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Débat du 6 mars 2013 à 20:15

... sean, 3040 messages Le 27 février 2013 à 14:31

Peut-être que si les études de médecine en Suisse ne seraient pas aussi compliquées (et une partie des cours inutiles, comme la physique) il y aurait plus de docteurs suisses!
La première année de médecine à la fac est là uniquement pour éliminer et non pas pour instruire!

y a quand même un problème!
72 réponses, dernière le 8 mars 2015 à 19:46

Réponse AB, 4949 messages Le 27 février 2013 à 16:58

@sean
Peut-être que si les études de médecine en Suisse ne seraient pas aussi compliquées (et une partie des cours inutiles, comme la physique) il y aurait plus de docteurs suisses!


Le problème n'est pas la difficulté des études, mais la non possibilité de pouvoir en faire. Je connais un ami qui a raté les examens pour l'admission (non pas qu'il ne soit pas intelligent, mais parce que le nombre d'admission est limité), alors que pendant ce temps des centaines de médecins étrangers ouvrent leur cabinet en Suisse. C'est un véritable scandale!

Réponse sean, 3040 messages Le 27 février 2013 à 20:18

@AB

Naturellement mon propos incluait cela. Je trouve scandaleux que pour un étudiant en médecine il a droit à 2 échecs sur tout son bachelor et après il est renvoyé de toutes les facultés de l'université et doit choisir une autre ville. Valable pour toutes les branches!

anonymous icon Réponse Helikaon, 2019 messages Le 27 février 2013 à 22:57

@AB

" Je connais un ami qui a raté les examens pour l'admission "

Il a du passer un examen alors qu'il était titulaire d'une maturité fédérale???

@sean

" il est renvoyé de toutes les facultés de l'université et doit choisir une autre ville"

Non c'est faux, après deux échec, un étudiant ne peux plus se présenter dans la faculté ou il a eu deux échecs. Il peut commencer dans une autre formation mais doit impérativement réussir. Si il fait un troisième échec en première année, il est alors en situation d'échec académique. Ceci permet d'éviter le tourisme universitaire.

Réponse AB, 4949 messages Le 28 février 2013 à 11:56

@Helikaon
" Je connais un ami qui a raté les examens pour l'admission "

Il a du passer un examen alors qu'il était titulaire d'une maturité fédérale???


Oui, il y a un numerus clausus pour les études de médecine en Suisse. C'est là le problème. On limite l'accès aux Suisses tout en permettant à des médecins étrangers de s'établir....

http://www.unifr.ch/ztd/ems/fr/

Réponse sean, 3040 messages Le 28 février 2013 à 11:56

@Helikaon

"Si il fait un troisième échec en première année, il est alors en situation d'échec académique."

Pardon c'est vrai c'est 3, et ça reste absurde!


"Ceci permet d'éviter le tourisme universitaire."

Ceci permet surtout d'avoir une pénurie de médecin suisse!
Les USA qui ont les meilleures universités du monde ne pratiquent pas cette politique absurde!
C'est une honte que des universités financées par l'Etat et le contribuable (en Suisse) pratiquent une telle sélection.
Moi j'appelle ça du profit, car si les universités suisses sont financées par le contribuable c'est pour que même les pauvres puissent aller à l'université. Or aujourd'hui le contribuable paye non plus pour la priorité d'instruire des étudiants, mais d'augmenter la réputation. Il suffit de voir les directeurs académiques, ils pensent qu'à leur précieuse réputation!
C'est une honte de faire payer des impôts pour ça!

Réponse Larry, 12074 messages Le 28 février 2013 à 12:16

@sean
C'est une honte que des universités financées par l'Etat et le contribuable (en Suisse) pratiquent une telle sélection.

C'est un des gros problèmes de l'étatisme universitaire (de loin pas le seul).

@sean
si les universités suisses sont financées par le contribuable c'est pour que même les pauvres puissent aller à l'université

Ce qui revient à faire payer les futurs salaires mirobolants de certains médecins par des gens qui gagnent nettement moins, ce qui est évidemment profondément injuste.

anonymous icon Réponse Helikaon, 2019 messages Le 28 février 2013 à 12:26

@AB

Effectivement je suis allé voir sur le CRUS, ils mentionnent qu'il y'a des examens complèmentaires en cas de très forte affluence. (pas précisé combien). En revanche il est dit que les étrangers ne sont pas admis si il y'a trop d'inscription, ça parait encore pas trop malhonnête?

"Pardon c'est vrai c'est 3, et ça reste absurde!"

Pourquoi? Passer trois ans sans réussir sa Propédeutique, c'est ça qui est complètement absurde. Vous avez raison sur un point à propos des USA, c'est que c'est possible mais les études ne coute pas 1000.- par année mais entre 25000-50000 dans la majorité des cas. Je préfère un système qui laisse sa chance à tout le monde mais sur une durée tout de même limitée afin d'éviter les étudiants éternelles sans diplômes. Rien n'empêche du reste l'étudiant qui a raté trois fois d'aller faire ses études à l'étranger.

"Moi j'appelle ça du profit"

Justement pas, c'est pour éviter que des mecs qui sont incompétents/travail pas assez ou les deux coutes des fortunes sans jamais réussir.

Enfin, il faut préciser que TOUTES les facultés ainsi que les HES ont ce système de fonctionnement, la médecine n'est pas un cas isolé donc.

anonymous icon Réponse Helikaon, 2019 messages Le 28 février 2013 à 12:48

@AB

A noter que ce Numerus Clausus ne semble pas être en vigueur à Genève et Lausanne. Fribourg est peut être pris d'assault pour un nombre de place pas énormissime. Votre ami aurait il pu faire ses études dans une autre université? C'est quand même assez fréquent en Suisse.

Réponse sean, 3040 messages Le 28 février 2013 à 13:06

@Helikaon

"Je préfère un système qui laisse sa chance à tout le monde"

Elle est bien bonne étant donné que vous avez droit à seulement 3 essais. C'est absurde de défendre un tel système injuste.


"afin d'éviter les étudiants éternelles sans diplômes."

Et après la gauche s'étonne que les diplômés universitaires sont beaucoup plus présent dans les hautes classes sociales!
Je suis peut-être libérale mais je suis pas idiot et je sais très bien comme tout le monde qu'il est beaucoup plus facile de finir des études quand on est dans une famille aisée qui peut sans problème prendre le coût de la vie!


"Enfin, il faut préciser que TOUTES les facultés ainsi que les HES ont ce système de fonctionnement, la médecine n'est pas un cas isolé donc."

C'était déjà sous-entendu. D'ailleurs l'EPFL est une farce. On fait venir plein d'étrangers en leur proposant des classes préparatoires, par contre les Suisses n'ont pas le droit d'y aller à part si il y a trop de place (ce qui n'arrive pas), et les étrangers se trouvent en bien meilleure posture pour débuter les études. L'EPFL est une académie qui ne cherchent qu'a pomper du fric au contribuable pour pouvoir apparaître dans le maximum de revue scientifique. Je les félicite ils ont réussi étant donné qu'ils sont deuxième meilleure école d'ingénierie d'Europe! Mais à quel prix? La moitié des étudiants sont des étrangers, la sélection est trop sévère.
On accuse toujours la société d'être de plus en plus concurrente, mais peut-être que les universités devraient se regarder d'abord dans une glace!


"Justement pas, c'est pour éviter que des mecs qui sont incompétents/travail pas assez ou les deux coutes des fortunes sans jamais réussir."

Vous connaissez le processus de Bologne? C'est uni à plein temps de 8h à 18h sans compter le travail à la maison. Et ils font comment les jeunes qui ne peuvent pas toucher une bourse ou ceux pour qui ça ne suffit pas? On leur dit quand ils ont loupé: tant pis pour toi t'es nul!

Réponse AB, 4949 messages Le 28 février 2013 à 13:15

@Helikaon
En revanche il est dit que les étrangers ne sont pas admis si il y'a trop d'inscription, ça parait encore pas trop malhonnête?


Ce n'est pas le problème que des étudiants étrangers viennent en Suisse, le problème ce sont les médecins (déjà formés) étrangers qui ouvrent leur cabinet en Suisse, alors que l'on interdit en même temps aux Suisses d'étudier la médecine. Il y a là une contradiction que je ne peux soutenir.

Autre problème en lien avec celui décrit ci-dessus est la perte de connaissance dans les pays qui "exportent" leurs médecins (ex. les Allemands viennent en Suisse, pour remplacer les Allemands partis ce sont les Polonais qui s'établissent en Allemagne, etc...)

anonymous icon Réponse Helikaon, 2019 messages Le 28 février 2013 à 13:52

@Sean

"Elle est bien bonne étant donné que vous avez droit à seulement 3 essais. C'est absurde de défendre un tel système injuste."

Mais vous avez déjà fait des études? C'est énorme trois essais. Vous voudriez qu'on laisse 250 chances par étudiant? Qu'ils puissent passer leur propédeutique à 46 ans? Par ailleurs dans des facs comme les SSP, vous avez la possibilité de valider jusqu'à 6 crédit en propédeutique et 15 crédit en deuxième et troisième en dessous de 4, ce qui représente tout de même 21 crédits / 180 qui ont été échouer soit 12% en dessous après trois essais. Je ne trouve ça pas du tout injuste.

Je connais très bien le système Bologne, dans la plupart des facultés, vous avez environ 20h de cours par semaine et congé le vendredi. Largement de quoi bosser à coté, c'est ce que j'ai fait pendant toutes mes années d'uni. Sans compter un travail à 100% durant toutes les vacances (environ 5 mois quand même). Si vous n'arrivez toujours pas à tourner il y'a des bourses. Malgré tout ça, j'ai passé haut la main comme la plupart de ceux qui travaillent un minimum.

anonymous icon Réponse Helikaon, 2019 messages Le 28 février 2013 à 13:55

@Sean

"La moitié des étudiants sont des étrangers, la sélection est trop sévère."

Il y'a un endroit à l'EPFL que les étudiants appellent "Le Temple des Lamers" ou l'activité principale consiste à jouer à World of Warcraft qui doit être la première cause d'échec des Suisses à l'EPFL. Oui l'EPFL aime attirer des étrangers mais elle n'est pas pour autant plus facile pour eux. En revanche, un étudiant étranger qui vient étudier en Suisse, un des pays les plus cher du monde est probablement plus motivé que celui qui a fait Math renforcé au Gymnase et qui pense que l'EPFL ca fait frime sur son CV. Il faut bosser derrière.

Réponse AB, 4949 messages Le 28 février 2013 à 13:58

@Helikaon
Mais vous avez déjà fait des études? C'est énorme trois essais.


Tout à fait d'accord. 3 essais c'est généreux.

Réponse sean, 3040 messages Le 28 février 2013 à 15:15

@Helikaon

"Vous voudriez qu'on laisse 250 chances par étudiant?"

Aux suisses pourquoi pas. En revanche on pourrait dire qu'au bout de 2 essais la bourse tombe (si ce dernier à une bourse), comme ça ça n'engage plus de dépense sociale.
La gauche nous fait assez la morale pour dire que l'éducation est un droit; je ris beaucoup Mme Lyon! C'est un privilège aujourd'hui!


"Qu'ils puissent passer leur propédeutique à 46 ans?"

C'est pas tout à fait comme ça que ça marche. Quelqu'un quand il rate plusieurs fois va naturellement s'arrêter!


"vous avez environ 20h de cours par semaine et congé le vendredi."

En lettre on veut bien, mais en médecine ou à l'EPFL c'est pas comme ça!


"Largement de quoi bosser à coté, c'est ce que j'ai fait pendant toutes mes années d'uni."

Quand avez-vous fait des études? et quelles études si ce n'est pas trop indiscret?!

En ce qui me concerne je ne suis pas au étude aujourd'hui, et mon discours ne concerne nullement ma situation.


"'activité principale consiste à jouer à World of Warcraft qui doit être la première cause d'échec des Suisses à l'EPFL."

N'importe quoi!


"Oui l'EPFL aime attirer des étrangers mais elle n'est pas pour autant plus facile pour eux."

J'ai pas dit le contraire et c'est pas ça le problème. Le problème c'est que l'EPFL aujourd'hui est beaucoup plus axé sur sa réputation mondiale que sur l'instruction aux élèves. Et ça c'est la vérité. Et ce que je critique c'est pas l'ambition, mais c'est le fait que une faculté publique vole (car oui dans ce cas c'est du vol) de l'argent au contribuable pour entretenir sa réputation.
Les suisses acceptent de payer des impôts pour l'éducation et non pour le prestige!
Je ne trouve pas les mots pour dire comme je suis scandalisé!




anonymous icon Réponse Helikaon, 2019 messages Le 28 février 2013 à 18:40

@Sean

"Aux suisses pourquoi pas"

Dans quel but? Un étudiant qui n'y arrive pas après trois fois n'y arrivera pas après 10. ça n'a aucun sens! Vous pouvez refaire le cours dans son intégralité lorsque il a été échoué une fois. SI après deux ans vous n'arrivez toujours pas a passer un examen pour un cours, je pense que vous n'êtes pas dans la bonne filière.

"C'est un privilège aujourd'hui!"

Il y'a deux fois plus d'étudiant à l'UNIL qu'il y'en avait en 1990...ces chiffres semblent vous donner tort. C'est toujours plus aisé lorsque votre famille est riche sans aucun doute (background intellectuel souvent plus élevé aussi) mais il est beaucoup plus aisé de faire des hautes études aujourd'hui qu'il y'a 20 ans.

"Quelqu'un quand il rate plusieurs fois va naturellement s'arrêter!"

Pas exactement, des étudiants vivaient avec des bourses ou au frais de leur parent pendant des années sans jamais rien réussir.

"En lettre on veut bien, mais en médecine ou à l'EPFL c'est pas comme ça!"

La médecine outre la propédeutique comprend deja du travail de terrain, c'est donc un cas spécifique. A l'EPFL il n'y pas forcément plus de cours qu'ailleurs puisque il faut aussi 180 crédits ECTS pour un Bachelor.

"Quand avez-vous fait des études? et quelles études si ce n'est pas trop indiscret?!"

J'ai fais un Cursus en Science Po et j'ai terminé il y'a cinq ans environ.

anonymous icon Réponse Helikaon, 2019 messages Le 28 février 2013 à 18:44

@Sean

"N'importe quoi!"

