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Débat du 8 janvier 2013 à 22:40

Pro Tell et NRA même combat! Bakounine, 2858 messages Le 17 janvier 2013 à 1:29

Etonnant de constater à quel point les arguments développés par les Pro-Armes de ce forum sont un copié-collé de ce que produit la NRA.

Passons rapidement sur ce droit soi-disant inébranlable à se défendre arme au poing, contre l'hypothétique tyrannie de l'état et qui relève tout simplement d'un complexe d'infériorité patent et d'un manque d'intelligence certain.

Ci-dessous un exemple, oh combien significatif, de la manipulation typique des Pro-Armes et qui rappelle, comme c'est étrange, la logorrhée UDC et patriotique, qui consiste à tordre le cou aux réalités afin de soi-disant démontrer la véracité de leurs propos tout en s’affichant comme il se doit en victimes.

En effet l'indécence pour justifier la possession d'armes aux États Unis ne connait pas de limite. C'est ainsi qu'une page Facebook fait référence au massacre de Wounded Knee.
Pour résumer, le 29 décembre 1890, une tribu sioux, après avoir été désarmée, est massacrée à la mitrailleuse Hotchkiss par le sinistre 7è régiment de cavalerie de l'armée américaine. Entre 350 et 400 victimes, en majorité des femmes et des enfants. Cet évènement marquera la fin de la révolte sioux.
Des partisans de la possession d'armes à feu ont repris ce massacre comme argument, expliquant que si les Sioux avaient bénéficié du second amendement de la Constitution et qu'ils avaient conservé leurs armes, ils auraient pu se défendre et ainsi éviter d'être massacrés. Et que, par conséquent, cet amendement est avant tout destiné à protéger des vies.
Voilà l'état d'esprit de l'Amérique profonde et accessoirement celui, en Suisse, des Pro-Armes, UDc et autres patriotes de pacotilles en tête !
16 réponses, dernière le 19 janvier 2013 à 0:20

Réponse Schwyzer, 59 messages Le 17 janvier 2013 à 8:16

@Bakounine

Merci pour cette éclaircissement, je ne connaissais pas cet épisode.

Je dirais qu'il peut être pertinent comme exemple selon les armes que possédait les sioux, arc et flèches contre une mitrailleuse, il faut oublier, ça aurait été juste une défense symbolique pour l'honneur.
Si c'était des armes à feu alors là oui, éventuellement qu'ils auraient eu une chance en touchant celui ou ceux derrière la mitrailleuse.

Il est clair, à mon avis que les Américains et Espagnols ont commis des génocides très étendus, l'Allemagne et l'URSS ont fait pareil y'a pas si longtemps.

Par rapport à vos raccourcis NRA=UDC=ProTell ou quelque chose de semblable.

J'ai un ami, collectionneur depuis je pense 20 à 30 ans, qui est plutôt communiste, un drapeau rouge d'El Commandante Ernesto "Che" Guevara au-dessus du lit,
et vraiment mais vraiment pas à droite, sauf erreur membre du GSSA... On trouve de tout.

Réponse sean, 3040 messages Le 17 janvier 2013 à 11:59

@Bakounine

Je tiens pas à relancer le débat, car on a tous déjà beaucoup écrit sur ce forum.
Mais j'ai quelque chose à dire par rapport à la société américaine.

Tu dis: "cet amendement est avant tout destiné à protéger des vies. Voilà l'état d'esprit de l'Amérique profonde et accessoirement celui, en Suisse, des Pro-Armes, UDc et autres patriotes de pacotilles en tête !"

Le 2ème amendement a réellement été créé pour ça. Et pour une majorité d'américains l'Etat n'a pas à être le garant suprême de la sécurité, car la société américaine et son histoire sont basé sur la débrouillardise et non sur l'assistanat de l'Etat.

Et une deuxième et dernière chose; les USA c'est pas comme la Suisse où tout le monde est en sécurité tranquille dans son logement. Aux USA, quand vous avez par exemple un cambrioleur, il est beaucoup plus dangereux et déterminé que la plupart en Suisse. Les américains s'arment effectivement pour se défendre. Notons aussi le car-jacking qui est très fréquent, et en réponse beaucoup d'américains ont une arme à feu dans leur boîte à gant!

Essaie de comprendre; les USA c'est au point de vue sociétale beaucoup plus libre, et l'Etat est moins présent qu'ici et donc les américains apprennent comme je l'ai dit à se débrouiller seul.


Réponse Schwyzer, 59 messages Le 17 janvier 2013 à 12:41

@sean

C'est juste, pour l'instant on a encore un peu plus de tranquillité.

Mais pour combien de temps? :-) bonne question.

---

@ Aux anti-armes:

Pour tous les anti-armes, combien de fois pouvez-vous mourir le temps que l'Etat par le biais de la police intervienne pour sauvegarder votre existence?

