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Débat du 8 janvier 2013 à 22:40

La loi actuelle suffit! sean, 3040 messages Le 7 janvier 2013 à 12:49

En France, les armes sont interdites.
Pourtant en 2012:
-tueries de Merah
-tuerie de Chevaline
Sans parler de toutes les fusillades de Marseille et de la banlieue parisienne.

On peut être content de la situation en Suisse, cette tuerie à Daillon n'est qu'un cas isolé et c'est pas le changement de la loi qui est nécessaire.
La loi actuelle suffit largement et si elle aurait été respectée cet homme n'aurait pas eu d'arme étant donné qu'il les a obtenu illégalement!
67 réponses, dernière le 14 janvier 2013 à 21:30

anonymous icon Réponse mrscalpel, 107 messages Le 7 janvier 2013 à 14:29

Je ne suis pas si sûr de votre comparaison international. En terme de fréquence, la suisse à connu de nombreuses fusillade (militaires, Bienne, Lausanne devant le bar de film porno, Zug dans le parlement...). Bien souvent plusieurs par années! La France est bien plus peuplée que la Suisse, il faudrait donc faire preuve de pondération.
En ce qui concerne les Etats-Unis, ils sont bien la preuve que vos affinités communes en politique et vos idées ne conduisent que vers des massacres à répétitions.

Non, nous devrions cesser de croire aussi en Suisse à la rhétorique très simpliste, aux sophismes à peine masqués du lobby des armes helvétique.
Ce qui est par contre sûr, c'est que la prochaine votation en la matière sera très difficile.

Réponse sean, 3040 messages Le 7 janvier 2013 à 14:54

@mrscalpel

La Suisse et les USA ont une législation sur les armes très similaire. Et pourtant le nombre de fusillade est largement supérieur aux USA. La raison est culturelle!


"En terme de fréquence, la suisse à connu de nombreuses fusillade"

Pas plus que d'autres pays comme la France qui interdit la possession d'armes. La Norvège a connu une des plus sanglante fusillade et pourtant la possession d'armes est très réglementée!
Tout ça est la preuve qu'une réglementation sévère sur les armes ne change rien! Comme je l'ai dit c'est culturelle!


"Ce qui est par contre sûr, c'est que la prochaine votation en la matière sera très difficile."

Dans quel sens? Nous avons largement refusé l'année dernière une réglementation plus sévère des armes, et c'est pas cet événement qui changera quelque chose car tout le monde sait que c'est un cas isolé!
Le seul problème c'est qu'il faut faire respecter scrupuleusement la loi actuelle, c'est-à-dire veiller à ce que les personnes interdites d'armes n'en possèdent pas.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 7 janvier 2013 à 15:18

@sean
c'est pas cet événement qui changera quelque chose car tout le monde sait que c'est un cas isolé!


-> C'est drôle la géométrie variable qu'ont certains ici! Quand il s'agit de choses graves, avec des morts, les pros armes parlent de cas "isolé" mais quand un pseudo barbu "isolé" lui aussi ose l'ouvrir sur un sujet bien moins dangereux, les mêmes qui défendent le port d'armes et leurs libres circulations y vont de toutes leurs forces pour dénoncer l'inacceptable...

@sean

-> Tu ne peux pas comparer la Suisse et les USA! Ni en les associant ou alors en les dissociant concernant les cas de folies meurtrières, des massacres, de meurtres ou de délinquance... Les USA c'est 300 millions d'habitants et la Suisse 7, et donc rien ne te permets de savoir si la Suisse avec 300 millions d'habitants aurait les mêmes chiffres que les USA! C'est pur spéculation. Tout comme rien ne te permet d'affirmer qu'un pays avec une législation très dure sur les ports d'armes et leurs acquisitions a une délinquance égale ou supérieure à d'autres pays où les armes circulent comme des petits pains.
Par contre une chose est sûr, plus il y a d'armes qui peuvent facilement arriver dans de mauvaises mains (pour x ou y raison, là n'est pas le but de cette démonstration) et plus les risques de morts par armes à feu sont élevés! Prétendre le contraire est par avance illogique et indéfendable!

Abe

Réponse sean, 3040 messages Le 7 janvier 2013 à 16:11

@Jocauss

"parlent de cas "isolé""

C'est un cas isolé. Si il y aurait une tuerie de la sorte chaque semaine ou mois là on pourrait parler d'un cas non isolé.


"mais quand un pseudo barbu "isolé" lui aussi ose l'ouvrir sur un sujet bien moins dangereux, les mêmes qui défendent le port d'armes et leurs libres circulations y vont de toutes leurs forces pour dénoncer l'inacceptable..."

Très vague, on sait pas ce que vous dénoncez!
Par contre je ne vois pas en quoi la liberté des musulmans est touchée!


"Tu ne peux pas comparer la Suisse et les USA!"

Et c'est ce qui prouve que le problème est culturel et non lié aux armes. Une arme n'est dangereuse qu'entre les mains d'un individu!


"et donc rien ne te permets de savoir si la Suisse avec 300 millions d'habitants aurait les mêmes chiffres que les USA!"

La population n'a rien avoir là-dedans! Les 80-90% des meurtres aux USA sont des règlements de compte entre gang. La frontière avec le Mexique qui est le transit principale des narcotrafiquants d'Amérique du Sud explique en grande partie cette violence.


" et plus les risques"

Risque n'est pas égal à tué! En Suisse si il y a aussi peu de meurtre et que pourtant il y a beaucoup d'arme c'est parce que c'est entre autre une question de responsabilité sociale. La Suisse pourrait très bien être un des pays les plus violents au monde, elle en a les armes! Mais ce n'est pas le cas pour entre autre la raison que j'ai évoqué.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 7 janvier 2013 à 16:41

@sean
Très vague, on sait pas ce que vous dénoncez!

-> La géométrie variable des discours de certains! Quand et où commence un cas isolé? Les différences notable qu'il y a entre des simples revendications et des morts, des meurtres, des folies meurtrières!

@sean
En Suisse si il y a aussi peu de meurtre et que pourtant il y a beaucoup d'arme c'est parce que c'est entre autre une question de responsabilité sociale.

-> Meurtres ou tueries? Parce-que question morts par armes à feu (meurtres passionnel, suicides) la Suisse ne vaut pas beaucoup mieux que nos voisins (à 0.1 près)

[...Le taux d’homicides par balles est lui similaire, voire inférieur à ses voisins d’Europe: ... le taux était de 0,7 pour 100 000 habitants (avec 52 victimes) en 2010, contre un taux de 0,8 pour l’Allemagne et 0,9 pour l’Italie (Les chiffres explosent outre-Atlantique, avec un taux de 3,2 pour les Etats-Unis et près de 30 pour la Colombie)...]

[...Si partisans et opposants d’un durcissement de la législation sur les armes arrivent à des conclusions différentes, la présence d’armes au sein du foyer est un facteur déterminant dans le cas d’homicide familial suivi du suicide de l’auteur (on parle alors de suicide élargi ), avec 90% commis avec une arme à feu...]

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/7f5fb4c0-55d1-11e2-9c3a-7df33238db37/Des_meurtres_dans_lespace_priv%C3%A9#.UOrrwW8rVvA

Abe

Réponse sean, 3040 messages Le 7 janvier 2013 à 17:10

@Jocauss

"suicides"

Ah parce que maintenant c'est interdit de se suicider? Jusque où iront les étatistes pour s'introduire dans la vie privée?
Les suicides ne peuvent être introduit dans ce genre de statistique étant donné que c'est le tireur qui se fait du mal à lui-même.

