Infrarouge

Prochains débats

Aucun forum.
Forum des internautes

Débat du 8 janvier 2013 à 22:40

Trop de laxisme, la faute à la droite! Bakounine, 2858 messages Le 7 janvier 2013 à 13:18

Il y a des sujets tabous, comme la chasse, les armes, l'armée et les intégristes catholiques, ceci dans toute la Suisse, et plus particulièrement en Valais.

Cette personne a commis un acte horrible; elle a pu le perpétré parcequ'elle a réussi, ici en Suisse, à se procurer trop facilement des armes.

En effet la droite et l'extrême droite défendent becs et ongles un système totalement inefficace et désuet tout droit sorti du Moyen Age.

Devons-nous malheureusement être surpris qu'un capitaine de l'armée suisse, ça aime les armes?
Devons-nous être étonné d'apprendre qu'il a pu s'en procuré sans la moindre difficulté?

Un capitaine de l'armée suisse ça a des contacts, surtout en Valais, il s'est procuré ce qui lui était devenu interdit, et malheureusement il en a fait mauvais, très mauvais usage.

Une interdiction d'avoir des armes chez soi aurait-elle pu modifier la situation? Probablement oui, car sans celles-ci à sa disposition au coeur même de sa maison, et tout capitaine à l'armée qu'il fut, il aurait certainement réfléchi à deux fois avant de se lancer dans son funeste rodéo meurtrier.

En effet armé d'un gourdin, d'une auto ou d'un couteau on se sent bien moins invincible qu'avec un fusil!

Espérons que cela fasse réfléchir les pro-armes... mais je ne sais pas pourquoi, j'en doute fortement, très fortement malheureusement.
144 réponses, dernière le 11 janvier 2013 à 17:50

Réponse sean, 3040 messages Le 7 janvier 2013 à 14:59

@Bakounine

"elle a pu le perpétré parcequ'elle a réussi, ici en Suisse, à se procurer trop facilement des armes."

Alors explique-moi pourquoi la Suisse est un des pays qui a un des ratio tués/population du pays les plus bas du monde?
Explique-moi comment en France où il y a plus de fusillade qu'en Suisse, les tueurs font pour se procurer une arme alors que la loi interdit la possession d'arme à part pour la chasse et le sport?

T'as jamais été crédible sur ce forum! au lieu de t'acharner sans réfléchir, alimente le débat au lieu de faire le troll!

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 7 janvier 2013 à 15:48

@sean
Alors explique-moi pourquoi la Suisse est un des pays qui a un des ratio tués/population du pays les plus bas du monde?

-> Rapport avec la choucroute?

@sean
Explique-moi comment en France où il y a plus de fusillade qu'en Suisse, les tueurs font pour se procurer une arme alors que la loi interdit la possession d'arme à part pour la chasse et le sport?

-> Par le marché noir! Mais ici en Suisse le marché noir c'est les chites annonces et les bourses aux armes, marché des collectionneurs (même des armes les plus récentes qui existent)

Tu as peur de quoi sean? Qu'un vilain assermenté vienne chez toi pour te retirer ta fer-raillerie? Que tu te trouves sur une liste de "potentiel dangereux" à cause de ce que tu écris sur le net?

Moi je ne comprends pas qu'on veuille s'opposer à durcir les lois pour éviter que des armes à feu ne tombe trop facilement dans les mains de gens dangereux! Il n'est pas question ici de liberté mais de vies à protéger, d'innocents à sauver du lobby des armes.

Abe

Réponse sean, 3040 messages Le 7 janvier 2013 à 16:20

@Jocauss

"Mais ici en Suisse le marché noir c'est les chites annonces et les bourses aux armes, marché des collectionneurs (même des armes les plus récentes qui existent)"

Quand je vais sur petiteannonces.ch et que je vais dans la rubrique arme, y a pas un seul vendeur qui ne demande pas un permis d'achat d'arme! Et oui si quelqu'un vend une arme sans demander ce permis c'est illégal et cela prouve que on peut s'approprier une arme que la loi l'interdise ou non; preuve une fois de plus que la loi pénaliserait les gens responsables et n'affecterait pas les potentiels criminels!


"Moi je ne comprends pas qu'on veuille s'opposer à durcir les lois pour éviter que des armes à feu ne tombe trop facilement dans les mains de gens dangereux! "

Mais je ne suis pas opposé à plus de restriction en ce qui concerne les déséquilibrés mentaux! Ce que je ne veux pas c'est que l'on pénalise l'énorme majorité de gens responsable qui ont une arme parce que 2-3 types ont pété les plombs avec une arme en main. Ce serait injuste et contre la liberté de chacun.

Réponse dharma, 5259 messages Le 7 janvier 2013 à 16:30

@sean
Avant de traiter les autres de trolls, vous feriez mieux de balayer devant votre porte. @Bakounine est1000x plus crédible que vous.

Réponse Cyan, 3718 messages Le 7 janvier 2013 à 16:34

A Sean
Comment peut-on comme vous sur ce forum, légitimer une totale absence de contrôle sur les armes, légitimer l’absence d’un registre nationale des détenteurs d’armes ou le refus que tout achat de munitions ne puisse se faire que sur présentation d’une autorisation officielle en prétextant une atteinte à la liberté individuelle et ne pas râler alors qu’il faut bien un permis, pour conduire un véhicule.
Selon ce raisonnement, le permis de conduire est une immiscions encore plus intolérable de l’Etat sur notre liberté de circuler.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 7 janvier 2013 à 16:49

@sean
Mais je ne suis pas opposé à plus de restriction en ce qui concerne les déséquilibrés mentaux!

-> La plupart des meurtres en Suisse sont des actes passionnels fait par des gens totalement normaux mais qui sous l'effet d'un "déséquilibre" momentané (souvent à cause de l'alcool) tue leur femme ou leur mari (et très souvent avec l'arme militaire!

Mais toi tu aimes les armes comme d'autres aiment les voitures ou les soldats de plombs! C'est ta passion et vu les idées + qu'étroite que tu as envers l'Etat de droit de ton propre pays, tu as peur qu'on ne vienne te dire que tu es trop "désiquilibré" pour posséder une arme! Je crois que c'est aussi simple que cela...

Abe

Réponse sean, 3040 messages Le 7 janvier 2013 à 16:57

@dharma

"est1000x plus crédible que vous. "

On voit que vous êtes pas sur ce forum depuis très longtemps!

Réponse sean, 3040 messages Le 7 janvier 2013 à 17:00

@Cyan

"absence de contrôle sur les armes"

Ce n'est pas le cas de la loi suisse actuelle!

"le refus que tout achat de munitions ne puisse se faire que sur présentation d’une autorisation officielle"

C'est déjà le cas aujourd'hui avec le permis d'achat d'arme.
C'est pas la réglementation qui me pose problème. Mon problème c'est que certain veulent tout simplement supprimer tout droit d'avoir une arme!



Réponse sean, 3040 messages Le 7 janvier 2013 à 17:05

@Jocauss

"La plupart des meurtres en Suisse sont des actes passionnels fait par des gens totalement normaux mais qui sous l'effet d'un "déséquilibre" momentané (souvent à cause de l'alcool) tue leur femme ou leur mari (et très souvent avec l'arme militaire!"

Oui et il y en a beaucoup qu'ils le font avec des couteaux ou autre objet pouvant tuer! Jamais on pourra éradiquer le crime passionnel! Penser que c'est possible c'est être utopique!


"tu as peur qu'on ne vienne te dire que tu es trop "désiquilibré" pour posséder une arme!"

Sûrement pas! Et aujourd'hui pour avoir une arme il faut faire une demande à la police de sa commune, celle-ci regarde votre casier judiciaire, vos antécédents psychiatrique et mène une petite enquête! Donc le système actuel marche très bien, tout ce qu'il faut c'est le faire respecter.

Et juste pour info, les passionnés d'armes sont souvent les gens les plus responsables qui ne rigolent pas avec la sécurité. Les irresponsables ayant une arme sont souvent des gens n'ayant aucun intérêt pour l'arme en soi.

Réponse Larry, 12074 messages Le 7 janvier 2013 à 17:46

@sean
On voit que vous êtes pas sur ce forum depuis très longtemps!

On voit surtout son biais idéologique plus qu'inquiétant.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 7 janvier 2013 à 17:51

@sean
Donc le système actuel marche très bien, tout ce qu'il faut c'est le faire respecter.

-> Et ta méthode "libérale" de diminuer au maximum les fonctions de l'Etat va bien évidement dans ce sens hein?

@sean
Les irresponsables ayant une arme sont souvent des gens n'ayant aucun intérêt pour l'arme en soi.

-> Rien compris! Tu développes?

Abe

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 7 janvier 2013 à 18:10

"Y a-t-il trop d'armes dans notre pays ?"

-> La réponse est oui! Pour un petit pays aussi sûr que la Suisse, il est évident que cette masse d'arme n'a rien à voir avec la sécurité mais n'est rien d'autre qu'une "soit-disante" passion pour des engins de morts sous de multiples raisons zé preuves d'une affligeante nullité. La chasse et le tir sportif sont des passions et/ou des sports, la chasse peut être utile mais le braconnage c'est encore une autre histoire. Tous les autres qui se passionnent pour les armes à feu hors de ces 2 catégories sont à mes yeux déjà des déséquilibrés d'une manière ou d'une autre!


"Faut-il obliger tous les propriétaires d'armes à les déclarer?"

-> Oui, et surtout un meilleur suivit des armes lors des reventes de gré à gré!

@sean
les passionnés d'armes sont souvent les gens les plus responsables qui ne rigolent pas avec la sécurité.


-> A d'autres ouais! Un type qui se passionne pour des armes à feu à un grin! A pôs qu'un peu...

« Pour un mélomane la plus belle pièce de musique est celle qu'il écoute ; pour un collectionneur c'est celle qu'il n'a pas dans sa discothèque. »
de Jean Brassard

Abe

anonymous icon Réponse mrscalpel, 107 messages Le 7 janvier 2013 à 18:18

"Il y a des sujets tabous, comme la chasse, les armes, l'armée et les intégristes catholiques, ceci dans toute la Suisse, et plus particulièrement en Valais."

J'aime bien ton point de vue sur le valais, c'est d'ailleurs aussi une coutume de tuer en valais sans les autorisations. Ex: le loup valaisan : malgré les interdictions, plusieurs ont été tués quand même. Ce sont alors les grands pontes dynastiques valaisans, qui ne se gênant pas un instant, dévoile fièrement la bête empaillés dans leurs bureaux officiels : je parle bien entendu de Monsieur Fournier ( Ecônard, chevalier de l'ordre du vatican) ou bien Christian Constantin (...).

Réponse sean, 3040 messages Le 7 janvier 2013 à 19:14

@Jocauss

" Et ta méthode "libérale" de diminuer au maximum les fonctions de l'Etat va bien évidement dans ce sens hein?"

Ai-je dit qu'il fallait changer la loi? Non, j'ai dit au contraire qu'il fallait la laisser comme elle est et qu'il faut la faire respecter.


"Rien compris! Tu développes?"

Oui je ne me suis pas bien exprimé.
Je dis que contrairement aux passionnés d'armes qui sont des gens très souvent responsable, les gens irresponsables qui ont une armes sont souvent des gens qui n'ont aucune passion pour les armes.


"Un type qui se passionne pour des armes à feu à un grin!"

Et pourquoi donc? C'est comme un passionné de n'importe quoi d'autre!


"Tous les autres qui se passionnent pour les armes à feu hors de ces 2 catégories sont à mes yeux déjà des déséquilibrés d'une manière ou d'une autre!"

Et les collectionneurs?

A part ça connaissez-vous les mots "liberté" et "responsabilité" ou ne jurez vous que par "répression" et "irresponsabilité individuelle"?

Réponse Cyan, 3718 messages Le 7 janvier 2013 à 19:17

A Sean
"absence de contrôle sur les armes"
Ce n'est pas le cas de la loi suisse actuelle! Me dites-vous.
Quelle blague!
Je suis possesseur d’une arme de poing.
Il y a trois mois je l’ai amenée chez un armurier (Chez qui je suis totalement inconnu) pour un contrôle de routine.
Non seulement il ne m’a pas été demandé le moindre papier m’autorisant à la posséder, mais j’ai pu acheter sans aucun problème une boîte de cartouches.
Plus choquant encore, sans que le numéro de mon arme, ou une écriture quelconque dans un registre n’ait été faite.
En réalité il est plus difficile d’acheter une bouteille de vodka après 21 heure à Genève que de s’acheter de la munition ou de faire réparer un flingue.
« C'est pas la réglementation qui me pose problème. Mon problème c'est que certain veulent tout simplement supprimer tout droit d'avoir une arme! »
Cet argument ne justifie en aucune façon le laxisme des autorités concernant la possession d’armes en Suisse.
Ceux qui veulent supprimer tout droit d’avoir une arme en Suisse sont une minorité d’idéalistes, qui n’ont pas de réelle influence sur le débat mais que la droite nous jette toujours à la face, pour ne pas instituer de vrais contrôles sur les armes en circulation dans le pays. Les mêmes qui sous prétexte de fédéralisme ne veulent pas d’un registre nationale.
J’irai même plus loin, les mêmes qui veulent en réalité supprimer cette liberté.
Comme U. Maurer, qui a fait plus en quelques années, pour la suppression de l’armée de milice que des années de combat du GSSA.
« Et aujourd'hui pour avoir une arme il faut faire une demande à la police de sa commune, celle-ci regarde votre casier judiciaire, vos antécédents psychiatrique et mène une petite enquête! « 
Ben voyons, les flics, déjà surchargés de travail vont faire ces démarches. On a déjà toutes les peines pas à les déplacer quand on s’est fait cambrioler ou voler.
Et je ne dis pas quand une femme subit de la part de son mari ou compagnons des violences, combien de fois ils ne peuvent même pas leur confisquer au minimum l’arme de service ou leurs flingues par mesure de sécurité.

Réponse sean, 3040 messages Le 7 janvier 2013 à 19:31

@Cyan

"Non seulement il ne m’a pas été demandé le moindre papier m’autorisant à la posséder, mais j’ai pu acheter sans aucun problème une boîte de cartouches."

Logique étant donné que vous avez déjà l'arme! C'est pas aux armuriers de vérifier si une arme est bien à la personne en question mais à la justice!


"sans que le numéro de mon arme, ou une écriture quelconque dans un registre n’ait été faite."

Si vous avez obtenu légalement cette arme il n'est pas nécessaire d'avoir un numéro dans un registre car si vous l'utilisez la police pourra facilement vous retrouvez!


"que de s’acheter de la munition ou de faire réparer un flingue."

A condition d'avoir une arme. Vous espérez faire quoi avec des cartouches sans arme?


"instituer de vrais contrôles sur les armes en circulation dans le pays."

De toute manière nous l'avons refusé il y a 1 an avec plus de 60% des votants!


