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Débat du 12 mars 2013 à 22:45

Intervention chat'du'meunier, 1075 messages Le 10 mars 2013 à 21:44

Osera-t-il faire toute la lumière sur les scandales financiers et sexuels qui ont secoué le Vatican?
Ou devrait-il se pencher sur la réhabilitation de certains apocryphes censurés depuis Constantin et maintenant accessibles sur internet:

http://users.telenet.be/thomasevangelie/index_fr.htm


Sera-t-il le pape du changement ou de la continuité?
Pourquoi pas celui du retour aux sources, par exemple le mot Christ:

http://www.express.be/joker/fr/platdujour/jesus-et-ses-disciples-consommaient-du-cannabis.htm
21 réponses, dernière le 17 mars 2013 à 19:58

Réponse dharma, 5259 messages Le 11 mars 2013 à 10:59

@chat'du'meunier
devrait-il se pencher sur la réhabilitation de certains apocryphes

Vous faites bien de soulever ce point, car il va déterminer le christianisme dans son entier et pas seulement le catholicisme. Le choix de ne retenir que 4 évangiles est bien sûr uniquement politique et pas du tout spirituel.

Il faut se remémorer que l'empereur Constantin, fondateur de l'église "officielle"  a essayé de fusionner paganisme et christianisme. Les idoles ont été rebaptisées du nom de saints mais sont restées les mêmes. Idem pour de nombreuses pratiques ou objets de culte. Le solstice d'hiver associé aux culte solaire a été choisi (rien de biblique dans le 25 décembre) pour commémorer Noël (naissance de Jésus-Christ). Le culte solaire païen enveloppé d'une surcouche chrétienne a été imposé partout. Les anciens cultes de la fécondité et de la "reine des Cieux" ont eux aussi été "christianisés". Il faut savoir que le culte de la Vierge n'a absolument aucun fondement biblique. Qu'il y ait des aspects païens dans ce culte est donc absolument vrai.

En fait, il a réussi la chose par une astucieuse fusion des dates, des rituels et des symboles païens dans la jeune tradition chrétienne. Il a réussi à créer une religion hybride capable d’être assimilée facilement par tous ses sujets, païens ou chrétiens.
Alors, Jésus se substitua à Mithra
En fait, pour passer aussi aisément du mithraïsme au catholicisme, Constantin n'a pas eu de gros efforts à faire. Le dieu Mithra était depuis longtemps appelé Fils de Dieu et Lumière du Monde.
L'histoire de Mithra, le "Dieu-Soleil" de Perse, précède le mythe chrétien d'au moins 600 ans. Mithra a les caractéristiques suivantes en commun avec le Christ: Mithra est né dans une grotte d'une vierge un 25 décembre. Il était considéré comme un grand sage et un maître qui voyageait beaucoup. Il était appelé "le bon berger". Il était considéré comme "la voie, la vérité et la lumière". Il était encore appelé "le rédempteur", "le sauveur", "le Messie". Il était associé au taureau. Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur," des centaines d'années avant l'émergence du mythe du Christ. Il était particulièrement célébré autour de la période de l'année qui deviendra les fêtes de Pâques. Il avait 12 compagnons ou disciples. Il accomplissait des miracles. Il fut enterré dans un tombeau. Après trois jours il se leva. Sa résurrection était célébrée chaque année. Les paroles de la Cène sont empruntées à celle des sectateurs de Mithra.
D'ailleurs, la vie de Jésus ressemble beaucoup à celle de Mithra: sa mère, Anâhita, l'immaculée, enfante un bébé du nom de Mithra. Des bergers et des mages viennent même lui rendre hommage.

Le 25 décembre, fête de Mithra, devint alors la fête de Noël. Et l’Eucharistie (le fait de manger le corps de Dieu) vient en droite ligne des religions païennes de l’Antiquité.