Je suis très sérieux, un article est d'ailleurs paru dans Le Temps à ce sujet il y a quelques années. De nombreuses connaissances sont restées complètement accro à ce jeu et n'ont pas pu travailler suffisament. ça peut paraitre comique mais c'est tout à fait vrai. Le manque de travail est le réel problème à l'université, dans ma volée de Science Po, presque 70% des étudiants ont échoué en première année. M'eme ceux limiter intellectuellement arrive à passer en travaillant (des fois en 2 voir 3 tentatives mais ils y arrivent).

"Les suisses acceptent de payer des impôts pour l'éducation et non pour le prestige!"

Mais qu'est ce qui vous fait dire que l'enseignement est en baisse à l'EPFL? Elle a la base de nombreux projets et de nombreuses start-up et la plupart de mes amis qui en sortent sont relativement satisfait (on peut toujorus faire mieux évidemment). Un collègue qui a temriné l'EPFL il y'a une trentaine d'année est d'ailleurs enchanté de l'évolution de cette dernière. Je peine donc à comprendre votre point de vue.

Réponse sean, 3040 messages Le 28 février 2013 à 19:27

@Helikaon

"Un étudiant qui n'y arrive pas après trois fois n'y arrivera pas après 10."

C'est à lui de prendre la décision et non à celui qui prend de l'argent au peuple! C'est quand même sacrément gonflé de ce financer avec l'argent du peuple et ensuite de dicter une politique stricte!


"SI après deux ans vous n'arrivez toujours pas a passer un examen pour un cours, je pense que vous n'êtes pas dans la bonne filière."

Oui, mais pourquoi dans ce cas il n'est plus possible après 3 essais de mettre le pied sur le campus?


"Il y'a deux fois plus d'étudiant à l'UNIL qu'il y'en avait en 1990...ces chiffres semblent vous donner tort. "

Voyons combien il y a d'étrangers dans ces chiffres, je serais curieux de le savoir!


"des étudiants vivaient avec des bourses ou au frais de leur parent pendant des années sans jamais rien réussir."

Dans ma proposition j'ai dit que on pourrait supprimer une bourse au bout de 2-3 échecs!
Et si on a des parents qui veulent dépenser de l'argent comme ça, ça les regardes.


"A l'EPFL il n'y pas forcément plus de cours qu'ailleurs puisque il faut aussi 180 crédits ECTS pour un Bachelor."

Si vous loupez des cours à l'EPFL vous êtes tout de suite largué! Il faut encore pourvoir atteindre ces crédits!


"J'ai fais un Cursus en Science Po"

Ce n'est pas comparable à l'EPFL ou à Médecine au niveau de la quantité de travail!


"Je suis très sérieux, un article est d'ailleurs paru dans Le Temps à ce sujet il y a quelques années. De nombreuses connaissances sont restées complètement accro à ce jeu et n'ont pas pu travailler suffisament. ça peut paraitre comique mais c'est tout à fait vrai. Le manque de travail est le réel problème à l'université, dans ma volée de Science Po, presque 70% des étudiants ont échoué en première année. M'eme ceux limiter intellectuellement arrive à passer en travaillant (des fois en 2 voir 3 tentatives mais ils y arrivent)."

Quand un suisse démarre l'EPFL il ne fait pas d'année préparatoire! Il sait que le redoublement est très probable. En architecture c'est 20% qui passent la 1ère année du premier coup! Et c'est loin d'être la branche la plus dur. Et ça n'a rien avoir avec des geeks qui s'amusent sur WoW.

La majorité des étudiants qui refont la première année c'est à cause de la quantité de travail et pas parce qu'ils travaillent pas assez, mais parce que précisément il y a trop à apprendre en seulement 1 an et donc une deuxième année est presque obligatoire pour passer la 1ère! Et donc c'est injuste que vous ayez droit à seulement 2 essais et 3 sur toute l'uni.

"Mais qu'est ce qui vous fait dire que l'enseignement est en baisse à l'EPFL?"

Quand le chef de la section architecture dit aux étudiants en conférence "on veut augmenter les cours de mathématiques" dans une branche où il y a déjà plus de maths que les futurs architectes en ont besoins c'est que c'est juste pour pouvoir se la péter dans le monde. Ce qu'ils veulent en l'occurrence sur cette branche c'est augmenter le prestige de la filière architecture de l'EPFL.
Une fois de plus c'est une honte d'utiliser l'argent publique pour ça.

Je rappelle que le système universitaire suisse ne me concerne en rien étant donné que je ne suis pas à l'université!

anonymous icon Réponse Helikaon, 2019 messages Le 28 février 2013 à 22:11

@Sean

"C'est à lui de prendre la décision et non à celui qui prend de l'argent au peuple!"

Il ne prend pas l'argent au peuple il paie les études de l'étudiant. Aux ETats-Unis, l'étudiant pourrait se présenter 50x si il le voulait mais à 25'000 l'année, imaginez un peu si après trois fois (et 75'000) ils désirent continuer, comment fait il si les parents ne sont pas péter de pognon sérieusement?

"Oui, mais pourquoi dans ce cas il n'est plus possible après 3 essais de mettre le pied sur le campus?"

C'est pour motiver les étudiants à travailler un minimum, pour en arriver là, il faut que l'étudiant ait rater trois fois ses examens dans deux facultés différents ou deux fois dans la même fac, c'est tout simplement énorme! Il suffit qu'il réussie sa propédeutique une fois pour que cette clause tombe. EN théorie en étudiant pourrait rater 2 fois dans une fac, puis réussir sa propédeutique dans une autre et ensuite rater une fois sa deuxième puis sa troisième et quand même avoir un bachelor après 7 ans d'études...ce qui est énorme.

"Voyons combien il y a d'étrangers dans ces chiffres, je serais curieux de le savoir!"

D'après les statistiques de l'UNIL en 2011, il y avait 12250 étudiants et 2700 étrangers soit à peu près 22%. SI on se réfère aux stats de 1990, les étudiants Suisses ont donc bien doublé leur nombre.

"Ce n'est pas comparable à l'EPFL ou à Médecine au niveau de la quantité de travail!"

La propédeutique de médecine est probablement un cas particulier je vous l'accorde, en revanche il n'y a pas moins de travail qu'à l'EPFL et le nombre d'heures de cours est pratiquement le même.

"
Quand un suisse démarre l'EPFL il ne fait pas d'année préparatoire!"

Il a possibilité de prendre des cours de rattrapage à l'EPFL même et peut si il le désire choisir les options Math renforcé et Math et physique au Gymnase pour se préparer. C'est sur que si il a prit philo, psycho, il est mal embarqué mais c'est son choix.

"Et ça n'a rien avoir avec des geeks qui s'amusent sur WoW."

En Science Po c'était 30% comme la plupart des facultés. Et croyez moi, j'y était il y'a pas si longtemps, une immense majorité ratent pour deux raisons principales:
1) Ils ne savent pas ce qu'ils foutent là a part le fait que faire des études c'est cool donc ils ne font rien...
2) Ils glandent sur WOW entre autre, facebook et compagnie parce que travailler c'est trop dur.
Ceux qui travaillent assidûment, suivent les cours régulièrement, font les lecteurs et les exercices et qui ratent sont une infime minorité et les étudiants qui vous diront le contraire sont de mauvaise foi.

"t il y a trop à apprendre en seulement 1 an et donc une deuxième année est presque obligatoire pour passer la 1ère!"

La propédeutique est probablement la plus difficile dans toutes les facultés je vous l'accorde. Ceci dit, même dans l'optique ou vous ratez quelques examens, vous êtes sensé en avoir passer un certains nombres ou validé des modules. Dans ce cas là, votre deuxième année devrait en principe en cas d'échec être beaucoup plus soft que votre première année échouée et vous devriez passer en deuxième tentative. Il est certain que si vous ratez 100% de vos cours en première année, vous êtes mal barré. Mais si tel est le cas, soit vous n'avez pas le niveau, soit vous n'avez pas assez travaillé.

"c'est que c'est juste pour pouvoir se la péter dans le monde."

Mouaip je sais pas c'est votre interprétation, après je veux bien reconnaitre qu'il y'a des aberrations dans le système d'enseignement mais je ne pense pas qu'augmenter les maths en architecture augmente le prestige de l'EPFL...

Pour conclure, petit rappel du système de crédit de Bologne: un Crédit correspond à 25h de travail incluant les heures de cours (cette estimation est énormissime en ce qui me concerne mais bon...) Donc une année représente 60 ECTS ce qui veut dire 1500h de travail. La dessus, vous enlevez 20h de cours sur 28 semaines de cours soit 1500-560= 940h répartie sur une année ça fait à peu près 20h par semaine de travail ce qui additionné aux cours ne représente pendant les cours même pas 40h semaine et seulement 20 en dehors des cours. A noter qu'ils agit d'une estimation à mon sens complètement fantaisiste et qui même dans ce cas là n'est pas énorme pour autant. En conclusion, celui qui est vraiment lent et pas forcément brillant aura peut être besoin de ces 1500h de travail, il n'en reste pas moins que c'est tout à fait faisable.

Réponse sean, 3040 messages Le 28 février 2013 à 23:27

@Helikaon

Bref, vous avez votre opinion j'ai la mienne et je propose de clore cette discussion à propos des universités suisses.

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 1 mars 2013 à 13:38

Je n'ai pas tout lu mais je constate qu'Helikaon (voire AB) sait au moins de quoi il parle. Ce que Sean ne semble pas bien comprendre, c'est le NC et que la difficulté des études, en médecine ou autres, n'est pas liée qu'aux exigences d'une formation définie, à sa qualité (qui va influer sur le nombre d'inscription via la réputation nationale et internationale de la faculté, l'institut, bref de l'Uni) mais également à des impératifs de besoins et de coûts pour la société (donc le contribuable). Le NC ou la sélection durant la première année d'étude est ainsi plus directement liée à une université, sa réputation, sa situation géographique et ses ressources cantonnales qui lui permettent d'exister et qui définissent directement le nombre de places disponibles. On n'agit pas sur ces places pour embêter des étudiants mais parce que cela peut coûter très cher d'en créer de nouvelles, surtout s'il faut créer non seulement de nouveaux postes d'enseignant aussi compétent mais construire de nouveaux bâtiment non prévu dans la planification (pour cause d'immigration mal maîtrisée, autant le dire une bonne fois)

Avez-vous, Sean la moindre idée de ce que coûte une formation universitaire pour le canton (voir la Confédération pour les EPF) et tout particulièrement en médecine où la formation est 50% plus longue ?

Lorsque vous aurez compris cet aspect fondamental (les cantons n'ayant pas d'Uni doivent payer les autres pour chacun de leurs ressortissants et il y a même des bilans entre cantons universitaires à ce sujet), vous comprendrez aussi que cela peut coûter moins cher à l'Etat de laisser s'établir sur son sol un médecin formé aux frais d'un pays voisin qu'aux siens. Reste la question des équivalences, qui est un des thèmes de ce débat (formation, langue et religion, si, si...)

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 1 mars 2013 à 14:03

Lausanne est fier de son énorme pavé sis sur ses hauteurs. Et je me permets de rappeler encore que le U du CHUV veut dire universitaire. Et que question financement des hôpitaux, la mode est la rationalisation pour diminuer les dépenses (et nos primes d'assurance maladie) avec pour toile de fond la proximité entre Lausanne et Genève, question infrastructure.

Peut-être est-il également nécessaire d'ajouter qu'un politicien fait joujou avec les gens du lieu, qu'un informaticien fait joujou avec l'informatique de son tiroir qu'il peut prendre en ballade dans sa poche, que le fleuriste fait joujou avec les fleurs de son jardin, s'il trouve encore un coin non bétonné, mais que le médecin n'a pas le droit de faire joujou avec ses malades et qu'il lui faut un gros pavé plein de lits pour pouvoir s'exercer à ne pas trop faire de bêtise.

Réponse sean, 3040 messages Le 1 mars 2013 à 15:16

@La modération d'IR fait chier

"Avez-vous, Sean la moindre idée de ce que coûte une formation universitaire pour le canton (voir la Confédération pour les EPF) et tout particulièrement en médecine où la formation est 50% plus longue ?"

Donc on vire les Suisses et on fait venir des étrangers à qui on paye des études! (grossièrement)
Parce que à mon avis il y a plus d'étudiants étrangers qui viennent en Suisse que d'étudiants suisses qui vont à l'étranger. Et si on veut faire juste, il faudrait qu'il y ait un équilibre.
La seule solution ce serait d'établir un quota d'étranger dans les universités. Les étudiants en ont marre d'avoir plein d'étrangers à côté d'eux (c'est la vérité), ils veulent mis en avant et ça se comprend! L'Etat suisse devrait plus favoriser son peuple au lieu de penser à la mondialisation universitaire.


"Reste la question des équivalences, qui est un des thèmes de ce débat (formation, langue et religion, si, si...) "

C'est bien de ça qu'il s'agit! C'est d'ailleurs le point central du débat IR.

anonymous icon Réponse Helikaon, 2019 messages Le 1 mars 2013 à 17:28

@Sean

Vous soulevez des points intéressants mais vous avez raison, nous ne sommes pas d'accord sur tout. En revanche, vous ne pouvez pas raconter n'importe quoi.

Il y'a énormément de Suisse qui vont faire leurs études à l'étranger, un grand nombre via les accords de type Erasmus ou autres. C'est d'ailleurs une des rare chose que l'Union Européenne et ses accords avec la Suisse a de bon, favoriser et simplifier les échanges entre étudiants. L'équilibre est donc parfaitement respecté, tous les étudiants (étrangers) qui veulent venir en Suisse d'un pays nécessite d'avoir des accords avec le pays d'origine (ou alors l'étudiant paie plein pot). Par exemple, la Suède qui a de nombreux accords avec la Suisse permet aux étudiants Suisse d'aller étudier en Suède pratiquement gratuitement.

Pour ce qui est du quota, je vous ai donné les statistiques de l'UNIL. en 1990, il y'avait 19% d'étrangers et ils sont 22% en 2012, avouez que ce n'est pas exactement ce qu'on peut appeler une invasion et il reste 78% de Suisse...donc ceux qui en ont marre d'avoir des étrangers à coté d'eux ne devraient pas avoir de peine à trouver des Suisses à coté de qui s'asseoir.