Toutes vos statistiques prouvent une chose; c'est que les armes n'ont pas un lien direct avec la violence des homicides, c'est une question de culture et sociale. Comme je l'ai dit, par exemple le Mexique est devenu un des pays les plus dangereux du monde, et la raison c'est pas les armes, c'est la drogue et donc c'est un problème sociétale. D'ailleurs les armes des gangsters provient toutes du marché noir.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 7 janvier 2013 à 17:48

@sean
Ah parce que maintenant c'est interdit de se suicider? Jusque où iront les étatistes pour s'introduire dans la vie privée?

-> Pfff...

@sean
Toutes vos statistiques prouvent une chose; c'est que les armes n'ont pas un lien direct avec la violence des homicides, c'est une question de culture et sociale

-> Oui oui et c'est la marmotte qui met l'alu autour du chocolat hein?

@sean
Comme je l'ai dit, par exemple le Mexique est devenu un des pays les plus dangereux du monde, et la raison c'est pas les armes, c'est la drogue et donc c'est un problème sociétale.

-> C'est la drogue et puis c'est les gangs et puis... Ce ne sont que des accélérateurs de statistiques tout cela!

Moins il y a d'armes en circulation (légale ou illégale) et moins il y aura de meurtres avec des armes à feu! Point barre! Le reste c'est du blabla.

Abe

Réponse sean, 3040 messages Le 7 janvier 2013 à 19:06

@Jocauss

"Oui oui et c'est la marmotte qui met l'alu autour du chocolat hein?"

La marmotte, la choucroute, etc... C'est votre façon de ne pas répondre je suppose!?


"moins il y aura de meurtres avec des armes à feu!"

Dois-je comprendre que les meurtres qui sont commis avec un autre moyen que les armes à feu sont plus acceptable?

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 7 janvier 2013 à 20:06

@sean
C'est votre façon de ne pas répondre je suppose!?

-> C'est à dire que face à la mauvaise foi, aux sophistes malhonnêtes, c'est la meilleure des manières de répondre!

@sean
les armes n'ont pas un lien direct avec la violence des homicides

@sean
le Mexique est devenu un des pays les plus dangereux du monde, et la raison c'est pas les armes, c'est la drogue



@sean
Dois-je comprendre que les meurtres qui sont commis avec un autre moyen que les armes à feu sont plus acceptable?

-> Je vois surtout que tu ne comprends pas grand chose à beaucoup de mes explications!

Donc comprends ce que tu veux ça m'est égal...

Abe

Réponse Athena, 941 messages Le 7 janvier 2013 à 22:10

@Jocauss
Bonsoir,
Le suicide est un acte d'une personne contre soie même. C'est un libre choix à ce que je sache. Donc si une personne veut s'en aller qui est vous pour le lui interdire??
Cela fait de la peine aux gens qui la connaissent, je suis d'accord mais c'est son choix.
Salutations Athéna

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 7 janvier 2013 à 23:08

@Athena
Donc si une personne veut s'en aller qui est vous pour le lui interdire??

-> Et si la personne ne se serait pas suicidé si elle n'avait pas eu d'arme à feu sous la main tu y penses?

Malgré toute la gloriole des "purs" Chuiche on est les meilleurs, on est les plus intelligents, on est les plus libres des peuples avec notre démocratie semi-direct, ce petit pays, ce riche pays, ce pays avec le plein emploi, ce pays a un des taux de suicide les plus élevé au monde! Pourquoi? Est-ce que c'est un syndrome propre à la Suisse, propre à ses citoyens? Est-ce que c'est lié à la société et à la mentalité de ses habitants? Y aurait-il donc plus de lâches, de désespérés, de malades ou je ne sais quoi d'autres dans ce pays qu'ailleurs dans le monde, même chez nos voisins directs? La réponse est non!

Abe

anonymous icon Réponse webcam005, 70 messages Le 8 janvier 2013 à 1:10

@Jocauss
he bien plutôt que de vous permettre de juger les gens qui ont des interprétations...Allons y pour des faits. Les USA sont de culture identique et sont donc de ce point de vue homogène...c'est un fait. C'en est un autre que chaque etat n'a pas la meme loi sur les armes allant du plus librale au plus retrictif (plus que la suisse), c'est aussi un fait...

Pourquoi tous les etats qui ont autorisé les ports d'armes voient ou ont vu leur taux de criminalité chuter drastiquement, pourquoi les USA sont sur une bien meilleure pente descendante depuis les année 1990 et l'europe le contraire...ca c'est des faits. Vérifiable sur le site du FBI. Tout le reste n'est que de la gesticulation politicienne sans aucun fond autre que vos convictions qui se casse sur lepremier rapport statistique.

Réponse Athena, 941 messages Le 8 janvier 2013 à 10:26

@Jocauss
Bonjour,
La Suisse va mal. C'est sûr et certain. Nous ne sommes pas les plus beaux, les plus intelligents, les plus libres et les plus riches. Une partie du mal vient du fait que les gens ne le voient pas. Ils ont perdu la faculté de regarder une situation, de l'analyser et de trouver une réponse qui solutionne le problème et n'apporte pas un problème supplémentaire.
A cela s'ajoute des hommes politiques qui font parti d'un sérail. En effet impossible au simple citoyen de faire carrière dans la politique sans l'appuie des parties et donc d'une certaine idéologie qui va avec.
Pour compléter le tableau, les gens font trop confiance à des experts bardés de diplômes, qui en grande partie reçoivent des commissions des lobby ou qui ont des intérêts.
Je peux comprendre qu'une personne décide de quitter ce cloaque pour d'autres horizons. Le suicide n'est pas de la lâcheté, c'est acte d'une personne désespéré qui ne voit pas de chemin de sortie. Et ne vous trompez pas ce sont pas les psys qui vont l'aider avec des anti-dépresseur.
Salutations Athéna

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 9 janvier 2013 à 11:27

@webcam005
Pourquoi tous les etats qui ont autorisé les ports d'armes voient ou ont vu leur taux de criminalité chuter drastiquement, pourquoi les USA sont sur une bien meilleure pente descendante depuis les année 1990 et l'europe le contraire...ca c'est des faits. Vérifiable sur le site du FBI. Tout le reste n'est que de la gesticulation politicienne sans aucun fond autre que vos convictions qui se casse sur lepremier rapport statistique.

-> Le simple fait que tu dises: "ou ont vu leur taux de criminalité chuter" prouve que ça a peut-être fonctionné un moment mais que ça n'est pas la solution non plus.

Et prendre le USA comme exemple, c'est gonflé.
Pour les Etats où les gens ont le droit de se balader armé dans les rues (Texas il me semble) il est vrai que les chiffres ont pu baissé... Un malfrat ne va pas aller braquer la réception d'un poste de police.
Mais en dehors de ça, c'est cela la qualité de vie que tu nous proposes? Vivre tous armé? Moi je n'en veux pas!

