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Débat du 6 mars 2013 à 20:15

anonymous icon Le jeune future docteur Caruzzo est bien sympa ombredeshin, 1081 messages Le 8 mars 2013 à 15:29

mais ne se rend peut-être pas compte, lorsqu'il se plaint qu'il gagne peu en stage et qu'il devrai payer 2'200 francs pour ses examens: QUE L'ENSEMBLE DE SES ETUDES AURONT COÛTE DES DIZAINES, VOIRE CENTAINES DE MILLIERS DE FRANCS au contribuable suisse!

Remboursera-t-il un jour cette somme avec ses impôts? Pas sûr.

Mais il semble motivé et s'il nous soigne bien, alors, on paie volontiers, mais il doit être conscient que d'autres font d'énormes sacrifices pour qu'il puisse faire ses études: les contribuables vaches à lait de la classe moyenne qui se font de plus en plus étrier par l'état!
6 réponses, dernière le 16 mars 2013 à 0:23

anonymous icon Réponse dreamer481, 3 messages Le 8 mars 2013 à 23:46

Tout d'abord le principe d'équité ne s'applique pas par rapport à d'autres formations tout aussi coûteuses dont le diplôme est gratuit. Ensuite votre raisonnement est exactement l'effet recherché par cette mesure politique de détournement: les politiciens n'arrivent pas à contenir les coûts de la santé alors ils ont introduits de nouveaux responsables: les étudiants en médecine, ce qui est assez ridicule.... cette mesure est à la fois honteuse et inefficace, elle est du même ordre que le doublement de la taxe d'études à l'epfl après la construction d'un pharaonique rolex center que les étudiants n'ont jamais réclamé d'ailleurs. Enfin l'université en Suisse est quasiment gratuite, c'est un acquis social qu'il ne faut pas remettre en cause au risque de basculer vers un système à l'américaine en total accord avec vos arguments. Ce qui me choque aussi, c'est l'absence d'explications plausibles sur cette mesure que l'on a fait passer en silence, un débat génant n'est peut-être pas souhaité?

anonymous icon Réponse ombredeshin, 1081 messages Le 9 mars 2013 à 0:37

@dreamer481
vos arguments sont "socialistes". Nous sommes tous égaux, n'est-ce pas, et par conséqent, nous avons tous droit aux études, payées par la collectivité. Vous portez bien votre pseudo de rêveur!

En ce qui me concerne, je n'aimais pas trop l'école, et comme fille, mon père avait déclaré qu'il n'était pas nécessaires que je fasses des études. Mon rêve de devenir reporter-photographe s'est ainsi évanoui par les préjugés de mes parents, et mon manque de motivation a été augmenté par le fait qu'ils me considéraient comme incapable de réaliser ce rêve.

a 14 ans et demi je me retrouvais en suisse allemande, car j'avais raté mon collège et n'ai pas voulu redoubler. Je connais donc la langue de Goethe. Cette école d'une année a été entièrement financée par mon père, sans la moindre aide de l'état!

Ainsi, à 15ans et demi, je commençai un apprentissage, terminé comme deuxième de mon canton. A 19 ans, je gagnais ma vie et recevais ma première facture d'impôts.

J'allai en Angleterre pour faire mon certificate of proficiency, après avoir obtenu le first en Suisse avant par des cours du soir ET ENTIEREMENT FINANCE PAR MON TRAVAIL! Tout comme mon séjour de quatre mois à Londres, financé par du travail les samedis et dimanche.

En même temps, je fis un diplôme de photographe aux cours industries du soir à Genève, financé aussi par mon travail.

Bref, tout en ne coûtant pas un centime à mon pays, je commençai à contribuer dès mon plus jeune âge.

Alors vous comprendrez que je n'aie, personnellement, aucune compréhension pour vos arguments.

De nos jours, les jeunes ne savent ni ne veulent plus lutter pour obtenir une situation. Tout leur est dû car ils sont trop gâtés.

Et ce sont toujours les mêmes qui paient.

Et ils en ont marre. Car, vous aurez deviné qu'à force de travail, j'ai fini par avoir une bonne situation! Mais je vous garanti que l'état en profite trèèèès largement!

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 9 mars 2013 à 10:42

La question des frais d'étude (écolage, finances d'examens, matériel éducatif, etc.) à charge de l'étudiant et des personnes dont il dépend, mériterait pour le moins un minimum de transparence. Après m'être étendu par ailleurs sur les coûts des études à charge de la collectivité, il semble bien que ces frais à charge l'étudiant n'y représentent qu'une fraction de faible importance. Dès lors pourquoi insister à vouloir encore les augmenter (cas de l'EPFL), voire les maintenir pour certaines d'entre eux ? La question mériterait au moins une réponse pour ne ne pas en être réduit aux hypothèses.

Pour ma part, j'imagine volontiers que c'est le résultat de comparaisons avec les tarifs pratiqués par d'autres universités avec lesquelles on échange des étudiants. Européennes ? L'enseignement y subirait les lois de l'offre et la demande comme nos produits de consommation courants ? Je n'en sais fichtre rien, comme des écolages pratiqués ailleurs et de leur évolution..

@ombredeshin
Ce qui me semble évident, par contre, c'est que ceux qui en font les frais sont les moins biens argentés des étudiants ou de leur famille. A commencer donc par la plus plus grande partie des étrangers qui ont droit à venir s'établir chez nous car, à quelques exceptions près (on les aime pour ça !), ils sont le souvent moins bien argenté que les Suisses. Donc, chère shin, vous et votre ombre - que je lis depuis fort longtemps comme vous le savez - ne devriez pas être trop fâchée par de telles mesures, non ?