"Ben voyons, les flics, déjà surchargés de travail vont faire ces démarches."

Et bien pourtant c'est le seul moyen d'acheter légalement une arme à feu en Suisse, et donc ils le font.


"Et je ne dis pas quand une femme subit de la part de son mari ou compagnons des violences"

Oui je serais curieux de connaître les statistiques en ce qui concerne les meurtres passionnels, de savoir sur tous les meurtres combien sont fait par une arme à feu!? Je suis certain que la plupart le sont par une arme blanche ou tout simplement les mains.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 7 janvier 2013 à 19:50

@sean
Et pourquoi donc? C'est comme un passionné de n'importe quoi d'autre!


-> Une arme n'est justement pas n'importe quoi! Un type qui est un passionné du feu est très souvent un pyromane non? Que dire alors d'un passionné de religion?
Les personnes que je connais qui sont des "passionnés" ou des soi-disant "collectionneurs" d'armes à feu ont tous, je dis bien tous, à mes yeux, un grin! Ils sont "border line" comme on dit! Et avec un coup dans le nez, ils sont carrément "craignosse" dans le genre extrémistes dans bien des discours et les actes qui ont suivit ne font que me renforcer dans mes idées!

@sean
A part ça connaissez-vous les mots "liberté" et "responsabilité" ou ne jurez vous que par "répression" et "irresponsabilité individuelle"?

-> La liberté et la responsabilité n'ont rien à voir dans ce débat sauf si pour toi liberté veut dire vivre armé et responsabilité veut dire "j'ai une arme mais je suis responsable car je n'ai encore tué ou menacé personne avec!"

Abe

Réponse dharma, 5259 messages Le 7 janvier 2013 à 20:42

@Larry
son biais idéologique plus qu'inquiétant.

Merci de vous inquiétez pour moi mais vous n'avez aucune raison de le faire.

Par contre vos théories sur le complot du nouvel ordre mondial, le vilain méchant État, le survivalisme, votre culte de C.Blocher,et couronne sur le gâteau des utopies : l'anarchocapitalisme, je les trouvent carrément navrante, déprimante et propre à me rendre neurasthénique.

Finalement je me demande si je ne devrais pas m'inquiéter pour vous.


Réponse sean, 3040 messages Le 7 janvier 2013 à 20:50

@Jocauss

"Un type qui est un passionné du feu est très souvent un pyromane non?"

La pyromanie est une maladie! Et généralement un passionné d'arme est soit un tireur, soit un collectionneur!


"à mes yeux"

Ouvres les plus grand alors!


" La liberté et la responsabilité n'ont rien à voir dans ce débat sauf si pour toi liberté veut dire vivre armé et responsabilité veut dire "j'ai une arme mais je suis responsable car je n'ai encore tué ou menacé personne avec!""

Exact, mais j'ajoute à responsable: qui n'a pas l'intention de se servir de ses armes à des fins criminelles!

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 7 janvier 2013 à 21:03

@ sean

Je ne te félicite pas, je connais ce village car je possède une villa à moins d'un kilomêtre du lieu du drame, et pour moi si l'on peut sauver une vie humaine en interdisant les armes, c'est une existence de sauvée et cela à bien plus de valeur que ton idéologie identitiare et libertaire.

En suivant ton raisonement, pourquoi avoir un code de la route, puisqu'il y aura toujours des chauffards pour ne pas le respecter?
Pourquoi l'obligation d'un permis de conduire, puisqu'il y aura toujours des personnes qui rouleront sans permis?

Incapable que tu es de sortir de ton carcan idéologique, tu n'as aucun respect pour les personnes décédées et comme toujours tu ments et tu biaises afin d'essayer vainement de te donner raison.

1. Tu prends pour exemple la France, 70 millions d'habitants, en plus de n'avoir strictement aucun rapport avec ce drame, tu oses comparer des villes et banlieues de plusieurs millions d'habitants à une bourgade de quelques centaines d'habitants.... Tu es de très mauvaise foi.

2. Le Japon, 130 millions d'habitans, est un pays capitaliste et libre, cependant la possession des armes par des particuliers y est strictement interdite; le résultat, moins délits qu'en Suisse.... L'interdiction ne restraint en rien la liberté individuelle et protège l'individu, le Japon en est la preuve par excellence.

Pour terminer, tu passes sous silence le fait que cette personne est un suisse, capitaine à l'armée, pourquoi?

S'il était étranger, tu te serai déchaîné!

Un amicale Salut aux Camarades Cyan et Jocauss!

Réponse Cyan, 3718 messages Le 7 janvier 2013 à 21:25

A Sean
« Logique étant donné que vous avez déjà l'arme! C'est pas aux armuriers de vérifier si une arme est bien à la personne en question mais à la justice! »
Alors pourquoi les policiers vérifient mon permis de conduire à leur centrale, quand sur leur demande, je le présente.
« Si vous avez obtenu légalement cette arme il n'est pas nécessaire d'avoir un numéro dans un registre car si vous l'utilisez la police pourra facilement vous retrouvez! »
Et je peux savoir en quoi il serait plus facile à la police de me retrouver quand l’arme est acquise légalement plus qu’illégalement?
Concernant la tuerie de Chevaline, la police sait pertinemment d’où provient l’arme et qui en fut le premier possesseur.
Pourtant le tueur court toujours.
Je ne vois pas en quoi une traçabilité rigoureuse d’un objet aussi dangereux lèse la liberté individuelle.
En Suisse, ce ne sont pas les lois qui manquent. Mais bien la volonté, les moyens de les appliquer et leurs sanctions qui sont toujours combattues par la droite.
Notre système légale est une toile d’araignée qui ne capture que les moucherons et laissent passer les gros frelons.
Il est clair qu’en persévérant dans vos certitudes, concernant un réglementation des armes en circulation dans notre pays, la seule option sera de les interdire.
Vous faites donc bien le jeu de ceux qui veulent la suppression de la liberté de posséder une arme.
Vous parlez de responsabilité, mais vous ne voulez pas de contrôles sérieux. Vous parlez de tireur sportif, qui ne font que des trous dans une cible.
Moi, j’ai acheté mon flingue pour me défendre.
Point barre.
Parce que je ne voyais pas pourquoi mon gouvernement m’avait imposé une arme de service pendant plus de vingt ans et me dénigrait le droit de buter le néfaste qui voudrait ma peau.
Je ne crois pas aux autres motivations, surtout quand on refuse les règlementations et des contrôles sérieux.
« Oui je serais curieux de connaître les statistiques en ce qui concerne les meurtres passionnels, de savoir sur tous les meurtres combien sont fait par une arme à feu!? « 
Et bien demandez-donc aux flics combien de femmes sont menacées par l’arme de service de leurs compagnons et vous serez surpris.
Ensuite, concernant les meurtres par armes à feu en Suisse, renseignez-vous donc combien ont des femmes victimes de leur conjoint et vous changerez d’avis.
Un chose en tout cas est à 100% certaine, les victimes par balles le sont par un crétin qui a un flingue!
Et je ne comprendrai jamais comment un citoyen suisse armé est garant de la liberté, puisque toute intervention armée dans notre pays n’est autorisée qu’à la police ou à l’armée.
De toute façon, y compris en cas de légitime défense, l’usage d’une arme sur un être humain par un simple citoyen suisse est pénalement punissable.
De mon point de vue, la possession d’une arme est en soi déjà, même quand c’est légal, le signe que l’on est prêt à accepter de commettre un délit.
Et ne pas vouloir que cette possession soit sérieusement règlementée, c’est de ne pas vouloir l’assumer. Donc, je ne crois pas à ce que vous appelez le sens de la responsabilité chez certains passionnés d’armes.

Réponse dharma, 5259 messages Le 7 janvier 2013 à 21:45

@Cyan
De mon point de vue, la possession d’une arme est en soi déjà, même quand c’est légal, le signe que l’on est prêt à accepter de commettre un délit.
Et ne pas vouloir que cette possession soit sérieusement règlementée, c’est de ne pas vouloir l’assumer.

Je suis entièrement d'accord avec vous

Réponse Tchètchè, 235 messages Le 7 janvier 2013 à 21:55

C'est beaucoup trop facile de mettre la faute sur quelqu'un dans cette affaire. Nous avons la responsabilité de nos actes . Le tueur de Daillon, appelons- le comme il se doit, avait l'interdiction de posséder une arme et malgré tout ll s'en est procurée, alors à qui la faute et qui est responsable? Pas à moi, pas à vous, lui seul est responsable , il ne sert à rien de lui trouver des excuses mais trouvons lu un endroit ou il pourra réfléchir sur son acte criminel.

Réponse Athena, 941 messages Le 7 janvier 2013 à 22:25

@Jocauss
Bonsoir,
A quoi voyez-vous que quelqu'un est dangereux, alors qu'il n'a pas commis de crime?
Sauvez les gens innocents c'est bien. Mais est ce que vous échangeriez une partie de votre liberté contre cela pour la donner au gouvernement?
Salutations Athéna

Réponse Athena, 941 messages Le 7 janvier 2013 à 23:01

@Cyan
Bonsoir,

De mon point de vue, la possession d’une arme est en soi déjà, même quand c’est légal, le signe que l’on est prêt à accepter de commettre un délit.
Et ne pas vouloir que cette possession soit sérieusement réglementée, c’est de ne pas vouloir l’assumer. Donc, je ne crois pas à ce que vous appelez le sens de la responsabilité chez certains passionnés d’armes.

Une personne qui veut tuer, n'agit pas sur une impulsion. Elle planifie ses actes. Une simple corde peut étrangler une personne. C'est plus difficile, mais tout aussi efficace qu'une balle de pistolet. Cela demande le même courage et la même folie.
Une personne qui décide de passer à l'acte et qui a été formé dans ce but est très dangereuse. Que penseriez vous de moi si je vous disais que dans ma formation militaire j'ai appris à utiliser:
Le fass57 et le 90
Les mines
Les explosifs
Les armes anti-char
A fabriquer des PAC (Pièges à con)
J'ai appris à utiliser le terrain à mon avantage et à m'y camoufler.
J'ai aussi appris la responsabilité de mes actes et à l'assumer en toute circonstance. Je ne l'ai pas appris à l'armée par contre. Mais ailleurs.
Selon vos critères si je possède une arme à feu chez moi est ce que je suis dangereux? Est-ce que je suis un criminel en puissance?
Salutations Athéna

Réponse sean, 3040 messages Le 7 janvier 2013 à 23:30

@Cyan

"Alors pourquoi les policiers vérifient mon permis de conduire à leur centrale, quand sur leur demande, je le présente."

???


"Et je peux savoir en quoi il serait plus facile à la police de me retrouver quand l’arme est acquise légalement plus qu’illégalement?"

Si vous l'avez eu légalement la police sait quel arme vous avez et donc sur une scène de crime on troue le calibre, ensuite on regarde qui a cette arme, on regarde qui pourrait avoir commis ce crime, interrogatoire, etc...


"ce ne sont pas les lois qui manquent. Mais bien la volonté"

Je suis d'accord, je l'ai évoqué!


"la seule option sera de les interdire."

Sûrement pas.


"Vous parlez de responsabilité, mais vous ne voulez pas de contrôles sérieux."

Je n'ai jamais dit ça, lisez moi mieux! J'ai juste dit que la loi n'avait pas besoin d'être changée!


"sont menacées"

Menacé ça veut rien dire étant donné qu'une plainte n'est presque jamais faite. Je peux aussi prendre menacé par un couteau ou autre...


"Un chose en tout cas est à 100% certaine, les victimes par balles le sont par un crétin qui a un flingue!"

Evidemment!


"y compris en cas de légitime défense"

Faux!
Un bon conseil vous qui avez une arme. Si un jour vous vous faites cambrioler par un homme armé (ce que je n'espère pas) et que ça se termine mal, la première chose à faire c'est appeler un avocat et ensuite la police; parce que on sait tous que la police est trop bête et bureaucratique et qu'elle fera tout pour vous enfoncer!

Réponse sean, 3040 messages Le 7 janvier 2013 à 23:34

@Bakounine

Possède une villa dans le Valais, était chef d'entreprise, est contre les résidences secondaires, est un communiste, déteste le Valais et la campagne, etc...

Mais comment te croire tellement toute ta description au fil des sujets du forum est illogique et donc certainement mensongère?

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 8 janvier 2013 à 0:13

@ sean

Tu es incapable d'argumenter sur le geste meutrier de ce suisse capitaine à l'armée.

Tu es aveuglé par ton idéologie identitaire qui t'oblige à voir des complots mondialistes partout, et tu trouves dans l'arme en ta demeure un moyen de te défendre contre d'hypothétiques agresseurs.

Pour terminer tu t'attaques aux personnes car tu es dans l'impossibilité intellectuelle de t'attaquer à leurs arguments.

Oui je possède un villa à Vétroz et pour être exacte, également un chalet à Haute-Nendaz.

Je n'ai jamais été chef d'entreprise, par contre j'ai été responsable des achats chez un grand distributeur, ainsi que directeur des ventes chez un autre grand revendeur, j'ai également été cadre dans une banque privée sur la Bahnhofstrasse.
Je connais donc mes ennemis de l'intérieur.

Cela me rappelle le conseil qu'avait donné le Che à Jean Ziegler:
Ne viens pas te battre avec nous.
En Suisse tu te trouves dans la tête de la bête.

Je suis communiste et j'en suis fier, quand à mon idéologie celle-ci colle parfaitement aux idées défendues par Monsieur Jean-Luc Mélenchon qui est également et ne l'oublions pas Franc-Maçon.

Un conseil prend tes outils d'apprenti et attèle-toi à la tâche difficile mais revalorisatrice de la remise en question.
Si tu le souhaite tu peux commencer ton travail sur toi-même en utilisant, c'est une suggestion, un fil à plomb et une règle...

anonymous icon Réponse webcam005, 70 messages Le 8 janvier 2013 à 0:38

@dharma
etre crédible ca suppose savoir se renseigner et lire la loi...donc pour votre info la loi a été modifiée et seul ceux qui sont identifié par le site qui les propose peuvent mettre une arme si elle est soumise a permis et elles le sont pratiquement toutes...le mieux est donc avant de fantsamer sur le marché noire des petites annonces de vous renseigner et d'apprendre a lore les lois...Pour le marché moire on ne saurait trop vous conseiller de vous approcher des frontières ouvertes a cause de Schengen (auquel les tireurs étaient opposés) et vous posez la question de l'immigration des balkans- Inutile de dire que c'est la meme chose pour la munition....mais par contre je vous rassure le vl est aussi condamné et depuis longtemps

anonymous icon Réponse webcam005, 70 messages Le 8 janvier 2013 à 0:51

@Cyan
c'est dommage mais de deux choses l'une.... ou vous etes un affabulateur ou vous etes le genre meme de personne qui n'assume pas, si ce que vous racontez est vrai, vous connaissez l'armuurier, vous connaissez ou pas la loi )il semble que vous ne la connaissez pas et donc vous devriez au plus vite la lire....
Un rien n'oblige un armurier a contrôler votre arme puisqe vous en etes le detenteur légal, c'est de votre responsabilité de l'avoir acquise légalement , c'est le cas ?, oui alors tant qu'il n'y a pas a changer un élément essentiel, vous avez laisser votre adresse ou pas et etes repartis comme vous etes venus, comme n'importe quel citoyen libre de ce pays, on ne vous demande pas de prouver que vous etes le detenteur quand vous allez porter vos couteaux a aiguiser....par contre , ou vous etes un menteur ou vous allez porter plainte demain puisque l'armurier sans contrôle de votre permis d'achat d0arme ou d'un casier judiciaire vierge n'a pas a vous fournir de la munition et en plus vous avez signé pour l'achat alors vous etes un affabulateur ou une personne responable qui ira porter plainte

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 8 janvier 2013 à 7:01

@ dharma - Cyan - mrscalpel & jocauss

Camarades il y a du pain sur la planche afin d'arriver à faire se "détrouiller" les pleutres qui passent leurs (bien tristes) existences à se faire peur et croyent que leurs armes les protègent...