Abe

anonymous icon Réponse webcam005, 70 messages Le 10 janvier 2013 à 21:11

ben ca prouve surtout que de libéraliser le port d'armes ca va mieux que de ne rien faire ET SURTOUTbien mieux que de les interdire puisque les autres etats qui ne l'ont pas fait eux ne baisse pas si vite ou reste stable...et vous accussiez les autres de mauvaise foi ?
que tu n'en veuille pas je m'en fous un peu, personne ne te demande de t'armer, par contre que tu le refuse aux autres, la ca concerne ma liberté et je crois qu'il est grand temps dans ces conditions difficles budgétairement de lancer l'idée, ca ne coute rien suffit d'abroger l'alinea b de l'article 27 de la loi sur les armes qui a été introduit dans la foulée histoire de vider notre droit d'accès aux armes de son sens puisque seul les petis copains et politiciens y ont droit. Ca me gene un tantinet qu'un Stauffer y ait droit alors qu'un bijoutier cambriolé pour la xème fois se le fasse refuser

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 10 janvier 2013 à 23:01

@webcam005
ben ca prouve surtout que de libéraliser le port d'armes ca va mieux que de ne rien faire

-> C'est faux! Le port d'armes n'est pas garant de baisse de la criminalité...

@webcam005
personne ne te demande de t'armer, par contre que tu le refuse aux autres, la ca concerne ma liberté

-> Et moi ta liberté je m'en fout aussi! Si tu fais toutes le démarches nécessaire, que tu n'es pas un déséquilibré et que tu t'engages à déclarer toutes tes armes et signaler à qui tu les revends, le reste je m'en tape!
Maintenant c'est à l'Etat de faire son job, mettre enfin au point une véritable surveillance des armes en circulation et que les idiots de droite cessent de mettre sans arrêt des bâtons dans les roues pour appliquer ces mesures de contrôles!
L'Etat contrôle si on a un chien, si on a une TV et/ou une radio, si on a une RC pour avoir une voiture, etc.. Il devient plus qu'urgent qu'aujourd'hui ils surveillent aussi les armes à feu qui circulent que trop librement!

Il y a quand même 95'000 personnes en Suisse qui ont été jugé inapte à avoir des armes à feu, ce n'est pas rien!

Abe

Réponse Larry, 12074 messages Le 10 janvier 2013 à 23:34

@Jocauss
Le port d'armes n'est pas garant de baisse de la criminalité...

Il est garant d'une baisse des homicides avec arme à feu, les chiffres sont très clairs à ce sujet et ne souffrent aucune discussion.

@Jocauss
Si tu fais toutes le démarches nécessaire, que tu n'es pas un déséquilibré et que tu t'engages à déclarer toutes tes armes et signaler à qui tu les revends

Le fichage vise bien entendu une future confiscation, il n'en est donc pas question.

@Jocauss
L'Etat contrôle si on a un chien, si on a une TV et/ou une radio, si on a une RC pour avoir une voiture, etc..

Comparaisons totalement déplacées.

@Jocauss
Il y a quand même 95'000 personnes en Suisse qui ont été jugé inapte à avoir des armes à feu

Ces personnes ne peut pas acquérir une arme légalement, le problème est donc réglé.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 11 janvier 2013 à 12:47

@Larry
Il est garant d'une baisse des homicides avec arme à feu, les chiffres sont très clairs à ce sujet et ne souffrent aucune discussion.

-> Sources! Et autres que celles de la NRA qui sont fausses car manipulées!
Le port n'a en tout cas JAMAIS empêché une tuerie, jamais...

@Larry
Le fichage vise bien entendu une future confiscation, il n'en est donc pas question.

-> C'est un avis, une théorie du complot complètement paranoïaque qui pas de sens ici en Suisse!

@Larry
Ces personnes ne peut pas acquérir une arme légalement, le problème est donc réglé.

-> Non! Il reste encore beaucoup trop d'armes non enregistrées qui circulent trop facilement en Suisse! Je doute que le tueur du VS soit passé par des réseaux "mafieux" pour se réarmer.

Abe

Réponse sean, 3040 messages Le 11 janvier 2013 à 13:21

@Jocauss

"jamais"

Oh que oui, il est déjà arrivé que des citoyens armés aient pu mettre hors d'état de nuire un tueur avant qu'il tue ou en diminuant les dégâts.

Réponse Larry, 12074 messages Le 11 janvier 2013 à 13:26

@Jocauss
Sources!

Sources officielles (District de Colombia et Illinois).

@Jocauss
Le port n'a en tout cas JAMAIS empêché une tuerie, jamais...

Faux, j'ai déjà mentionné un cas sur ce forum, où un étudiant armé a pu mettre en fuite des tueurs grâce à son arme et ainsi éviter un bain de sang. Il y a aussi le cas célèbre d'une femme qui a pu mettre un violeur-assassin en fuite grâce à son arme. Il y en a certainement d'autres. Mais le plus important, c'est l'effet préventif du seul droit de porter une arme. Le tueur potentiel doit ainsi toujours s'attendre à ce que sa victime soit armée.

@Jocauss
C'est un avis, une théorie du complot complètement paranoïaque

Faux, c'est exactement ainsi que ça vient de se passer en F avec les fusils à pompe.

@Jocauss
qui pas de sens ici en Suisse

Le danger vient moins de nos autorité, que le peuple a sous contrôle, que de l'UE, qui veut imposer ses lois même aux pays qui ne sont pas membres.

@Jocauss
Il reste encore beaucoup trop d'armes non enregistrées qui circulent trop facilement en Suisse!

Une excellente chose.



avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 11 janvier 2013 à 13:29

@sean
Oh que oui, il est déjà arrivé que des citoyens armés aient pu mettre hors d'état de nuire un tueur avant qu'il tue ou en diminuant les dégâts.

-> Sources?

Abe

Réponse sean, 3040 messages Le 11 janvier 2013 à 16:05

@Jocauss

"Sources?"

Je pense que Larry a répondu à ma place!

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 11 janvier 2013 à 16:50

@sean
Je pense que Larry a répondu à ma place!

-> Non. Ni lui ni toi! Et pourquoi? Parce-qu'il n'y a aucune source...

Abe

Réponse Larry, 12074 messages Le 11 janvier 2013 à 17:05

@Jocauss
Non.

Faux, j'en ai déjà donné une sur ce forum, je vous laisse consulter les archives. On en trouve très facilement d'autres sur le web Ex:

http://link.brightcove.com/services/player/bcpid1620628511?bckey=AQ~~,AAAAAFAsZ1c~,8MkVRvW0DmbPOn4dw4SMaHgQrVsKm43k&bctid=2073605172001

Tout cela ne montre qu'une seule chose: vous ne savez pas rechercher une information aussi simple et pourtant, vous ne cessez de vouloir donner des leçons sur ce qui serait vrai et ne le serait pas. Vous êtes tout bonnement pitoyable.

Réponse sean, 3040 messages Le 11 janvier 2013 à 17:37

@Jocauss

Bon je crois que j'ai même pas besoin d'intervenir étant donné que Larry le fait.


J'ajouterai juste que parmi mes proches qui vivent aux USA, un par exemple a le port d'arme et donc porte sur lui une arme (pas tout le temps) et si un jour il voit un malade sortir un flingue, il se gênera pas de lui tirer dessus avant qu'il fasse des dégâts.
Et beaucoup d'américains portent une arme sur eux.

