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Débat du 20 décembre 2011 à 22:30

Intervention dharma, 5259 messages Le 19 décembre 2011 à 18:21

Certain élus UDC sont en plein délire.Hier soir Freysinger à "mise au point" : "Le jour ou C.Blocher décédera, il sera considéré comme un des plus grand homme d'état que la Suisse ait connu et on lui érigera une statue sur la place fédérale. Mdr!!!
En plus il avait l'air de le penser sérieusement. OF s'est il mis à fumer la moquette ? ou un rendez-vous chez le psy est il nécessaire. Pathétique.
L'Histoire retiendra de Blocher surtout son manque de collégialité et ses critiques contre nos lois lors de son voyage en Turquie.
26 réponses, dernière le 13 janvier 2012 à 1:12

Réponse Larry, 12074 messages Le 19 décembre 2011 à 22:55

L'Histoire retiendra de Blocher surtout son manque de collégialité et ses critiques contre nos lois lors de son voyage en Turquie.

Il y en a qui prennent leurs désirs pour des réalités. Blocher restera à jamais dans l'histoire comme l'homme qui nous a évité l'adhésion à l'UE.

Réponse dharma, 5259 messages Le 20 décembre 2011 à 17:45

@Larry
Je suis désolé, mais c'est le peuple suisse qui a voté la non-adhésion. Blocher était seulement un des nombreux opposants, il n'était pas le seul.

Réponse Larry, 12074 messages Le 20 décembre 2011 à 22:45

c'est le peuple suisse qui a voté la non-adhésion

Faux, le peuple n'a jamais voté sur l'adhésion à l'UE.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 21 décembre 2011 à 13:12

@Larry

[...Faux, le peuple n'a jamais voté sur l'adhésion à l'UE...]

Le brave et bon peuple a voté sur l'initiative populaire « Négociations d'adhésion à l'UE : que le peuple décide ! » le 06.06.1997.

Le brave et bon peuple a voté sur l'initiative populaire « Oui à l'Europe ! » le 04.03.2001.

Abe

Réponse Larry, 12074 messages Le 22 décembre 2011 à 13:21

@Jocauss

Merci de confirmer mon propos: voter sur l'ouverture de négociations d'adhésion (en rupture des compétences constitutionnelles du CF) et voter sur l'adhésion elle-même, ce sont 2 choses totalement différentes.

Réponse Larry, 12074 messages Le 22 décembre 2011 à 13:22

Le vote crucial ne fut pas ceux évoqués par Jocauss, mais celui sur l'EEE et là, Blocher a joué un rôle central.

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 24 décembre 2011 à 12:30

@Larry

-> Tu essayes de te rattraper comme tu peux hein Larry???

Je te rappelle juste la phrase "bête" que tu as écris:

"Faux, le peuple n'a jamais voté sur l'adhésion à l'UE."

-> C'est sur cette phrase que je t'ai répondu. Il faudrait juste que, de temps en temps, quand tu te trompes tu admettes les faits au lieu de t'enfoncer encore plus dans ta médiocrité habituelle, merci...

Parce-que juste au cas où cela t'échappe, la fameuse demande d'adhésion qui, soit disant pour les UDC, traîne dans un tiroir invisible à Bruxelles, celle qui leur fait si peur et qu'ils ressortent dans presque tout leurs discours, n'a rien à voir avec le vote de l'EEE (espace économique européens à savoir l'Euro monnaie) mais bien aux 2 votations dont je fais mention (surtout la 2ème)

Admet-le ou ne revient pôs ici faire du découpage puant pour tenter de te sortir d'erreur en t'enfonçant encore plus et en essayant de dénigrer mes propos, je t'avertis je n'y répondrait pôs!!!

Abe
Abe

Réponse Larry, 12074 messages Le 25 décembre 2011 à 16:22

C'est sur cette phrase que je t'ai répondu.

Cette phrase est parfaitement correcte, cf. ci-dessus.

la fameuse demande d'adhésion qui, soit disant pour les UDC, traîne dans un tiroir invisible à Bruxelles, celle qui leur fait si peur et qu'ils ressortent dans presque tout leurs discours, n'a rien à voir avec le vote de l'EEE (espace économique européens à savoir l'Euro monnaie) mais bien aux 2 votations dont je fais mention (surtout la 2ème)

Totalement faux, elle fut déposée avant-même que le peuple ne vote sur l'EEE (et explique en partie le "non" à celui-ci), soit des années avant les initiatives.

Il faudrait juste que, de temps en temps, quand tu te trompes tu admettes les faits au lieu de t'enfoncer encore plus dans ta médiocrité habituelle

Je ne vous le fais pas dire (cf. aussi vos propos sur le cours de change USD/CHF).