Qui peut me garantir que l'intervention sera suffisamment rapide? Il n'y a pas assez de policiers pour être à proximité de chacun...

Bakou a certainement une AK47 ou un dérivé pour le cas où il devrait assurer sa sécurité personnelle ;-)

Réponse dharma, 5259 messages Le 17 janvier 2013 à 13:02

@sean
les USA c'est au point de vue sociétale beaucoup plus libre, et l'Etat est moins présent qu'ici

Et donc une société beaucoup plus dangereuse, ce qui démontre les conséquences que sont une absence de l'état et du libéralisme.
Si le destin de chaque individu naissant dans un telle société est de devenir un maître dans l'art de tirer avec une arme à feu plus rapidement qu'un autre individu pour survivre, c'est l'enfer sur terre.

@sean
les américains apprennent comme je l'ai dit à se débrouiller seul.

Vive la loi de la jungle quoi !

Réponse dharma, 5259 messages Le 17 janvier 2013 à 13:14

[QUOTE=388756]
Bakou a certainement une AK47 ou un dérivé pour le cas où il devrait assurer sa sécurité personnelle ;-)
[QUOTE]
Quand on a aucun argument crédible, on continue avec des attaques personnelles sans fondements (si vous lisez bien ce qu'il a écrit).

Réponse sean, 3040 messages Le 17 janvier 2013 à 14:40

@dharma

"ce qui démontre les conséquences que sont une absence de l'état et du libéralisme."

ça s'approche de l'anarchisme effectivement! Le libéralisme n'est pas loin de l'anarchisme.
Je sais bien que la gauche est totalement opposé à cela étant donné qu'elle prône un Etat surpuissant!

Mais si le libéralisme est bien géré on peut arriver à une société où la sécurité est garantie!

Réponse Larry, 12074 messages Le 17 janvier 2013 à 16:58

@Schwyzer
Si c'était des armes à feu alors là oui, éventuellement qu'ils auraient eu une chance en touchant celui ou ceux derrière la mitrailleuse.

Ils auraient surtout eu la possibilité de posséder eux-mêmes une mitrailleuse.

@Schwyzer
les Américains et Espagnols ont commis des génocides très étendus

Pas "les Américains" et "les Espagnols", mais les États US et espagnol, dont la tyrannie est donc tout sauf "théorique", contrairement à ce que prétend le trollchévik bobo du forum, qui bien qu'il se vente fréquemment de ses voyages et de son cosmopolitisme ne comprend visiblement pas que les conditions dans certains pays diffèrent considérablement de celles de la CH.

@Schwyzer
J'ai un ami, collectionneur depuis je pense 20 à 30 ans, qui est plutôt communiste

"Bakounine" n'est bien évidemment pas un vrai communiste (ce que montre déjà son pseudo), c'est un trollchévik bobo proche du régime autoritaire US ("tyrannie hypothétique") au service des cartels financier et pharma, ainsi que du complexe militaro-industriel (guerre des drones en Afghanistan). Il a d'ailleurs lui-même travaillé pour les banksters.

@dharma
Et donc une société beaucoup plus dangereuse, ce qui démontre les conséquences que sont une absence de l'état et du libéralisme.

On voit que vous aussi n'avez aucune idée des réalités Outre-Atlantiques, où l'État est tout sauf absent. En fait, c'est celui qui enferme le plus de monde, même plus que des États totalitaires comme la Corée du Nord.

Réponse Schwyzer, 59 messages Le 17 janvier 2013 à 17:19

@dharma

"Bakou a certainement une AK47 ou un dérivé pour le cas où il devrait assurer sa sécurité personnelle ;-)"

Laissez-moi, svp, faire librement un petit clin d'oeil à Bakounine. Merci d'avance.

Réponse dharma, 5259 messages Le 17 janvier 2013 à 17:57

@Larry
On voit que vous aussi n'avez aucune idée des réalités Outre-Atlantiques, où l'État est tout sauf absent.

Désolé mais c'est plutôt à @sean que vous devriez dire cela, puisque je ne faisais que répondre à une de ces affirmations de libéral décomplexé :
"les USA c'est au point de vue sociétale beaucoup plus libre, et l'Etat est moins présent qu'ici"

La Somalie, le Waziristan, le Sahara, et dans une moindre mesure la Grèce et le Mexique,sont des exemples parfait où l'Etat a carrément disparu et où leurs habitants sont sous le joug de chefs de guerre qui se partagent le gâteau. Ceci est le funeste destin de toute société qui aurait le malheur de choisir le libéralisme anarchique. Un monde où tout le monde se tire dessus et où seul survit celui avec le plus gros arsenal, tout un programme.

@sean
Mais si le libéralisme est bien géré on peut arriver à une société où la sécurité est garantie!