Réponse dharma, 5259 messages Le 11 mars 2013 à 16:15

@chat'du'meunier
Pourquoi pas celui du retour aux sources, par exemple le mot Christ:
http://www.express.be/joker/fr/platdujour/jesus-et-ses-disciples-consommaient-du-cannabis.htm

Merci pour ce lien très intéressant, la composition de l'huile n'ayant jamais été mentionnée dans les religions chrétiennes.

Réponse ....., 647 messages Le 11 mars 2013 à 17:35

@dharma
bien sûr uniquement politique et pas du tout spirituel.

Connaissez-vous comment a été fixé le canon des Ecritures et savez-vous que les textes apocryphes et deutérocanoniques ne sont pas identiques chez les protestants et chez les catholiques ? Si l'on s'en tenait à la politique, le contenu des Ecritures ne serait pas ce qu'il est...

Réponse dharma, 5259 messages Le 11 mars 2013 à 18:27

@.....
Les raisons qui ont poussé les fondateurs de l’Église catholique a écarter les évangiles apocryphes n'a rien de spirituel, le but était avant tout de créer une religion avec des dogmes allant dans le sens de ceux qui détenaient le pouvoir et que tout texte pouvant entrer en contradiction avec leurs visées devait être proscrit. Si ce n'est pas de la politique qu'est ce que c'est?

Réponse ....., 647 messages Le 11 mars 2013 à 19:33

@dharma
Premièrement, tous ne sont déjà pas d'accord sur le nombre de textes, qui va de 11 à 16.
Vous parlez des fondateurs de l'Eglise catholique, mais il n'y a pas qu'eux qui ont autorité en la matière. De plus, ce n'est que tardivement, lors du Concile de Trente en 1546, que l'Eglise catholique romaine a reconnu 11 de ces livres... Notons aussi, qu'il y a les apocryphes de l'ancien testament et ceux du nouveau, sans parler des pseudépigraphes.

Dans la version grecque de l'ancien testament, la Septante, on y trouve ces textes, par contre, pas dans la version hébraïque massorétique.

En conclusion, les points de vue concernant l'inspiration de ces écrits varient beaucoup dans le monde...

La qualité de ces écrits, quand on les compare aux canoniques, n'est pas de la même veine et plus d'un spécialiste le dit.

Réponse LeRameur, 19 messages Le 11 mars 2013 à 20:13

Voilà déjà un lien vers un texte qui explique un peu comment les évangiles ont été choisis: http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2008/clb_081003.html

Les textes canoniques sont parmi les plus anciens (mais d'autres textes ont été écrits en même temps), mais ils ont, en effet, aussi été choisi car ils correspondaient à l'enseignement le l'église à cette époque, enseignement qui découlait de celui de Jésus. Il y avait aussi un soucis d'historicité et de complémentarité. De nombreux textes apocryphes (vous pouvez les lire, beaucoup sont édités) présentent des incohérence théologique évidente, ou alors présentent un aspect un peu fantastique, drôle ou tendancieux, comme Jésus enfant qui s'amuse avec ces "pouvoirs" dans le protévangile de Jacques. Les exégètes catholiques étudient aussi c'est textes. Si la foi du croyant est solidement ancrée, notamment grâce à une recherche constante de la vérité et à une réflexion approfondie, il capable d'entendre des opinions ou croyances différentes tout en gardant sa foi, et en l'affinant si nécessaire.

Réponse ....., 647 messages Le 11 mars 2013 à 20:32

@LeRameur
aussi été choisi car ils correspondaient à l'enseignement le l'église à cette époque, enseignement qui découlait de celui de Jésus. Il y avait aussi un soucis d'historicité et de complémentarité. De nombreux textes apocryphes (vous pouvez les lire, beaucoup sont édités) présentent des incohérence théologique évidente, ou alors présentent un aspect un peu fantastique, drôle ou tendancieux, comme Jésus enfant qui s'amuse avec ces "pouvoirs" dans le protévangile de Jacques.

Remarque très sensée. On voit que vous connaissez le sujet.

@LeRameur
Les exégètes catholiques étudient aussi c'est textes

Absolument et pas seulement les catholiques.
Le monde spirituel est exigeant.