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 27 décembre 2011 à 12:22

@Larry

[...Totalement faux, elle fut déposée avant-même que le peuple ne vote sur l'EEE (et explique en partie le "non" à celui-ci), soit des années avant les initiatives...]

-> Alors trouve-moi une preuve officielle...

[...(cf. aussi vos propos sur le cours de change USD/CHF)...]

-> Si tu te rappelle bien, je parlais du rapport CHF/Euro et que l'Euro est plus haut maintenant qu'à son lancement... Idem entre l'Euro/USD
Mais bref le problème s'est que le CHF est une valeur refuge et que le CHF est trop haut, le reste on s'en tape sauf si on spécule sur les monnaies! Même depuis Londres quand on bosse à l'UBS et qu'on fait perdre 2 milliards à son entreprise en spéculant contre/sur le CHF.

Abe

Réponse versinget, 2101 messages Le 27 décembre 2011 à 19:13

@dharma

"Je suis désolé, mais c'est le peuple suisse qui a voté la non-adhésion (sous-entendu, à l'UE). Blocher était seulement un des nombreux opposants, il n'était pas le seul."

C'est faux et Larry a raison. J'en ai pour preuve l'extrait suivant du 14 février 2008:
"Le rejet – suite à un référendum – d'une adhésion à l'Espace économique européen (EEE) par le peuple suisse au soir du 6 décembre 1992 … à la nette majorité du peuple et des cantons, est intervenu à la surprise générale. Seul le plus petit des quatre partis au pouvoir à cette époque - l'Union démocratique du centre (UDC/ droite nationaliste) – s'était en effet prononcé contre l'adhésion." Source:
http://www.swissinfo.ch/fre/A_La_une/Archive/Rapprochement_difficile_entre_la_Suisse_et_lUnion_europeenne.html?cid=5880748

Il faut aussi bien comprendre ce que l'on entend par "demande d'adhésion de la Suisse à l'UE" (je vous laisse chercher cette expression, avec ses guillemets, sous Google). Car c'est en réalité une demande d'ouverture de négociations en vue d'une adhésion, ce qui est très différent et Larry avait donc parfaitement raison de le relever. Elle aurait été présentée à l'UE le 20 mai 1992 (donc bien avant le refus de l'EEE par le peuple) alors que le traité de Maastricht qui donne naissance à l'UE date du 7 février 1992. Cette demande pourrait ne concerner que les anciennes institutions de la Communauté économique européenne (CEE), la Communauté européenne du charbon et de l’acier (CECA) et EURATOM (communauté européenne de l’énergie atomique).

@Jocauss

"la fameuse demande d'adhésion... n'a rien à voir avec le vote de l'EEE (espace économique européens à savoir l'Euro monnaie) mais bien aux 2 votations dont je fais mention (surtout la 2ème)"

L'EEE n'avait rien à voir avec l'Euro (qui n'a été introduit dans l'UE que bien plus tard) et cette demande d'ouverture de négociation d'adhésion n'avait rien à voir non plus avec les votations populaires faites dans le cadre des accords bilatéraux entre la Suisse et l'UE suite au refus de l'EEE (qui a sellé le sort de cette "demande" qui serait allée beaucoup plus loin).

L'initiative (la 2ème) appelée pompeusement "Oui à l'Europe" demandait en réalité au peuple de se prononcer sur l'ouverture immédiate de négociations en vue d'une éventuelle adhésion - ce qui n'est en rien une "'adhésion à l'UE" ou une "demande d'adhésion" au sens propre, mais une affaire purement interne - et a été balayée par le peuple le 4 mars 2001.

Au vu des demandes continuelles dès 1992 de la Gauche pro-européenne de vouloir à tout prix adhérer à l'UE sous prétexte qu'une demande avait été formulée auparavant en ce sens (ce qui est donc faux dans la forme), bien que définitivement "gelée" plus tard par le gouvernement, l'UDC a alors commencé à réagir vertement dès 1997 en exigeant que le peuple puisse au moins se prononcer sur l'ouverture de telles négociations si elles avaient lieu d'être. Et c'est précisément le sujet de la première initiative populaire du 8 juin 97 que tu cites et qui dans le contexte de l'époque a été refusée. C'était donc une affaire de démocratie purement helvétique qui n'avait rien à voir non plus avec une adhésion à l'UE

Quoi qu'il en soit des conséquences de ce refus populaire, tu dois te douter qu'au vu du nombre de sujets délicats à inclure pour qu'une telle adhésion soit possible (perte de la souveraineté, etc. tu peux en lire le détail dans l'un des liens ci-dessous), le refus de l'un ou l'autre d'entre eux suite aux négociations à entreprendre fera capoter l'ensemble. Et comme il est peu vraisemblable - et aujourd'hui encore moins qu'avant - que nos deux chambres parlementaires (les Etats et le National) soient toutes deux d'accord sur chacun de ces sujets, ceux-ci seront alors soumis au référendum populaire. Ce n'est donc qu'à ce moment-là, s'il arrive un jour, que tu pourras parler de votations en vue de l'adhésion à l'UE (et non en vue de l'ouverture de négociations). On est actuellement à des km d'une adhésion ou même d'une demande d'ouverture de négociations "réactualisée avec l'UE" car depuis 1992, on n'a fait que s'en éloigner de plus en plus.