Ce sont les même qui refusaient le droit de vote aux femmes sous prétexte qu'elles étaient faites pour le ménage et les enfants...

Ce sont les mêmes qui nous vouaient à l'enfer parce que nous n'étions pas allés chez Môôôsieur le curé nous confesser...

Aujourd'hui ils s'accrochent à leurs armes tel un morpion a son poil, car sans elle il se sente châtré.

Réponse dharma, 5259 messages Le 8 janvier 2013 à 10:31

@Bakounine
Ayant voulu vous répondre concernant le fait qu'il soit capitaine, je me suis fait censuré 3 fois. On ne touche pas à l'armée sur IR.

Réponse Athena, 941 messages Le 8 janvier 2013 à 10:49

@Bakounine
Bonjour,
Un monde sans arme ou les gens se respectent et respectent les croyances, les idées et les buts des autres ce n'est pas pour demain malheureusement.
Notre quotidien est un monde injuste ou les lois les plus fondamentales comme celles des droits des hommes sont bafouées. Notre quotidien se sont les riches, les puissants avec dents longues qui rayent le parquet et qui tentent de contrôler le destin des hommes par tous les moyens.
J'ai lu dans ces pages, les postes que vous avez occupés dans les différentes entreprises. Vous savez comme moi qu'en Suisse, on ne tue pas les gens physiquement. Les gens sont tués par le système à petit feu et dans la presse par des articles. C'est plus propre et parfaitement légale.
Sans le droit de porter une arme quel espoir me reste t'il devant la machine étatique.
Salutations Athéna

Réponse sean, 3040 messages Le 8 janvier 2013 à 11:05

@Bakounine

"Tu es incapable d'argumenter sur le geste meutrier de ce suisse capitaine à l'armée."

lequel?


Et juste pour info concernant le Japon; ton exemple est la preuve que les armes n'y sont pour rien du tout étant donné que la loi est similaire à celle en France et que en France il y a beaucoup plus de violence armée. La raison est culturelle et on le sait très bien que les japonais ont une culture sociétale différente basée sur la responsabilité, valeur étrangère à la gauche dans son ensemble!

Réponse sean, 3040 messages Le 8 janvier 2013 à 11:09

@Bakounine

"Ce sont les même qui refusaient le droit de vote aux femmes sous prétexte qu'elles étaient faites pour le ménage et les enfants..."

Sûrement pas. Moi je suis libéral et donc les femmes ont le droit de vote dans mon idéologie!
Si tu fais pas la différence entre conservateur et libéral c'est bien dommage pour toi!


C'était une erreur de répondre à ton intervention, comme d'habitude tu as été à ton niveau entrain de polémiquer et d'agresser!

Sur ce adieu!!!!

Réponse dharma, 5259 messages Le 8 janvier 2013 à 11:34

@sean
entrain de polémiquer et d'agresser!

Alors là c'est l'hôpital qui se fout de la charité, car c'est bien vous qui polemiquez continuellement et agressez et traitez de trolls les intervenants qui ne pensent pas comme vous.

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 8 janvier 2013 à 12:25

@ sean

J'affirme:

1. Les armes à feu sont fabriqués dans le but de tuer.
2. Les armes à feu sont acquise dans le but de les utiliser, donc de tuer.
3. Les gens qui fond l'acquisition d'armes à feu le fond pour leur dangereusité et le faux sentiment de sécurité qu'elles sont censés leur procurer.
3. Plus il y a des armes en circulation et plus les risques sont grands.
4. Les pays "désarmés" sont les plus sures et les plus évolués socialement.
5. En conséquence je ne vois pas pourquoi désarmer quelques idiots de la gachette pour le bien de toutes et tous pose problème.

Qu'est-ce qui t'intéresse le plus, un faux sentiment de sécurité libertaire et identitaire procurés par les armes à feu ou un vrai sentiment de sécurité dans une société désarmée?

Le Japon, la Suède, la Norvège, la Finlande, la Grande-Bretagne, le Danemark, les Pays-Bas sont des nations avancées, l'absence de "culte" des armes en ont fait des sociétés ou, comme en GB, même les policiers, les Bobbies, ne sont pas armés.

Le risque zéro n'existe pas, et qu'une société soit surarmée ou sousarmée cela n'empèchera pas des tarés d'extrême-droite ou de dieu de commettre des carnages, cependant on constate que armées ou non ces atrocités ont malheureusement lieu et bien plus fréquement dans les pays surarmés comme la Suisse, la Colombie, les USA, l'Irak ou l'Afghanistan.

Les armes sont la réponse brutale de ceux qui n'ont pas l'intelligence et le courage d'utiliser la reflexion pour résoudre les problèmes de notre société.

Utiliser une arme est toujours de la part de l'agresseur un aveu de couardise et de faiblesse.

Nous ne sommes plus au Moyen Age et il n'y a plus aucune raison réaliste de laisser des citoyens s'armer.

En conclusion, si l'on peut sauver la vie d'un seul être humain en interdisant le stockage d'armes à la maison, cette interdition à toute sa raison d'être.

Et accessoirement je m'en fou complètement que les tarés de la gachette hurlent comme des hyènes à une atteinte inadmissible à leur liberté individuelle et leur droit de se défendre (contre qui, contre quoi?)
Pourquoi? parcequ'un être humain est rester en vie.

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 8 janvier 2013 à 12:31

Malgrès la tristesse du moment, je suis oubligé de sourire en constatant qu'IR n'a rien trouver de mieux que d'inviter Kevin Grangier, le tout petit fusil UDC, celui-là même qui avait forcé des soldats suisses placés, les pauvres, sous ses ordres à travailler pendant leurs temps de passage sous les drapeaux à la propagande UDC.

Nul doute que son avis sera d'une très grande sagesse, ouverture d'esprit et clairvoyance...

Réponse Bud, 7 messages Le 8 janvier 2013 à 12:57

Merci @Jocauss d'élever le débat avec intelligence. J'apprécie vos interventions neutre et réfléchies sur ce sujet.


Réponse sean, 3040 messages Le 8 janvier 2013 à 13:16

@dharma

Info: Un troll c'est quelqu'un qui écrit sur les forum uniquement pour polémiquer et qui se fiche du débat. Observez ces commentaires, ils ne sont basés que sur l'attaque politique, il n'expose aucun débat sociétal! Moi je défends mes idées alors que lui dès qu'on lui répond il attaque directement à la prochaine marche.

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 8 janvier 2013 à 13:27

@ sean

La preuve par l'acte SVP, répond à mes questions, sans biaiser, sans détourner, sans saucissoner mes propos ok?

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 8 janvier 2013 à 13:34

@ Bud

Si comme moi tu apprécies Jocauss, je te conseil d'aller sur "THE blog of Jocauss", il est passionant!

Réponse Cyan, 3718 messages Le 8 janvier 2013 à 13:43

A Athena
« Que penseriez vous de moi si je vous disais que dans ma formation militaire… »
Que comme moi vous avez fait votre service militaire ailleurs que dans un bureau, que vous êtes conscient que ce n’était pas pour faire de vous un expert en câlins.
Que la possession d’armes n’est pas anodine et qu’il faut quand même un entraînement, autre que de savoir comment la charger ou tirer en stand pour en être maître. Et même entraîné, l’arme est dangereuse.
Aussi que lors des cours, même lorsque vous n’êtes pas un bleu, vous êtes constamment contrôlés. Retrait et contrôle de l’arme après chaque tir etc…
Et qu’on s’en fout de votre sens de la responsabilité. Et que c’est une bonne chose.
Que certainement comme moi, vous estimez que la détention d’arme doit être soumise en Suisse à des contrôles plus rigoureux qu’aujourd’hui.
Que comme moi, vous savez que certains, même lorsqu’ils n’ont pas commis de délits ne sont pas aptes à en disposer.
Et vous savez aussi que notre pays, nous confiait cette arme que parce que c’était plus économique que par confiance. D’ailleurs sinon comment expliquer alors qu’un fass utilisé par un civil ne puisse plus tirer en rafale.
A webcam005
Je ne fais que dire, à ceux qui prétendent que notre législation sur la possession d’armes est suffisante et rigoureuse en Suisse, que c’est faux!
Les faits que j’ai cités sont exacts.
En ce qui me concerne, je vais être franc, que posséder une arme soit permis ou interdit en Suisse, je n’en ai rien à cirer.
J’ai fait mon armée, j’ai dû avoir chez moi une arme de guerre, de la munition sans possibilité de les laisser à l’arsenal, sauf lorsque je partais à l’étranger, je ne respecterai pas une interdiction.
Mais je ne crois pas quand les personnes parlent de collection, ou de tir sportif, à ces motivations.
Et je ne crois pas non plus à cette blague que le suisse puisse garder son arme pour conserver sa liberté.
Essayez de prétendre que vous voulez une autorisation de détention et de port d’arme parce qu’en cas d’insurrection vous ne voulez pas que les autorités de votre pays puissent vous neutraliser.
Vous allez tout de suite vous retrouver fiché et, quelque soit vos antécédents, certainement pas obtenir l’autorisation de posséder ou de porter une arme.
C’est donc cette hypocrisie que je dénonce.

anonymous icon Réponse anthyr, 117 messages Le 8 janvier 2013 à 14:03

quelle est la différence entre un passionné d'armes et un possesseur de voiture ultra puissante ?
aucune: cela leur donne un sentiment de puissance grâce à des objets qu'ils sont censé ne pas pouvoir utiliser....

Quant à retirer les armes, soit, mais les gens qui les rendrons sont ceux qui vraisemblablement ne s'en servirons jamais.
Les autres qui les conserverons en cachette sont des malveillants. Et une fois de plus, la canaille est mieux protégée que les victimes.

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 8 janvier 2013 à 15:12

@ anthyr

Une voiture ultra-puissante peut être utilisée comme une automobile normal; c'est con car dans ce cas précis une voiture non-machiste suffit.

Je suis d'accord avec vous lorsque vous affirmez que:
cela leur donne un sentiment de puissance; par contre une arme lorsqu'on l'utilise on ne peut pas lui demander de tirer des balles "lentes".

Je le répète, pourquoi considérer que comme de toute façon il y aura du traffic d'armes, du marché noir, il faut laisser le citoyen se surarmé?

Je n'ai jamais tenu d'arme en main, je n'en ai pas besoin, et pourtant j'ai vécu à l'étranger dans des lieux réputés dangereux.

Je le répète, posséder une arme est un faux et extrêmement dangereux sentiment de sécurité "phantasmée".
Cela je suis contre.

Je n'ai jamais rencontré de posseseurs, d'amateurs d'armes courageux, tous sans exception étaient, comme c'est significatif, des hommes et des pleutres.

anonymous icon Réponse bibick, 5 messages Le 8 janvier 2013 à 15:29

@Bakounine

wikipedia nous apprend que "Le Japon a l'un des plus forts taux de suicide du monde industrialisé (26 pour 100 000 habitants)"

Avec 0 armes. Bizarre, non ?

Réponse dharma, 5259 messages Le 8 janvier 2013 à 15:58

@bibick
La raison est culturelle car au japon, le suicide est un acte héroïque alors que chez nous c'est un acte de faiblesse et honteux , pour les gens et inacceptable pour la religion chrétienne.

Réponse sean, 3040 messages Le 8 janvier 2013 à 16:13

@dharma

"La raison est culturelle car au japon"

Ah tient donc, quand ça vous arrange c'est les armes le responsable et quand ça vous arrange pas c'est culturel. Elle est belle votre logique!


"le suicide est un acte héroïque"

On est plus en seconde guerre mondiale! Le suicide au Japon est du à deux raison: soit la honte, soit le désespoir!
Et de toute manière même quand ça été "héroïque" par exemple avec les kamikazes, ce n'était en fait que de la chair à canon qui n'avait aucune incidence sur les bateaux US. C'est juste de l'endoctrinement!
Les japonais n'étaient pas héroïque (de manière générale), mais fanatique!


"faiblesse"

C'est un signe de faiblesse, car l'énorme majorité des suicides sont fait par des gens désespérés qui préfère abandonner la difficulté de la vie!
(je tiens à dire que je juge pas les cas individuels de chacun de se suicider)

Réponse dharma, 5259 messages Le 8 janvier 2013 à 16:23

@sean
basés que sur l'attaque politique

C'est bien vous qui ne faites que des attaques politiques en fustigeant la gauche à chaque occasion.

@sean
Moi je défends mes idées alors que lui dès qu'on lui répond il attaque directement à la prochaine marche

Je suis désolé, mais c'est exactement ce que vous faites.

@sean
quelqu'un qui écrit sur les forum uniquement pour polémiquer et qui se fiche du débat.

En relisant bien ce que @Bakounine à écrit concernant le sujet des armes, je constate que vous êtes de mauvaise foi car il démontre manifestement qu'il ne se fiche pas du tout du débat.

Réponse dharma, 5259 messages Le 8 janvier 2013 à 16:37

@sean
Le suicide au Japon est du à deux raison: soit la honte, soit le désespoir!

Je ne parlais pas des raisons d'un suicide, mais de la manière dont est perçu cet acte dans la culture japonaise et ceci depuis bien plus longtemps que la 2eme guerre mondiale.
Si le suicide n'a pas de connotation négative le passage à l'acte est facilité.

Réponse sean, 3040 messages Le 8 janvier 2013 à 16:47

@dharma

"ceci depuis bien plus longtemps que la 2eme guerre mondiale."

Oui le bushido, le code des samouraïs. Mais c'est jusqu'à la seconde guerre mondiale que ce genre de pratique à été instrumentalisée par l'Etat. Depuis le suicide ne concerne que l'individu personnellement et ne peut dans aucun cas être héroïque. Le mot héroïque est déjà controversé, car je vois pas ce qu'il y a d'héroïque à se suicider. Le seul héroïsme du au suicide est certainement le sacrifice de quelqu'un pour sauver quelqu'un d'autre!
Un hara-kiri seul dans sa chambre n'a rien d'héroïque!