Enfin, concernant les équivalences, je vais vous donne run exemple bcp plus pervers qui est celui de la Grande Bretagne. Cette dernière encourage massivement les toubibs de leur ancienne colonie à venir s'installer en GB et même mieux, ils encouragent leurs étudiants à aller se former dans leurs anciennes colonie avec lesquelles ils ont de nombreux contacts. De cette façon, ils privent ls pays anciennement colonisé de leurs toubib et eux n'ont pas à débourser un seul cenitme pour former des médecins. Avouez que la Suisse est encore tès très loin de ce système.

anonymous icon Réponse Helikaon, 2019 messages Le 1 mars 2013 à 17:41

@Sean

Concernant l'EPFL plus spécifiquement puisque cette dernière semble vous être plus familiaire, il y'a effectivement un nombre d'étrangers bcp plus importants qu'à l'UNIL, ils ton en effet à peu près 50% dont 35% de l'Union Européenne. Ceci dit, le nombre d'étudiants étrangers ne limitent pas le nombre de Suisse qui peuvent s'inscrire.

Après Lausanne, j'ai été admis en HEI à Genève et on était environ 15% de Suisse et la candidature était sur dossier. Là je pourrais vous parler de l'avantage énorme que cela avait d'être étranger. Malgré tout, on était traité à la même enseigne comme c'est le cas à l'EPFL :-)

Réponse sean, 3040 messages Le 1 mars 2013 à 17:46

@Helikaon

"C'est d'ailleurs une des rare chose que l'Union Européenne et ses accords avec la Suisse a de bon, favoriser et simplifier les échanges entre étudiants."

Je ne suis pas du tout contre, je dis qu'il faudrait juste avoir des quotas strict et arrêter de faire plaisir aux bureaucrates!


"en 1990, il y'avait 19% d'étrangers et ils sont 22% en 2012...donc ceux qui en ont marre d'avoir des étrangers à coté d'eux ne devraient pas avoir de peine à trouver des Suisses à coté de qui s'asseoir."

ça diffère énormément d'une fac à l'autre. A l'EPFL c'est 50% (ci ce n'est plus). J'ai un proche qui est à l'EPFL et je peux vous dire que les suisses en ont marre d'avoir autant d'étranger.


"celui de la Grande Bretagne"

Les anglais ont aujourd'hui un gros problème d'immigration, et d'ailleurs il durcissent de plus en plus leur politique migratoire, mais à la limite je me sens pas vraiment concerné étant donné que l'on parle ici de la Suisse.

anonymous icon Réponse Helikaon, 2019 messages Le 1 mars 2013 à 18:56

@Sean

"je dis qu'il faudrait juste avoir des quotas strict et arrêter de faire plaisir aux bureaucrates!"

En même temps 20% d'étrangers avec un nombre équivalent de Suisse qui vont à l'étranger, je ne vois pas ou est le problème. A noter que ce chiffre est quasiment stable dans toutes les fac excepté HEC qui a un peu plus d'étrangers (environ 40%) et médecine qui en a bcp moins (moins de 10%).

Pour l'EPFL, vous avez raison, c'est 50-50. Ce que je ne comprends pas dans votre raisonnement c'est qu'est ce que vous reprochez aux étrangers qui étudient en Suisse? Pourquoi les étudiants en auraient marre des étrangers? Ils n'ont aucuns avantage supplémentaires et ne volent pas de place aux Suisses.

Médecine dont nous avons discuté est la seule fac avec un nombre de place limitée et vous constaterez que c'est la fac avec le moins d'étrangers (8.3% très exactement).Qu'est ce qui vous gène donc?

Réponse sean, 3040 messages Le 1 mars 2013 à 23:12

@Helikaon

"Pourquoi les étudiants en auraient marre des étrangers? Ils n'ont aucuns avantage supplémentaires et ne volent pas de place aux Suisses."

Ils ont l'avantage d'avoir les mêmes chances d'entrées, or la justice serait que les suisses soit favorisés!

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 2 mars 2013 à 11:33

@sean
Donc on vire les Suisses et on fait venir des étrangers à qui on paye des études! (grossièrement)

Non. Ni grossièrement, ni d'une autre manière. Ce n'est en rien une réponse à mon argument de coût pour la collectivité lorsqu'un étudiant doit redoubler son année (je développe en détail plus bas). Et personne chez nous ne "vire les Suisses". Vous fabulez.

@sean
Parce que à mon avis il y a plus d'étudiants étrangers qui viennent en Suisse que d'étudiants suisses qui vont à l'étranger.

Votre avis compte pour beurre si vous ne pouvez citer des chiffres reconnus (source). Il y a aussi les exportations vers l'UE qui plus grandes que les importations vers la Suisse. Et alors ? Croyez-vous que l'égalité est ponctuellement partout synonyme de vie ou de justice ?

@sean
Et si on veut faire juste, il faudrait qu'il y ait un équilibre.

Mais il y a équilibre ! L'équilibre est dynamique avec des réajustages réguliers, prenant des paramètres qui manifestement vous dépassent.

@sean
La seule solution ce serait...

Ce genre de vision étriquée n'est pas digne de l'universitaire qui choisit généralement la "meilleure" solution, parmi de nombreuses autres.

@sean
...serait d'établir un quota d'étranger dans les universités.

Mais il existe ! C'est le NC (Numerus Clausus) et on ne le crie pas toujours sur les toits, pour des raisons que je vous laisse deviner. Je l'avais découvert par hasard comme étudiant. Pour la petite histoire, c'était à l'époque de l'EPUL (devenue EPFL) qui tenait presque tout entière dans le bâtiment de l'Avenue de Cour (à deux pas de la Place de Milan). Après Mai 68, on y rediscutait un nouveau statut pour l'AGE (association générale des étudiants) et l'un de mes maîtres avait alors avoué à notre comité restreint qu'il existait bel et bien un NC "discret" pour les étudiants étrangers, fixé à quelques 30%, si je me souviens bien. Il serait aujourd'hui plus proche de 50%.

@sean
Les étudiants en ont marre d'avoir plein d'étrangers à côté d'eux (c'est la vérité)

@sean
J'ai un proche qui est à l'EPFL et je peux vous dire que les suisses en ont marre d'avoir autant d'étranger.

Il serait alors plus honnête de formuler comme suit: "une proche qui fréquente l'EPFL me dit que les Suisses en ont marre d'y voir autant d'étrangers". Et ce n'est au mieux que la "vérité" de votre "proche" telle que vous l'avez comprise, mais que vous vous autorisez à généraliser à tous les "Suisses", y compris ceux qui n'ont rien à voir avec l'EPFL. Et que fait-il à l'EPFL, votre proche ? Y est-il étudiant ou employé (enseignant, corps intermédiaire, technicien, concierge, etc.) . Et est-il Suisse lui-même ? Et si vous vous renseigniez sur le taux d'étrangers parmi les employés de l'EPFL ? Croyez-vous encore que toutes les célébrités internationales qui y enseignent ou y font de la recherche sont suisses ?

Pour avoir passé personnellement quelques 20 années de ma vie dans les murs de l'EPFL, je peux vous assurer que cet avis ne reflète en rien celui de la majorité. Les "étrangers" ont aussi choisi de s'asseoir à côté de personnes qui leur semble assez étrangères, ceux que vous appelez "les Suisses • . Pour ma part, comme étudiant, j'étais plutôt flatté de me trouver à coté d'un de ces étudiant "étrangers" lorsqu'il était plus doué que moi dans certains domaines.

Car c'est la compétence qui prime finalement sur la nationalité, passé du moins le ménage sélectif de la première année d'étude. Bien entendu les contacts sont plus faciles avec les ressortissants de l'EU (qui sont souvent majoritaires) pour des raisons de langue et de coutumes. Mais les autres m'ont aussi ouverts des horizons intéressants, fils à papa compris. La diversité est toujours une richesse. Pas de Bien sans le Mal, pas de Dieu sans Diable. Et on est toujours soit l'un soit l'autre pour quelqu'un qui veut ne voir le monde qu'en binaire.

A noter encore que les "étrangers" qui ont droit au niveau universitaire n'ont rien de commun avec ceux qui peinent dans les bas fonds de notre société. C'est sans doute là une grosse erreur de jugement que font certaines personnes dites instruites. S'ils étaient allé se salir un peu les mains dans ces milieux de fauchés et y avait vu ses nombreux conflits, le racisme ambiant et journalier qui y règne, yc entre étrangers, ils envisageraient d'autres solutions que de bénir tout le monde en se lavant les mains des problèmes.

@sean
au lieu de penser à la mondialisation universitaire

Ha, ha, vous me faites bien rire, Sean ! Pléonasme ? "Universitaire" dérive de "universel" et s'agissant du savoir, c'est précisément le fondement de l'école, l'outil de la transmission du savoir. Si vous aviez travaillé un peu dans la recherche, pas forcément de pointe, niveau universitaire, vous sauriez à quel point c'est important de communiquer ses découvertes, d'échanger son savoir (publications, etc. du domaine public), ses enseignants et ses étudiants d'un bout à l'autre de la planète, ne serait-ce que pour ne pas réinventer deux fois la roue, ce qui est aussi inutile que coûteux.

Ceci dit en marge du sujet. Je reviendrais encore sur le coût des études puisque vous n'avez pas compris mon propos.

Réponse dharma, 5259 messages Le 2 mars 2013 à 14:55

@sean
Ils ont l'avantage d'avoir les mêmes chances d'entrées

Non, pas un avantage mais la simple justice.

@sean
la justice serait que les suisses soit favorisés!

Curieuse justice que celle où la nationalité prime sur l'égalité des chances et la compétence.
Que vous soyez nationaliste est une chose, cela vous regarde, mais assumez le. N'y mêlez pas le mot justice qui de nature ne peut pas favoriser et se doit d'être impartiale.

anonymous icon Réponse Helikaon, 2019 messages Le 2 mars 2013 à 15:20

@Sean
"Ils ont l'avantage d'avoir les mêmes chances d'entrées, or la justice serait que les suisses soit favorisés!"

Favorisé dans quel sens? Je ne vois pas en quoi ce serait de la justice. Vous voudriez quoi des examens plus facile?

Réponse dharma, 5259 messages Le 3 mars 2013 à 12:02

@La modération d'IR fait chier
ce n'est au mieux que la "vérité" de votre "proche" telle que vous l'avez comprise, mais que vous vous autorisez à généraliser à tous les "Suisses", y compris ceux qui n'ont rien à voir avec l'EPFL.

Effectivement et je vous remercie pour cet éclaircissement nécessaire pour les lecteurs de ce forum.

@La modération d'IR fait chier
Pour ma part, comme étudiant, j'étais plutôt flatté de me trouver à coté d'un de ces étudiant "étrangers" lorsqu'il était plus doué que moi dans certains domaines.

Cela vous honore.

@La modération d'IR fait chier
La diversité est toujours une richesse

Malheureusement, certaines personnes ne l'ont pas encore découvert.

@La modération d'IR fait chier
C'est un plaisir de vous relire sur ce forum et votre intervention arrive à point nommé dans ce fil et permet de remettre l'église au milieu du village.



Réponse sean, 3040 messages Le 3 mars 2013 à 12:47

@La modération d'IR fait chier

"Il serait aujourd'hui plus proche de 50%."

Vous appelez ça un quota juste?


""une proche qui fréquente l'EPFL me dit que les Suisses en ont marre d'y voir autant d'étrangers". Et ce n'est au mieux que la "vérité" de votre "proche" telle que vous l'avez comprise, mais que vous vous autorisez à généraliser à tous les "Suisses""

Et qui vous dit que ce proche ne parle pas avec les autres suisses dans la même facultés?


"je peux vous assurer que cet avis ne reflète en rien celui de la majorité."

On est plus à l'époque.
Moi je m'en fiche qu'il y ait plein d'étrangers, ce qui m'embête c'est que tout ce fait avec de l'argent public sans rien demander au peuple. Peut-être que le peuple approuverait en majorité, mais je trouve qu'il devrait être consulté.


"vous sauriez à quel point c'est important de communiquer ses découvertes, d'échanger son savoir"

Comme je l'ai dit j'ai jamais été contre, tout est une relation avec l'argent public. Trouvez-vous normal que l'UE vienne de donner 1 milliard à l'EPFL alors qu'elle connaisse une crise sans précédent?
A un moment il y a des choses plus importante que de financer de la recherche de pointe.



@dharma

"pas un avantage mais la simple justice"

Un pays a le devoir d'aider en priorité ses citoyens!


"Que vous soyez nationaliste est une chose, cela vous regarde, mais assumez le. N'y mêlez pas le mot justice qui de nature ne peut pas favoriser et se doit d'être impartiale."

ça n'a absolument rien avoir. Personnellement je serai uniquement pour le financement basique de l'université pour enseigner aux jeunes suisses, et c'est tout. Je suis contre les milliards supplémentaires attribués.
Après si je me plonge dans la situation actuelle, et je dois bien l'accepter, je dis qu'il est normal qu'un pays aide en priorité ses citoyens. ça va du bon sens, c'est tellement normal qu'on ne peut parler de nationalisme.


"certaines personnes ne l'ont pas encore découvert."

C'est vraiment n'importe quoi. Vous avez pas cerné ce que j'ai dit. Je suis pas contre la venue d'étranger, mais je trouve qu'il faudrait des quotas plus strict, c'est très simple.
On est un pays qui est presque totalement dépendant du reste du monde, alors je vais évidemment pas penser une telle chose.


@Helikaon

"Favorisé dans quel sens? Je ne vois pas en quoi ce serait de la justice. Vous voudriez quoi des examens plus facile?

Je parle pas d'une discrimination envers les étudiants étrangers, mais d'une valorisation envers les jeunes suisses. A mon avis, en Suisse on valorise pas assez l'université, et c'est à mon avis une des raisons pour lesquelles il y a une pénurie de médecin suisses!

Réponse sean, 3040 messages Le 3 mars 2013 à 13:03

@Helikaon

Mais bon de toute manière si un jour on arrive à une pénurie vraiment grave, l'Etat suisse n'aura d'autre choix que de prendre des mesures pour attirer plus de monde.