Donc, avant d'insulter Larry, tu ferais bien mon cher Jocauss, de lire correctement et de bien comprendre ce qui est dit.

Moi, ce qui m'épate vraiment, c'est que si l'on se fie au site de la Confédération pour s'informer, on ne trouve tout simplement pas trace d'une quelconque demande d'ouverture de négociations de la Suisse avec l'UE. Regardez donc ici (sous politique européenne), là où l'on se plait à penser que tout y est concernant nos rapports avec l'Europe:
http://www.europa.admin.ch/index.html?lang=fr

Le moins que je puisse dire c'est que si le texte de cette demande existe vraiment, il n'est pas facile de mettre la main dessus. Bien-entendu, si ce texte n'a jamais existé ailleurs que dans les rêves d'un ex-conseiller fédéral, on aurait l'air un peu con de demander à un parlementaire européen d'aller le rechercher dans ses petits tiroirs. Chez nous, par contre, le côté parlementaire, ça vaut le dessin animé, pour faire du surplace (je vous la joue non exhaustive, dans la diagonale du fou) :

23 mais 2000. Réactivation de la demande par le CF demandée au National: vite et mal mais surtout que le peuple ferme sa gueule!
http://www.parlament.ch/e/mm/2000/pages/mm_2000-05-23_000_03.aspx

8 mai 2003. Au Conseil national, C. Blocher demande que l'on débranche une bonne fois le congélateur et que l'on jette son contenu au poules ("toutes la demande d'adhésion de la Suisse à l'Union européenne"):
http://www.parlament.ch/i/suche/pagine/geschaefte.aspx?gesch_id=20033225

17 décembre 2004. Au Conseil national, J.-C. Rennwald, sceptique dans les vertus des accords bilatéraux, demande de "réactiver" la demande d'adhésion à l'UE.
http://www.parlament.ch/f/suche/pages/geschaefte.aspx?gesch_id=20043800

3 juin 2005. "Oui à Schengen" (suite de la fameuse série des "Oui- ja"). Samuel Schmid: «A l'avenir, nous allons continuer sur la voie bilatérale»
http://www.swissinfo.ch/fre/dossiers/suisse_schengen/Oui_a_Schengen_et_au_partenariat_enregistre.html?cid=252730

23 octobre 2005. Le journal de la TSR présente à sa clientèle l'affaire d'un éventuel "retrait" par le Conseil fédéral. Il y a de belles couleurs, de jolies nanas et de superbes dessins bien balancés (avec notre S.S, dont le coeur balance et ne se trouve plus d'ennemis, traversant déjà l'Europe des ébats au guidon d'un Rafale au moins - un Eurofighter vous croyez ?)
http://www.tsr.ch/video/info/journal-19h30/1553064-le-conseil-federal-pour-le-retrait-de-la-demande-d-adhesion-de-la-suisse-a-l-ue.html?date=2011-09-23

26 juin 2007. Les euro-turbos… imperturbables. Miss Christa Markwalder réinvente la poudre !
http://www.swissinfo.ch/fre/index/Les_euro-turbos_sont_freines..._mais_imperturbables.html?cid=5949070

7 mars 2011. Au Conseil des Etats, M. Reinmann argumente pour retirer la demande (listes des inconvénients d'une adhésion) mais le Conseil fédéral couche sur ses positions.
http://www.parlament.ch/f/suche/pages/geschaefte.aspx?gesch_id=20113053

14 juin 2011, Au Conseil national H. Fehr à l'heure des question et du débat parlementaire:
"Madame Calmy-Rey, présidente de la Confédération, a indiqué que, formellement, il n'y avait pas de demande d'adhésion à l'UE, cette demande ayant été adressée aux communautés européennes"
http://parliament.ch/i/suche/pagine/resultate.aspx?query=&collection=CV&gvk_new_key=C_1_&thes_schlagw=10&sort=GN&way=desc&resnb=100&details=
Reprenant les dire de M. Calmy-Rey, H. Fehr en déduit que la "demande d'adhésion à l'UE" est par conséquent "dépourvue d'existence formelle"… " et les accords conclus avec la CEE et la CE nuls et non avenus":
http://www.parlament.ch/i/suche/pagine/geschaefte.aspx?gesch_id=20115324

17 juillet 2911. Ces foutaises commencent sérieusement à en gonfler quelques-uns:
http://fouthese.com/2011/07/17/encore-des-mensonges-sur-la-demande-dadhesion/

On ne va tout de même pas saisir maintenant les jouets préférés de nos parlementaires ! En attendant, vu l'angoisse grimpante, il faut leur accorder une augmentation de salaire pour 2012 de manière à les encourager à continuer sur cette voie.