Réponse Ptah Hotep, 743 messages Le 8 janvier 2013 à 18:18

@Cyan
Que comme moi vous avez fait votre service militaire ailleurs que dans un bureau, que vous êtes conscient que ce n’était pas pour faire de vous un expert en câlins.


Bien vu Cyan!

Il temps que l'école à câlins devienne obligatoire.

@Bakounine

Cher Bakou, vous êtes resplendissant. Cela me remplit de joie.

Bien à vous.

Réponse Athena, 941 messages Le 8 janvier 2013 à 20:10

@Cyan
Bonsoir,
Je vous comprends, sans pour autant être totalement d'accord avec vous. Il est vrai que j'ai croisé à l'armée des gens à qui je n'aurai pas confié un couteau de cuisine. Certains collectionneur, je suis certains ont des armes pour le cas ou tout à coup l'état déraillerait.
Pour moi il est trop tard. Je suis déjà fiché. Donc si je peux me procurer une arme légalement c'est nettement mieux, avec le permis et le reste. Mais pour l'instant j'en ai pas besoin.
Personnellement je n'ai plus confiance dans notre gouvernement. Notre démocratie directe au nombre de votant qui se déplace à chaque votation est moribonde.
Salutations Athéna

Réponse Constantin60, 1649 messages Le 8 janvier 2013 à 20:44

@Bakounine
Tiens, Bakounine est de retour...
Ah oui, c'est juste, il peut à nouveau se défoncer contre l'armée, les chasseurs, les tireurs et tous ces nullards qui osent défendre leur droit de posséder une arme...
finalement on n'était pas si mal sans te lire...

Pourquoi ne parle tu pas de tous les disfonctionnements qui ont mené à ce qui est arrivé, plutôt que de revenir à chaque fois sur la loi sur les armes...

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 8 janvier 2013 à 21:24

@ Constantin 60

Bonjour, je te rappelle que le titre de l'émission est:
Trop d'armes en Suisse!

Donc je parle de ces hideuses mochetés qui n'ont pour seul et unique fonction que d'ôter la vie à autrui, ainsi peut-être qu'à donner à tous les beaufs de quartier un sentiment de puissance et d'impunité.

Désolé de placer l'être humain libre, fraternel et égal avant le droit pourri de s'armer pour tuer.

Réponse Cyan, 3718 messages Le 8 janvier 2013 à 21:28

A Athéna

« Personnellement je n'ai plus confiance dans notre gouvernement. Notre démocratie directe au nombre de votant qui se déplace à chaque votation est moribonde. « 
Parce que nos politiciens la tuent !
Ne vous êtes-vous jamais demandé pourquoi, nous acceptons de voter ces gens sur des promesses, qu'ils ne tiennent pas et qui pourtant restent en place.
Parce qu'une élection n'est pas un contrat entre l'élu et ses électeurs.
Mais un acte fondé sur des promesses qu'ils sont libres de ne pas tenir, et que nous l'acceptons.
Parce que le bulletin blanc n'est pas compté comme un suffrage exprimé, pouvant remettre en cause une votation.
Parce que les politiciens ne sont intéressés que par leur réélection.
Il suffit de lire les articles traitant plus sur les stratégies des partis que sur leurs prises de position.
La politique est une profession.
Qui nécessite de la communication pour y entrer et après de la communication pour justifier d'y rester.
Avec pour seul impératif de trouver des sponsors pour s'y maintenir, jusqu'à obtenir des institutions une pension à vie.
Nos hommes politiques préfèrent de loin l'abstention aux votes. Ils l'entretiennent soigneusement.
Sinon il y aurait longtemps que nous pourrions juste par internet voter. Pensez donc que les transactions financières mondiales le font déjà par ce biais, sans que personne n'y trouve un quelconque défaut technique ou de confidentialité.
Pour moi il devient impératif que tout homme politique ne remplissant pas son contrat devrait pouvoir être viré séance tenante par les électeurs.
Bien sûr vous prétendrez que nous risquerions dans ce cas de perdre des hommes de valeur, ou des gens qui comprennent bien le système, donc d'expérience, mais l'histoire a toujours démontré que les progrès en politique sont toujours le fait d'hommes neufs.
Et la démocratie n'est-elle pas aussi la possibilité de renouveler au pouvoir les hommes ?

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 8 janvier 2013 à 23:03

Ce qui est en cause c'est l'intox des PRO-ARMES qui en font des tonnes sur le folklore suisse, c'est la manipulation de ces enfoirés qui rend les gens dingues d’angoisse et les convainc qu'ils doivent posséder des armes pour se défendre contre des ennemis imaginaires.

Réponse sean, 3040 messages Le 8 janvier 2013 à 23:34

@dharma

Je cite: "Ce qui est en cause c'est l'intox des PRO-ARMES qui en font des tonnes sur le folklore suisse, c'est la manipulation de ces enfoirés qui rend les gens dingues d’angoisse et les convainc qu'ils doivent posséder des armes pour se défendre contre des ennemis imaginaires."
de Bakounine

C'est fou ce qu'il y a de l'argumentation!!! On a droit à de l'insulte, de l'agressivité, et aucune argumentation. Voyez le troll qu'il est.
Vous pouvez avoir la même pensée que lui, mais vous ne pouvez pas affirmer qu'il est un fin argumentateur!

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 8 janvier 2013 à 23:55

@ sean

Intox des Pro-Armes:
Prouve moi que ces tristes individus, tout comme aux USA, ne font pas du lobbying à outrance.

Folfklore suisse:
Prouve moi que cette tradition débile de posséder des armes à la maison n'est pas que du folklore malsain.

Ennemis imaginaires:
Prouve moi que les Pro-Armes ne se crééent pas d'ennemis imaginaires afin de justifier leurs angoisses et leurs besoins de faussement se croire protéger avec un fusil à la maison.

Tu n'en es pas capable de le prouver, alors tu insultes; ensuite tu accuses les personnes que tu as insulté, comme la très bien démontrer dharma; des tares qui sont les tiennes.

Sans rancune aucune, car tu me divertis.

Réponse sean, 3040 messages Le 9 janvier 2013 à 0:01

@Bakounine

Tu as dit : "c'est la manipulation de ces enfoirés"
Je ne réponds même pas à tes propos car c'est toi qui insultes et qui agresse. Si quelqu'un d'autre me poserait ces question j'y répondrais avec joie.

Et moi j'insulte???? Ah oui, alors cite moi, j'attends!

anonymous icon Réponse free74, 2 messages Le 9 janvier 2013 à 0:14

Quel débat et quelle belle démonstration de respect sur ce forum...
Le problème est là, le respect ! Tant que l'être humain n'a plus de respect pour la vie humaine, les armes ne changeront rien.
Les droits et libertés de chacun s'arrêtent là ou commencent ceux des autres...
Interdire les armes est une mauvaise solution et va pousser au marcher noir et à la clandestinité, dito la drogue. Cette dernière est interdite, fait des ravages et on en trouve partout !!!!
Des décisions devront être prisés par les politiques. En attendant, que les lois existantes soient respectées et appliquées ...

Réponse dharma, 5259 messages Le 9 janvier 2013 à 8:20

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 9 janvier 2013 à 8:57

@ dharma

Merci pour le lien, c'est avec plaisir que j'ai pris connaissance de votre message.

Réponse Schwyzer, 59 messages Le 9 janvier 2013 à 9:15

@dharma

C'est un scandale que ce message ait été censuré, y'a rien de particulier juste un avis (même si je ne le partage pas).

ça n'est pas normal des atteintes à liberté d'expression sans raison.

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 9 janvier 2013 à 9:37

@ Schwyzer

Je t'avais écrit un charmant message qui a aussi été censuré! Fichtre!

Réponse Schwyzer, 59 messages Le 9 janvier 2013 à 9:55

@Bakounine

Je suis navré que cela se passe comme ça, car ça empêche de débattre de façon intéressante et vraiment utile.

Le politiquement correct, voilà un des problèmes...

Réponse Athena, 941 messages Le 9 janvier 2013 à 10:52

@Cyan
Bonjour,
Parfaitement d'accord avec votre post. 100% en adéquation avec ce qui se passe en Suisse. Nos hommes politique se préoccupent du bien être d'un petit nombre au lieu de s'occuper du bien être du plus grand nombre et toute société qui fait cela va vers la ruine.
Notre société moribonde n'a plus le choix ou elle renverse la vapeur et remonter la pente ou elle continue à s'enfoncer en regardant des jeux selibéd à la TV, le cerveau formater par les informations données par des experts envoyés par les lobbys. En ayant une boite d'antidépresseur à porter de main.
Nous sommes comme l'Empire romain vers la fin. Une statue de fer aux pieds d'argiles.
Salutations Athéna

Réponse sean, 3040 messages Le 9 janvier 2013 à 10:57

@Schwyzer

Faut vous y faire! Mon logo n'est pas là pour rien!

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 9 janvier 2013 à 11:04

@Bud

@Bakounine

-> Merci à vous 2, Hé Bakou n'oublie pas que mon blog est ouvert à tous et que toi et ta plume y êtes attendu.

Abe

Réponse Schwyzer, 59 messages Le 9 janvier 2013 à 11:14

@sean

C'est vrai mais c'est dommage quand même.

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 9 janvier 2013 à 13:51

@ IR

Vous êtes tout simplement insupportable, il n'y a aucune raison valable que vous censuriez mon message au Camarade Jocauss et ceci par 3 fois!

anonymous icon Réponse lefredo, 2103 messages Le 9 janvier 2013 à 14:11

Je ne connais aucun "collectionneur" d'armes qui n'a pas la munition qui va avec. Ce sont aussi, à mon sens, des gens prêts à utiliser leurs armes si besoin. Cela n'a rien à voir avec une collection.
Car un vrai collectionneur se contenterait de les afficher aux murs, en les aillant neutralisée. Le fait est que les pseudo "collectionneur" les amassent, en parfait état, avec la munition. Souvent dans des armoirs sécurisées (heureusement). Pourquoi? Parce que le but n'est pas de les admirer comme un collectionneur le ferait, mais de les utiliser. Rien de moins.
Un chasseur n'a besoin que de son fusil de chasse et de la munition qui va avec, éventuellement d'un deuxième, en fonction du gibier chassé. Pourquoi ont ils également très souvent une arme de poing? On ne chasse pas au pistolet...
Un possesseur d'arme est toujours un risque potentiel pour autrui. Personne n'est à l'abri d'une défaillance psychologique momentanée.

Quant à l'argument de la défense personnelle, il est de mauvaise foi.
Le seul exemple que l’on a été capable de me fournir montrant que le fait de porter une arme avait empêché un massacre, a été celui d’un type abattu dans un cinéma alors qu’il allait tirer sur les spectateurs (il en avait déjà abattu quelques uns au dehors). Cet acte de bravoure était l’œuvre d’un simple citoyen armé ? Non ! Il était l’œuvre d’un sheriff adjoint. Donc d’un type dont c’était le boulot.
Quant à ce protéger d’un cambrioleur, cela risque de vous attirez plus d’ennuis qu’autre chose. Pour autant que vous soyez capable de le toucher sans blesser un autre habitant du lieu.
Pour être sous-officier explorateur d’infanterie, donc formé à manipuler le fusil, à tirer sur des cibles mobiles etc…en plus de pratiquer le paintball, je peux assurer que tirer sur quelqu’un qui bouge et qui riposte n’a rien à voir avec tirer sur des cibles. Oser simplement penser que des citoyens armés auraient pu se défendre efficacement contre le tueur de Daillon est une imbécilité sans nom. Cela ne ferait qu’augmenter l’insécurité ambiante et, en cas d’utilisation, de faire des blessés innocents de plus.
On apprend pas à tirer efficacement sur une cible mobile en allant au stand le dimanche.

Réponse Schwyzer, 59 messages Le 9 janvier 2013 à 14:38

@lefredo

Je vais vous répondre dans un message spécifique, il sera mieux vu de tous.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 9 janvier 2013 à 14:54

@lefredo

-> Excellent post!

As-tu vu le reportage sur ces pseudo-patriotes US (texan) fanatique d'armes et qui se prennent, la nuit et les WE, pour des douaniers? Ils patrouillent, avec fusils à lunette nocturne, dans les zones les plus perdues de la frontière avec le Mexique pour empêcher les immigrés d'entrer chez eux! Ils font cela en bande mais le problème c'est qu'ils n'ont encore jamais arrêté qui que se soit! Combien de clandestins sont enterrés là-bas?
Moi c'est ce genre de nuisible qui me font peur! Des types qui critiquent sans cesse leurs pays, leurs institutions, allant jusqu'à dire qu'il faut tout renverser et qui d'un autre côté, du moment qu'ils ne reconnaissent aucuns pouvoir à leur pays, réfutent presque l'ensemble des lois, se prennent pour des shérifs et appliquent leurs idéologies par les armes! Ceux-là sont des fous dangereux et ils ont tendances à augmenter, même en Suisse ce qui est complètement stupide au vu de la tranquillité du pays, de sa politique, de sa finance et de tout le reste.
La Suisse est un havre de paix, de stabilité politique, c'est d’ailleurs pour ces vertus là (et bien d'autres) qu'une bonne partie de la fortune du monde atterri ici (mis à part les fraudeurs, les mafias et les dictateurs) mais des gens tiennent le discours qu'il faut rester armé pour se défendre contre nos institutions qui ne veulent qu'une chose (à leur yeux) c'est nous ôter toutes nos libertés les unes après les autres pour des raisons si obscurs que quand on leurs demande des exemples ils ne savent pas quoi répondre et alors ne font référence qu'aux pires dictatures du monde comme si la Suisse pouvait basculer du jour au lendemain dans une telle éventualité.
C'est triste que des gens vivent avec cette torture mentale au quotidien non?

Abe

Réponse sean, 3040 messages Le 9 janvier 2013 à 15:37

@Jocauss

" dans les zones les plus perdues de la frontière avec le Mexique pour empêcher les immigrés d'entrer chez eux! Ils font cela en bande mais le problème c'est qu'ils n'ont encore jamais arrêté qui que se soit!"

Tu connais très mal la situation. Si ils patrouillent là-bas c'est pas à cause des clandestins, mais c'est à cause des narcotrafiquants qui passent la frontière de plus en plus nombreux.
Non seulement le mouvement prend de l'ampleur, mais en plus ils sont de plus en plus dangereux; aujourd'hui ils n'hésitent plus à tirer sur les gardes frontières. J'ai d'ailleurs vu plusieurs reportages sur le sujet et plusieurs gardes-frontières sont morts tués par des narcotrafiquants.

La frontière américano-mexicaine est devenu un des lieu les plus sanguinaire de la planète. Ciduad Juarez à la frontière c'est 5'000 tués par années!

