que j'ai encore moins cru !

Est ce que cette création pourrie se perpétue éternellement ? Il serait très clair pour moi qu'être un humain s'apparentrait à l'absolue damnation si tel était le cas !

Réponse digitus, 154 messages Le 17 mars 2013 à 13:21

Le temporel et l'éternité sont des contraires.
Peut-on donc dire que ce monde se perpétue éternellement ?
La Création c'est l'oeuvre de Dieu
Le monde c'est l'oeuvre des hommes.

Message triplement expurgé ...

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 17 mars 2013 à 15:14

@.....
@Wiz
M. Ratzinger a écrit, sauf erreur, que l'Eglise était aujourd'hui peut-être le plus grand obstacle à la foi.

Le seul point contestable dans cette affirmation de votre part pourrait être, me semble-t-il, d'attribuer faussement ces paroles à l'auteur présumé dont le nom est cité (qui n'étant pas vous, en reste seul responsable).

Une petite recherche avec Google m'a permis de trouver ceci :

"Devant les difficultés de croire et les obstacles qu'on met souvent à la foi et à la présentation de la foi, je vais interpeller une nouvelle fois mon Église, si importante et si précieuse pour la foi, si fréquemment obstacle pour elle. Même aujourd'hui, trop souvent obstacle à la foi" (André Naud, théologien
professeur honoraire à l'Université de Montréal)

L'Esprit a encore frappé !

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 17 mars 2013 à 16:17

@.....
De plus, pour se connaître, il faut savoir quelle est notre origine... Tout part de là et y revient. C'est une boucle.

Oui. Il faut ssvoir... Il ne suffit plus, depuis belle lurette, de clamer comme Socrate qu'il faut se connaître soi-même. Il faut connaître les outils de la connaissance pour le pratiquer. Et les outils, quels sont-ils ?

Descartes a tenté de répondre à cette question, en suggérant que tout ce que nous savons provient initialement de nos sens. Ainsi, l'observation nous révèle une réalité concrète à laquelle il est difficile de ne pas croire. Avons-nous vraiment des mains pour nous toucher ou nous pincer et savoir si nous existons pour de vrai ? Avons-nous des yeux pour nous voir ? Pour voir nos yeux ? Bien sûr que dès cet instant ou bébé a assez "grandi" dans son corps et sa perception du monde pour prendre conscience de son être et de ce qui le constitue, il existe comme tout ce qu'il ressent.

Imagine-t-on réellement la quantité d'information à accumuler pour apprendre à esquissez un vrai sourire, à avancer une main, un pied. Ce sont des dizaines de muscles à activer de concert, des milliers de connections nerveuses sur ces muscles, etc. Cela prend des mois d'apprentissage. Et l'on s'en mieux compte depuis le développement de l'informatique,en partant de la création de "programmes" pour faire des suites séquentielles d'actions qui devaient toutes être décortiquées et précisées dans le moindre détail. Avec le développement de capteurs simulant nos sens, on en est venu à des actions moins "bêtes" que de parfaits automates répétitifs. La simulation d'un système actif avec capteurs posa quantité de problèmes nouveaux. Celui du réglage dit automatique, par exemple, pour lequel on a du élaborer de nombreux modèles stratégiques (réglage tout ou rien, réglage proportionnel, etc.) pour gérer des cycles action-réaction convergents. Et tout se conplique avec la mémoire, lorsqu'il faut remplacer des accès séquentiels par des accès parallèles (nos microprocesseurs multi-coeurs multi-threading, n'en sont qu'un aspect). De nouveaux domaines sont nés comme l'intelligence artificielle, avec les mémoires dites associatives (réseaux neuronnaux) tant certaines taches au demeurant simples et que nous pratiquons à chaque instant sont complexes à appréhender. Je veux parler du problème de reconnaissance de formes, images, son, écritures, etc. bref la simulation de nos sens... A partir de là seulement, on peut envisager des robots qui pratiquent de l'auto-apprentissage au contact du milieu dans lequel ils sont immergés et qui sont par suite capable de décider seul des suites temporelles d'action à effectuer, y compris dans sa mémoire, s'il éprouve besoin de s'en souvenir. Imaginer maintenant la suite, l'embryon de robot qui apprend à se construire tout seul et à penser par lui-même. Ne pensez-vous pas que les nouvelles orientations de l'EPFL vers les biotechnologies soient le reflet d'une prise de conscience de art de copier encore et encore depuis toujours, jusqu'aux méandres de nos neurones, et rien d'autre en fin de compte qu'une évolution logique dictée par le besoin de plagier pour mieux comprendre comment nous fonctionnons ?