@ombredeshin
Remboursera-t-il un jour cette somme avec ses impôts? Pas sûr.

A mon entendement, oui, c'est sûr. Je vous propose un petit calcul approximatif. Partons du principe que former un docteur en médecine coûte à la collectivité 1 million de CHF (voire un peu plus en comptant l'école primaire et secondaire jusqu'au BAC). Partons du principe qu'il va payer 25% (soit 1/4) de ses revenus en impôts communaux, cantonaux et fédéraux, ce qui est sans doute très inférieur à ce que les médecins payent en moyenne. Il faut donc qu'il accumule pour 4 millions de salaire dans sa vie active pour rembourser ses frais d'études à charge de la collectivité. Alors pour le comment et en combien d'années, je vous renvoie à des suppositions, en estimant qu'il va gagner plein pot dans sa vie active pendant plus de 25 ans (il faut 42 ans pour avoir droit à la rente AVS entière).

S'il gagne donc CHF 400'000 par an et paye CHF 100'000 d'impôt, il aura remboursé cet investissement de l'Etat en 10 ans. Et il est probable qu'il réussira à vivre correctement avec les CHF 300'000 annuels restant (bon, pour être honnête, disons qu'il pourrait aussi payer des cotisations AVS plein pot dont il ne reverrait qu'une toute petite partie de la couleur et devra sans doute songer à financer ses vieux jours pour continuer de vivre à ce niveau). Autre cas de figure (pour l'avoir bonne), il gagne la moitié moins, soit seulement CHF 200'000/an, n'aura plus que CHF 150'000 /an pour vivre impôt déduit, mais ne remboursera l'investissement qu'après 20 ans.

Alors imaginez un peu ce que va récupérer l'Etat en 25 ans, si les médecins gagnent plus en moyenne et que le taux d'impôt appliqué est notamment plus élevé que 25% pour de tels salaires !

En moyenne, la formation de médecin est donc de toute évidence très rentable pour l'Etat. CQFD.

Quand à la volonté réelle de l'Etat de faire diminuer le salaire des médecins, comme de tous les revenus supérieurs... et de nos primes d'assurance maladie, sans y mettre sa main à la poche, on peut toujours rêver ! Moi y'en a vouloir des sous. Et toujours plus, svp !

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 9 mars 2013 à 11:02

J'ai bien-entendu oublié de prendre en compte l'inflation et cette augmentation du coût de la vie et des salaires en 25-30 ans qui diminue les dettes ou la fortune réelle largement plus fortement que les intérêts coûtent ou rapportent (pour l'instant et pour un bon moment encore sans doute).

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 9 mars 2013 à 11:23

La croissance, partout et toujours, le remède à tout. Car comme on oublie volontiers de le dire, ce n'est qu'une variante du jeu de l'avion, qui permet de faire payer les viennent-ensuite !

anonymous icon Réponse dreamer481, 3 messages Le 16 mars 2013 à 0:23

@ombredeshin
Votre histoire personnelle et une moquerie sur mon pseudo comme seuls arguments me font sourire.
De mon côté, contrairement à vous, mon père ne m'a jamais versé un franc pour mes études de médecine, j'ai travaillé trois années avant, je donne des cours d'appui et je participe à des études cliniques où on m'injecte des substances pour tourner. Comprenez juste que de devoir payer mon diplôme 2200 chf en plus de mes frais de scolarité me titille un peu quand je vois que pour toutes les autres formations universitaires le diplôme n'est pas payant.
Dire que les jeunes sont trop gâtés de nos jours et d'y faire un lien avec les étudiants en médecine qui travaillent davantage que les ouvriers chinois qui ont fabriqué votre appareil photo, c'est très étrange.
De plus, si votre idéal c'est l'université pour riches, vous n'êtes pas du tout la représentatrice des personnes la classe moyenne, qui trouvent dans les universités suisses un moyen ne serait-ce qu'accessible d'y former leur enfants.
Si vous devez être opérée, vous préférez un gosse de riche qui a payé son diplôme ou un gosse de
pauvre qui a été sélectionné parce qu'il comprenait mieux la matière?
Ensuite vous oubliez qu'il y a une solidarité jeunes-agés dans d'autres domaines, par exemple les plus jeunes paient des primes maladies pour aider les plus agés davantage consommatrices de soins, et les plus jeunes financent les retraites.
Mais effectivement tout cela relève d'une certaine solidarité entre les générations qui vous est inconcevable et insupportable.
Enfin arrêtez de penser que la seule gloire d'un citoyen est de payer ses impôts...
Pour le cas des étudiants en médecine, je pense c'est plus complexe. L'état les forme pour soigner, soigner d'ailleurs des contributeurs fiscaux qui peuvent retourner plus vite au travail, et sur ce point il y est davantage gagnant.
Mais si vous pensez que l'examen final de médecine à 2200 chf est une cause noble et juste à défendre, obtenue à la sueur du front de vos amis de la classe moyenne imaginaire, descendue dans la rue sous les acclamations d'un peuple fâché avec les étudiants en médecine uniquement, poursuivez votre combat, de toute façon ce pays est de temps en temps la proie
à quelques combats injustes rarement lancés par les socialistes si vous me suivez...

Nouvelle réponse à "Le jeune future docteur Caruzzo est bien sympa"

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