Alors arrête de mêler tes clandestins qui immigrent!




avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 9 janvier 2013 à 15:50

@sean
Alors arrête de mêler tes clandestins qui immigrent!

@sean
Si ils patrouillent là-bas c'est pas à cause des clandestins, mais c'est à cause des narcotrafiquants qui passent la frontière de plus en plus nombreux.

-> Je n'ai pas vu les reportages dont tu parles et je ne doute pas que ça existe.
Ci-joint lien d'un docu (pas celui dont je parle car celui-ci se passe en Arizona et pas au Texas) et ce reportage parle bien de clandestins.

Il s'agirait pour toi d'arrêter de te croire supérieur aux autres et d'écouter un peu plus au lieu de sans cesse critiquer des choses qui même si elles sont exprimées différemment vont très souvent dans le même sens que toi!

http://www.dailymotion.com/video/x75l5k_reportage-2-2-coulisses-des-polices_news?search_algo=2#.UO2Cu28rVvA

Abe

Réponse sean, 3040 messages Le 9 janvier 2013 à 16:24

@Jocauss

Et à ton avis c'est pourquoi que ces gens mettent des gilets pare-balle et qu'ils sont surarmés? Ils disent eux-mêmes qu'ils se font tirer dessus!
Tu vas quand même pas penser que ce sont les immigrés clandestins qui sont armés?
Voilà ça montre juste que le problème ce sont les narcotrafiquants!
Alors après je veux bien croire que ces gens font ça contre l'immigration clandestine, mais si ils sont armés c'est bien pour se défendre contre les narcotrafiquants.
Et un problème que je relève:
Imagine que tu es un garde-frontière à la frontière USA-Mexique. Tu es armé. Tu vois au loin des gens qui vont passer la frontière illégalement. C'est soit des immigrés non armés ou c'est soit des narcotrafiquants armés, tu ne peux pas savoir car ils s'habillent de la même façon. Qu'est-ce que tu fais?

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 9 janvier 2013 à 16:55

@sean
imagine que tu es un garde-frontière à la frontière USA-Mexique. Tu es armé. Tu vois au loin des gens qui vont passer la frontière illégalement. C'est soit des immigrés non armés ou c'est soit des narcotrafiquants armés, tu ne peux pas savoir car ils s'habillent de la même façon. Qu'est-ce que tu fais?

-> Un garde-frontière est assermenté et entraîné à ces situations! Dans ce cas là il s'agit de simple citoyen qui se prennent pour une autorité dont ils n'ont pas la légitimité. Pire comme expliqué plus loin dans le reportage ils sont hors la loi! Personne n'a le droit, sous la menace d'arme à feu, de menacer quelqu'un!
Ensuite qu'est-ce que je fais? Par rapport à quoi? Je ne suis ni douanier en Arizona ni un de ses tarés qui passe son temps libre à menacer d'une arme un pôvre mexicain qui cherche à fuir son pays pour un monde meilleur... Je ne fais que commenter un reportage, je n'ai ni l'envie ni le pouvoir d'avoir une capacité d'action quelconque sur ce qui passe là-bas!

@sean
Voilà ça montre juste que le problème ce sont les narcotrafiquants!

-> C'est ton avis! Moi je pense qu'on n'a pas le droit de menacer avec une arme à feu la vie de simples clandestins.
Donc comme tu aimes les questions je vais t'en poser une:
- Si une de ces milices privées arrête un clandestin mais que celui-ci refuse de leur obéir, est-ce que tu crois vraiment qu'ils vont le laisser tranquillement continuer son chemin comme si de rien n'était? Comme s'ils n'existaient pas? J'en doute et vu la tronche des Texans que j'ai vu dans mon reportage (que je n'arrive pas à trouver et mettre en lien ici) je pense qu'à 99% il finit au fonds d'un trou au milieu du désert, ni vu ni connus! Le nombre de clandestins mexicains qui sont passés par le Texas et qui n'ont plus jamais donné signe de vie à leur famille est hallucinant (plusieurs milliers par année)

Abe

Réponse dharma, 5259 messages Le 9 janvier 2013 à 16:58

@Jocauss
C'est triste que des gens vivent avec cette torture mentale au quotidien non?

C'est clair, haine, neurasthénie, insécurité, délire de persécution sont des facteurs pouvant pousser quelqu'un à s'armer.

Personnellement je me sens mieux dans ma peau que dans celle de ceux qui craignent pour leur sécurité alors que pour défendre leur manie, ils clament que la Suisse est un des pays avec le moins de crimes au monde, cherchez l'erreur. 

La seule chose que je puis leur dire, c'est de ne pas oublier de jouir de la vie.
La vraie sécurité elle est au fond de soi, là où la sureté et la confiance en soi se cultive. L'arme va juste nous donner l'illusion momentanée de sécurité et de puissance.

@Cyan
@lefredo

Excellent commentaire !

anonymous icon Réponse ombredeshin, 1081 messages Le 9 janvier 2013 à 17:14

C'est clair: pour bakouine, seules les millices communistes peuvent être armées!

Et surtout pas les citoyens, des fois qu'ils voudraient se libérer de la dictature.

Réponse sean, 3040 messages Le 9 janvier 2013 à 17:31

@Jocauss

"Personne n'a le droit, sous la menace d'arme à feu, de menacer quelqu'un!"

Ils sont armés pour se défendre contre les narcotrafiquants pas pour tuer des clandestins sans armes.


"n garde-frontière est assermenté et entraîné à ces situations!"

Apparemment ça ne marche pas vu que c'est la zone non guerrière la plus dangereuse du monde.


"Moi je pense qu'on n'a pas le droit de menacer avec une arme à feu la vie de simples clandestins."

La situation c'est ça: un douanier voit un groupe, il approche il leur dit de s'arrêter, si c'est des narcotrafiquants, il se fait descendre tout de suite. Alors je vais pas pleurer sur des gens qui risquent leur vie en passant la frontière quand la moitié d'eux ont de la drogue et des armes sur eux.


"Le nombre de clandestins mexicains qui sont passés par le Texas et qui n'ont plus jamais donné signe de vie à leur famille est hallucinant (plusieurs milliers par année)"

Savais-tu que la majorité sont tués par des narcotrafiquants? Car en effet ces dealers obligent des mexicains à transporter de la drogue, si ils refusent c'est la mort. Ces pas ces cowboy qui tuent des gens sans défense.

C'est quand même incroyable que la gauche de manière générale (sans t'y assimiler) s'en prenne jamais au narcos, mais accusent toujours les "lawmen". Faudrait quand même pas oublier que ce sont eux les criminels!
Est-ce que tu arrives à comprendre que la violence dans cette région est crée par la drogue???? C'est pas ces cowboys du Texas qui font que Juarez et Tijuana sont les villes les plus dangereuses du monde.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 9 janvier 2013 à 18:09

@sean
-> Et toi est-ce que tu vas comprendre que ces pseudo-shérifs n'ont pas à se prendre pour des douaniers ni à faire leur travail! Il y a des douaniers professionnelles qui sont là pour ça... Ensuite s'il n'y en a pas assez c'est pas à des civils de se constituer en milices privées qui enterrent les cadavres de clandestins dans les déserts en disant que de toute façon ils n'avaient pas à être là!
Je te parle de clandestins et toi tu me parle de narcotraficants! Ce sont 2 dossiers différents...

Abe

Réponse sean, 3040 messages Le 9 janvier 2013 à 18:25

@Jocauss

"Et toi est-ce que tu vas comprendre que ces pseudo-shérifs n'ont pas à se prendre pour des douaniers ni à faire leur travail! Il y a des douaniers professionnelles qui sont là pour ça"

En théorie je suis d'accord. Mais la réalité c'est qu'ils ne sont pas assez nombreux (comme tu le mentionnes). Alors un mur est en construction mais je doute que ça serve vraiment à quelque chose.


"Ce sont 2 dossiers différents"

Sauf que les deux traversent les mêmes chemins, donc on ne peut en ignorer un au bénéfice de l'autre.


"qui enterrent les cadavres de clandestins"

C'est faux! Ce sont les narcotrafiquants qui pratique ça. J'ai vu dans des reportages des clandestins le dire: les narcotrafiquants tuent les clandestins qui ne participent pas à leur business. Des milliers de femmes disparaissent à cause des cartels. Renseigne toi aussi sur les meurtres de femmes de Ciudad Juarez.
Les criminels ce sont les narcos. C'est eux qui tuent les civils gratuitement, c'est pas les cowboys du Texas en manque d'adrénaline dont tu parles qui font ça.

Il faut bien que tu te rendes comptes que la majorité de la drogue de toute l'Amérique du Sud passe par cette frontière.

Réponse Larry, 12074 messages Le 9 janvier 2013 à 18:36

@sean
C'est quand même incroyable que la gauche de manière générale (sans t'y assimiler) s'en prenne jamais au narcos, mais accusent toujours les "lawmen".

C'est en fait beaucoup plus grave que ça: l'administration Obama a vendu des armes au cartel mexicain!

http://www.bakchich.info/international/2011/08/02/operation-fast-and-furious-un-nouveau-watergate-59557

http://www.marianne.net/obj-washington/Des-milliers-d-armes-lourdes-vendues-par-les-Etats-Unis-aux-cartels-mexicains-de-la-drogue_a103.html

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 10 janvier 2013 à 3:23

@ ombredeshin

Quelle dictature, celle du marché?

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 10 janvier 2013 à 3:43

@ Larry

Ta paranoïa te fait écrire n'importe quoi.
Toutes tes sources sont polluées.

Mais comme c'est le début de l'année je serai Grand Seigneur et magnanime, et pour te faire plaisir, je t'écris ceci:

Larry tu as tout compris,
Et sans mentir, si ton ramage
Se rapporte à ton plumage,
Tu es le Phénix des hôtes de ce blog.
A ces mots le Larry ne se sent pas de joie ;
Et pour montrer sa belle plume,
Il écrivit derechef quelques lassitudes,
Et tous rièrent et se gaussèrent de lui,
Larry, honteux et confus,
Jura, mais un peu tard, qu'on ne l'y prendrait plus.

Bonne Année Camarade Larry!

Réponse Larry, 12074 messages Le 10 janvier 2013 à 10:03

@Bakounine
Toutes tes sources sont polluées.

La première source sur cette affaire est le dossier de CBS News, dont l'enquête de la journaliste Sharyl Attkisson avait révélé le scandale au public et qui s'est fait attaquer par l'administration Obama pour ne pas être "raisonnable" en thématisant l'affaire:

"The White House and Justice Department will tell you that I'm the only reporter--as they told me--that is not reasonable. They say the Washington Post is reasonable, the LA Times is reasonable, the New York Times is reasonable, I'm the only one who thinks this is a story, and they think I'm unfair and biased by pursuing it."

http://communities.washingtontimes.com/neighborhood/middle-class-guy/2011/oct/5/fast-furious-cbs-sharyl-attkisson-brian-terry/

http://www.cbsnews.com/2718-500690_162-1574/fast-and-furious/

Inutile de dire que si cela s'était passé sous Bush (ou n'importe quel autre président républicain), les médias d'ici nous en auraient parlé jusqu'à la nausée. Mais comme ça concernait leur idole, ils ont une fois de plus passé l'affaire sous silence, comme beaucoup de médias US au départ (jusqu'à ce qu'ils finissent par être forcés d'en parler).

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 10 janvier 2013 à 10:29

@ Larry

Merci de ses précisions, Oh Prince de la Connaissance et du Savoir.

Je contrôlerai et vérifierai.

En ce qui concerne cependant tes conclusions quand au traitement de cette affaire, ton opinion, excessivement orientée, n'engage évidemment que toi.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 10 janvier 2013 à 11:55

@Bakounine

-> Bah laisse donc Larry s'exciter contre l'administration Obama! Des armes américaines ont finit en main de cartel Mexicain, quel scoop! Que des barbouzes de l'Arizona, état condamné par WA pour avoir fait passé des nouvelles lois et procédure d'arrestations anti-immigration comme les plus racistes jamais existante (pire que l’apartheid), donc que la crème du bureau du procureur de l'Arizona se soient pris du jeu de hameçonnage pour finalement se réveller aussi nul qu'OSS117, mais bon c'est arrivé sous l'administration Obama et il n'y a que ça de percutant pour Larry! Faut-il lui rappeler Abou-grahib, les sociétés de protection privée US en Irak, etc...

Abe

Réponse Larry, 12074 messages Le 10 janvier 2013 à 12:53

@Jocauss
Des armes américaines

Du gouvernement US, pas privées. Le but de l'opération était de "découvrir" ensuite ces armes pour créer un faux scandale, de manière à justifier de nouvelles lois anti-armes. Des emails internes de l'ATF le prouvent très clairement.

http://www.cbsnews.com/8301-31727_162-57338546-10391695/documents-atf-used-fast-and-furious-to-make-the-case-for-gun-regulations/

@Jocauss
quel scoop

Ce n'en est effectivement plus un, vu que l'affaire est sortie en mars dernier. Mais vu l’omerta médiatique en CH, il était hélas nécessaire de la rappeler ici.

@Jocauss
pire que l’apartheid

Sans commentaire.

@Jocauss
il n'y a que ça de percutant pour Larry

Accusation dénuée de tout fondement, j'ai toujours tout autant critique de l'administration précédente.

@Jocauss
Faut-il lui rappeler Abou-grahib, les sociétés de protection privée US en Irak, etc...

C'est plutôt à vous qu'il faudrait rappeler que les crimes de guerre de l'administration précédente n'ont jamais été soumis à la justice du fait qu'Obama s'y est opposé et que le complexe militaro-industriel n'a bien évidemment pas été démantelé par Obama, mais au contraire massivement développé, notamment par l'utilisation de drones et cela en violation du droit de la guerre, ce qui fait d'Obama un criminel de guerre lui aussi.


Réponse sean, 3040 messages Le 10 janvier 2013 à 13:02

@Jocauss

"tat condamné par WA pour avoir fait passé des nouvelles lois et procédure d'arrestations anti-immigration comme les plus racistes jamais existante"

L'immigration mexicaine vers les USA est la plus grande immigration de toute l'histoire! Donc on peut comprendre que les Etats frontaliers en aient marre!
Les USA sont un pays fédéral comme la Suisse, et c'est pas à la capitale de dicter sa bureaucratie aux Etats des USA. Chaque Etat fait ce qu'il veut tant que ça reste dans les lois de la Constitution. Et actuellement les Etats respectent beaucoup plus la Constitution que Washington!

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 10 janvier 2013 à 13:04

@ Jocauss

C'est fichtrement bien dit Camarade!

C'est vrai que BlackWater c'est la crème de la crème du libéralisme à la sauce Larry-Bush.

La quintessence du cynisme exprimée au travers le libéralisme.

A propos à tu remarqué que l'ombre de notre bigote préférée est réapparue sur ce site!