J'ai l'impression que les fusillades il y en a que dans les lieux où les gens n'ont pas beaucoup d'armes. On entend jamais parler de fusillade dans le "vieux sud" là où les armes sont plus usuelles, et pour causes, les tueurs n'osent pas parce que ils savent qu'ils ont beaucoup plus de chance de se faire descendre avant d'avoir pu faire quoi que ce soit.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 11 janvier 2013 à 18:04

@sean
J'ai l'impression que les fusillades il y en a que dans les lieux où les gens n'ont pas beaucoup d'armes. On entend jamais parler de fusillade dans le "vieux sud" là où les armes sont plus usuelles, et pour causes, les tueurs n'osent pas parce que ils savent qu'ils ont beaucoup plus de chance de se faire descendre avant d'avoir pu faire quoi que ce soit.

-> Je ne sais pas pour les fusillades Mais pour le taux de criminalité les Etats du Sud des USA sont plus nombreux.

Sur la carte de ce lien, + c'est bleu foncé et + le taux est élevé!

http://observatoiredesidees.blogspot.ch/2011/09/peine-de-mort-et-taux-de-criminalite.html

Abe

Réponse Larry, 12074 messages Le 11 janvier 2013 à 18:10

@Jocauss
le taux de criminalité les Etats du Sud des USA sont plus nombreux

Partout où le port d'armes à feu a été libéralisé, les homicides par armes à feu a diminué très rapidement, c'est le seul fait pertinent.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 11 janvier 2013 à 18:15

@Larry
Partout où le port d'armes à feu a été libéralisé, les homicides par armes à feu a diminué très rapidement, c'est le seul fait pertinent.

-> Le lien que j'ai mis plus haut prouve le contraire! Les Etats du Sud des USA sont les plus criminels du pays... C'est le seul fait pertinent!

Abe

Réponse sean, 3040 messages Le 11 janvier 2013 à 18:16

@Jocauss

"Sur la carte de ce lien, + c'est bleu foncé et + le taux est élevé!"

Oui, sauf que cette violence est due aux gangsters et narcotrafiquants! Si tu regardes la Californie qui est un des Etats les plus sévères sur la loi des armes et bien c'est un des Etats les plus foncés.
L'énorme majorité des crimes par arme à feu aux USA est fait avec des armes illégales, en d'autres termes ce sont des guerres de gangs.

Maintenant prenons les fusillades les plus connues (malheureusement):

- Colombine, Aurora (tout les deux dans le Colorado)
- Virginia tech
- Oikos (Californie)

Il y a un point commun entre le Colorado, la Virginie et la Californie. Tout les 3 pratiquent une loi sur les armes sévère.
Prenons la Caroline du Sud, la Géorgie ou l'Oklahoma; ce sont des Etats très libéraux sur la possession d'arme et devine quoi je ne dénombre aucune fusillade dans ces Etats(avec armes légales évidemment, vu que des fusillades de gangsters ne peuvent être prisent en considération)

Réponse Larry, 12074 messages Le 11 janvier 2013 à 18:32

@Jocauss
Le lien que j'ai mis plus haut prouve le contraire!

Faux, il n'y est pas question des homicides par armes à feu.

@Jocauss
Les Etats du Sud des USA sont les plus criminels du pays...

En raison de la forte présence de gangs latinos contrôlant le marché de la drogue. Et le cas de la CA montre très clairement qu'une réglementation sévère sur les armes à feu ne fait qu'empirer les choses.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 11 janvier 2013 à 18:34

@sean
L'énorme majorité des crimes par arme à feu aux USA est fait avec des armes illégales, en d'autres termes ce sont des guerres de gangs.

-> Dis-moi, dans les États du Sud, par où passe une grande partie de la drogue comme tu le dis, il n'y a pas de gang là-bas?
Donc il ne te parait donc pas étrange que dans les États du Sud, là où il y a les lois les plus libre concernant l'achat des armes, il y a une corrélation évidente à ce que la criminalité soit la plus haute?

Là où se trouve les gangs de narcotrafiquants le plus puissants, ceux qui sont les plus gros distributeurs de drogues pour les USA car se sont eux qui réceptionne le plus gros de la drogue qui entre par les Sud, ben dans ces États là, n'importe qui peut aller dans un Wall-markt s'armer avec les lois les plus libérales qui existent au USA.

Et après tu t'étonnes que l'Arizona ou le Texas sont en bleu foncé?

Pour les fusillades, tu as peut-être raison, je n'en sais rien!
Mais pour la criminalité, le Sud des USA ont les taux les + élevés.

Abe

Réponse sean, 3040 messages Le 11 janvier 2013 à 18:46

@Jocauss

"il y a une corrélation évidente à ce que la criminalité soit la plus haute?"

Complétement faux, faut vraiment avoir de la mauvaise fois pour pas voir que la raison est géographique.
La drogue elle vient d'Amérique du Sud ou du Canada à ton avis??? Bon et bien voilà, c'est la proximité spécialement avec le Mexique qui fait ça.
Je peux prendre l'Indiana qui est un Etat très permissif sur les armes et c'est pas dans le Sud.


"les lois les plus libre concernant l'achat des armes, il y a une corrélation évidente à ce que la criminalité soit la plus haute?"

Parce que a ton avis les gangsters vont acheter leurs armes chez Wall-Mart? Incroyable la mauvaise fois. Leurs armes sont totalement illégales et pour beaucoup n'ont même pas été acquises aux USA, et donc ne peuvent être assimilée à la politique des armes en place dans un lieu donné.


" le Sud des USA ont les taux les + élevés."

Sauf que les fusillades de gangsters tout le monde s'en fiche, la preuve c'est qu'on entend jamais parler de ces fusillades et il y en a tous les jours.

Toi qui veut tellement restreindre la possession d'arme, ça toucherait les gens qui achètent légalement leurs armes, et donc les gangs ne seraient pas touchés.
La on parle des fusillades avec des armes légales et dès où des innocents sont tués, (parce que dans les guerres de gang y a pas d'innocents).

La réalité c'est qu'une fusillade scolaire ou dans un centre commercial a beaucoup moins de chance d'arriver dans les Etats que j'ai mentionné à l'inverse de la Nouvelle-Angleterre ou d'Etat comme la Californie.


Réponse Larry, 12074 messages Le 11 janvier 2013 à 19:00

@Jocauss
il ne te parait donc pas étrange que dans les États du Sud, là où il y a les lois les plus libre concernant l'achat des armes, il y a une corrélation évidente à ce que la criminalité soit la plus haute?

La CA est un État du Sud et elle a les lois les plus sévères. Il y a plus de crimes là où il y a plus de gangs criminels, c'est tout. La seule comparaison intéressante, c'est celle dans le temps au même endroit, cela permet de neutraliser tous les autres facteurs. Et là les chiffres sont très clairs.

@Jocauss
Là où se trouve les gangs de narcotrafiquants le plus puissants

Ils se situent à Los Angeles, où le port d'armes est interdit et sévèrement puni.

@Jocauss
pour la criminalité, le Sud des USA ont les taux les + élevés

Il est uniquement question d'"homicide". Une partie non négligeable des homicides sont de la légitime défense ou assistance à personne en danger.


avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 11 janvier 2013 à 19:11

@sean
Parce que a ton avis les gangsters vont acheter leurs armes chez Wall-Mart?

-> Ben dans les Etats où ils peuvent le faire parce-que leurs réglementations est si permissive qu'on peut acheter presque n'importe quels armes sans montrer ses papiers, ben oui les gangsters les achètent là-bas...