Un beau vœu pieu que cela, comme celui de croire que le monde de la finance se gère très bien tout seul.

Ce n'est pas en appliquant une idéologie comme le libéralisme que soudain l'être humain va changer. Transformer des rambos de pacotille en bisounours bienveillants ou des banksters cyniques en Abbé Pierre, requière tout autre chose qu'une idéologie de plus.




Réponse sean, 3040 messages Le 17 janvier 2013 à 18:49

@Larry
@dharma

"En fait, c'est celui qui enferme le plus de monde, même plus que des États totalitaires comme la Corée du Nord."

Au niveau fédéral je suis tout à fait d'accord, mais au niveau des Etats c'est très différent selon les Etats. Les Etats comme NY sont certes très étatiques, mais d'autres comme l'Oklahoma ou le Nevada sont très libres!


@dharma

"Ce n'est pas en appliquant une idéologie comme le libéralisme que soudain l'être humain va changer."

Je suis réaliste et je sais très bien que l'idéologie libéral est utopique.
Mais notre société occidentale pourrait être bien plus proche du libéralisme, or actuellement on prend le chemin inverse et c'est ça qui m'inquiète. On restreint de plus en plus les libertés (autant US que Suisse). La preuve c'est bien les votations. Presque la totalité des votations ont comme objet "voulez-vous donner le pouvoir de décider sur ce projet à l'Etat".
Tous les 4 mois on y a droit. En mars par exemple ce sera si on est d'accord de confier la garde des enfants à l'Etat! En novembre dernier les epizooties qui renforce encore la bureaucratie.

Je suis pas pour la suppression de l'Etat, mais moi j'en ai marre que l'Etat prenne de plus en plus de place non seulement dans la sphère publique mais en plus dans la privée!

Réponse Larry, 12074 messages Le 17 janvier 2013 à 20:02

@dharma
c'est plutôt à @sean que vous devriez dire cela

C'est bien vous qui fabuliez à propos d'"absence d'État" aux USA.

@dharma
La Somalie, le Waziristan, le Sahara, et dans une moindre mesure la Grèce et le Mexique,sont des exemples parfait où l'Etat a carrément disparu

Totalement faux (surtout pour la GR et le MEX, où l'État est omniprésent). Pour ce qui est de la Somalie, la situation correspond à ce qui suit l'effondrement de l'État, donc au résultat final de l'étatisme.

@dharma
Ceci est le funeste destin de toute société qui aurait le malheur de choisir le libéralisme anarchique.

Absolument grotesque. Pour ainsi dire personne ne se réclame du libéralisme dans ces régions.

@dharma
leurs habitants sont sous le joug de chefs de guerre qui se partagent le gâteau

Un chef de guerre est qqun tentant d'instaurer un État, donc un étatiste. L'État naît avec la victoire d'un chef de guerre sur les autres.

@dharma
comme celui de croire que le monde de la finance se gère très bien tout seul

Elle le ferait très bien en l'absence de dette étatique perturbant les marchés (phénomène connu depuis le 18e s.).

@dharma
Ce n'est pas en appliquant une idéologie comme le libéralisme que soudain l'être humain va changer.

Il n'a jamais été question de "changer" l'"humain" (néologisme politiquement correct), mais de faire avec, contrairement à l'étatisme, qui part de l'idée que ceux qui contrôlent l'État sont de grands bienfaiteurs.

@sean
Au niveau fédéral je suis tout à fait d'accord

C'est bel et bien de lui qu'il est question et les États fédérés sont sous sa coulpe.



Réponse sean, 3040 messages Le 17 janvier 2013 à 20:50

@Larry

"les États fédérés sont sous sa coulpe."

ça dépend sur quel sujet! Par exemple les décrets de Obama sont clairement un abus du fédéralisme. Heureusement le Congrès n'acceptera jamais cette mesure, en tout cas celle concernant les fusils d'assaut.

L'idéal ce serait une confédération! Malheureusement c'est pas sur le point d'arriver avec des bureaucrates de Washington, qui sont au fond d'eux pour le 3/4 des républicains (dans le vrai sens du terme pour une république et non pas le parti républicain).

Petite note: On se demande pourquoi la Suisse s'appelle encore CONFEDERATION helvétique alors que la Suisse actuelle n'a presque plus rien d'une confédération!

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 17 janvier 2013 à 23:46

@ Schwyzer

Clin d'œil bien reçu et avec le sourire, merci!

@ sean & dharma

dharma t'as très bien répondu et m'enlève les mots du bout des doigts.

Une question cependant, tu ne cesses de dresser les Anarchistes contre les Communistes, diviser pour mieux régner… cependant je constate une chose, je suis toujours en accord avec les écrits du Camarade Anarchiste Cyan, et jamais avec ceux du Camarade Libéral Sean, étonnant n'est-il pas!