Réponse sean, 3040 messages Le 3 mars 2013 à 13:08

@dharma
@La modération d'IR fait chier
@Helikaon

De toute manière à la limite je m'en fiche un peu. Je suis de plus pas concerné directement par ce sujet, je voulais juste dire que à mon avis il serait juste d'instaurer un quota plus strict (de toute façon ça finira sûrement par arriver) et de consulter le peuple sur les finances universitaires publiques. Voilà tout!
Sur ce au revoir!

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 3 mars 2013 à 13:17

Je me permet de revenir me divertir, un instant, sur le début de cette discussion
@sean
si les études de médecine en Suisse ne seraient pas aussi compliquées (et une partie des cours inutiles, comme la physique) il y aurait plus de docteurs suisses!

Certes, si tout le monde jouait au docteur, comme dans nos jeunes âges... Il faut tout de même savoir qu'après quelques 6 années (au moins) de formation en médecine, on n'est que médecin et non docteur. Le doctorat implique encore 2-3 ans d'études supplémentaires dans la recherche (thèse) et comme il faut bien vivre pendant ce temps-là, cela exige en plus une occupation pécuniaire dans des postes de seconde zone (assistanat), des stages. etc.

Les sciences liées au corps humain sont des plus complexes et on n'est plus au temps de Molière (Le médecin malgré lui). Jusqu'au milieu des années 60. il fallait encore savoir parler latin pour y avoir accès. Les possesseurs d'un baccalauréat ou d'une maturité fédérale de type C (scientifique) n'y avait tout simplement pas accès. Par contre l'EPFL acceptait sans autre les bac de type B (latin-grec ou autre) malgré des taux d'échec nettement plus élevés. Elle imposait par contre un Cour de Mathématique Spéciale (CMS) à ceux dont les baccalauréat n'étaient pas équivalent aux nôtres. Pour ma part, bien formé avec un bac C, je me suis bien reposé pendant ma première année à l'EPFL.

C'est donc bien souvent la formation pré-universitaire qui devrait être remise en cause, en s'assurant que les décisionnaires soient pourvus d'une vision tournée vers l'avenir (l'importance de l'informatique, qui y songeait à l'époque ?) plutôt qu'orientée sur les rimes de Racine, de Corneille ou de Molière, tous bonhommes soient-ils.

Quant à décerner des titres de docteurs à des charlatans de passage qui vous font des diagnostics à la manière de Mme Soleil ou de l'Elisabeth... (à qui certains auraient même donné un titre de docteur en philo, ah la fine mouche !), est-ce vraiment ce que vous souhaitez, cher Sean ?

Aujourd'hui, on travaille en équipe. Et les petits roitelets qui faisaient la pluie et le beau temps, et qu'il fallait croire comme le Pape, sont en voie de disparition. On ne croit d'ailleurs plus qu'aux chiffres donnés par des appareils dits de mesure.

(et leurs caractéristiques, leurs performances chiffrées car elles permettent de rivaliser avec son voisin sur le terrain du "dernier cri",ce qui n'est pas forcément mieux, mais, à grands coups de normes, cela permet de déresponsabiliser l'individu et l'autorise à ne plus se poser autant de questions que le brave policier muni de son bon vieux radar écolo dernier cri : quelle bénédiction pour tous ! On peut même en faire des émissions télé pour traquer la particule fine ou la formaldéhyde - appelée aussi formol, mais ça, faut le savoir !).

Aussi pour communiquer avec les membres travaillant dans la même équipe sur un même projet, il faut pourvoir communiquer avec un langage scientifique commun et y comprendre quelque chose. Autrement vous allez droit dans le mur de la Tour de Babel. Vous savez celle qui n'a pas pu monter plus haut car tous ses constructeurs parlaient une autre langue....

La physique c'est, par exemple, à la radiologie utilisée en médecine, l'utilisation des radiations. On peut certes faire usage d'un "scanner" sans trop savoir comment et pourquoi ça marche. Mais encore faut-il savoir de quoi on parle, car si c'est pas celui utilisé pour numériser un document, c'est quoi ?

La RMN, vous connaissez, cher Sean ? Or donc la Résonance Magnétique Nucléaire utilise, dans un scanner, le fait que les noyaux des atomes d'hydrogène contenus dans toute substance organique - et contrairement à ceux de carbone et d'oxygène - peuvent "tourner" dans un sens ou dans l'autre (on dit qu'ils ont un spin, caractérisé par 2 niveaux d'énergie). Placé dans un très très très fort champ électrique (tout le monde s'en fout, bien entendu, puisque c'est pas un Natel), un très petit nombre de noyaux d'H inversent leur rotation en acceptant une petite quantité d'énergie que l'on met en résonance avec un champ magnétique (vous suivez ?) et comme les ondes électromagnétiques interfèrent entre elles (voir sous diffraction, harmoniques, etc.) selon la position des atomes d'H dans la molécule, cela permet d'en tirer des conclusions sur la formes des molécules et leurs liaisons inter-atomiques. A mon époque, on faisait joujou avec le spectre RMN de quelques milligrammes de substance inconnue soumise à "la bête" (énorme) et qui tenaient solubilisée dans un petit tube en quartz de 5 mm de diamètre. Aujourd'hui c'est un bonhomme entier que l'on passe dans la bête (le scanner). Si l'on devait décoder ses signaux à la main, comme de mon temps, sans recours à l'informatique actuelle, une vie entière n'y suffirait pas.

L'actuel Président de l'EPFL a une formation de base en médecine. Croyez-vous que c'est juste un hasard ?

La communication est donc bien au centre de ces questions très médicales. Qu'il s'agisse de faire parler la matière, de communiquer avec ses proches ou de transférer des connaissances. Pour les médias, la communication se résume donc assez normalement aux seules choses qu'ils comprennent, faute d'avoir été instruit d'autres mots chinois. Donc, comme ce n'est qu'un début, commençon par le français (pis le latin, vous savez, bof...)

Allo docteur, vous ne parleriez pas aussi un peu arabe ? Parce qu'en Valais, la commune de Savièze veut maintenant créer un quartier musulman sur ses terres agricoles pour avoir un meilleur rendement. Non, c'est juste qu'on a aussi besoin d'une doctoresse pour aller diagnostiquer ce qui se cache sous le voile !

La diversité, j'vous dit, y'a qu'ça de vrai pour traiter tous les cas médicaux.
Mais cela a un prix (de reviens donc j'y reviens) !

Réponse dharma, 5259 messages Le 3 mars 2013 à 15:28

@La modération d'IR fait chier
Un pays a le devoir d'aider en priorité ses citoyens!

@sean
je dis qu'il est normal qu'un pays aide en priorité ses citoyens. ça va du bon sens, c'est tellement normal qu'on ne peut parler de nationalisme.

Mais bien sûr que c'en est, soit vous n'assumez pas , soit vous vous en rendez même pas compte et c'est pour cette raison que pour vous c'est normal d'être nationaliste, mais le bon sens c'est autre chose, pour moi le bon sens c'est premièrement un médecin compétent plutôt que suisse formé au rabais grâce à la discrimination positive, terme que je trouve trop politiquement correct et auquel je préfèrerais favoritisme.

Réponse dharma, 5259 messages Le 3 mars 2013 à 15:46

@sean
A un moment il y a des choses plus importante que de financer de la recherche de pointe.

Détrompez-vous, la recherche de maintenant signifie de nouveaux emplois pour demain.

anonymous icon Réponse Helikaon, 2019 messages Le 4 mars 2013 à 7:51

@sean
Mais bon de toute manière si un jour on arrive à une pénurie vraiment grave, l'Etat suisse n'aura d'autre choix que de prendre des mesures pour attirer plus de monde.


Je pense que vous posez de bonnes questions mais vous apportez des réponses erronées. Il ne s'agit ni de limiter plus le nombre d'étranger ni de limiter le nombre de médecines. Comme je vous l'ai deja mentionné (et ces statistiques sont disponibles sur le site des UNI), le nombre d'étudiant a doublé en l'espace de 20 ans. On peut certainement débattre longuement sur la propédeutique de médecin et son degré de difficulté peut être extrême pour limiter le nombre de médein en deuxième année.

En revanche, focalisé sur les étrangers la problématique est pour le coup complètement déplacé.

Dans un deuxième temps, comme dit précédemment, le milieu universitaire est PLUS que plébiscité en Suisse, à talle point qu'il y'a bcp trop d'étudiant pour le nombre de places dispo et que les filière de type CFC sont complètement sous évalués à présent. De nouveau, votre argument est tout simplement contraire à la réalité et c'ets bien dommage.

Réponse Capricio, 1773 messages Le 4 mars 2013 à 8:55

@sean


vrai ce que vous dites. Je connais deux jeunes qui sont en médecine, c'est incroyable ce qu'ils doivent apprendre et qui leur servira à rien.

Déjà bien assez compliqué et vaste comme domaine.

Réponse Capricio, 1773 messages Le 4 mars 2013 à 9:07

@sean
les suisses doivent être PRIORITAIRES SUR LES LISTES d'inscription pour les études de médecine. Mais qu'est-ce que nous avons comme gouvernement ? Il est plus que temps de réagir.

Ne nous laissons pas impressionner par les autres pays qui veulent bien sûr tous venir profiter de nous.


anonymous icon Réponse Helikaon, 2019 messages Le 4 mars 2013 à 10:59

@Capricio

Mais bon sang arrêtez de vous faire des films complet. SI vous avez lu l'intégralité de ce fil vous savez que les suisses SONT PRIORITAIRES. Il y a moins de 10% d'étrangers dans les fac de médecines des UNI Suisse et si il y'a un Numerus Clausus, les étrangers ne sont pas acceptés. C'est pénible à la fin de se répéter 10 fois.

Réponse ....., 647 messages Le 4 mars 2013 à 12:10

@sean
si les études de médecine en Suisse ne seraient pas aussi compliquées

Certes, c'est exigeant mais ce n'est pas si compliqué ; il est simplement nécessaire d'avoir certaines compétences intellectuelles qui ne sont pas forcément présentes chez tout un chacun. De plus, cela demande également une dose de discipline.

Un nombre important d'étudiants ne se consacre pas pleinement aux études... ce qui est fatal dans certaines fac. Les études ne sont pas une activité accesssoire !!
En plus des loisirs et du sport, certains travaillant encore en parallèle, ce qui n'est pas de nature à favoriser le succès, un rythme de vie sain et du repos ; d'autant plus que pour la majorité, ce n'est de loin pas une nécessité.

@Larry
les futurs salaires mirobolants de certains médecins

Quelle exagération.
Savez-vous quelle est la rémunération moyenne d'un médecin généraliste et même d'un chirurgien ? Cela n'a rien de mirobolant au vu de la responsabilité et des études accomplies.

@Helikaon
Rien n'empêche du reste l'étudiant qui a raté trois fois d'aller faire ses études à l'étranger.

Absolument.

@sean
Parce que à mon avis il y a plus d'étudiants étrangers qui viennent en Suisse que d'étudiants suisses qui vont à l'étranger.

Certainement pas. D'ailleurs, cela ne pose pas de problème du tout, ils sont les bienvenus. Je vous rappelle tout de même qu'un étranger qui vient faire ses études en Suisse – s'il n'est pas de l'UE – n'aura pas le droit de travailler, ce qui contribue à la régulation des admissions.
D'ailleurs, il a de tout temps été possible d'aller étudier à l'étranger moyennant d'abondantes finances. Simplement, cette réalité est maintenant accessible à tous via l'UE, de manière beaucoup plus facile qu'auparavant et, de surcoît, à un faible coût.

Réponse Larry, 12074 messages Le 4 mars 2013 à 14:33

@Helikaon
ce Numerus Clausus ne semble pas être en vigueur à Genève et Lausanne

Mais une première année qui a pour principale fonction d'éliminer une bonne partie des étudiants, ce qui est encore pire, car ça a pour conséquence de dissuader des personnes qui auraient d'excellentes qualités humaines (indispensables pour devenir un bon médecin), mais qui n'ont pas envie de se remplir la tête avec des matières qui n'ont qu'un rapport très éloigné avec la pratique de la médecine. Rappelons que l'usage de médicaments dans le but de réussir ses études est en forte hausse, surtout en médecine, ce qui donne des médecins ayant une philosophie de la santé fort douteuse. On n'est ainsi pas trop étonné de voir le recours abusif à la chimiothérapie, notamment dans le cadre de la psychiatrie.

@Helikaon
dans la plupart des facultés, vous avez environ 20h de cours par semaine et congé le vendredi

Pas en médecine.

@Helikaon
j'ai passé haut la main

Des études des SES ne sont en rien comparables avec des études de médecine, surtout pour ce qui est de la 1ère année (je vous l'avais déjà expliqué).

@.....
c'est exigeant mais ce n'est pas si compliqué

On voit que ce n'est pas vous qui avez passé par là.

@.....
il est simplement nécessaire d'avoir certaines compétences intellectuelles

Faux, il y a énormément de travail de mémorisation à effectuer et cela dans des matières qui n'ont qu'un rapport très éloigné avec la pratique de la médecine, travail qui n'est donc pas forcément très intéressant et susceptible de dissuader d'excellents médecins potentiels, tout en favorisant des médecins ayant un rapport problématique à la chimiothérapie (cf. ci-dessus).

@.....
Quelle exagération.

Faux, les urologues par ex. gagnent plus de CHF 400'000 / an. Certains chirurgiens peuvent gagner plus d'1 mio / an.

@.....
Savez-vous quelle est la rémunération moyenne d'un médecin généraliste et même d'un chirurgien ?

Le recours à la rémunération moyenne n'est ici pas pertinent. Ce qui est choquant ici, c'est que des millionnaires se font sponsoriser leurs études par le quidam moyen.

@.....
Certainement pas.

Bien sûr que si.

@.....
cela ne pose pas de problème du tout, ils sont les bienvenus

Si cela ne vous pose aucun problème, je propose que vous en assumiez les coûts (médecine: ~CHF 50'000/an/étudiant).

@.....
un étranger qui vient faire ses études en Suisse – s'il n'est pas de l'UE – n'aura pas le droit de travailler

Alors quel est l'intérêt de le faire venir ici?



Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 5 mars 2013 à 12:11

@.....
un étranger qui vient faire ses études en Suisse – s'il n'est pas de l'UE – n'aura pas le droit de travailler


Ceci n'est pas exact. Car il y a plusieurs éléments à considérer.