Car l'abstrait découle directement du concret observable par nos sens. On a construit des bijections par analogie entre des mondes, le matériel et des articulations verbales que l'on a transcrites en gestes et en signes. On passe notre temps à nous construire et à nous reconstruire, Individuellement et collectivement via la distribution de notre savoir. Alors coller le mot Dieu la place de x comme inconnue dans une équation, pourquoi pas ? Et s'il y a trois équations exprimant des relations entre 3 inconnues, pas de problème, Dieu peut aussi être un vecteur à 3 dimensions. Les mathématiques et la philosophie procède initialement avec les mêmes outils, en analogie avec le monde réel (pour être utile) voir en le précédent pour aller rechercher un objet abstrait, une construction spirituelle, dans le monde réelle. Et pour essayer de trouver le fameux boson de Higgs, croyez-moi, on y a mis la gomme (dorée), la matière et l'énergie (humaine) !

En réalité, il ne sert à rien de causer de truc que l'on n'est pas capable de définir. On peut croire que oeioisqroijd existe, bien sûr, surtout si vous ne trouvez pas deux personnes capables de se mettre d'accord pour vous dire ce que c'est.

Alors le "fond de soi-même".... c'est pour moi ce genre de mélange de mots piqués au hasard dans un dictionnaire, ce genre d'oeuvre d'art brut qui ne représente rien sauf ce que chacun est prêt à y voir pour combler son vide existentiel...

Mais avoir la foi sauve et peut sauver. C'est incontestable et prouvé. Ne serait-ce que pour les placébos. Alors pourquoi s'en priver si elle permet de vivre mieux, plus serein et de mourir en paix assuré d'un avenir encore meilleur ?

Pourquoi s'en priver si elle ne se traduit pas en holocaustes de morts, juste pour croire que l'on a raison et l'autre tort ?

(désolé pour les fautes, pas envie de me relire)

Réponse digitus, 154 messages Le 17 mars 2013 à 16:31

@La modération d'IR fait chier
@Wiz
M. Ratzinger a écrit, sauf erreur, que l'Eglise était aujourd'hui peut-être le plus grand obstacle à la foi.

Le seul point contestable dans cette affirmation de votre part pourrait être, me semble-t-il, d'attribuer faussement ces paroles à l'auteur présumé dont le nom est cité (qui n'étant pas vous, en reste seul responsable).



J'avais trouvé cet extrait ici : http://www.mcr-viemontante.ch/fileadmin/Documents/VS/J%C3%A9sus_%C3%A9duque_%C3%A0_la_foi_Enzo_BianchiCorrig%C3%A9.pdf

en page 11

Si cela a été écrit il y a 40 ans, ça correspond à l'époque du concile Vatican II ou J.Ratzinger était progressiste :

"Durant le concile, sa carrière universitaire prend une nouvelle orientation : il accède à la chaire de dogmatique à l'université de Munster. En 1966, le théologien Hans Küng, qu'il connaît depuis 1957 et avec qui il a travaillé durant le concile, lui propose de venir enseigner à Tübingen. Les deux hommes, au départ tous deux"réformistes", ont divergé sur leur analyse des effets de Vatican II ; la proximité géographique va paradoxalement élargir le fossé intellectuel qui séparera les deux ex-amis jusqu'à la fin de leur vie.
source : http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/02/11/de-joseph-ratzinger-a-benoit-xvi-la-formation-d-un-pape_1830181_3224.html

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 17 mars 2013 à 17:18

@digitus
Merci pour cette référence. En clair, le théologien Joseph Ratzinger a écrit aux environs de 1972, qu'il se peut qu'aujourd'hui  • l'Eglise soit devenue pour beaucoup l'obstacle principal à la foi" (J. RATZINGER, La foi chrétienne : hier et aujourd’hui, Cerf, Paris, 2005, p. 250).

L'information de Wiz est donc exacte (en tenant compte d'une traduction probable de l'allemand).

Réponse Wiz, 1921 messages Le 17 mars 2013 à 21:02

@La modération d'IR fait chier
en tenant compte d'une traduction probable de l'allemand


De l'anglais... Oui ma citation vient de ce livre là effectivement.

Réponse ....., 647 messages Le 17 mars 2013 à 21:12

@dharma
C'est le moi du "connais-toi toi même" de Socrate.