@LeRameur
Si la foi [...] est solidement ancrée, [...] il capable d'entendre des opinions ou croyances différentes tout en gardant sa foi, et en l'affinant si nécessaire.

Très juste !

Réponse dharma, 5259 messages Le 11 mars 2013 à 20:47

@LeRameur
ils ont, en effet, aussi été choisi car ils correspondaient à l'enseignement le l'église à cette époque, enseignement qui découlait de celui de Jésus. Il y avait aussi un soucis d'historicité et de complémentarité.

C'est vrai, mais en excluant certains textes il s'agissait avant tout pour les courants chrétiens dominants d'exclure par la même les gnostiques.

Réponse ....., 647 messages Le 11 mars 2013 à 20:58

@dharma
il s'agissait avant tout pour les courants chrétiens dominants d'exclure par la même les gnostiques.

Oui, c'est une évidence.

Réponse LeRameur, 19 messages Le 11 mars 2013 à 21:20

@dharma
Oui, car les gnosticisme était un courant qui allait à l'encontre de l'enseignement de Jésus et de la doctrine.
Le christianisme, comme toute doctrine, a donné naissance à des courants et des interprétations diverses. Un de ceux-là a été reconnu comme authentique, les autres non. C’est normal et il ne peut pas en être autrement sinon on ne sait plus qui on est.

Réponse chat'du'meunier, 1075 messages Le 11 mars 2013 à 21:33

@dharma
la composition de l'huile n'ayant jamais été mentionnée dans les religions chrétiennes.

Merci de m’avoir lu, vous trouverez réponse à votre question ici :
http://www.parl.gc.ca/Content/SEN/Committee/371/ille/library/Spicer-f.htm

Réponse dharma, 5259 messages Le 11 mars 2013 à 21:45

@LeRameur
les gnosticisme était un courant qui allait à l'encontre de l'enseignement de Jésus et de la doctrine.

étant ignorant en théologie catholique je veux bien vous croire, mais l'avis de Jésus lui-même sur la question me convaincrait assurément.

Réponse ....., 647 messages Le 12 mars 2013 à 18:35

@dharma
l'avis de Jésus lui-même sur la question me convaincrait assurément.

Dans ce cas, lisez les évangiles et comparez la doctrine de Jésus avec celle des gnostiques. Cela ne vous prend guère qu'une demi-journée.

Réponse dharma, 5259 messages Le 12 mars 2013 à 20:25

@.....
comparez la doctrine de Jésus

La doctrine de Jésus dont vous me parlez est celle provenant des Évangiles, témoignages écrits bien après les événements.
Il n'existe aucuns textes écrits de la main de Jésus, aucun enregistrement live.
Donc permettez moi d'avoir quelques doutes sur l’authenticité des phrases et de leur contexte.

Admettons que vous ayez besoin de l'avis ou de conseils d'un médecin, accepteriez-vous de lire un recueil de témoignages d'élèves du médecin, plutôt que de recevoir ses conseils de lui personnellement.

Réponse chat'du'meunier, 1075 messages Le 12 mars 2013 à 22:20

@.....
Dans ce cas, lisez les évangiles et comparez la doctrine de Jésus avec celle des gnostiques. Cela ne vous prend guère qu'une demi-journée.

Si on étudie l’évangile cité en début de file un peu plus qu’une demi-journée, on peut comprendre qu’il est plus proche de l’esprit de Jésus exprimé dans les évangiles canoniques, que des épîtres attribuées à Saint Paul, qui, pourtant en 1 Cor 2/9 y fait référence.

La disponibilité de la quasi totalité des Apocryphes en libre lecture sur le net après 1700 ans d’éclipse signale le retour d’un Jésus qui n’est pas celui du Vatican.
Maintenant à chacun de trouver où sont les pesants fardeaux liés et où est rejeté la pierre de l’angle.