Le statut d'étudiant étranger, qu'il vienne ou non de l'UE, est particulier en ce sens que son permis de séjour est limité à la durée de ses études. Il a le droit de faire des travaux jusqu'à concurrence du montant qui exige une contribution à l'AVS (montant dit de "coordination", je crois, de l'ordre d'environ Fr 20'000 /an). Je le sais pour avoir engagé des dizaines d'assistant-étudiants étrangers de toutes nationalité pendant des années.

En cas d'échec définitif en cours d'étude ou à la fin de celles-ci (que l'étudiant peut faire aussi trainer, yc en s'inscrivant pour une seconde formation par exemple), cette personne étrangère, qu'elle soit étudiant, diplômé ou licenciée, doit rentrer au pays et cela peut conduire à une expulsion par la force (je pourrais vous parler d'un de mes "assistants" de nationalité africaine qui y a été contraint suite à ses échecs au premier propédeutique). Mais elle dispose comme tout étranger d'un droit d'établissement selon les lois en vigueur (dont une des condition est de trouver un employeur, d'obtenir un permis de travail et donc de répondre en cela, aux quotas du monde du travail qui fait (ou faisait) des distinctions selon l'origine du travailleur (politique des 3 cercles distinguant ceux en provenance de l'UE).

Le fait que certains diplômés étrangers refusent de rentrer dans leur pays et trouvent que l'herbe est plus verte ici pour leurs finances est en soi un sujet de bisbille politique, tout particulièrement pour les ressortissants hors UE, dans la mesure où leur formation chez nous, largement à nos frais, est considérée en haut lieu comme une aide indirecte au développement de leur pays et de leurs finances en particulier (pourquoi envoyer des Suisses ou des Européens dans diverses ONG pour les aider s'ils sont formés pour les remplacer ?). Pas question donc de faire des études une voie d'entrée de migration économique masquée.

Et puis avec les années, bon nombre de ces étudiants étrangers sont en mesure de demander parfois la nationalisation (oui, j'ai même été honoré d'être dans ce contexte la personne référence pour la naturalisation de l'un d'eux, hors UE, qui s'était offert un titre d'ingénieur EPFL, un doctorat et une licence HEC)

D'un autre point de vue, on peut y voir, s'ils restent, un juste retour sur investissement, ce qui permet aussi d'éviter d'en importer d'autres (de l'UE ?) en cas de réels besoins (car après tout, s'il s'agit d'étrangers issus de la population locale résidente, ce serait encore mieux s'ils ne parlaient pas que le français...)

@.....
à tous via l'UE... à un faible coût

Je présume que vous parlez là du coût pour l'étudiant dans un contexte d'échange. Car tel n'est pas le cas pour les collectivités concernées. Il n'existe pas que je sache de compensation monétaire pour corriger le bilan import-export de ses étudiants avec nos voisins de l'EU (comme c'est le cas par contre entre nos Cantons). Mais je reste persuadé que notre pays n'est pas perdant dans dans ces échanges (surtout lorsque l'UE attribue un financement de 1 milliard d'euros à l'EPFL pour y développer un thème de recherche issu de cette collaboration: si aucun autres étudiants et chercheurs que des Suisses n'y étaient impliqués, vous imaginez un peu ?)

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 5 mars 2013 à 13:12

@Larry
"cela ne pose pas de problème du tout, ils sont les bienvenus" (getfree)

Si cela ne vous pose aucun problème, je propose que vous en assumiez les coûts (médecine: ~CHF 50'000/an/étudiant).

Je crois que getfree ne se référait pas aux seuls coùts pour la collectivité (voir mon message précédent).

Je constate avec plaisir que vous avez creusé la délicate question des coûts de la formation universitaire, en particulier en médecine. J'hésitais à m'y coller car rien n'y est simple et l'on pourrait tergiverser longuement à ce sujet. Le chiffre que vous articulez est, à mon avis, un chiffre minimum.

Une référence en la matière est une étude du CRUS (Conférence des Recteurs des Universités Suisses) pour l'année 2004

http://www.cus.ch/wFranzoesisch/publikationen/Kostenrechnung/FKosten-Unistudium_V.O.pdf

qui tente d'établir une comptabilité analytique, sur une base annuelle, pour y distinguer ce qui relève :
- des coûts de la formation de base
- des coûts réels en y incluant l'indispensable infrastructure de recherche
- des coûts précédents diminués des rentrées d'argent provenant des subsides de la Confédération, de l'industrie, du Fond National de la Recherche Scientifique, des brevetés, des écolages des étudiants...

bref, c'est alors ce qui reste à charge de l'Institution, c-a-d concrètement du Canton et de ses contribuables, pour des études complète, doctorat inclus.

S'agissant donc de chiffres annuels, ils sont donc à multiplier par le nombre d'années d'étude et de formation concernée par la discipline et le titre. Par exemple par 8 ou 9 au bas mot pour des études en médecine.

Le problème du rapport est ici que la situation en médecine n'y est pas abordée au vu notamment de la difficulté de pouvoir distinguer ce qui relève en particulier de la formation (coûts) et des revenus provenant des soins pratiqués, en milieu hospitalier (ceux qui sont également des centres universitaires). Et puis pour les comptabilités obscures des médecins... il suffit de voir la diversité de nos primes d'assurance maladie pour comprendre que pour la transparence, il y a encore du boulot.

Mais mon but n'est pas de discuter de tous les aspects de ce rapport. On note simplement de très grandes différences entre les différentes formations universitaires (ce qui est partiellement expliqué) et par l'université concernée (ce qui l'est moins). Je dirais sur ce dernier point qu'il faut être conscient que lorsque la Pharmacie, par exemple, partage sa formation entre Lausanne (première année) et Genève, il devient difficile de savoir ce que sa formation coûte. Il en va de même entre l'EPFL et l'UNIL pour la chimie.

Dès lors le coût des formations en Sciences naturelles, peut varier fortement pour la formation de base, la recherche, les subventions prises en compte mais se retrouvent proches au final du coût pour la collectivité (point 3 ci-dessus).

On peut raisonnablement estimer que la médecine possède un coût voisin des sciences naturelles, la chimie par exemple. Pour la formation de base, à l'UNIL c'est environ 56'000 CHF/an et à l'EPFL seulement 29'000 CHF/an. En y incluant la recherche, c'est 98'000 pour l'UNIL et 137'000 pour l'EPFL. Et après les compensations et subsides, cela devient respectivement 83'000 et 108'000, ces derniers étant les chiffres à prendre en considération, à mon sens pour une formation complète (jusqu'au doctorat).

Donc en multipliant par 9 pour la médecine, c'est environ quelque CHF 860'000 que la collectivité paie à Lausanne pour former un docteur en médecine ! Sans parler donc des subventions fédérales ou privées pour la recherche, les écolages etc.

C'est donc de toute façon beaucoup d'argent. Mais la plus grande partie de cet argent représente des salaires payés à la collectivité qui travaille dans ce milieu (avec les infrastructures en bâtiment et les équipements qui demeurent des clopinettes à côté des frais de personnel pour s'en occuper)

C'est aussi autant d'argent "économisé" (mais qui ne tourne pas dans le même circuit) lorsqu'on importe un docteur d'un pays voisin qui vient s'établir chez nous parce que sa formation y est reconnue et l'y autorise !

Autrement dit, Larry, votre est correct pour la formation de base, mais demeure tout de même bien en-dessous dans la pratique.

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 5 mars 2013 à 13:34

@Larry
Le recours à la rémunération moyenne n'est ici pas pertinent. Ce qui est choquant ici, c'est que des millionnaires se font sponsoriser leurs études par le quidam moyen.

Ce n'est pas le cas qu'en médecine. Un médecin sauve des vies et n'a pas le droit à l'erreur sans faire les gros titres et ne plus s'en relever.

Pour en rester aux professions libérales, que pensez-vous des salaires des avocats et des notaires ? Pour eux aussi, leurs études sont en large partie payées par "le quidam moyen". Et c'est le cas aussi pour tous les ingénieurs EPF ou HES (même si l'industrie subventionne aussi assez grassement les écoles et la formation de ses futurs employés) et de tous les autres pas forcément universitaires.

La formation est un des plus gros budget de l'Etat (aie, le mot à ne pas dire !). Croyez-vous que sans cet investisseur notre "quidam moyen" se trouverait un travail rémunéré ?

(la réponse est oui, pour vous, je le sais, car l'Homme est bon et s'auto-régule vers natural solidarnorsk en donnant son fric sans râler et sans besoin dé ta soeur qui fait des dettes)

Je ne le pense pas. C'est pourquoi je le dis et que je n'entrerais pas en polémique à ce sujet avec vous. A chacun son point de vue !

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 5 mars 2013 à 16:19

@Larry
En fait, pour tout dire, je trouve votre remarque au sujet des personnes trop payées par le brave citoyen, selon vous, assez amusante, venant de la part de quelqu'un qui s'est opposé à l'initiative Minder (qui fut surtout un gros coup de gueule citoyen qui devait être dit, car pour l'efficacité...).

Auriez-vous soudainement oublié que les riches paient aussi des impôts et nettement plus que proportionnellement à leur salaire ? Donc eux aussi les paie ces formations universitaires couteuses et heureusement même qu'ils sont là pour le faire. Vous savez très bien que si une partie de leurs salaires était répartie chez les citoyens, ceux-ci le dépenseraient en objet de consommation, au lieu de pratiquer cette économie forcée qui rend plus riche, et l'Etat empocherait moins de fric en impôt. Alors, il y a aussi une forme de justice cachée là-dessous, non ?

(pis moi, vous savez, je ne vais jamais chez le médecin, ne sais même plus si ils parlent toujours et en quelle langue, alors en dehors de mes bonnes oeuvres pour une assurance maladie obligatoire pour laquelle je n'ai jamais demandé les subventions auxquelles j'avais pourtant droit et dont je me passerais volontiers, ce n'est pas moi qui les ai enrichis, ces médecins fauchés ou millionnaires, promis, juré ! Et quand le temps sera venu pour me tirer une balle, faire de la place et éviter de me laisser tripoter pour rien, je ne me raterais pas)

Réponse ....., 647 messages Le 5 mars 2013 à 19:34

@Larry
On voit que ce n'est pas vous qui avez passé par là.

@Larry
qui n'ont qu'un rapport très éloigné avec la pratique de la médecine

C'est vrai, comme je ne suis pas médecin, je n'ai donc pas été en faculté de médecine. Par contre, je connais un échantillon certains de jeunes et moins jeunes qui ont opté pour cette voie et qui n'ont pas eu de problèmes majeurs en terme de résultats.

De plus, il n'y a pas que la médecine qui recquiert une grande quantité de mémorisation... Quid de la bio-phyique ou bio-chimie, le droit (aïe), les sciences forensiques, les mathématiques à l'EPFL, etc. ?

@La modération d'IR fait chier
Auriez-vous soudainement oublié que les riches paient aussi des impôts et nettement plus que proportionnellement à leur salaire ?

Merci !
Tout le monde ne s'évade pas dans un paradis fiscal même si la tentation est forte et que ce n'est vraiment pas difficile à faire.
Personnellement, je pense que si l'on est privilégié, il est également normal de participer à l'effort commun. Il est tellement lâche de laisser ceux qui n'ont rien payer et de prendre la clé des champs pour les îles Caïmans.

@Larry
Ce qui est choquant ici, c'est que des millionnaires se font sponsoriser leurs études par le quidam moyen.

Cf. mes réponses : ci-dessus et ci-dessous.

@La modération d'IR fait chier
Donc eux aussi les paie ces formations universitaires couteuses et heureusement même qu'ils sont là pour le faire. Vous savez très bien que si une partie de leurs salaires était répartie chez les citoyens, ceux-ci le dépenseraient en objet de consommation,

Je ne vous le fais pas dire !

@Larry
gagnent plus de CHF 400'000 / an.

Moins qu'un conseiller fédéral, donc. Pas de quoi s'en offusquer...

@Larry
Certains chirurgiens peuvent gagner plus d'1 mio / an.

CERTAINS, mais de loin pas tous. Seuls les meilleurs y parviennent. D'ailleurs, la chirurgie esthétique rapporte encore de plus juteux revenus ne vous en déplaise.

@La modération d'IR fait chier
Je présume que vous parlez là du coût pour l'étudiant dans un contexte d'échange.

Evidemment ! C'est cela que les parents paient, le reste ne m'intéresse guère.

@La modération d'IR fait chier
Il a le droit de faire des travaux jusqu'à concurrence du montant qui exige une contribution à l'AVS

En filière post-grade ou post-master. Avant, ce n'est pas possible. Les jeunes étudiants hors UE – le type dont je parle – qui viennent faire leur premier cycle universitaire ne travaillent pas ; ils ne sont pas assistans, ni ne viennnent dans un cadre lié à un programme spécifique. Ce sont simplement des jeunes que leurs parents ont envoyé étudier en Suisse, comme nous, étant jeunes, avons été étudiés outre-mer.

@Larry
Alors quel est l'intérêt de le faire venir ici?

Réfléchissez, voyons.
De plus, c'est uniquement pour la première phase des études et pour les citoyens des cercles éloignés que l'interdiction d'exercer une activité lucrative existe. Donc, ...

Réponse Larry, 12074 messages Le 6 mars 2013 à 0:16

@La modération d'IR fait chier
votre est correct pour la formation de base, mais demeure tout de même bien en-dessous dans la pratique

Merci pour vos précisions, qui ne font que renforcer mon objection.

@La modération d'IR fait chier
Ce n'est pas le cas qu'en médecine.

Et donc d'autant pire.

@La modération d'IR fait chier
Un médecin sauve des vies

Parfois il y met fin aussi.

@La modération d'IR fait chier
et n'a pas le droit à l'erreur sans faire les gros titres et ne plus s'en relever

J'imagine que par votre propos mal formulé vous suggéré que toutes les erreurs médicales font la une? Vous êtes très loin de la réalité.

@La modération d'IR fait chier
que pensez-vous des salaires des avocats et des notaires ?

Tout dépend comment ils ont été gagnés.

@La modération d'IR fait chier
Pour eux aussi, leurs études sont en large partie payées par "le quidam moyen".

Ma remarque ne vaut bien entendu pas seulement pour les médecins. À noter cependant que des études de droit coûtent infiniment moins cher.