Jo Biden a même reçu dernièrement la NRA et le PDG de Wall-Mart pour trouver des solutions!!?? Interdire la vente de fusils d'assaut et les chargeurs haute capacité... Que tu peux acheter librement dans certains Etat dans n'importe quel Wall-Mart.

Et faire croire que les armes illégales des gangs au USA sont des armes qui n'ont pas été achetée directement aux USA, c'est cela la VRAIE mauvaise foi!

@sean
La on parle des fusillades avec des armes légales et dès où des innocents sont tués, (parce que dans les guerres de gang y a pas d'innocents).

-> Je te le répète encore, concernant les fusillades je n'en sais rien! Tu ne prends QUE 3 exemples! Et des fusillades au Texas il y en a eu aussi, cherche...

http://www.lefigaro.fr/international/2012/08/13/01003-20120813ARTFIG00448-fusillade-pres-d-une-universite-au-texas-plusieurs-blesses.php

http://www.leparisien.fr/international/tuerie-au-texas-sept-cadavres-au-pied-du-sapin-26-12-2011-1784131.php

Newton c'est en Arizona

Un autre qui fait rapport aux types qui s'organisent en milice privée chassant les clandestins:

http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article5293

Etc...

Etc...

Donc avant de dire "il me semble" et ensuite affirmer:

@sean
La réalité c'est qu'une fusillade scolaire ou dans un centre commercial a beaucoup moins de chance d'arriver dans les Etats que j'ai mentionné à l'inverse de la Nouvelle-Angleterre ou d'Etat comme la Californie.


Abe

Réponse sean, 3040 messages Le 11 janvier 2013 à 19:25

@Jocauss


"Ben dans les Etats où ils peuvent le faire"

Incroyable je savais pas que des gens pensait que les gangsters s'armaient au supermarché!


"si permissive qu'on peut acheter presque n'importe quels armes sans montrer ses papiers"

Complétement faux. Je suis allé plusieurs fois en Caroline du Sud un des Etats les plus permissif. Je suis allé dans une armurerie ou au stand arme de Wall-mart et si tu veux acheter une arme tu dois remplir une feuille et on contrôle tes données!


"Jo Biden a même reçu dernièrement la NRA et le PDG de Wall-Mart pour trouver des solutions"

Rien avoir avec ce qu'on parle. Ils se sont rencontré pour que les antécédents des acheteurs soit bien contrôlés.


"Que tu peux acheter librement dans certains Etat dans n'importe quel Wall-Mart."

C'est plus possible à travers tous les USA d'acheter sans donner son identité!


"Et des fusillades au Texas"

Le Texas et l'Arizona c'est pas le "vieux Sud". Mais passons et si tu remarques ces fusillades sont loin d'être identiques à celle de Newtown. Celle de Noël ressemble à un règlement de compte, en tout cas des gens qui se connaissaient et à l'uni le type a pas eu le temps de continuer sa tuerie

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 11 janvier 2013 à 19:56

@sean
C'est plus possible à travers tous les USA d'acheter sans donner son identité!

-> Tu es bien naïf! Mais stoppons là! Que dis-tu des marchés aux armes! Des ventes par internet! Du gré à gré, etc...
Il n'y a rien de plus facile que de s'acheter une arme ou même un fusil d'assaut aux USA.
Pas besoin de contacter un latinos remplit de tatouages qui te vends une arme posé au fond du coffre de sa voiture dans un coin de ville qui ressemble à Beyrouth!

Mais bref tu sais mieux que les autres, vit dans ta bulle où les méchants c'est les narcos, qu'il n'y a pas de criminalité dans les Etats où le port d'arme est autorisé et qu'il est difficile de se procurer des armes légalement au USA! Vive les bizounours...

Abe

Réponse sean, 3040 messages Le 11 janvier 2013 à 20:09

@Jocauss

"Que dis-tu des marchés aux armes! Des ventes par internet! Du gré à gré"

Je croyais qu'on parlait des armes légales! Quand on vend une arme à quelqu'un de main à main on est tenu de le dire.


"qu'il est difficile de se procurer des armes légalement au USA!"

J'ai jamais dit ça, j'ai dit qu'il fallait donner son identité. Si la personne a rien a se reprocher y a pas de problème!


"qu'il n'y a pas de criminalité dans les Etats"

C'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit c'est qu'il y a pas de fusillade de l'ampleur de celle que l'on connait et que la majorité des meurtres concernent le trafic de drogue.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 11 janvier 2013 à 20:16

@sean
Le Texas et l'Arizona c'est pas le "vieux Sud"

-> Mouarf....

Bref

[... Le président américain Barack Obama a en effet appelé le Congrès à voter une loi interdisant les fusils d'assaut et les chargeurs à grande capacité, et comblant les vides juridiques permettant d'acheter des armes sans vérification des antécédents de l'acheteur...]

En 2 mots législation dur au USA pour l'achat d'armes:

- Présentation de papier d'identité, 3 jours d'enquête et si tout est OK, on peut aller chercher son arme chez l'armurier.
Donc ça c'est les Etats USA les plus durs (Ils sont rare)

Législation la plus courante:
- Présentation des papiers d'identité, inscription de l'armurier qui transmettra l'info à qui de droit mais l'armurier est libre de vendre l'arme et le client ressort du magasin avec.

- Et si une personne se présente avec un permis de port d'arme (libéralisé dans certains état, donc à la portée de n'importe quels citoyens qui en a le droit), vous vous présentez dans un Wall-Mart et vous pouvez partir avec un chariot complet d'armes de guerre, de fusil sniper, lunettes nocturnes, bref tout ce que vous voulez y compris des milliers de munitions qui vont avec! Et après vous les revendez sur internet (si possible à un acheteur d'un autre Etat) à n'importe qui (de gré à gré) en empochant un beau bénéfice au passage!

Et après ça il y en a qui s'étonnent que la criminalité est très élevé au USA, que le marché noir est florissant et qu'il est intolérable de demander un registre nationale des armes!

Abe

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 11 janvier 2013 à 20:22

@sean
Quand on vend une arme à quelqu'un de main à main on est tenu de le dire.

-> Et tu crois qu'ils sont tous aussi honnête que toi?

@sean
Ce que j'ai dit c'est qu'il y a pas de fusillade de l'ampleur de celle que l'on connait

-> Newtown et Tucson c'est où? J'ai fais une rapide recherche sur le net et tu te trompes mon cher! Entre les fusillades dans des lieux publiques, des meurtres de familles complètes et des règlements de comptes qui n'ont rien à voir avec les gangs, les Etats du Sud ont la palme d'or des USA!

Abe

Réponse sean, 3040 messages Le 11 janvier 2013 à 20:27

@Jocauss

"Et après vous les revendez sur internet"

C'est illégal, donc marché noir.

"Et après ça il y en a qui s'étonnent que la criminalité est très élevé au USA"

C'est culturel,mais j'ai pas envie de revenir au débat. Je redis juste que la comparaison Suisse-USA prouve que c'est culturel.
Par exemple les villes les plus dangereuses des USA sont celles où soit il y a énormément de gang ou soit ce sont des villes avec beaucoup de pauvreté. Raison sociétale et culturelle; l'arme n'est qu'un moyen!


"a en effet appelé le Congrès à voter une loi interdisant les fusils d'assaut"

Plusieurs Etats applique cette loi. Et les USA c'est un pays fédéral et donc ça reviens aux Etats de décider et en tout cas pas à la bande de bureaucrate de Washington.