Merci dharma pour votre explication très précise. Je comprends vos dires mais n'y adhère pas.

@Wiz
A cet égard j'affirme que cette citation est tout a fait pertinente pour beaucoup d'humains!

Effectivement, je l'admets.

@Wiz
peut facilement générer sentiments de dégoût, voire de rejet total, comprenez ?

Je le comprends très clairement. Votre propos est très vrai.

@Wiz
C'est bien des réponses que l'on cherche,

J'en suis fort aise. C'est très bien.

@Wiz
Quelle est donc la doctrine de ces "êtres" vous qui les connaissez ? Libéraux ?

Cette question est d'une pertinence et d'une importance capitales. Je ne sais guère par où commencer ma réponse tellement le sujet est vaste. De plus, pour ne pas être censuré, il va falloir que j'emploie de l'édulcorant. Finalement, pour ne pas devoir me positionner, cela ne vas pas être évident.
Pour commencer, il y a 2 royaumes, opposés l'un à l'autre. Il y a beaucoup de similitudes entre les deux et à la fois, il n'y a aucune zone commune. Même si le mélange est de mise au niveau doctrinal, humain et pratique, sur le plan spirituel, il n'y a aucun terrain neutre. Voilà pour le début. Le reste viendra petit à petit. Si jamais la censure se fait trop forte, je vous ferai un cours privé en MP.

@Wiz
Est ce que cette création pourrie se perpétue éternellement ?

Non. C'est une théorie qui n'est pas compatible avec le royaume d'adonaï, ni avec celui de lucifer.
C'est rassurant, non ?

@Wiz
connaîtres les privilèges ou non, les pouvoirs ou la faiblesse des êtres après le grand voyage m'intéresse

Les surprises à ce niveau ne vont pas manquer...

@Wiz
m'a ni convenu ni même interpelé, et que j'ai encore moins cru !

La bible est difficile à comprendre avec le cerveau. Il faut posséder d'autres outils pour que cela commence à parler.

@La modération d'IR fait chier
L'Esprit a encore frappé !

Enlevez la majuscule, c'est déplacé.

@La modération d'IR fait chier
surtout si vous ne trouvez pas deux personnes capables de se mettre d'accord pour vous dire ce que c'est.

Ce qui est loin d'être le cas.

@La modération d'IR fait chier
Mais avoir la foi sauve et peut sauver. C'est incontestable et prouvé.

Je suis totalement d'accord avec ce postulat.
Merci pour votre développement fort intéressant à lire.

@La modération d'IR fait chier
Car l'abstrait découle directement du concret observable par nos sens.

Je ne suis pas d'accord. Ayant étudié Descartes ainsi que ce que vous expliquez, je comprends le raisonnement ; simplement je n'adhère pas.

@Wiz
il me semble toutefois que l'Eglise Catholique n'est pas en phase de recrutement, mais plutôt de désertification.

Force est de le constater.

Réponse Wiz, 1921 messages Le 18 mars 2013 à 11:01

@.....
Si jamais la censure se fait trop forte, je vous ferai un cours privé en MP.


Ne vous gênez pas camarade, mon email est à votre dispo !

Réponse Wiz, 1921 messages Le 18 mars 2013 à 12:34

@ Vercin

The Christian Faith, yesterday and today

Voili voilou et comme la discussion qui avait suivi le parcours de cet ouvrage date de plusieurs années, mon manque de précision était relatif à l'état de ma mémoire. Ce n'était pas une invention et ne me serais pas permis de préciser que Msgr Ratzinger en était l'auteur si je n'en étais pas absolument certain.

Ce qui me permet donc de vous renvoyer l'ascenceur et de vous dire qu'il ne faut point être présomptueux :)
Vais tenter d'appliquer cette phrase à ma petite personne à l'avenir c'est promis ;)

Sachez qu'en tant qu'agnostique, le parcours rapide de ce livre (j'oserai pas dire que je l'ai lu car nombre de pages sont techniques et m'ont lassé) m'a laissé une très bonne impression du cardinal devenu pape, que ce n'est sûrement pas l'intelligence qui manque chez lui et je regrette son départ précipité car j'avais confiance en lui.

Réponse ....., 647 messages Le 18 mars 2013 à 17:34

@Wiz
Ne vous gênez pas camarade, mon email est à votre dispo !

J'en suis fort aise. Pour l'instant, ce n'est guère indispensable. D'ailleurs, il serait idéal que la discussion soit publique afin que chacun puisse — s'il le souhaite – y participer voire y contribuer.

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