@La modération d'IR fait chier
c'est le cas aussi pour tous les ingénieurs EPF ou HES

Les étudiants HES participent nettement plus au financement de leurs études.

@La modération d'IR fait chier
et de tous les autres pas forcément universitaires

Leurs études sont nettement plus courtes.

@La modération d'IR fait chier
le mot à ne pas dire

Au contraire, il faut exposer au grand jour sa responsabilité.

@La modération d'IR fait chier
Croyez-vous que sans cet investisseur notre "quidam moyen" se trouverait un travail rémunéré ?

Il se trouve qu'en raison de l'endettement étatique (dû en partie aux soi-disant "investissements" dans la "formation"), une partie croissante des quidams moyens ne trouvent plus de travail. Donc oui, sans endettement étatique, il aurait nettement plus de facilité à en trouver.

@La modération d'IR fait chier
l'Homme est bon et s'auto-régule vers natural solidarnorsk en donnant son fric sans râler et sans besoin dé ta soeur qui fait des dettes

Je vous laisse l'entière responsabilité de ces affirmations, qui n'ont pas le moindre rapport avec mes propos sur ce forum.

@La modération d'IR fait chier
les riches paient aussi des impôts et nettement plus que proportionnellement à leur salaire

Faux, les riches payent proportionnellement moins que la classe moyenne, en particulier la classe moyenne supérieure. En outre, les riches profitent de l'endettement étatique.

@La modération d'IR fait chier
eux aussi les paie ces formations universitaires couteuses

Là n'est pas la question: le fait est que le principe de l'utilisateur-payeur n'est pas respecté.

@La modération d'IR fait chier
si une partie de leurs salaires était répartie chez les citoyens, ceux-ci le dépenseraient en objet de consommation, au lieu de pratiquer cette économie forcée qui rend plus riche

Faux, l'imposition (et l'étatisme en général) appauvrit.

@La modération d'IR fait chier
il y a aussi une forme de justice cachée là-dessous, non ?

Non, au contraire, l'étatisme est foncièrement injuste, à tous les points de vue.

@La modération d'IR fait chier
ce n'est pas moi qui les ai enrichis, ces médecins fauchés ou millionnaires, promis, juré

Si, via vos impôts, y compris les primes LAMal.

@.....
je connais un échantillon certains de jeunes et moins jeunes qui ont opté pour cette voie et qui n'ont pas eu de problèmes majeurs en terme de résultats

Et alors?

@.....
il n'y a pas que la médecine qui recquiert une grande quantité de mémorisation

Mon propos ne vaut évidemment pas que pour la médecine.

@.....
Pas de quoi s'en offusquer...

Ce n'est pas du salaire que je m'offusque, mais du subventionnement.

@.....
CERTAINS, mais de loin pas tous.

Et alors?

@.....
la chirurgie esthétique rapporte encore de plus juteux revenus ne vous en déplaise

Je n'ai jamais prétendu le contraire, ne vous en déplaise.

@.....
le reste ne m'intéresse guère

Là est tout le problème.

@.....
Avant, ce n'est pas possible.

Faux.

@.....
Réfléchissez

Mes questions sont toujours réfléchies.

@.....
c'est uniquement pour la première phase des études et pour les citoyens des cercles éloignés que l'interdiction d'exercer une activité lucrative existe

Ce groupe est loin d'être négligeable.







Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 6 mars 2013 à 8:32

@.....
Les jeunes étudiants hors UE – le type dont je parle – qui viennent faire leur premier cycle universitaire ne travaillent pas

C'était peut-être un régime d'exception propre aux EPF (financement fédéral) qui a été aboli depuis. Mais moi je vous affirme que de nombreux étudiants hors UE (et je pourrais vous citer au moins une dizaine de pays concernés) obtenaient un salaire en travaillant comme assistant-étudiant à l'EPFL. Sans lui d'ailleurs, plusieurs de ces étudiants n'auraient pas pu poursuivre leurs études. Et j'étais bien placé pour le savoir puisque, non seulement, de toute l'école mon unité était celle qui en engageait le plus, mais que la plupart travaillaient sous mes ordres, que j'étais personnellement responsable de tenir à jour le décompte de leurs heures, avec droit de signature pour les décomptes mensuels que je transmettais aux services administratifs pour qu'ils soient payés. Je ne peux être plus clair.

Réponse Wiz, 1921 messages Le 6 mars 2013 à 16:01

@ Helikaon

Bachelor in Information Technologies 2005 - Université de Pennsylvanie, bien cotée comme Uni mais c'est ni le MIT ni Berkeley ou UCLA on est d'accord...

Frais annuels moyens : 8'000 $ (tuition), c'est donc effectivement + de 30'000 $ pour le Bachelor, et pas par année, heureusement !

Je comprends que vous parlez de l'EPFL, donc vos réf. américaines à 25'000 $/an il s'agit-là des Uni de prestige, l'exception et pas la norme !

Réponse ....., 647 messages Le 6 mars 2013 à 19:01

@Larry
Et alors?

Cela signifie simplement qu'il est donc exagéré de dire que les études de médecine sont si compliquées. Si l'on considère ceux qui échouent réellement tout en s'adonnant pleinement à leurs études, cela concerne une nette minorité.

@Larry
Mon propos ne vaut évidemment pas que pour la médecine.

Dans ce cas, je peux l'entendre. Néamoins, ceux qui s'inscrivent dans des filières d'études savent — DEVRAIENT savoir — ce qui les attend. Maintenant, la pertinence pédagogique des contenus n'est de loin pas optimale, mais il faut faire avec.

@Larry
Ce n'est pas du salaire que je m'offusque

Encore heureux !

@Larry
mais du subventionnement.

Evidemment, vu votre position concernant l'Etat.
Il était tout de même essentiel que vous le précisiez.
Pour moi, un revenu est un revenu, peu importe son origine.

@Larry
Là est tout le problème.

Chacun son point de vue.

@La modération d'IR fait chier
obtenaient un salaire en travaillant comme assistant-étudiant à l'EPFL.

Etaient-ce des doctorants pour qu'ils puissent faire de l'assistanat ?

@Wiz
25'000 $/an il s'agit-là des Uni de prestige,

Et des universités privées.

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 6 mars 2013 à 23:42

@.....
Etaient-ce des doctorants pour qu'ils puissent faire de l'assistanat ?

Non, le job d'assistant-étudiant était strictement réservé aux étudiants durant leurs 4 premières années d'étude à l'EPFL. Je vous rappelle qu'ils étaient payés à l'heure (10-15 heures / mois avec environ CHF 20 /heure) selon leur disponibilité et les besoins exprimés. Pour ces étudiants, Il y avait également un statut mieux payé appelé "assistant de construction" mieux payé mais réservé aux mieux formés qui avaient plus de temps disponible pour ce job (suite à un échec, souvent). A ne pas confondre donc avec les assistants qui sont des post-gradués (diplômés ingénieurs EPF ou licencié d'Uni reconnue) réservés généralement à ceux qui font un doctorat (mais pas toujours) et qui sont payés au mois, comme les employés mais indépendamment du temps qu'ils consacrent à leur thèse tout en n'obtenant parfois qu'une fraction du poste complet (qui n'est pas à plein temps). Pas simple, quoi... cette vie de fauché qui s'éternise pendant que le plâtrier-peintre fait fortune en montant ses petites affaires.

Réponse La modération d'IR fait chier, 1837 messages Le 7 mars 2013 à 0:21

@Larry
Faux, les riches payent proportionnellement moins que la classe moyenne, en particulier la classe moyenne supérieure.

Non, juste et je vous serais reconnaissant de me lire correctement avant de dire n'importe quoi.

Si vous ne comprenez pas mon "plus que proportionnellement à leur salaire", je vous l'explique. Or donc...

Lorsque l'impôt est proportionnel au salaire, ou disons plus correctement du "revenu imposable", on multiplie ce dernier par un facteur constant, quelque soit ce revenu. Or ce n'est pas ce pourcentage constant qui est vigueur en Suisse, que ce soit pour le revenu ou la fortune, mais un pourcentage qui croît encore lorsque ceux-ci augmentent. C'est ce que j'appelle "plus que proportionnel".

Je vous laisse le soin de décider si la courbe de croissance est de nature plutôt parabolique qu'exponentielle. Mais il est aussi remarquable que cette croissance est encore augmentée de par les déductions appliquées aux plus bas salaires et qui ne représentent proportionnellement que des clopinettes pour les plus hauts, lorsqu'elles ne sont tout simplement pas supprimées.

Tout ce qu'on peut dire donc, c'est qu'il y a en Suisse un plafonnement dans le calcul de l'impôt de base, au niveau cantonal et cantonal, à quelques 35% environ (en-dessus duquel c'est donc proportionnel), chiffre à multiplier donc encore par les indices cantonaux et communaux (environ 2,4 sur Vaud). Bref en y ajoutant encore l'impôt fédéral direct (ex Défense nationale qui n'était pas sensé durer) et l'impôt sur la fortune (version de l'ex-Grec Ziziadis), on finira par battre chez nous les fans de François Hollande ! Sans compter les impôts sur la consommation (TVA, carburants, alcool....), sur les plus-values, la verdure écolo, sur... et sur... , les assurances obligatoires (maladie, feu), et une multitude de taxes obligatoires (radio,TV, raccordement eau, électricité... ) et tout plein d'amendes à propos de tout si l'on n'est pas parfait comme Blanche-Neige.

Le rêve: vivre comme le loup et n'avoir plus qu'à se préoccuper de se bouffer un bon gigot d'agneau du pays, entièrement gratuit, au petit dèje et disposer à l'oeil de braves écolos pour vous goudronner la route de l'auberge.

(ceci est bien-entendu totalement hors sujet, mais comme cher Larry, je ne vois pas pourquoi vous cherchez des noises à tout propos... le "principe de l'utilisateur-payeur qui n'est pas respecté", laissez-moi rire, je vais finir par croire que vous ayez payé plus que moi pour pondre ici vos 11'584 messages)

Réponse Larry, 12074 messages Le 7 mars 2013 à 0:30

@.....
il est donc exagéré de dire que les études de médecine sont si compliquées

Ce n'est pas votre maigre évidence anecdotique va démontrer quoi que ce soit. À noter que je n'ai pas prétendu qu'elles étaient "compliquées", mais que la première années pouvait rebuter d'excellents futurs médecins potentiels tout en favorisant des médecins ayant une éthique médicale problématique.

@.....
Si l'on considère ceux qui échouent réellement tout en s'adonnant pleinement à leurs études, cela concerne une nette minorité.

Elle est certainement non négligeable, vu que ça concerne environ le tiers des étudiants inscrits, sans parler de ceux qui sont dissuadés avant même d'essayer.

@.....
ceux qui s'inscrivent dans des filières d'études savent — DEVRAIENT savoir — ce qui les attend

Là n'est donc pas la question.

@.....
il faut faire avec

Certainement pas.

@.....
Encore heureux !

Alors pourquoi le suggériez-vous plus haut? Notez que certains gagnent certainement beaucoup trop eu égard la qualité de leurs prestations (et d'autres pas assez).

@.....
vu votre position concernant l'Etat

Vu surtout l'injustice de la chose et les conséquences néfastes qu'elle implique.

@.....
Pour moi, un revenu est un revenu, peu importe son origine.

Crapuleux, criminel, infâme, peu importe? Au moins, vous avez la décence de l'admettre.

@.....
Chacun son point de vue.

Le surendettement est un problème qui nous affecte tous, indépendamment du point de vue.

anonymous icon Réponse Helikaon, 2019 messages Le 7 mars 2013 à 7:57

@Wiz

"Je comprends que vous parlez de l'EPFL, donc vos réf. américaines à 25'000 $/an il s'agit-là des Uni de prestige, l'exception et pas la norme !"

Nous parlions de la Médecine et l'EPFL mais vous avez raison, les UNI classique sont moins cher. 50000 étant pour les établissements comme Harvard. Pour ce qui est des College spécialisé en médecine, on tourne aussi aux alentours de 25 000. Ceci dit, même 8000 par rapport aux salaires moyens américaines, ça reste extrêmement élevé en comparaison de ce que nous payons en Suisse.

Réponse ....., 647 messages Le 8 mars 2013 à 22:15

@Larry
Crapuleux, criminel, infâme, peu importe?

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai parlé de l'origine, pas du moyen de l'obtenir, nuance.

@Larry
Le surendettement est un problème qui nous affecte tous

Absolument vrai.

@Larry
indépendamment du point de vue.

Non, c'est ce qui fait toute la différence, justement.
Notre point de vue dépendra de notre position.
Se trouve-t-on du côté des lésés ou des bénéficiaires de cette situation ? Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a des bénéficiaires tout de même ?

Réponse ....., 647 messages Le 8 mars 2013 à 22:50

@Larry
Les riches payent proportionnellement moins que la classe moyenne, en particulier la classe moyenne supérieure.

Certainement pas et je sais de quoi je parle.
Un revenu imposable de 400k ou de 6 mio, c'est très nettement différent. Comme les tabelles sont en escalier, il y des disparités au niveau de la comparaison des échelons proches (ce dont vous parlez). Il y a aussi un tassement de la progression du taux d'imposition dû à l'élargissement généreux des montants compris dans les paliers supérieurs (fort heureusement d'ailleurs). En passant, si la Suède peut se targuer d'avoir un système social qui tient le coup, c'est parce que les impôts ne sont pas plafonnés. Je connais des personnes qui paient 60%, 80 % et voire même davantage d'impôts sur le revenu. Bon, elles ne souffrent pas de misère, rassurez-vous.

@Larry
les riches profitent de l'endettement étatique.

En effet, c'est un bon investissement.

Réponse Larry, 12074 messages Le 9 mars 2013 à 11:21

@.....
J'ai parlé de l'origine, pas du moyen de l'obtenir

Si l'origine est crapuleuse/criminelle, le moyen l'est automatiquement.

@.....
Non, c'est ce qui fait toute la différence

Faux.

@.....
Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a des bénéficiaires tout de même ?

Le surendettement mène à la banqueroute et celle-ci à l'effondrement du système financier, ce dont personne ne profite.