Je suis en train d'écouter quelques morceaux des Eighties (The Cure - Virgin Prunes - Xmal Deutschland et Field of the Nephilim) mais là je suis dans l'obligation d'écouter Brel et ses bigotes!

HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 10 janvier 2013 à 13:21

@sean
L'immigration mexicaine vers les USA est la plus grande immigration de toute l'histoire!

-> C'est vrai pour le passé! Actuellement il y a plus de mexicains qui rentrent au pays que de clandestins qui émmigrent aux USA!
De plus l'Arizona n'est pas un modèle du genre question respect des clandestins! Et je ne parle même pas du Texas...

http://www.courrierinternational.com/article/2012/05/02/les-etats-unis-ne-font-plus-rever-les-mexicains

Abe

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 10 janvier 2013 à 13:52

@ sean

On ne t'a jamais dit qu'un travailleur n'a pas de patrie, donc pas de frontière!

Pourquoi les capitaux peuvent circuler librement et pas les êtres humains?

Il est de leurs droits fondamentales de chercher du travail, puisque les états non-socialistes ne sont pas obliger de leurs en proposer, où ils peuvent en trouver.

Le droit à une vie descente, (éducation-santé-logement-travail-loisirs) et un droit que chacun peut réclamer et que les états doivent obligatoirement offrir à toutes et à tous.

Si ce n'est pas le cas, les travailleurs ont le droit d'aller où bon leur semble pour chercher ce que les états capitalistes leurs refusent.

Réponse sean, 3040 messages Le 10 janvier 2013 à 14:14

@Jocauss

"De plus l'Arizona n'est pas un modèle du genre question respect des clandestins!"

C'est facile à dire quand on habite en Suisse et que l'on joue les bureaucrates.
Leur réaction est juste humaine. Ils en ont marre, ils demandent qu'on les aides, personne ne fait rien alors ils se défendent avec ce qu'ils ont.



@Bakounine
Tu vois que c'est possible de s'exprimer sans jurer ou agresser mais en exposant juste ses opinions.


"Pourquoi les capitaux peuvent circuler librement et pas les êtres humains?"

Mais ils peuvent, c'est pas ça le problème. Le problème c'est que l'immigration clandestine mexicaine pose plus de problème aux Etats frontaliers que ils n'apportent de bénéfice.


"Il est de leurs droits fondamentales de chercher du travail"

Ils cherchent surtout à vouloir vivre de l'économie américaine. Ce qui est désolant c'est qu'ils croient que le rêve américain existe toujours alors que ça fait très longtemps qu'il est terminé.


" les états doivent obligatoirement offrir à toutes et à tous."

La dette américaine c'est environ 15'000 milliards de $, et c'est juste la dette fédérale. Si on inclut la dette des Etats ça doit juste être énorme.
Explique moi comment un Etat surendetté peut subvenir aux besoins des immigrés alors qu'il a déjà de la peine à venir à ceux de ses citoyens???

Y a plus d'argent, c'est fini les 30 glorieuses depuis longtemps.


"les travailleurs ont le droit d'aller où bon leur semble pour chercher ce que les états capitalistes leurs refusent."

Si ils apportent plus que ils ne coûtent, alors oui!


"C'est vrai que BlackWater c'est la crème de la crème du libéralisme"

Je sais que tu ne sais pas ce que c'est le libéralisme. Mais juste pour info blackwater n'a aucune idéologie politique. Ce sont des mercenaires qui travaillent pour l'argent et non pour la politique. Et en ce qui concerne Bush, il est loin d'être un libéral; rien qu'une preuve, la guerre d'Irak était anticonstitutionnelle et ce n'est pas du libéralisme, car le libéralisme interdit l'interventionnisme et cette guerre était totalement interventionniste. Mais plus largement toute la politique fédérale américaine est interventionniste et donc antilibérale.
Le libéralisme c'est accepter les règles du libéralisme, or le gouvernement US acceptent que ses propres règles.

Réponse Larry, 12074 messages Le 10 janvier 2013 à 14:16

@Jocauss
Des armes américaines

Du gouvernement US, pas privées. Le but de l'opération était de "découvrir" ensuite ces armes pour créer un faux scandale, de manière à justifier de nouvelles lois anti-armes. Des emails internes de l'ATF le prouvent très clairement.

http://www.cbsnews.com/8301-31727_162-57338546-10391695/documents-atf-used-fast-and-furious-to-make-the-case-for-gun-regulations/

@Jocauss
quel scoop

Ce n'en est effectivement plus un, vu que l'affaire est sortie en mars dernier. Mais vu l’omerta médiatique en CH, il était hélas nécessaire de la rappeler ici.

@Jocauss
pire que l’apartheid

Sans commentaire.

@Jocauss
il n'y a que ça de percutant pour Larry

Accusation dénuée de tout fondement, j'ai toujours tout autant critique de l'administration précédente.

@Jocauss
Faut-il lui rappeler Abou-grahib, les sociétés de protection privée US en Irak, etc...

C'est plutôt à vous qu'il faudrait rappeler que les crimes de guerre de l'administration précédente n'ont jamais été soumis à la justice du fait qu'Obama s'y est opposé et que le complexe militaro-industriel n'a bien évidemment pas été démantelé par Obama, mais au contraire massivement développé, notamment par l'utilisation de drones et cela en violation du droit de la guerre, ce qui fait d'Obama un criminel de guerre lui aussi, comme le souligne Ralph Nader:

http://allainjules.com/2012/09/26/ralph-nader-barack-obama-est-un-criminel-de-guerre-video/

http://fr-ca.actualites.yahoo.com/blogues/la-chronique-de-normand-lester/crimes-guerre-ill%C3%A9galit%C3%A9s-obama-n-est-pas-mieux-163515660.html

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 10 janvier 2013 à 15:28

@Larry
notamment par l'utilisation de drones et cela en violation du droit de la guerre, ce qui fait d'Obama un criminel de guerre

-> Fais attention a ce que tu dis, tu parles quand même d'un prix Nobel de la paix qui a débarrassé le monde de Ben Laden et qui depuis est en train d'éliminer tous les principaux chefs d'Al Quaida!

Abe

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 10 janvier 2013 à 15:33

@ sean

Si ton explication est intéressante, et dans ta logique libérale tient la route, (étant donné quel place l'argent avant les gens), elle n'a plus aucune valeur si celles-ci sont inversées.

Dans ton raisonnement ce qui m'irrite est qu'à chaque fois, est c'est la base du libéralisme, tu ramènes tout à l'argent et à l'obligation de faire des bénéfices.

Dans ton explication, au demeurant claire et concise, tu ramènes tous les sujets à l'argent.

Paragraphe 1:
Le problème c'est que l'immigration clandestine mexicaine pose plus de problème aux Etats frontaliers que ils n'apportent de bénéfices = ARGENT

Paragrphe 2:
Ils cherchent surtout à vouloir vivre de l'économie américaine = RE-ARGENT

Paragraphe 3:
La dette américaine c'est environ 15'000 milliards de $, et c'est juste la dette fédérale. = RERE-ARGENT
Explique moi comment un Etat surendetté peut subvenir aux besoins des immigrés alors qu'il a déjà de la peine à venir à ceux de ses citoyens??? = RERERE-ARGENT

Paragraphe 4:
Si ils apportent plus que ils ne coûtent, alors oui!
RERERERE-ARGENT

Paragraphe 5:
Ce sont des mercenaires qui travaillent pour l'argent et non pour la politique = RERERERERE-ARGENT

Et c'est bien cela le libéralisme, tout ramener à des bénéfices.

Tu es tellement englué dans ton système que tu ne peux même plus arriver à imaginer qu'un autre système est possible, et que de faire toujours plus d'argent, de bénéfices, n'est pas une solution à long terme.

Nous sommes suffisament avancé technologiquement et socialement pour créer une société qui produit ce dont nous avons besoin uniquement et pour le bien de toutes et tous sans faire des bénéfices pour le 3% de profiteurs et de voleurs.

Bien sur cela va nous obliger à ré-éduquer les 3% de banquiers et tous les individus cupides, cyniques et immoraux qui sont prêt à continuer à faire souffrir les 97% des gens pour des l'argent.

Réponse sean, 3040 messages Le 10 janvier 2013 à 15:41

@Jocauss


"un prix Nobel de la paix"

La blague! Le prix Nobel de la paix n'a plus aucune valeur. Obama l'a reçu alors qu'il venait à peine d'être président, il avait rien fait.
Et quand je vois l'UE c'est encore plus drôle.


"Al Quaida!"

Al Qaida n'existe plus, ou en tout cas n'a plus de pouvoir!


"qui a débarrassé le monde de Ben Laden"

C'est la CIA qui l'a fait. Obama a juste dit "faites le", ce que même moi je peux faire.


Franchement comment tu peux donner raison à des gens pareil qui font une propagande inouïe! Obama c'est rien d'autre qu'un président US comme les autres.

Réponse sean, 3040 messages Le 10 janvier 2013 à 15:50

@Bakounine

", tu ramènes tout à l'argent et à l'obligation de faire des bénéfices."

Cela n'est que secondaire en fait. Le but principale est le pouvoir et dans nos sociétés avec l'argent on atteint le pouvoir. Si on regarde tous les Etats qu'ils soit capitalistes, communistes ou autres, leur essence c'est le pouvoir!


"Et c'est bien cela le libéralisme, tout ramener à des bénéfices."

non tu confonds, ça c'est le capitalisme. Le libéralisme c'est un système morale et économique, qui est basé sur la liberté de l'individu qui respecte la loi "la liberté s'arrête quand elle touche celle de l'autre".


"Tu es tellement englué dans ton système que tu ne peux même plus arriver à imaginer qu'un autre système est possible"

Le système libéral ce serait pas mal, étant donné que l'on ne vit pas dans une société libérale actuellement. Si tel était le cas, les Etats ne seraient pas entrain d'intervenir sans cesse dans la politique et l'économie mondiale. Les USA ne seraient pas entrain de faire les gendarmes du monde.
Comme je l'ai dit le libéralisme est fondamentalement opposé à l'interventionnisme, or aujourd'hui notre monde n'est fait que de ça.


"Bien sur cela va nous obliger à ré-éduquer les 3% de banquiers et tous les individus cupides, cyniques et immoraux qui sont prêt à continuer à faire souffrir les 97% des gens pour des l'argent."

Non du pouvoir. Et tes idoles communistes comme Lénine étaient des obsédé du pouvoir autant que nos chers banquiers de Goldman Sachs!

Comme je le dis le seul but c'est d'avoir du pouvoir. Aujourd'hui on utilise l'argent, les communistes utilisaient la répression militaire! C'est juste les moyens qui changent mais au final le but est le même, obtenir un pouvoir au dépend des autres, et ça c'est antilibéral.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 10 janvier 2013 à 15:51

@Bakounine
Et c'est bien cela le libéralisme, tout ramener à des bénéfices.


-> Malheureusement c'est l'argent qui fait tourner le monde! Et là où il n'y a pas ou peu d'argent c'est les religions, ce qui n'est pas quand il pousse aussi une minorité (peut-être aussi tes 3%) à devenir des fanatiques aussi fou et dégénérés que les 3% de profiteurs capitaliste...

Ensuite je ne crois pas que les combattants étrangers qui sont en Syrie soient tous là-bas par pur appât de gains financiers! Ce sont des djidhadistes, des combattants internationaux, des pros de la guerre qui ont bien d'autres idéologies que le simple mercenariat pécunier!
Pendant la guerre civile en Espagne, il y a eu aussi des combattants étrangers européens qui sont allés aider autant les résistants que les Francistes! E tce n'était pas tous des mercenaires...

Abe

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 10 janvier 2013 à 15:57

@sean
Al Qaida n'existe plus, ou en tout cas n'a plus de pouvoir!

-> Donc ils ne sont pas en Syrie pour faire mains basse sur leurs ADM!

@sean
Obama a juste dit "faites le", ce que même moi je peux faire.

-> L'aurais-tu fais? Car selon ton idéologie libertaire, tu devrais dire non! Il me semble?

Abe

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 10 janvier 2013 à 16:12

@ sean

Intéressant, ce que tu appelles libéralisme, moi je le nomme: Marxisme.

Ci-dessous, et ce n'est pas de moi, c'est un copié-collé, une intéressante mise en lumière:

Puisque l'État est une machine répressive qui va à l’encontre des libertés, il faut la suppression de l’État, condition incontournable pour l'avènement d'une société égalitaire et juste. Le dépérissement de l'État doit passer par plusieurs étapes :
Prise du pouvoir par le prolétariat : celui-ci soit s'empare des principaux leviers de commande de l'État (armée, police, administration, capitaux, banques), soit supprime l'État (divergence au sein des marxismes sur ce point).
Ensuite, il faut passer par une phase où les travailleurs détiennent l'ensemble du pouvoir (parfois appelée « dictature du prolétariat »). Cette dictature du prolétariat est doublement légitime d'après le marxisme, parce qu'elle est le pouvoir des anciennes masses exploitées, et qu’elle permet de mettre fin à la division de la société en différentes classes sociales, permettant ainsi une véritable égalité.
Dans l'hypothèse léniniste de « l'État prolétarien », il faut que ce dernier disparaisse peu à peu. Seulement, on rencontre là un problème très difficile : comment gérer la vie sociale sans dominer, comment organiser sans exploiter ? Au fond, comment réaliser une vraie démocratie ? Pour cela, Lénine disait s'inspirer des mesures prises par la Commune de Paris en 1871 qui étaient les suivantes : tous les représentants politiques de la collectivité étaient élus au suffrage universel direct (moins de représentativité politique), étaient révocables à tout instant (les mandats politiques étant les plus courts possibles) et considérés comme personnellement responsables de leurs actions. Leurs charges politiques ne leur apportaient aucun avantage particulier : le ministre ayant le même salaire qu'un ouvrier.
Le but est de parvenir à une société libre, égalitaire et fraternelle, débarrassée des rapports de hiérarchie, du travail salarié, des États et des frontières, et de toute forme d’aliénation.

Je suis d'accord d'admettre que cette tâche est difficile, mais pas impossible.

On commence à trouver des solutions afin de guérir l'humain du sida, pourquoi serait-il impossible de guérir l'humain du capitalisme?

Réponse sean, 3040 messages Le 10 janvier 2013 à 16:23

@Jocauss

"Donc ils ne sont pas en Syrie pour faire mains basse sur leurs ADM!"

Il n'y a pas que Al-Qaida qui est un mouvement islamiste. Et même au sein des mouvent islamistes certains soutiennent El-Assad, comme le Ezbollah. Tout ce conflit n'est qu'un conflit politique où chacun essaie d'avoir la plus grosse part de gâteau.


"L'aurais-tu fais? Car selon ton idéologie libertaire, tu devrais dire non! Il me semble?"