Réponse chat'du'meunier, 1075 messages Le 15 mars 2013 à 6:30

Comment un Jésuite qui fait de son quatrième vœu allégeance au Pape, peut-il lui-même devenir Pape ?? …
Pas de pèlerine rouge, pas de messe en latin, Ignace de Loyola doit s’en trouver tout retourné…
Voltaire, dans Essais sur les mœurs avait remarqué les Jésuites comme d’excellents botanistes, capable d’aider les plus démunis :

chapitre CLIV
« Les jésuites fournissaient le chanvre, le coton, la laine, que les habitants mettaient en œuvre : ils fournissaient de même les grains pour la semence, et on recueillait en commun. Toute la récolte était déposée dans les magasins publics. On distribuait à chaque famille ce qui suffisait à ses besoins : le reste était vendu à Buenos-Aires et au Pérou. »

Réponse ....., 647 messages Le 15 mars 2013 à 17:04

@dharma
Donc permettez moi d'avoir quelques doutes sur l’authenticité des phrases et de leur contexte.

Lisez ce que j'ai posté au sujet de la fiabilité historique des manuscrits dans le fil "Le VRAI changement =" de Bakounine.

@chat'du'meunier
pourtant en 1 Cor 2/9 y fait référence.

Ce n'est absolument pas clair. Ce texte fait surtout référence à Esaïe 64,3. Etendez votre explication.

@chat'du'meunier
où est rejeté la pierre de l’angle.

Il n'y a pas que cet aspect à considérer par rapport aux livres non canoniques...


Une petite précision de terminologie :

/deutérocanonique/ "deuxième canon" est un terme utilisé par les catholiques et qui correspond au terme /apocryphe/ "du grec, caché" qui est utilisé par les protestants.

Les catholiques emploient le terme /apocryphe/ pour parler de ce que les protestants, eux, nomment /pseudépigraphe/ "du grec, fausse inscription".

Réponse dharma, 5259 messages Le 15 mars 2013 à 23:10

@.....
Lisez ce que j'ai posté au sujet de la fiabilité historique des manuscrits

Cela n'enlève rien au fait que rien ne remplace les mots prononcés de la bouche même de Jésus et je vous rappelle qu'il n'existe a ce jour aucun textes écrits de sa main.

Réponse chat'du'meunier, 1075 messages Le 16 mars 2013 à 5:11

@.....
Ce n'est absolument pas clair. Ce texte fait surtout référence à Esaïe 64,3. Etendez votre explication.

Je pensais au logion 17 de l’évangile de Thomas

Si Paul cite cet évangile, cela signifie qu’il avait remarqué son indéniable sérénité et qu'il avait de la valeur pour lui. Cela permet de supposer qu’il est antérieur à 55 après Jésus-Christ. .

Réponse ....., 647 messages Le 16 mars 2013 à 15:41

@dharma
Cela n'enlève rien au fait que rien ne remplace les mots prononcés de la bouche même de Jésus

Je comprends votre point de vue. C'est trop tard pour y remédier. A l'époque, il n'y avait pas You Tube, ni de mp3.

@dharma
il n'existe a ce jour aucun textes écrits de sa main.

Aujourd'hui, les PDG ont des secrétaires. Jésus, en avait aussi : ses disciples. Ce sont donc eux qui ont rapporté ses paroles. De plus, je pense qu'ils faisaient bien moins de lapsus et de fautes que celles d'aujourd'hui.

@chat'du'meunier
Cela permet de supposer qu’il est antérieur à 55 après Jésus-Christ. .

Ce qui est certes très proche des événements en comparaison à Marc (65-70) et qui est considéré comme le premier qui a été écrit parmi les canoniques.

@chat'du'meunier
Je pensais au logion 17 de l’évangile de Thomas

Merci d'avoir pris la peine de me donner des détails.

Réponse chat'du'meunier, 1075 messages Le 17 mars 2013 à 19:58

@.....
Ce n'est absolument pas clair. Ce texte fait surtout référence à Esaïe 64,3. Etendez votre explication.

Votre ton impératif me laissait-il le choix ?

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