@.....
Certainement pas

Le taux IFD s'aplatit à partir de CHF 140'000 et dans certains cantons, l'impôt sur le revenu devient dégressif au delà d'un certain palier. Le graphique suivant montre que même à GE (où la progressivité est la plus forte), c'est surtout la classe moyenne qui subit de plein fouet la progressivité:

http://www.agedec.ch/images/chronique_71_tableau_1.jpg

En outre, il y a les multiples possibilités de déduction et une étude montre que les riches ont plus de facilité à en profiter (ce qui est logique):

" • Le revenu brut est plus inégalement réparti que le revenu soumis à l'impôt (revenu net) et le revenu imposable
 • Cela signifie que les hauts revenus échappent plus facilement à l’imposition
 • Cela implique également que les déductions et exemptions ont un effet régressif
 • L’indice de Gini de l’impôt est très élevé (0,761) ce qui signifie que l’IFD est très progressif
 • Mais son effet redistributif est très faible car le taux moyen d’imposition est réduit
 • La baisse de l’inégalité liée à l’IFD n’est que de 1,72% !"

http://www.unige.ch/ses/ecopo/cours/global/cours12.ppt

@.....
la Suède peut se targuer d'avoir un système social qui tient le coup

24,2% de chômage chez les jeunes, une économie qui ne crée aucun emploi additionnel en 20 ans et qui dépend d'exportations dans des pays surendettés, ce n'est pas ce que j'appelle "tenir le coup".

http://www.unric.org/en/youth-unemployment/27411-sweden-highest-ratio-of-youth-unemployment#maincontent
http://www.conservativedailynews.com/2012/04/the-swedish-disaster-americas-future/

@.....
c'est un bon investissement

Oui, on a vu avec les obligations grecques ("haircut" de 70%).

Réponse ....., 647 messages Le 10 mars 2013 à 19:06

@Larry
Si l'origine est crapuleuse/criminelle, le moyen l'est automatiquement.

Nous n'avons pas les mêmes valeurs...
C'est une question de point de vue, c'est tout.

@Larry
ce dont personne ne profite.

Ha ha ha. Clin d'oeil triangulaire, mon cher !

@Larry
c'est surtout la classe moyenne qui subit de plein fouet la progressivité:

Evidemment. C'est ainsi que l'outil a été conçu.
Comme vous le disiez, il y a des minorités dont il vaut mieux faire partie et donc, forcément, des majorités auxquelles il ne vaut mieux pas appartenir.

@Larry
les multiples possibilités de déduction et une étude montre que les riches ont plus de facilité à en profiter (ce qui est logique):

C'est certain et encore heureux. A quoi cela sert-il de se donner la peine de s'enrichir si l'on n'en retire pas des avantages nombreux ?

Pour des questions de sécurité, je ne vous mets pas de pièces jointes, mais voici les chiffres que l'on obtient à l'aide d'un logiciel spécialisé de calcul financier :

Cas fictif : couple marié avec 2 enfants, VD, Montreux, sans confession, uniquement impôt sur le revenu !

Rev. imp Taux du montant total (inclus IFD)
20'000 9.3
40'000 12.5
80'000 21
120000 26.1
160000 35.8
200000 38.2
(On voit donc la forte progression sur la classe moyenne)
300000 42.1
400000 45
585000 49.2
980000 41.5 (taux plafonné)
...
...
10000000 41.5

Donc, le taux EST plus élevé pour les riches, mais il ne progresse plus.

Je pourrais aussi, si je m'acharnais contre l'Etat comme vous, réclamer un taux d'imposition unique de x% pour tous.

Je trouve qu'il est totalement déplacé de se plaindre...
De plus, il y a plein de possibilités d'arranger les choses, si je puis dire.
Les gens à haut revenu qui se plaignent, je me permets de leur expliquer 2 choses : s'ils paient beaucoup, c'est qu'ils ont le privilège de gagner beaucoup. Donc, si c'est trop pénible, ils peuvent sans autre changer de travail.
Il existe le canton de ZG... et "le reste" si vraiment la vie est trop dure.

@Larry
Oui, on a vu avec les obligations grecques ("haircut" de 70%).

Je rigole...

Réponse Larry, 12074 messages Le 11 mars 2013 à 10:06

@.....
Nous n'avons pas les mêmes valeurs...

Si on accepte de l'argent dont on sait pertinemment que l'origine est criminelle ou crapuleuse, il est clair qu'on se fait complice du crime / de l'acte crapuleux.

@.....
Ha ha ha.

Je sais que vous n'avez pas la moindre idée de ce que cela signifie.

@.....
C'est certain et encore heureux.

Ce n'est évidemment pas moi qui vais m'en plaindre, mais ce n'est pas ce qu'on fait croire au bon peuple.

@.....
585000 49.2
980000 41.5 (taux plafonné)
...
...
10000000 41.5

CQFD.

@.....
Donc, le taux EST plus élevé pour les riches

Ce n'est donc pas le cas à partir de 980'000 (et c'est sans tenir compte des multiples possibilités de déduction qui permettent de réduire massivement l'imposition dans certains cas).

@.....
il est totalement déplacé de se plaindre

Faux, vu que le système n'est ni juste, ni durable.

@.....
Je rigole...

Pour l'instant...



Réponse ....., 647 messages Le 11 mars 2013 à 17:49

@Larry
Je sais que vous n'avez pas la moindre idée de ce que cela signifie.

Détrompez-vous. Parlons plutôt de votre "taux" d'initiation... Je pense que c'est plutôt là que le bât blesse. Si jamais, en MP.

@Larry
Ce n'est évidemment pas moi qui vais m'en plaindre

Ce propos laisse sous-entendre que vous faites également partie de notre club qui profite de l'impôt au taux linéaire fixe...

@Larry
dont on sait pertinemment

Au fait, le sait-on vraiment pertinemment ?
"Dans le doute, abstenez-vous" dit-on.
On s'abstient donc de s'en priver.

@Larry
Pour l'instant...

Sans entrer dans les détails, je vous explique un principe simple. L'achat d'une grande quantité de ces produits se fait en début de crise par certains cercles précis. Ensuite, l'objectif est de tous les vendre à un maximum de personnes, de clients, de partenaires avant l'effondrement du marché.
Lorsque le crash se produit, vous avez déjà encaissé l'argent et les autres se débrouillent car, clairement, vous ne vous préoccupez pas des myriades qui vont subir le contre-choc. Voilà la réalité, exposée de manière incomplète mais simple. Il faut juste être du bon côté.

Réponse Larry, 12074 messages Le 12 mars 2013 à 2:05

@.....
Détrompez-vous.

Vos propos plus bas confirment au contraire les miens.

@.....
Parlons plutôt de votre "taux" d'initiation...

Je ne suis pas initié, je vous l'ai déjà expliqué. Tout ce que je sais, je l'ai appris par des sources se trouvant dans le domaine public (livres, Internet).

@.....
c'est plutôt là que le bât blesse

Vous peut-être, moi pas, au contraire: je m'en porte d'autant mieux.

@.....
Si jamais, en MP.

Je n'ai strictement rien à cacher.

@.....
Ce propos laisse sous-entendre que vous faites également partie de notre club

Non, il est logique pour quiconque souhaite minimiser l'influence de l'État (et in fine sa faillite, donc sa disparition totale).

@.....
le sait-on vraiment pertinemment ?

Si ce n'est pas le cas, c'est évidemment une toute autre histoire. Mais dans le cas de la dette dite "souveraine", on le sait.

@.....
Il faut juste être du bon côté.

Le bon côté, durant la dédé (dépression déflationnaire), c'est le cash (obligations à 3 mois des États les plus sûrs, puis billets de banque des banques centrales les plus sûres). Durant l'hyperinflation qui suivra, ce sera évidemment les valeurs dites "réelles" (métaux précieux, propriété foncière et immobilière, matières premières). Le capitalisme ne survit pas à une telle fuite totalement improductive et c'est ainsi qu'il a totalement disparu à la fin de l'antiquité.

Réponse ....., 647 messages Le 12 mars 2013 à 19:12

@Larry
Vos propos plus bas confirment au contraire les miens.

Disons qu'une telle interprétation est possible car je n'ai guère développé mon propos. C'est complexe à résumer courtement ; de plus, je ne peux pas tout dire...

@Larry
Je ne suis pas initié, je vous l'ai déjà expliqué.

Votre propos est maintenant encore plus clair.
Avant (dans d'autres fils), on parlait d'avoir accès à des cercles hautement placés et là on parle d'initiation, ce qui recouvre une autre dimension, bien que dans la réalité — à un niveau élevé — la première est impossible sans la deuxième !
Je sais maintenant clairement où vous vous situez dans ce rapport, je comprends mieux vos réactions et le fait que vous ne saisissiez pas certains concepts auxquels je fais allusion.

@Larry
Je n'ai strictement rien à cacher.

Tant mieux pour vous.

@Larry
Non, il est logique pour quiconque souhaite minimiser l'influence de l'État

Quand on est privilégié (parce que l'Etat arrange nos affaires), on ne souhaite pas minimiser son influence. C'est ce que j'appelle être intéressé, voire fortement intéressé.

@Larry
Mais dans le cas de la dette dite "souveraine", on le sait.

C'est votre opinion. Premièrement, beaucoup de personnes richissimes investissent dans ce domaine et s'en portent bien. Deuxièmement, selon vos vues, il y en a bien d'autres qui vous poseraient problème... Heuresuement pour moi, n'ayant pas les mêmes valeurs, je dors paisiblement sur mes deux oreilles.

@Larry
Le bon côté, durant la dédé (dépression déflationnaire), c'est le cash (obligations à 3 mois des États les plus sûrs, puis billets de banque des banques centrales les plus sûres). Durant l'hyperinflation qui suivra, ce sera évidemment les valeurs dites "réelles" (métaux précieux, propriété foncière et immobilière, matières premières). Le capitalisme ne survit pas à une telle fuite totalement improductive et c'est ainsi qu'il a totalement disparu à la fin de l'antiquité.

Je sais ces choses, très cher.
Maintenant, savez-vous ce qu'est un délit d'initié ? Sans autant se trouver dans le délit, il est possible de savoir certaines choses qui vont faire que l'on pourra remplacer/transférer son "stock" de richesses par le principe des vases communicants pour se trouver du bon côté à tous moments (en ayant les produits adéquats). J'admets trois choses : aucune stratégie est infaillible, je n'ai pas cette prétention. C'est éthiquement et moralement scandaleux, je l'admets. Le prix consenti pour pouvoir bénéficier de la "chose" est au-dessus de tout ce qu'on peut imaginer...
Chacun est libre de ses choix.



Réponse Larry, 12074 messages Le 12 mars 2013 à 20:59

@.....
on parlait d'avoir accès à des cercles hautement placés et là on parle d'initiation, ce qui recouvre une autre dimension

Pour ma part, l'initiation est qqch qui passe forcément par l'appartenance à un groupe, ce n'est pas seulement l'apprentissage d'un savoir, mais aussi le vécu d'une expérience (typiquement des rites appelés "rites d'initiation").

@.....
le fait que vous ne saisissiez pas certains concepts auxquels je fais allusion

Par ex.?

@.....
Quand on est privilégié (parce que l'Etat arrange nos affaires), on ne souhaite pas minimiser son influence.

C'est pourtant la conséquence d'une baisse des recettes fiscales (inéluctable si on passait à un impôt proportionnel avec maintien des déductions).

@.....
C'est votre opinion.

Elle repose sur des valeurs morales élémentaires ("tu ne voleras point", "tu ne tromperas point", etc.). La dette étatique est en fait une dette envers soi-même, "du néant à taux d'intérêt élevé", comme l'a brillamment résumé un excellent économiste (à l'époque où les taux atteignaient effectivement des sommets).

@.....
beaucoup de personnes richissimes investissent dans ce domaine et s'en portent bien

Pour l'instant, en effet. Pour ce qui est de la dette des État encore réputés "sûrs", elles le font par crainte (fondée) des autres classes d'actif et sont même prêtes à payer (intérêt négatif si on prend en compte les frais de transaction, voire même sans les frais dans le cas des obligations à court terme suisses). C'est dire la peur panique qui règne, à juste titre.

@.....
selon vos vues, il y en a bien d'autres qui vous poseraient problème

Ce qui est de loin le plus pervers ici, ce sont les réglementations qui forcent par ex. les caisses de pension à investir dans la dette étatique, si bien que les systèmes dits "par capitalisation" sont en fait en large partie de la répartition camouflée.

@.....
Je sais ces choses

Ce n'est pas ce que laissent entendre vos propos plus haut.

@.....
savez-vous ce qu'est un délit d'initié

Cela ne concerne que les cas où l'État est impliqué, sinon on ne saurait parler de "délit", vu qu'il n'y a pas de victimes.

@.....
Sans autant se trouver dans le délit, il est possible de savoir certaines choses qui vont faire que l'on pourra remplacer/transférer son "stock" de richesses par le principe des vases communicants pour se trouver du bon côté à tous moments (en ayant les produits adéquats).

Le seul savoir permettant d'anticiper les grands mouvements résulte de l'analyse technique et il n'existe aucune méthode connue publiquement qui garantisse quoi que ce soit. Et bien entendu, il n'existe aucun "produit" permettant un tel résultat, les seules classes d'actifs permettant d'éviter des pertes majeures sont celles que j'ai évoquées.

@.....
C'est éthiquement et moralement scandaleux

Cf. plus haut.


Réponse ....., 647 messages Le 12 mars 2013 à 21:56

@Larry
l'initiation est qqch qui passe forcément par l'appartenance à un groupe

Très juste.

@Larry
(typiquement des rites appelés "rites d'initiation").

Exact.

@Larry
C'est pourtant la conséquence d'une baisse des recettes fiscales

Evidemment. On ne peut pas tout avoir.

@Larry
du néant à taux d'intérêt élevé"

J'aime bien cette définition. Créée à partir de rien, elle rapporte un gain élevé.

@Larry
sont même prêtes à payer

Evidemment, c'est le cas de le dire... Il faut ce qu'il faut. Il vaut mieux payer que de se ruiner.

@Larry
si bien que les systèmes dits "par capitalisation" sont en fait en large partie de la répartition camouflée.

Connaissant bien ces systèmes, je suis d'accord avec ce constat.

@Larry
Cela ne concerne que les cas où l'État est impliqué, sinon on ne saurait parler de "délit", vu qu'il n'y a pas de victimes.