"Mouarf...."

L'Arizona en a jamais fait partie, et le Texas est de temps en temps compté, mais historiquement ça va de la Caroline au Mississippi.

Réponse Ptah Hotep, 743 messages Le 11 janvier 2013 à 20:37

@sean
Par exemple les villes les plus dangereuses des USA sont celles où soit il y a énormément de gang ou soit ce sont des villes avec beaucoup de pauvreté. Raison sociétale et culturelle; l'arme n'est qu'un moyen!


Lorsque je vous lis, j'en ressort avec l'impression que c'est ''normal'', ''banal'' de posséder une arme.

Et puis-je savoir en quoi une arme ne serait ''qu'un moyen''? Et surtout POURQUOI, pour faire quoi?

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 11 janvier 2013 à 20:45

@sean
-> Je voulais dire " l'Université Texas A&M, à College Station" et non pas la dernière fusillade à Newtown

@sean
C'est illégal, donc marché noir.

-> Mais au départ acheté légalement. Pour éviter que des gens ne vivent de ce travail, certains Etat n'autorisait qu'un seul achat arme par mois. La NRA veut faire tomber cette loi.
Obama avait promis plusieurs choses mais n'a pas tenus ses promesses. Il s’était notamment engagé à supprimer une faille dans la législation permettant à des marchands d’armes sans licence de vendre leurs produits dans les foires sans contrôler les antécédents [judiciaires et psychiatriques] des acquéreurs. Il avait également promis de rétablir l’interdiction des armes d’assaut et s’était enfin engagé à encourager les Etats à divulguer leurs informations sur les armes utilisées dans les assassinats.

http://www.courrierinternational.com/article/2010/03/02/toujours-accros-aux-flingues

Abe

Réponse sean, 3040 messages Le 11 janvier 2013 à 21:38

@Ptah Hotep

"Et puis-je savoir en quoi une arme ne serait ''qu'un moyen''?"

C'est un moyen, y a rien a expliquer d'autre.


@Jocauss


"Pour éviter que des gens ne vivent de ce travail, certains Etat n'autorisait qu'un seul achat arme par mois."

Les marchands d'armes de pacotille ne sont rien comparé aux seigneurs de guerre.


"permettant à des marchands d’armes sans licence de vendre leurs produits dans les foires sans contrôler les antécédents "

Je ne suis pas contre cela, il est normal qu'un criminel ou un déséquilibré ne possède pas une arme à feu.


"l’interdiction des armes d’assaut"

C'est aux Etats de décider et non à Washington. C'est d'ailleurs une autre raison pour laquelle Obama ou autre ne pourra jamais appliquer ça.


"engagé à encourager les Etats à divulguer leurs informations sur les armes utilisées dans les assassinats."

Je vois pas trop l'intérêt de savoir si quelqu'un a été tué avec un colt 45 ou un beretta 9 mm!?

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 11 janvier 2013 à 22:12

@sean
Les marchands d'armes de pacotille ne sont rien comparé aux seigneurs de guerre.

-> ???? Blablabla

@sean
"l’interdiction des armes d’assaut"

C'est aux Etats de décider et non à Washington. C'est d'ailleurs une autre raison pour laquelle Obama ou autre ne pourra jamais appliquer ça.

-> On verra!

@sean
Je vois pas trop l'intérêt de savoir si quelqu'un a été tué avec un colt 45 ou un beretta 9 mm!?

-> Ha la la... Tu le fais exprès! Pas les différentes marques d'armes à feu! Savoir dans les cas d'assassinats combien sont fait par couteau, barre de fer, empoisonnement, armes à feu, etc... Toi comprendre? Justement pour contrer les allégations de la NRA que la grande partie des meurtres, selon eux, n'est du fait de leurs armes à feu (le gros gros mensonge qu'ils font tout pour que ces statistiques soient enfin annoncé publiquement, sans l'ombre d'un doute!!! Une sorte de mensonge comme les cigarettiers qui ont réussit à bloquer pendant des dizaines d'années les statistiques sur la dangerosité du tabac avant de dire qu'ils ne savaient pôs et blablabla. Pitoyable! La NRA sont pareils, même pire)

Abe

Réponse Larry, 12074 messages Le 11 janvier 2013 à 22:34

@Jocauss
Newton c'est en Arizona

1° Ce n'est pas "Newton" (non, Isaac Newton n'a rien à voire là-dedans), mais Newtown.

2° Newtown se situe au Connecticut en Nouvelle-Angleterre (N-E).

3° Cet événement est une opération planifiée de longue date, cf. @Larry


@Ptah Hotep
Lorsque je vous lis, j'en ressort avec l'impression que c'est ''normal'', ''banal'' de posséder une arme.

Et moi, lorsque je vous lis, j'en ressors avec l'impression que c'est "normal", "banal" qu'il existe des États, donc des entités fondées sur la violation systématique du principe de non-agression.

Réponse sean, 3040 messages Le 11 janvier 2013 à 23:09

@Jocauss

"On verra!"

Etant Suisse tu devrais savoir que ce genre de loi ne peut se faire dans un Etat fédéral. Mais imaginons que ce soit le cas, Obama ne pourrait quand même pas car la chambre des représentant comme je l'ai dit est à majorité républicaine.


"Savoir dans les cas d'assassinats combien sont fait par couteau, barre de fer, empoisonnement, armes à feu"

Et alors puisque l'énorme majorité des meurtres sont dû aux gangsters.

Réponse Ptah Hotep, 743 messages Le 11 janvier 2013 à 23:11

@sean

Et ben moi je vais vous répondre cher jeune homme: une arme, cela sert à tuer.

Alors, lorsqu'on trace les gens pour leurs dépenses médicales, parce qu'ils ont coûté x ou y, qu'on pinaille, qu'on dit que la santé et l'éducation coûtent trop chère, mais qu'on laisse la circulation des armes sans traçage aussi précis que votre dossier d’assurance maladie, ben oui, je me dis que c'est quand même pas mal le monde à l'envers.

Et je trouve que banaliser les armes, c'est de l'irresponsabilité totale.

Point.

Réponse Larry, 12074 messages Le 12 janvier 2013 à 0:41

@Ptah Hotep
Et ben moi je vais vous répondre cher jeune homme: une arme, cela sert à tuer.

Et un État, cela sert à agresser (avec des armes, bien entendu).

@Ptah Hotep
lorsqu'on trace les gens pour leurs dépenses médicales, parce qu'ils ont coûté x ou y

Personne n'est "tracé", l'assuré remet une facture pour être remboursé, c'est tout. Votre comparaison est totalement absurde. Ce sont les médecins qui sont "tracés", pas les patients et là il y a effectivement problème, mais ce n'est évidemment pas une raison pour en créer un second avec les détenteurs d'armes.

@Ptah Hotep
mais qu'on laisse la circulation des armes sans traçage aussi précis que votre dossier d’assurance maladie

Le dossier d'assurance maladie ne contient que des factures que la caisse doit payer. Aucun tiers ne rembourse les armes.

@Ptah Hotep
je trouve que banaliser les armes, c'est de l'irresponsabilité totale

Banaliser l'État, c'est de l'irresponsabilité totale (et inclut la banalisation des armes, vu que sans armes, pas d'État).