Il s'agit là de la possibilité de le faire!
Mais si j'étais président je n'aurais déjà pas débuté cette guerre en Irak. Mon idéologie se rapproche pas mal de Ron Paul qui est lui opposé à l'interventionnisme américain à l'étranger et contraire à la Constitution.

Et oui j'aurais fait exécuter Ben Laden car il a violé lui aussi la liberté des milliers de civils morts innocemment!
La liberté s'arrête là où elle touche à la liberté de l'autre.



Réponse sean, 3040 messages Le 10 janvier 2013 à 16:25

@Jocauss

"la guerre civile en Espagne,"

Oui est d'ailleurs c'est la faute à Staline si Franco a gagné, car il a refusé d'aider les républicains espagnols comme il aurait du parce que une bonne partie des républicains étaient des anarchistes. Et l'anarchisme est l'opposé catégorique du communisme!

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 10 janvier 2013 à 16:41

@sean
Tout ce conflit n'est qu'un conflit politique où chacun essaie d'avoir la plus grosse part de gâteau.

-> A enfin! Je suis content de t'entendre dire que ce conflit est politique et non pas religieux ou instrumentalisé par des fanatiques religieux (étranger qui plus + est) qui veulent prendre le pouvoir pour transformer la Syrie en une théocratie comme en Iran.
La Syrie est dirigée depuis plusieurs décennie par la famille al-Assad. Depuis 1970 cette famille dirige le pays d'une main de fer. L'opposition politique étant réprimée et donc largement minoritaire voir caché pour éviter la prison, la torture et/ou l'assassinat politique!
Les Syriens ont autant de légitimité de demander, de réclamer une vraie démocratie que les Libyens, les Yéménites, les Tunisiens, les Égyptiens qui eux aussi ont vécu des décennies sous les pouvoirs uniques et dictatoriaux de familles établies au pouvoir comme des rois, se passant et se partageant tous les pouvoirs au seins de leur seul famille. Cela porte un nom: la monarchie dictatoriale et soutenir de tel régime est tout simplement scandaleux, surtout de gens se réclamant comme libéraux pur et dur!

Abe

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 10 janvier 2013 à 16:46

@ sean

Si tu te réfères à mon dernier post, je suis sur que tout comme moi tu n'auras aucun problème à considérer que Staline, qui à la base était destiné à devenir pope, (curé orthodoxe), est tout sauf un Marxiste-Léniniste.

George Orwell qui avait avec tant d'autres communistes et anarchistes participait à la lutte contre l'immonde Franco, a sur cette guerre un très bon point de vue.
Son livre, Hommage à la Catalogne, est là pour le prouver; ainsi que son appartenance au P.O.U.M
(Mouvement Ouvrier d'Unification Marxiste)

Staline était un dictateur et rien d'autre.

Réponse sean, 3040 messages Le 10 janvier 2013 à 16:52

@Jocauss

"et non pas religieux ou instrumentalisé par des fanatiques religieux "

Ces gens utilise comme tout groupes islamistes la religion à des fins politiques.
Je ne fais que dire depuis le début que ce conflit est politique et qu'il n'a pas de lien avec la liberté.


" soutenir de tel régime est tout simplement scandaleux"

J'ai jamais soutenu une seule fois ces régimes. Je ne fais que dire que les rebelles ne sont que des politiciens qui ne savent pas ce qu'est la liberté!
En Egypte par exemple, tu assimiles dans le même camp Morsi et El-Baradei? Y a deux sortes de rebelles, y a les dictatoriaux et y a les démocrates!

Réponse Larry, 12074 messages Le 10 janvier 2013 à 17:01

@Jocauss
Fais attention a ce que tu dis

Je pèse mes mots et je sais que qqun comme Ralph Nader le fait aussi, de même que l'ACLU, qui sont tous 2 de gauche. Lorsqu'on use de drones pour tirer dans des zones habitées par des civils, on accepte sciemment le risque de tuer des civils. En outre, il y a les assassinats ciblés sans aucune forme de procès, y compris de citoyens US, ce qui est absolument sans précédent. Et voyez qui il vient de nommer à la tête de la CIA:

http://fr-ca.actualites.yahoo.com/blogues/la-chronique-de-normand-lester/obama-recycle-un-vieux-complice-de-george-bush-a-la-cia-161930423.html

Défendre Obama, c'est défendre la même politique étrangère que Bush, c'est aussi simple que ça.

@Jocauss
un prix Nobel de la paix

Justement, le fait que le président de l'État le plus agressif au monde ait pu recevoir ce prix montre à quel point celui-ci est orwellien et cynique.

@Jocauss
qui a débarrassé le monde de Ben Laden

Je n'ose pas imaginer ce qui vous arrivera lorsque votre monde imaginaire s'écroulera, ça ne sera pas beau à voir sans doute (mais néanmoins très intéressant).

@Jocauss
et qui depuis est en train d'éliminer tous les principaux chefs d'Al Quaida

En leur livrant des missiles, c'est sûr.

@sean
il avait rien fait

Si, il avait déjà décidé d'étendre massivement la guerre en Afghanistan.

@sean
Al Qaida n'existe plus

Si, elle fut utilisée en Libye et l'est à nouveau en Syrie. C'est un instrument-clé de l'Empire (d'où son surnom al-CIAda).

Réponse sean, 3040 messages Le 10 janvier 2013 à 17:04

@Bakounine

"George Orwell"

Il était tout sauf un communiste, c'était un anarchiste. Il s'est d'ailleurs pas privé de critiquer à mainte reprise le parti travailliste anglais; et n'oublions pas sa virulente critique de la révolution russe et de Lénine et des bolchéviques avec "la ferme des animaux".


"Hommage à la Catalogne, est là pour le prouver"

Son ouvrage prouve surtout qu'il était anarchiste et libertaire et non communiste.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 10 janvier 2013 à 17:05

@sean
c'est la faute à Staline si Franco a gagné

-> Mouais... Il faut dire aussi que le fascisme en Europe a quand même aidé massivement Franco pour gagner...

Quand les USA sont interventionnistes comme en Irak, tu pestes contre et quand les communistes ne le sont pas assez comme en Espagne tu pestes aussi! faudrait savoir à un moment où tu te situes?

Abe

Réponse sean, 3040 messages Le 10 janvier 2013 à 17:14

@Jocauss

"Il faut dire aussi que le fascisme en Europe a quand même aidé massivement Franco pour gagner"

Oui, mais si les Etats non-fascistes auraient aidés et qu'ils n'y aurait pas eu une telle division entre communistes et anarchistes (ce que je peux comprendre d'ailleurs), les républicains auraient pu gagner.


"tu pestes contre et quand les communistes ne le sont pas assez comme en Espagne tu pestes aussi!"

Quand il s'agit d'un gouvernement élu par le peuple et donc libre et que en face il y a une menace fasciste sur toute l'Europe qui menace la liberté, alors dans ce cas oui je suis pour. D'ailleurs j'approuve totalement l'intervention US durant la seconde guerre mondiale, car dans une guerre de la sorte il s'agit de liberté, or dans une guerre comme celle de l'Irak il s'agit juste d'intérêts particuliers.


Réponse Larry, 12074 messages Le 10 janvier 2013 à 17:21

@Bakounine
Staline, qui à la base était destiné à devenir pope, (curé orthodoxe), est tout sauf un Marxiste-Léniniste

Il est le résultat du marxisme-léninisme ou de toute autre forme de socialisme.

@Bakounine
George Orwell qui avait avec tant d'autres communistes et anarchistes participait à la lutte contre l'immonde Franco, a sur cette guerre un très bon point de vue.

C'est en effet son expérience durant cette guerre qui lui a fait prendre ses distances avec le socialisme, si bien qu'à la fin il a non seulement écrit 2 magnifiques ouvrages antisocialistes, mais également dénoncé des taupes léninistes auprès du MI6.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 10 janvier 2013 à 17:24

@sean
Y a deux sortes de rebelles, y a les dictatoriaux et y a les démocrates!

-> Tu es a placer dans la même mouvance que tous ceux qui racontaient idioties après idioties concernant l'arrivée d'Erdogan en Turquie! Mon dieu ce que j'ai pu lire comme ânerie. Il y avait une pléthore de gens comme toi qui affirmaient que la Turquie allait basculer dans l'Islamisme le plus dur qui existe.
J'ai tout lu et quand un esprit un minimum lucide leur disait: n'ayez crainte, si ils vont trop loin, l'armée Turc, garante de la laïcité du pays, ils feront un putsch et se débarrasseront des barbus qui veulent transformer, selon les théories farfelues d'ignorants complet, la Turquie en Califat islamiste qui attaquera la Grèce très rapidement avant de s'attaquer à l'EU tout entière (ceci est 1 des très nombreux scénarios que j'ai pu lire).
Hors qu'en est-il aujourd'hui? Pee-nuts! Cacahuètes! Que pouic! Niente

Ben tes racontars sur la Syrie pour moi c'est pareil!
Je ne sais pas si tu te méfies simplement de l'Islam ou si carrément tu détestes cette religion, mais une chose est sûr c'est que tu as une problème avec! Dans le genre "tolérance, respect, etc..." des libéraux que tu prônes, tu te discrédites complètement!

Abe

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 10 janvier 2013 à 17:26

@sean
Je ne fais que dire que les rebelles ne sont que des politiciens qui ne savent pas ce qu'est la liberté!

-> Et alors? Définit donc quels sont ces libertés qu'ils ne connaissent pas? Et où tu veux en venir?

Abe

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 10 janvier 2013 à 17:29

@ sean

Orwell est un auteur que j'ai étudié durant les années où j'ai vécu à Londres, et que je connais particulièrement bien son histoire.

Orwell ne peut pas avoir d'étiquette, car Orwell était surtout un amoureux et défenseur de l'égalité, anarchiste ou communiste, les mots non pas vraiment d'importance.

Je crois que ses convictions pour un monde égalitaire donc socialiste, selon ses propos, étaient si fortes qu'il a cherché et dénoncé avec brio tout ce qui pouvait empêcher d'atteindre cet idéal.

Le fascisme, le nazisme, le stalinisme, le capitalisme, le colonialisme et la démocratie avec son système de classes qu'il ne supportait pas.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 10 janvier 2013 à 17:31

@Larry

-> Ah Larry merci pour ce fou rire! J'ai lâché cette cht'ite bombe de Nobel juste pour te lire (tu as dut t'y prendre combien de fois pour passer la censure?) et ta réponse est encore meilleure que celle que j'imaginais!

Le final est épatant: Al-CIAda

sean tu étais pas mal non plus mais Larry reste encore le chef, désolé pour toi!

Abe

Réponse sean, 3040 messages Le 10 janvier 2013 à 17:33

@Jocauss

"Définit donc quels sont ces libertés qu'ils ne connaissent pas?"

Leurs Constitutions!

"Et où tu veux en venir?"

En effet ça mène à rien, et à vrai dire le conflit syrien n'est pas un événement pour lequel j'ai un grand intérêt.

Réponse sean, 3040 messages Le 10 janvier 2013 à 17:36

@Bakounine

"et défenseur de l'égalité"

T'as oublié d'ajouter liberté, un mot étranger au marxisme.


"un monde égalitaire donc socialiste"

Pas du tout, comme je l'ai dit il était anarchiste; et l'anarchisme est tout l'inverse du communisme.


"Le fascisme, le nazisme, le stalinisme, le capitalisme, le colonialisme et la démocratie avec son système de classes qu'il ne supportait pas."

Tu as oublié d'ajouter dans ta liste marxisme et communisme.

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 10 janvier 2013 à 17:38

@ Larry

Tu peux écrire tes "faux" et les contres-vérités qui s'en suivent sur tous les sujet; mais avec Orwell, tu te restreints, j'ai bien trop de respect pour ce très grand personnage qui c'est battu toute sa vie pour une société sans classe, pour un vrai socialisme.

Je t'invite à lire l'article qu'il avait écrit pour le Guardian et qui traitait du fascisme et de la démocratie.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 10 janvier 2013 à 17:40

@Larry
Lorsqu'on use de drones pour tirer dans des zones habitées par des civils, on accepte sciemment le risque de tuer des civils. En outre, il y a les assassinats ciblés sans aucune forme de procès, y compris de citoyens

-> Donc quand c'est Obama qui le fait c'est un criminel de guerre mais quand al-Assad le fait? Bon il n'utilise pas de drônes (je crois) mais des canons pour bombarder des zones civils, que lui aussi à massivement utiliser l'assassinat ciblé, il est quoi lui? Un dirigeant qui a toute légitimité car la majorité de son peuple le soutient dans son action?

Faudrait voir à être cohérent une bonne fois pour toute mon cher...

Abe

Réponse sean, 3040 messages Le 10 janvier 2013 à 17:47

@Bakounine

"pour un vrai socialisme."

Pour un vrai anarchisme. Le socialisme c'est l'étatisme total.


"Je t'invite à lire"

Je t'invite à lire "la ferme des animaux" ou même 1984!

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 10 janvier 2013 à 17:49

@Larry
Et voyez qui il vient de nommer à la tête de la CIA:

http://fr-ca.actualites.yahoo.com/blogues/la-chronique-de-normand-lester/obama-recycle-un-vieux-complice-de-george-bush-a-la-cia-161930423.html

Défendre Obama, c'est défendre la même politique étrangère que Bush, c'est aussi simple que ça.

-> Merci pour ce lien! Quelle triste nomination en effet... Je me demande quelle mouche a donc piqué Obama? A part nommer un républicain de la ligne les plus dur afin d'en tirer une "pax politica" avec eux sur la politique secrète du pays, je ne comprends ce qui lui a pris! Mais une chose est sûr, c'est que maintenant le Obama "gentil" c'est fini. Il va faire de son 2ème et dernier mandat de la vrai politique sans concession!

Abe

Réponse sean, 3040 messages Le 10 janvier 2013 à 17:56

@Jocauss

"Mais une chose est sûr, c'est que maintenant le Obama "gentil" c'est fini."

Tu as enfin compris que Obama ou Bush c'est pareil! Et Obama n'a jamais été "gentil", il faisait juste du show pour pouvoir être élu en faisant croire qu'il allait tout arranger.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 10 janvier 2013 à 18:11

@sean
Tu as enfin compris que Obama ou Bush c'est pareil!

-> Question combat du terrorisme, ils ne font aucune concession c'est vrai! Mais pour reste, Bush n'augmenterait jamais les impôts des plus riches, Bush n'aurait jamais fait le Medicar, jamais un républicain ne tiendrait les mêmes discours sociaux, droits des homosexuels, à l'avortement, etc... Donc Obama et Bush ou Obama et Romney NON ça n'est pas pareil!

Abe

Réponse Ptah Hotep, 743 messages Le 10 janvier 2013 à 18:26

Honnêtement, vous trouvez vraiment que l'argent, le pouvoir soient pertinents face aux besoins humains et surtout face à la souffrance?

Vous ne trouvez pas toute cette Histoire aberrante? Que cela n'a aucun sens?