Pas du tout. On peut voler quelqu'un sans l'aide de l'Etat et indépendamment de lui. Le vol est un délit, disiez-vous. Comment se faire de l'argent avec des novices en trading (en profitant de leur naïeveté, de leur incompétence) pour se remplir les poches... est-ce un délit à votre avis ?

@Larry
Le seul savoir permettant d'anticiper les grands mouvements résulte de l'analyse technique

Pas du tout. Là, clairement, je fais allusion à des concepts et des pratiques que, visiblement, vous ne connaissez pas. On voit que vous n'avez aucune idée des magouilles planifiées qui se font sur les marchés financiers et qui rapportent de l'argent non désagréable à encaisser. Bien sûr, je ne prétends pas que ces pratiques sont infaillibles, mais elles sont réelles. Ceci, vous ne l'apprenez pas dans des livres, ni sur Internet, ni publiquement. Une fois que vous avez vécu des scandales de l'intérieur, vous comprenez les choses très différemment. Ce qui est présenté dans la presse sur les derniers scandales n'est pas (c'est peu de le dire) une copie conforme de la réalité.

@Larry
il n'existe aucun "produit" permettant un tel résultat

Je n'ai jamais parlé d'UN produit.

@Larry
les seules classes d'actifs permettant d'éviter des pertes majeures sont celles que j'ai évoquées.

On peut passer d'une classe à l'autre rapidement (avant la chute). De plus, on peut posséder des actifs abondants dans plusieurs classes, ce qui est le cas des pontes de la finance (ou devrait l'être).

Réponse Larry, 12074 messages Le 13 mars 2013 à 0:54

@.....
elle rapporte un gain élevé

À certains, aux dépens d'autres, autrement plus nombreux.

@.....
On peut voler quelqu'un sans l'aide de l'Etat et indépendamment de lui.

Certes, mais ça n'a rien à voir avec ce qui est communément (et faussement) appelé "délit d'initié".

@.....
Le vol est un délit

Non, un crime.

@.....
Comment se faire de l'argent avec des novices en trading (en profitant de leur naïeveté, de leur incompétence) pour se remplir les poches... est-ce un délit à votre avis ?

Soit il y a escroquerie et dans ce cas, c'est un crime. Soit ce n'est ni un crime, ni un délit.

@.....
Là, clairement, je fais allusion à des concepts et des pratiques que, visiblement, vous ne connaissez pas.

Je maintiens: les grands mouvements concernant les marchés dans leur ensemble ne peuvent être anticipés que via l'analyse technique, du moment qu'ils résultent des variations de l'humeur des masses. Le fait de détenir des informations privilégiées peut tout au plus aider à très court terme ou lorsqu'il s'agit d'une entreprise particulière.

@.....
on peut posséder des actifs abondants dans plusieurs classes, ce qui est le cas des pontes de la finance (ou devrait l'être)

Du moment que tous les marchés montent et baissent de manière plus ou moins synchronisées, la diversification n'est d'aucune utilité.


Réponse ....., 647 messages Le 13 mars 2013 à 19:46

@Larry
À certains, aux dépens d'autres, autrement plus nombreux.

Forcément.
Franchement, ne choisiriez-vous pas le bon côté (minoritaire) si vous étiez à ma place. Ou bien me trompé-je sur votre esprit de sacrifice ?

@Larry
Certes, mais ça n'a rien à voir avec ce qui est communément (et faussement) appelé "délit d'initié".

Evidemment. Je parlais juste du principe du vol.

@Larry
Soit il y a escroquerie et dans ce cas, c'est un crime. Soit ce n'est ni un crime, ni un délit.

Qu'appelez-vous une escroquerie ? Pensez-vous au terme pénal ? Clairement, ce n'est pas le cas. Pensez-vous au terme moral ? Là, on connaît le but et on sait d'avance que l'on va gagner beaucoup d'argent sur le dos de la personne qui, elle, ne le sait pas.
Elle souhaite trader, on lui propose une affaire qui nous rapporte et on la laisse se débrouiller. Comme elle passe par vous (le système l'ogligeant) et elle le sait, cela vous rapporte no matter what. Qu'en pensez-vous ? Pour moi, ce n'est ni un crime, ni un délit, c'est un "bon deal" comme on les aime...

@Larry
les grands mouvements concernant les marchés dans leur ensemble ne peuvent être anticipés que via l'analyse technique

Non. La manipulation du Libor, qui n'est que la pointe de l'iceberg de ces pratiques, prouve que votre propos n'est pas totalement excat.

@Larry
Le fait de détenir des informations privilégiées

Ce n'est qu'une infime partie de la stratégie.

@Larry
tous les marchés montent et baissent de manière plus ou moins synchronisées, la diversification n'est d'aucune utilité.

Pour les produits boursiers des marchés, pas pour le reste. Le fait d'avoir beaucoup de cash (en liquide dans un endroit secret), de l'or physique sous la main (par exemple), n'a rien à voir avec les produits des marchés et les autres investissements. De toute façon, le monde ne va pas s'évaporer. Quelle que soit la chute, il restera un monde physiquement parlant et des objets. A chacun de savoir ce qu'il est nécessaire d'avoir. Ceci, sans parler, de l'eau, de l'électricité qui vont être des produits qu'il vaut mieux posséder en grande quantitié...
En fait, il faut avoir la main mise partout.

Réponse Larry, 12074 messages Le 13 mars 2013 à 21:09

@.....
ne choisiriez-vous pas le bon côté (minoritaire) si vous étiez à ma place

Je n'envie pas du tout votre place, car une attitude morale y devient pratiquement impossible par les temps qui courent. Si j'étais dans la finance, je me spécialiserais dans le trading et tenterais de gagner ma vie en indépendant par le trading de titres non-étatiques.

@.....
Qu'appelez-vous une escroquerie ? Pensez-vous au terme pénal ?

Bien sûr.

@.....
on connaît le but et on sait d'avance que l'on va gagner beaucoup d'argent sur le dos de la personne qui, elle, ne le sait pas

La probabilité est effectivement très élevée, mais tout de même inférieure à 100%.

@.....
Qu'en pensez-vous ?

Il est clair qu'en tant que banquier, vous n'avez pas vraiment le choix, c'est ce dont vous vivez.

@.....
Non.

Si, du moment que les grands mouvement ne découlent jamais d es seuls événements, mais de la manière dont les investisseurs les perçoivent et celle-ci est fonction des fluctuations d'humeur. Ce ce qui explique le caractère cyclique de la bourse et de l'économie et permet d'expliquer l'efficacité de l'analyse technique. Si les événements jouaient un rôle primordial, l'analyse technique ne servirait à rien, vu que les analystes ne sont pas des initiés et n'en savent pas plus que le public.

@.....
La manipulation du Libor, qui n'est que la pointe de l'iceberg de ces pratiques, prouve que votre propos n'est pas totalement excat.

Au contraire, sa révélation n'a produit aucun mouvement de marché notable (notez aussi que c'était tout sauf un scoop et une surprise).

@.....
Le fait d'avoir beaucoup de cash (en liquide dans un endroit secret), de l'or physique sous la main (par exemple), n'a rien à voir avec les produits des marchés et les autres investissements.

Tout mettre dans le cash, puis l'or, comme je l'ai écrit plus haut, c'est tout le contraire de la diversification tant vantée un peu partout.

Réponse ....., 647 messages Le 14 mars 2013 à 21:32

@Larry
une attitude morale y devient pratiquement impossible par les temps qui courent.

Certes et cela ne date pas d'aujourd'hui. Le monde est ainsi fait.

@Larry
Bien sûr.

A la bonne heure. Dans ce cas, je n'escroque personne en le faisant.

@Larry
mais tout de même inférieure à 100%.

Ce n'est pas une science exacte. De plus, il y a toujours de légères pertes mais ce ne guère important.

@Larry
les analystes ne sont pas des initiés

Je ne vous le fais pas dire !

@Larry
c'est ce dont vous vivez.

Disons que c'est une part de mes activités mais il y a bien d'autres choses, loin s'en faut.

@Larry
vous n'avez pas vraiment le choix

Faux, j'ai le choix. De plus, nous avons toujours le choix.

@Larry
Si les événements jouaient un rôle primordial

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ils ont une influence, c'est tout. De plus, je ne parlais pas d'événements. Je parle de la planification des opérations boursières massives sur les marchés (je ne peux pas donner davantage de précisions).

@Larry
que c'était tout sauf un scoop et une surprise

Evidemment, qui plus est, je suis bien placé pour le savoir et vous n'imaginez pas à quel point.

@Larry
sa révélation n'a produit aucun mouvement de marché notable

Non, c'est sa manipulation qui...
Pas le reste.

@Larry
Tout mettre dans le cash, puis l'or,

Vous tordez mes propos. Je n'ai pas dit TOUT. Je dis qu'il faut avoir des biens abondants dans toutes les classes que vous citez (plus celles que j'ai ajoutées) et ce, en permanence. Des pertes, il y en a mais il reste largemnt assez pour les compenser. C'est juste désagréable de perdre de l'argent, c'est normal.

Réponse Larry, 12074 messages Le 14 mars 2013 à 23:08

@.....
cela ne date pas d'aujourd'hui

C'est propre à certaines phases du cycle étatique.

@.....
Le monde est ainsi fait.

Ce n'est pas une fatalité.

@.....
c'est une part de mes activités

Probablement une des plus lucratives (sur le moyen terme) et surtout des plus sûres.

@.....
Faux, j'ai le choix.

Vous peut-être, mais pas les banques dans leur ensemble.

@.....
nous avons toujours le choix

Pas si on désire rester compétitif.

@.....
Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Si.

@.....
Ils ont une influence

Certes, mais c'est la manière dont ils sont interprétés par les investisseurs qui est déterminante. Le même événement peut avoir des effets totalement différents suivant l'humeur des masses.

@.....
Je parle de la planification des opérations boursières massives sur les marchés

Même les banques centrales ne sont pas parvenues à enrayer la chute en 2008-09, c'est dire si absolument personne n'est en mesure de les influencer de manière déterminante.

@.....
c'est sa manipulation qui...

Elle a permis aux banques d'engranger une rente cartellaire, c'est tout.

@.....
Je n'ai pas dit TOUT.

C'est bien là tout le problème.

@.....
Des pertes, il y en a mais il reste largemnt assez pour les compenser.

Pas lors du grand crash. Il ne restera alors plus que les yeux pour pleurer.



anonymous icon Réponse anne1989, 1 message Le 8 mars 2015 à 19:46

EPFL en 2014-2015

Bonjour , pour ceux qui ne savent pas commment fonctionne cette préstigieuse université

Chaque semestre on paye pour étudier ici.
On a 35h de cours par semaine.
Dans les cours, les amphis ne sont pas remplis mais les professeurs nous recopient le poly. Aucune explication n ' est donnée sur un sujet , on voit la démostration et l' exsistence du phénémene.

Limite on peut le faire chez soi.
Apres on va en tutorat faire ns séries , qui sont des exercices de base par rapport a l' explication du professeur avec des assitants qui sont de tres haut niveau(master) , mais qui ne suivent pas notre cours. Ils ne recoivent que les corrigés et savent nous les réciter. Pour la majorité, quand on leur demande une info théorique, ils ne savent pas, ou ne se rappellent pas.

Apres on va dans un examen , qui touche le meme sujet certes, mais ou tout ce qu ' on a appris ne sert quasiment a rien.
Ou on recoit des solutions, pas completes, ou fausses par les corrigées .
Alors la étudier une matiere qui n' a jamais été vue devient un challenge.
D' apres mon experience, j ' ai deja eu plusieurs profs contredisant les livres qu eux mm ont écrit , a travers du cours ou d un exercice.

Parce que on ne va pas en profondeur dans le sujet en cours, et que les professeurs decident de nous faire un examen ou toutes les techniques enseignees ne marchent pas pour voir comment ont réagit.

Un examen souvent en QCM ( pour les propedeutiques).
Les examens sont corrigés par des doctorants, de la maniere la plus rapide possible. Ils verifient surtout si le resultat est bon, sinon ils font de tout pour nous enlever des points. Mais attention , comme en propédeutique on a un examen commun , mais pas les professeurs ( qui ne touchent pas les memes sujets dans l' intégralité, ni les memes exercices ) ,on peut tomber en examen sur un sujet jamais vu. Ou encore sur des exercices qui par " erreur " ne sont pas comptés lors de la correction de l' examen.

Apres les résultats son envoyées a l' epfl qui décide quoi faire( si elle veut 20%, elle les prend). Et en ce moment elle décide d' expulser 70 % des éleves par an.
Exemple : chimie 2013-2014 on etait 130
2e on est 40
mais au 1 er semestre 12 ont eu 4 soi 30 %

Apres, on a certes le droit de redoubler, mais les professeurs changent pour la grande majorité chaque annee et le programme aussi.
Donc on redouble avec un programme nouveau(avancé), peut etre de nouvelles matieres. Et un autre examen,qui , meme s il se ressemble a celui de l' année précédente , mais avec un nouveau bareme ( dont les eleves ne savent jamais) et une quantité double d' exercices pour une meme quatité de temps

Chimie 2013-2014 7 exercices
Chimie 2014-2015 12 exercices

Sans parler des cas ou , meme si un des eleves ne se présentent pas a un examen , il a 5 ( cela est arrivé l' année derniere).

Ou si on ne se présente pas a un examen une premiere fois avec un certificat médical ,
au moment ou on va le faire l' année suivante, il compte pour une deuxieme et derniere tentative .
L' epfl a reussi a expulser de 8-10% des eleves de cette maniere

Apres la hausse de note requises pour l' entrée des étudiants étrangers, l' epfl intensifie sur les notes ou excuses valables pour l' exclusion.

On galere ici, tout le monde s' en fiche ou ne sait rien.

Toujours avec la meme réponse: on ne peut rien faire pour toi.

Et tout ceci a commencé il y a 5 ans , ou l' epfl avait avant 70% de réussite.
Pour but de dire a quelle point cette université est bonne a travers le monde.

Je vois beaucoup de mes amis , qui ont le niveau, la capacité mais qui se voient refuser cette opportunité a cause de cette politique ridicule.

Maintenant; vous qui avez eu votre diplome il y a 10, essayez de faire de meme aujourd hui !


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