@ Larry

Tu es le plus divertissant de tous, ta diatribe me décrivant m'a bien fait rire.

Réponse Larry, 12074 messages Le 18 janvier 2013 à 0:34

@sean
ça dépend sur quel sujet!

Le FBI et autres agences fédérales (toutes armées jusqu'au dents) peuvent intervenir sur tout le territoire. N'importe qui peut être déclaré "combattant ennemi" ou "terroriste" et emprisonné ou exécuté sans procès.

@sean
On se demande pourquoi la Suisse s'appelle encore CONFEDERATION helvétique alors que la Suisse actuelle n'a presque plus rien d'une confédération!

Pour mieux faire avaler la couleuvre de la perte de souveraineté, pardi.

Réponse dharma, 5259 messages Le 18 janvier 2013 à 12:50

@Larry
à propos d'"absence d'État" aux USA.

Si vous relisez bien le fil, c'est bien @sean qui affirme cela, en reprenant son affirmation, j'en ai déduit ce que j'ai écrit.

@Larry
la GR et le MEX, où l'État est omniprésent

La Grèce est un état de façade où les entrées fiscales sont proches du néant vu les dispenses accordées aux armateurs et à l’Église Orthodoxe sans compter la corruption et l'évasion fiscale et le travail au noir érigé en institution, seule l'armée et Aube dorée ont un semblant de pouvoir actuellement. Loin de l'état omniprésent.
Le Mexique comporte beaucoup de zones de non-droit occupées et gérées par les cartels de la drogue. Alors état omniprésent, mon œil !

@Larry
Pour ainsi dire personne ne se réclame du libéralisme dans ces régions.

Si cela arrivait chez nous le nombre de libertariens comme vous serait (malheureusement pour vous) extrêmement minoritaire et il se passerait le même schéma qu'en Somalie, la loi du plus armé. CQFD

@Larry
la situation correspond à ce qui suit l'effondrement de l'État

Raison de plus pour tout faire pour empêcher qu'une telle chose arrive et non pas le contraire, comme vous l'espérez.

@Larry
Elle le ferait très bien en l'absence de dette étatique perturbant les marchés

Je ne pensais pas que vous puissiez être également un doux rêveur.

@Larry
mais de faire avec

C'est à dire ?

@Larry
l'étatisme, qui part de l'idée que ceux qui contrôlent l'État sont de grands bienfaiteurs.

Il est illusoire de croire que l’État est parfait, il est à l'image des hommes qui le compose c'est à dire avec des imperfections et c'est encore la démocratie le moins mauvais des systèmes.





Réponse Larry, 12074 messages Le 19 janvier 2013 à 0:20

@dharma
j'en ai déduit ce que j'ai écrit

Votre propos va bien plus loin que celui de sean, qui était déjà maladroitement formulé.

@dharma
La Grèce est un état de façade

Allez raconter ça aux entreprises qui doivent fermer boutique pour cause de hausses fiscales, aux propriétaires obligés de vendre leurs maisons, aux locataires se retrouvant sans abris.

@dharma
vu les dispenses accordées aux armateurs et à l’Église Orthodoxe

C'est vrai que les autres (le 99% de la population) ne comptent pas, où avais-je la tête.

@dharma
sans compter la corruption

La corruption est l'outil principal à travers lequel les puissants contrôlent l'État et s'arrogent des privilèges. Il s'agit clairement d'un symptôme de l'étatisme.

@dharma
Le Mexique comporte beaucoup de zones de non-droit occupées et gérées par les cartels de la drogue.

Ces cartels n'existent qu'en raison du régime prohibitionniste imposé par l'État.

@dharma
Si cela arrivait chez nous le nombre de libertariens comme vous serait (malheureusement pour vous) extrêmement minoritaire et il se passerait le même schéma qu'en Somalie

De 2 choses l'1: soit il y a une majorité de libéraux et on passe à un régime libéral, soit ce n'est pas le cas et alors l'étatisme subsiste jusqu'à l'implosion non-contrôlée de l'État.

@dharma
Raison de plus pour tout faire pour empêcher qu'une telle chose arrive

En effet: la seule manière d'éviter ce drame est démanteler l'État de manière ordonnée et de passer à un ordre libéral.

@dharma
Je ne pensais pas que vous puissiez être également un doux rêveur.

Énoncer un fait n'a rien à voir avec de la rêverie.

@dharma
C'est à dire ?

Établir un ordre à partir de l'individu tel qu'il est et non tel qu'on souhaiterait qu'il soit.

@dharma
il est à l'image des hommes qui le compose

De ceux qui le contrôlent, soit les individus les moins scrupuleux.

@dharma
c'est encore la démocratie le moins mauvais des systèmes

La démocratie n'est qu'un stade du cycle étatique, elle naît de la crise et finit dans la crise.

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