Franchement, moi je me demande dans quel monde je vis, et surtout comment on peut encore en être à débattre autant sur des sujets sur les droit fondamentaux humains, sur la validité de la guerre, etc.

Comment peut-on encore en être là... c'est à peine croyable.

Bien à vous.

Réponse Larry, 12074 messages Le 10 janvier 2013 à 18:32

@Jocauss
tu as dut t'y prendre combien de fois pour passer la censure?

Une seule fois (2x pour la précédente).

@Jocauss
Le final est épatant: Al-CIAda

Pas épatant du tout pour quiconque a étudié l'origine de cette organisation et les liens entre l'Empire et l'islamiste de manière plus générale.

@Bakounine
Tu peux écrire tes "faux" et les contres-vérités qui s'en suivent

Le spécialiste des contre-vérités et de l'approximation, c'est bien vous.

@Bakounine
Je t'invite à lire l'article qu'il avait écrit pour le Guardian et qui traitait du fascisme et de la démocratie.

Celui-ci?

http://orwell.ru/library/articles/As_I_Please/english/efasc

C'était dans le Tribune, pas le Guardian, qui n'existait pas encore sous ce nom à l'époque.

@Jocauss
Faudrait voir à être cohérent

Ce n'est pas moi qui défends des dirigeants étatistes, c'est vous. Pour ma part, je dénonce l'étatisme et le crime en son nom en tous temps.

@Jocauss
Je me demande quelle mouche a donc piqué Obama?

Il n'a évidemment pas choisi, il a tellement de casseroles pouvant être révélées à n'importe quel moment qu'il est forcé d'obéir et de nommer ceux qu'on lui dit de nommer.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 10 janvier 2013 à 19:03

@Larry
Il n'a évidemment pas choisi, il a tellement de casseroles pouvant être révélées à n'importe quel moment qu'il est forcé d'obéir et de nommer ceux qu'on lui dit de nommer.

-> Je pense que c'est tactique... Et si il doit obéir, à qui?

@Larry
Une seule fois (2x pour la précédente).

-> J'espère que tu as compris que mon post était une boutade?

Abe

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 10 janvier 2013 à 22:36

@ sean

Dommage, la discussion avait bien commencé, mais comme tu ne lis pas mes interventions... cela ne sert à rien de continuer.

Juste pour rappel:
Puisque l'État est une machine répressive qui va à l’encontre des libertés, il faut la suppression de l’État, condition incontournable pour l'avènement d'une société égalitaire et juste. Le dépérissement de l'État doit passer par plusieurs étapes :
Le reste suit dans un post ci-dessus.

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 10 janvier 2013 à 22:44

@ sean

La ferme des animaux et 1984, je les connait par coeur!
2 chef-d'oeuvres.

Mais si tu souhaites comprendre Orwell il faut également lire ses livres précédents et particulièrement:
Burmese Days
The road to Wigan Pier
Homage to Catalonia
Coming up for Air

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 10 janvier 2013 à 23:09

@Bakounine

-> Ah cette sempiternelle bagarre pour savoir quels étaient les penchants politique de G.Orwell...

En tout cas il a traumatisé des millions de gens avec ses livres, surtout 1984!
Il a aussi participé, à son niveau, à un des plus grand opéra rock: The Wall

Qu'est-ce que tu en penses, j'ai raison?

Abe

anonymous icon Réponse ombredeshin, 1081 messages Le 10 janvier 2013 à 23:41

@Bakounine
la dictature du marché n'est qu'une couverture pour ceux qui instaurent le nouvel ordre mondial. L'argent donne le pouvoir et c'est ce qu'ils veulent.

Et vous le savez très bien, vous qui êtes leur valet!

Lorsqu'ils n'auront plus besoin de vous, il se débarrasseront de vous!

Réponse Larry, 12074 messages Le 10 janvier 2013 à 23:54

@Jocauss
Je pense que c'est tactique...

Si c'était le cas, ce serait une preuve supplémentaire que pour lui, la fin justifie tous les moyens.

@Jocauss
à qui?

Au clan mafieux qui contrôle l'appareil étatique, notamment à travers le chantage des dirigeants.

@Bakounine
si tu souhaites comprendre Orwell il faut également lire ses livres précédents

Il faut surtout aussi lire Hal Draper, The Two Souls of Socialism, qui explique bien la différence entre le "socialisme" d'Orwell et le vrai socialisme, celui d'"en haut":

http://www.anu.edu.au/polsci/marx/contemp/pamsetc/twosouls/twosouls.htm

Trad. fr.:

http://www.marxists.org/francais/draper/1966/deuxames/index.htm


Réponse sean, 3040 messages Le 11 janvier 2013 à 0:48

@Bakounine

"Puisque l'État est une machine répressive qui va à l’encontre des libertés, il faut la suppression de l’État"

Effectivement et cette doctrine s'appelle le libertarianisme ou l'anarchisme, mais en tout cas pas le communisme qui est une société avec un super-Etat!
Moi je suis libéral, c'est-à-dire que je suis pas pour la suppression de l'Etat, mais pour que ce dernier est un rôle mineur, c'est-a-dire juste veiller à la sécurité et au respect de la justice.

Orwell était un anarchiste, je ne partage donc pas totalement son idéologie, mais je partage sa critique (particulièrement du communisme).
Et tu ne peux juste pas t'approprier en même temps le communisme et l'anarchisme car tous les deux sont définitivement opposés! L'anarchisme est d'ailleurs plus proche du libéralisme que du communisme, car tout est une histoire de pouvoir étatique là-dedans.

D'ailleurs les bolchéviques durant la révolution russes ont sévèrement réprimés les anarchistes et leurs révoltes.
Tu dois connaître la révolte du Kronstadt: des révolutionnaires anarchistes massacrés par Trotski et approuvé par Lénine et tous les autres bolchéviques!

ça m'est égal que tu sois communiste, c'est ton droit, mais ce que je n'accepte pas c'est que tu dis que les anarchistes sont proches du communisme. Toute l'histoire prouve le contraire, ainsi que les théories.

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 11 janvier 2013 à 8:36

@ sean

Si ce sont les écrits de Marx et de Lénine, et la finalité même du communisme, la suppression de l'Etat, nous avons le même but! La liberté, l'égalité et la fraternité pour toutes et tous.

C'est dommage que tu sois rigide et que tu ne prennes même pas la peine de tendre vers cette finalité.

Concernat les Anarchistes nous avons sur ce forum un expert, le camarade Cyan, et dès le début de nos échanges, j'ai reconnnu sans problème que les dirigeans communistes se sont comportés d'une manière non-acceptable face aux Camarades Anarchistes et que dans le futur cela ne devrait plus jamais avoir lieux. Les catholiques ont fait de même avec les protestants, aujourd'hui, je l'espère, cela n'arrivera plus.

Maintenant si nous nous contentons de nous jetter à la face les erreurs et massacres du passé... je te rappelle quand même que Lénine avait le monde entier contre lui et l'armée blanche de surcroit. Il y a parfois des situations qui obligent des décisions difficiles si l'on ne veut pas ce faire massacrer.

En Suisse où rien dans la situation politique ne l'obligeait, l'armée à tirer et massacrer des ouvriers simplement parce que ceux-ci manifestaient contre le fascisme.

Genève, le 9 novembre 1932.
Le gouvernement genevois, pris de panique, appelle l'armée suisse en renfort et celle-ci tire sur une foule houleuse, mais pas dangereuse, de manifestants.
Tu vois même dans le plus parfait des pays du monde des horreurs se produisent.

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 11 janvier 2013 à 8:37

@ ombredeshin

Merci ma douce shin de m'apporter tes lumières, sans elles je serais tout perdu!

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 11 janvier 2013 à 9:07

@ Jocauss

Camarade!
Tu éclaires cette morne journée neigeuse qui s'annonce à Zurich, sous un jour pétillant.

The Wall, je l'ai vu 2 fois en Live.
J'irai le voir une 3ème fois ce 11 septembre à Zurich.

A propos, et comme je l'admirais au plus haut point et qu'il excerçait la même Honorable Profession que Toi Camarade, j'ai été touché par le décès de Trés Grand Architecte Communiste Brésilien Oscar Niemeyer.

En Europe ses réalisations qui m'ont interpellées:
Siège Centrale du Parti Communiste Français.
Ancien siège de l'Humanité.
La Maison de la Culture du Havre (le Volcan)
Le Centre Culturel International Oscar Niemeyer à Aviles.(Espagne)
L'Auditorium Oscar Niemeyer à Ravello. (Italie)
Le Siège de la Maison d'Edition Mondadori. (Italie)

Pour terminer je citerai cet homme d'église brésilien (comme quoi je ne suis pas sectère)
QUAND JE DONNE À MANGER À UN PAUVRE, ON DIT QUE JE SUIS UN SAINT, QUAND JE DEMANDE POURQUOI LES PAUVRES N'ONT PAS À MANGER, ON DIT QUE JE SUIS COMMUNISTE.
Don Helder Camara- Archevèque de Recife.

Réponse sean, 3040 messages Le 11 janvier 2013 à 10:53

@Bakounine

"Il y a parfois des situations qui obligent des décisions difficiles si l'on ne veut pas ce faire massacrer."

C'est injustifié, car les anarchistes étaient autant détesté par les pays d'Europe de l'Ouest que par les communistes.
La vérité c'est que tous les bolchéviques sans exception, incluant Lénine et Trotski étaient des anti-anarchistes.


"l'armée à tirer et massacrer des ouvriers simplement parce que ceux-ci manifestaient contre le fascisme."

Oui et alors est-ce que je le défends?
Si moi je prends les exemple de Kronchtadt, c'est parce que c'est pour te faire comprendre que les anarchistes ont toujours été dans l'histoire les ennemis du communisme.


"Tu vois même dans le plus parfait des pays du monde des horreurs se produisent."

Comme je l'ai dit ça n'a aucun lien avec la révolte du Kronstadt!

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 11 janvier 2013 à 11:24

@ sean

Ta vision est passéiste, pour les progressistes aujourd'hui l'ennemi c'est le libéralisme tel qu'on le vit.

Anarchistes-Communistes-Gauchistes-Maoistes-Trotskistes-Altermondialistes-Ecologistes-Socialistes ont le devoir de dépasser le Capitalisme.

De plus tu t'évertues à éviter le coeur du sujet, à savoir que Marx et Lénine souhaitaient la suppression de l'Etat, et là tu ne pipes mot.

Réponse sean, 3040 messages Le 11 janvier 2013 à 12:11

@Bakounine

"le libéralisme tel qu'on le vit."

Sauf que ce que nous vivons aujourd'hui n'est pas du libéralisme.


"ont le devoir de dépasser le Capitalisme."

Il n'y a pas que 2 camps. La preuve c'est que l'anarchisme est l'inverse du communisme.


"Ta vision est passéiste"

Pourquoi alors la gauche dans son ensemble ne crée ou ne propose que des lois interventionnistes et donc étatiques?

L'anarchisme c'est une société sans Etat où la société fonctionne sur le bon vouloir des gens. Ensuite à l'intérieur de l'anarchisme on peut citer 2 courants:
-un qui veut une société communautaire où tout le monde à un devoir envers la société. La liberté de choix personnelle n'existe donc pas. Et cette société se rapproche énormément d'une société étatique étant donné que tout le monde travaille pour un même but central.
-le second est une société qui prône la liberté de chacun et la liberté de choix personnelle. Le fonctionnement de la société se base sur une volonté de chacun de respecter les autres et leurs choix. Cette société est beaucoup plus anarchiste car elle abolit la centralisation que prône "l'anarchisme communautaire", et est donc beaucoup moins proche d'une société étatique!

Et donc la première société anarchique que je mentionne n'est en fait rien d'autre qu'une société étatique sans Etat, car elle a le même fonctionnement qui n'accepte pas la liberté individuelle et prône la centralisation de la pensée.


"Marx"

Facile à dire dans son contexte. N'importe qui prévoirait que en laissant tout le pouvoir entre les mains des ouvriers, ceux-ci créeraient une société dictatoriale. Sa vision est purement utopique!


"Lénine"

Sûrement pas. Ces actes prouvent le contraire.

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 11 janvier 2013 à 12:30

@ sean

Puisque tu veux avoir raison sur tout, et que visiblement chez toi ta capacité de remiase en question est inexistante, ok tu as raison sur tout et les personnes qui osent penser différemment de toi ont toujours tord.

En ce qui me concerne je cherche et je constate ce qui ne fonctionne pas et je cherche des solutions.

Je sais de part mes lecture ce que souhaitaient entre autre Marx et Lénine; tu appelles cela "Utopie", alors comment nommes-tu ton libéralisme sans Etat, "Utopie-Reloaded"?

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 11 janvier 2013 à 12:38

@Bakounine
Grand Architecte Communiste Brésilien Oscar Niemeyer

-> Pour moi ses plus grandes oeuvres se trouvent à Brasilia.
Quelques images:

http://www.google.ch/search?q=Oscar+Niemeyer&hl=fr&tbo=d&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=kvjvUMPdLorVtAaYpoG4Dg&ved=0CAcQ_AUoAA&biw=1600&bih=775

Abe

Réponse sean, 3040 messages Le 11 janvier 2013 à 13:19

@Bakounine

"Puisque tu veux avoir raison sur tout"

Je ne cherche pas à avoir raison sur tout. Je tenais juste à dire que Orwell était un anarchiste et que l'anarchisme et le communisme ne sont pas les même doctrines. C'est tout.


"alors comment nommes-tu ton libéralisme sans Etat"

Une utopie également; l'anarchisme dans son ensemble est utopique surtout dans notre société actuelle.

Réponse Bakounine, 2858 messages Le 11 janvier 2013 à 17:50


@ Jocauss

Oui Brasilia, tu as raison Camarade, malheureusement je souhaitais y aller l'année passée, mais pour des raisons de calendrier et alors qu'un de mes groupes préféré en même temps si produisait, j'ai du renoncer.

Cette année, j'espère qu'en plus de ma traditionelle escapade japonaise, je puisses m'y rendre, sans oublier une visite à son fameux Musée d'Art Contemporain de Niteroi dans la baie de Rio.

Nouvelle réponse à "Trop de laxisme, la faute à la droite!"

Vous devez être identifié pour intervenir dans le forum.

Si vous n'avez pas encore de compte, vous pouvez vous inscrire.

Mot de passe oublié
Se connecter avec Facebook

MIX & REMIX

Tuerie de Daillon: trop d’armes en Suisse?
LEFT
RIGHT
Toutes les galeries MIX & REMIX

Voir et discuter en direct

Infrarouge est diffusé en direct sur ce site.

Au moment de la diffusion antenne (en général mardi à 22h30), le site d'infrarouge présente automatiquement la vidéo de l'émission en direct.

Une zone de discussion permet aussi de dialoguer avec les autres internautes à propos de l'émission en cours. Infrarouge est aussi diffusé en direct sur les applications iPhone et Android Play RTS.