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 12 janvier 2013 à 11:37

@sean
Obama ne pourrait quand même pas car la chambre des représentant comme je l'ai dit est à majorité républicaine.

-> Il me semble qu'il a parlé de "décret présidentiel" et m'est avis que maintenant qu'il n'a plus la pression d'un prochain mandat, il va utiliser ces passages en forces plus d'une fois!

@Larry
2° Newtown se situe au Connecticut en Nouvelle-Angleterre (N-E).

3° Cet événement est une opération planifiée de longue date

-> J'ai corrigé et si les tueries sont des opérations planifiée de longue date par le gouvernement USA ou leurs utilisations afin de plus + réglementer les armes, tu deviens de + en + comme ton copain le texan hurlant!

Abe

Réponse Ptah Hotep, 743 messages Le 12 janvier 2013 à 11:50

@Larry
Et un État, cela sert à agresser (avec des armes, bien entendu).


Dois-je vous rappeler que c'est vous qui, il y a quelques années, nous donniez une définition de l’État ''gendarme'' faisant référence justement aux armes (dans votre définition a minima), en vue de se défendre.

Vous appelez sans cesse à la cohérence. J'espère au moins que vous constatez que vous aussi vous vous marchez sur les pieds (c'est pas grave, on fait tous ça).

Une fois la constatation faite, j'imagine que comme toute personne désireuse de progresser, vous vous interrogez sur les enchaînements boiteux de votre pensée (soit l'enfant de la raison raisonnante et des émotions) et en faites quelque chose. La surface d'IR étant fabuleuse pour pratiquer cet exercice.

D'autant plus fabuleuse qu'il vous est possible de vous analysez en interaction avec autrui, et retourner dans le passé pour faire des comparaisons avec le présent quant à votre évolution.

Je vous souhaite d'utiliser cet outil (car c'en est un) avec beaucoup de plaisir et de joie (en plus cela fait gagner du temps), et sans jugement.

@Larry
Personne n'est "tracé", l'assuré remet une facture pour être remboursé, c'est tout. Votre comparaison est totalement absurde. Ce sont les médecins qui sont "tracés", pas les patients et là il y a effectivement problème, mais ce n'est évidemment pas une raison pour en créer un second avec les détenteurs d'armes.


Par contre, cela ne vous gène pas que votre carte cumulus ou supercard puisse recenser des données sur vos habitudes de consommation et donc d'établir votre profile, et qui se seront vendues à des tiers?

Sans moi.

@Larry
Le dossier d'assurance maladie ne contient que des factures que la caisse doit payer. Aucun tiers ne rembourse les armes.


Le but c'est que les personnes aillent bien, pas de les tuer, de les martyriser (que se soit au propre, comme au figuré).

Alors arrêtez de tout ramener à l'argent. L'argent a pour rôle de faciliter les échanges, les flux, l'organisation de la vie en société: l'argent est une interface, mais n'est en rien un but en soi.

Revenons à la base, à l'origine: l'Humain et ses besoins.

Et ensuite, reste plus qu'à organiser la société autour de ces derniers dans le respect de l'environnement.

@Larry
Banaliser l'État, c'est de l'irresponsabilité totale (et inclut la banalisation des armes, vu que sans armes, pas d'État).


L’État c'est ce que nous en faisons, pas un noumène dans je ne sais quelle dimension ou encore une puissance existant de fait contre laquelle nous serions impuissants.

Alors en guise de chute je vous dis, cher Larry, avec toute l'amitié que j'ai pour vous, revenez sur terre, revenez parmi les humains, ce jour là je serai la première à vous accueillir et avec le sourire.

Bises.

Réponse Schwyzer, 59 messages Le 12 janvier 2013 à 12:54

@Ptah Hotep

Vous êtes une femme ou alors c'est pour coller avec le pseudo?

Je pensais avoir affaire à un homme. ;-)

Réponse sean, 3040 messages Le 12 janvier 2013 à 13:50

@Jocauss

"Il me semble qu'il a parlé de "décret présidentiel""
"la pression d'un prochain manda"

Il ne va pas car il n'a pas le soutien populaire sur ce sujet. En plus en 2014 y a les élections législatives des deux chambres et si il ne veut pas voir son parti se faire écraser il a meilleur temps de se tenir à carreaux.
Il a encore une toute petite majorité au sénat et si il fait n'importe quoi il y aura aucune des chambres qui aura une majorité démocrate, et il ne pourra plus rien soumettre au Congrès!

Réponse Ptah Hotep, 743 messages Le 12 janvier 2013 à 14:24

@Schwyzer

Cher ami, sachez simplement que dans la civilisation dont je suis dépositaire, les femmes et les hommes peuvent accéder aux plus hautes connaissances, sans aucune ségrégation ou autre barrière.

Mes plus cordiaux messages :-)

Réponse Schwyzer, 59 messages Le 12 janvier 2013 à 14:41

@Ptah Hotep

Civilisation idéale alors, c'est le must.

C'est très bien que des femmes viennent aussi débattre ça apporte une vision différente des choses, c'est un très grand apport, Il n'y en a pas assez malheureusement.

Mes meilleures salutations aussi ;-)

Réponse Larry, 12074 messages Le 12 janvier 2013 à 15:35

@Ptah Hotep
c'est vous qui, il y a quelques années, nous donniez une définition de l’État ''gendarme''

Position que, comme vous le savez, j'ai abandonné peu après, donc il y a belle lurette.

@Ptah Hotep
vous aussi vous vous marchez sur les pieds

Faux, ma philosophie politique passée était parfaitement cohérente, de même que ma présente. Vous confondez évolution et contradiction.

@Ptah Hotep
les enchaînements boiteux de votre pensée

Ce qui est "boiteux" ici, c'est ce (votre) confusionnisme.

@Ptah Hotep
cela ne vous gène pas que votre carte cumulus ou supercard puisse recenser des données sur vos habitudes de consommation et donc d'établir votre profile, et qui se seront vendues à des tiers?

1° Votre accusation est fausse, elles ne sont pas revendues (cf. conditions générales respectives).

2° Comment voulez-vous que qqch auquel j'ai moi-même consenti me dérange?

3° Non seulement ça ne me dérange pas, mais ça m'arrange, vu que l'information est utilisée pour me servir au mieux. C'est toute la différence entre des interactions privées, horizontales, reposant sur le consentement réciproque, et des interactions imposées par une autorité, verticale. Ce ne sont donc pas les détenteurs légaux d'armes qui sont violents et doivent être surveillés, mais ceux qui veulent imposer un contrôle de manière autoritaire (à noter qu'un tel contrôle ne peut se faire que par la menace armée).

@Ptah Hotep
Le but c'est que les personnes aillent bien

Dans un système de santé interventionniste (semi-étatiste), le but n'est plus de soigner les gens, mais de permettre à la pharma d'écouler ses produits aux frais du contribuable.

@Ptah Hotep
pas de les tuer, de les martyriser

À noter que votre remarque contient implicitement une accusation extrêmement grave et totalement dénuée de fondement: l'écrasante majorité des armes acquises légalement en CH sert des buts totalement pacifiques (sport, collection) ou en tout cas légitimes (légitime défense, assistance à personne en danger).

@Ptah Hotep
arrêtez de tout ramener à l'argent

C'est donc à vous d'arrêter avec vos accusations calomnieuses.

@Ptah Hotep
L'argent a pour rôle de faciliter les échanges

Faux.

@Ptah Hotep
l'argent est une interface, mais n'est en rien un but en soi

Une "interface" vitale à notre niveau de vie, voire à notre survie.

@Ptah Hotep
L’État c'est ce que nous en faisons

Tout État est soumis à des lois économiques, mathématiques et politiques auxquelles il ne peut pas plus se soustraire que vous et moi aux lois de la physique. La première de ces lois est qu'il est voué à la banqueroute dès la première seconde de son existence.

@Ptah Hotep
revenez sur terre, revenez parmi les humains

Ce serait donc à vous de (re)venir le terrain des réalités.

Réponse Ptah Hotep, 743 messages Le 12 janvier 2013 à 19:10

@Schwyzer

Je vous remercie pour le compliment, il me va droit au coeur. Je m'efforcerai d'y faire honneur.

Si tous les propriétaires d'armes étaient comme vous, il n'y aurait aucun problème.

@Larry

Larry, je dois vraiment vous laisser. Je vous remercie pour tout.

Je garderai de vous l'image que j'ai eu en rêve, un mois avant d'atterrir dans le forum puis de vous rencontrer: l'image d'une personne belle et lumineuse.

Bien à vous.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 12 janvier 2013 à 19:14

@sean
Il ne va pas

-> Tu n'en sais rien! Ni moi d'ailleurs! Alors tes prévisions de madame Soleil, tu sais ce que j'en penses... C'est pas toi qui disait que Obama ne serait JAMAIS réélus?

Abe

Réponse sean, 3040 messages Le 13 janvier 2013 à 13:38

@Jocauss

"Tu n'en sais rien! Ni moi d'ailleurs!"

C'est le bon sens politique. Tu connais pas "faire du bruit pour faire croire que l'on est attentif à quelque chose"?
Comme je t'ai dit, politiquement il ne peut pas. Il peut dans les faits, mais il risque d'être très sévèrement sanctionné aux élections législatives de 2014! Souviens-toi en 2010 les démocrates ont perdu la majorité de la chambre des représentants.

En plus d'un point de vue historique les décrets prononcés l'on été sur l'armée souvent en tant de guerre. Parce que le décret c'est s'approprier un pouvoir suprême et si il est utilisé pour un détail pareil, ça passera pas très bien!
Il est coincé politiquement!


" C'est pas toi qui disait que Obama ne serait JAMAIS réélus?"

Et alors quel rapport. Tout le monde dit que l'un ou l'autre va gagner tout en sachant que le contraire est possible.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 13 janvier 2013 à 15:20

@sean
Et alors quel rapport.

-> Tes tendances à prédire l'avenir et qui s'avèrent à chaque fois fausse!

Abe

Réponse Larry, 12074 messages Le 13 janvier 2013 à 15:34

@Ptah Hotep
Si tous les propriétaires d'armes étaient comme vous, il n'y aurait aucun problème.

L'écrasante majorité des propriétaires d'armes sont dans la légalité et ne posent aucun problème.

Réponse sean, 3040 messages Le 13 janvier 2013 à 16:36

@Jocauss

"Tes tendances à prédire l'avenir et qui s'avèrent à chaque fois fausse!"

Pas du tout! aucune rapport! Un décret peut pas être déclarer comme ça sur le bon vouloir du président! Il doit avoir une sacrée bonne raison de le faire, car le décret en soit est un abus de pouvoir.
Généralement un décret est fait quand le président sait qu'il aura le soutien du congrès où de l'opinion populaire, alors que là il y a rien du tout. En plus cette initiative est anti-fédérale, contraire à la Constitution, etc...

Je dis pas que c'est impossible qu'il le fasse, mais les chances qu'ils le fassent sont très minces, car avec un calcul politique tout lui est défavorable.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 13 janvier 2013 à 17:01

@sean
Généralement un décret est fait quand le président sait qu'il aura le soutien du congrès où de l'opinion populaire, alors que là il y a rien du tout.

-> Et donc après la tuerie de + de 20 enfants en bas âge, tu affirmes qu'il n'a pas le soutien de l'opinion populaire pour faire interdire les fusils d'assaut et les chargeurs hautes capacités?

Abe

Réponse sean, 3040 messages Le 13 janvier 2013 à 18:11

@Jocauss

"tu affirmes qu'il n'a pas le soutien de l'opinion populaire pour faire interdire les fusils d'assaut et les chargeurs hautes capacités?"

Son seul soutien provient en majorité des Etats appliquant déjà ce projet, c'est-à-dire un contrôle des armes automatiques!
Il n'y a pas que la Nouvelle-Angleterre et la Californie sur le territoire des Etats-Unis, et comme je l'ai dit cette question revient aux Etats et non a des bureaucrates! Les USA c'est pas une république c'est un Etat fédéral, et c'est tout.
Je sais bien que Obama est un anti-fédéraliste mais il n'aura pas le choix que de laisser les Etats parler.
Et au pire si il faisait quelque chose, son action serait supprimée par le prochain président (si celui-ci est républicain), comme l'avait fait Bush avec Clinton!

Notons aussi qu'aux USA tout est dans l'émotif, et donc dans 2-3 mois l'émotivité de cette tuerie sera dissipé et tout le monde n'y pensera plus, c'est comme ça.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 14 janvier 2013 à 11:37

@sean
Son seul soutien provient en majorité des Etats appliquant déjà ce projet, c'est-à-dire un contrôle des armes automatiques!

-> Tu te trompes! Ce drame a ému le pays tout entier! Le pays et le monde entier même...

@sean
Notons aussi qu'aux USA tout est dans l'émotif, et donc dans 2-3 mois l'émotivité de cette tuerie sera dissipé et tout le monde n'y pensera plus, c'est comme ça.

-> On verra!

Abe

Réponse sean, 3040 messages Le 14 janvier 2013 à 11:59

@Jocauss

"Ce drame a ému le pays tout entier!"

J'ai pas dit que ça n'avait pas ému. Je parlais du soutien à son projet. Beaucoup de gens ont été ému et n'adhère pas à son projet.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 14 janvier 2013 à 18:03

@sean
Je parlais du soutien à son projet. Beaucoup de gens ont été ému et n'adhère pas à son projet.

-> Une fois de plus tu parles sans même prendre l esoins de vérifier tes affirmations:

http://www.lepoint.fr/monde/les-americains-approuvent-un-controle-des-armes-a-feu-27-12-2012-1606460_24.php

http://www.rfi.fr/ameriques/20121228-etats-unis-vente-armes-sondage-usa-today-nra-horne-arizona

Etc...

Abe

Réponse sean, 3040 messages Le 14 janvier 2013 à 21:30

@Jocauss

Je les ai déjà vu ces articles. Et comme je l'ai dit ces gens vivent pour la majorité dans des Etats qui pratiquent déjà le projet de Obama.
Les USA sont un Etat fédéral et cette question a déjà été tranchée dans chaque Etats, pas besoin d'un bureaucrate de Washington pour dire comment les gens doivent vivre. Après libre aux Etats de faire revoter leur population sur ce sujet, mais c'est pas à l'Etat central de décider.


Notons qu'il y a deux choses dans le projet d'Obama. L'une concerne les armes automatiques et l'autre concerne la vérification automatique des antécédents judiciaires et psychiatriques.
Pour la seconde je crois que 80-90% de la population est pour si je me souviens bien, c'est d'ailleurs tout à fait normal.

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