Réponse Larry, 12074 messages Le 29 décembre 2011 à 1:19

-> Alors trouve-moi une preuve officielle...

Je vous laisse chercher ce qui relève de la culture générale politique élémentaire pour quiconque en possède.

Si tu te rappelle bien

Je me rappelle effectivement très bien des salades que vous avez écrites à ce propos, notamment:

"L'Euro ne fait que monter face au $. Et le franc Suisse ne fait que monter face à l'Euro et au $" (@Jocauss)


avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 29 décembre 2011 à 13:19

@versinget

Très joli la longue tartine que tu nous ponds là, sauf que j'ai raison car toi et Larry vous vous trompez sur les termes:

EEE = Espace Economique Européens

http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_%C3%A9conomique_europ%C3%A9en

UE = Union Européenne

http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_europ%C3%A9enne

Le premier <EEE> est une union "économique" tandis que la seconde <UE>> est une union "politique".

Faudrait pôs mélanger les torchons avec les serviettes...

Donc j'ai raison... Désolé!

Abe

avatar de Jocauss Réponse Jocauss, 6680 messages Le 29 décembre 2011 à 13:34

@Larry

@versinget

-> Un cht'it cours de rattrapage pour les nuls:

[...Différences entre l'EEE et l'Union européenne:

L'EEE ne concerne pas les produits de l'agriculture et de la pêche, la mise en place de tarifs douaniers communs vis-à-vis des pays tiers… Ainsi, même si 80% de la législation du marché unique de l'Union européenne est reprise dans le cadre de l'EEE, celui-ci n'est pas véritablement un marché unique comme celui qui existe entre les pays membres de l'Union européenne.

L'EEE ne couvre pas tous les domaines d'action de l'Union européenne : la Politique agricole commune, la mise en place de la monnaie unique, la Politique étrangère et de sécurité commune, la coopération policière et judiciaire en matière pénale restent exclues des accords, mais font l’objet de coopérations négociées séparément et qui ne rentrent pas encore dans les attributions de l’EEE.

De plus, en matière judiciaire, l'Union Européenne (UE) n’est pas partie à l'accord, mais seulement la Communauté européenne (CE). Cela exclut de l’accord les autres institutions de l’Union européenne, et notamment la Cour de justice des Communautés européennes qui statue séparément de la cour de justice de l’AELE (compétente pour le règlement de litiges entre États membres de l'AELE concernant l'application de l'EEE, ainsi qu'entre États de l'AELE-EEE et la Suisse, non membre de l’EEE).

En cas de conflit juridique entre les arrêts de la Cour de justice des Communautés européennes et ceux de la cour de justice de l’AELE, les négociations sont menées bilatéralement entre les représentants de l’UE et de l’AELE, au sein du Comité Mixte de l’EEE (sauf pour la Suisse) ou directement entre la Suisse et la Communauté européenne...]

-> Donc même si le 80% est pareil entre EEE et UE, les 20% qui restent font une sacrée différence non??:

"la Politique agricole commune, la mise en place de la monnaie unique, la Politique étrangère et de sécurité commune, la coopération policière et judiciaire en matière pénale restent EXCLUES des accords de l'EEE"

-> Moi je trouve que entre voter sur l'EEE et sur l'adhésion à l'UE, les points ci-dessus font une SACREE différence!!!

Abe

Réponse versinget, 2101 messages Le 30 décembre 2011 à 12:09

@Jocauss

"sauf que j'ai raison car toi et Larry vous vous trompez sur les termes:"

Mais, mon brave, il y a longtemps que moi et Larry, on ne confond plus l'UE et l'EEE. C'est simplement toi qui ne suit pas la discussion (avec dharma) et ne sait pas lire. J'ai repris la remarque de dharma en précisant justement dans ma citation qu'il se refèrait à l'UE alors que l'on n'a jamais voté sur l'UE mais sur l'EEE. Relis correctement ma prose, stp, car sur ce point nous sommes parfaitement d'accord.

Mais là où tu as carrément tort c'est lorsque tu contredis Larry qui répond à dharma:

"Faux, le peuple n'a jamais voté sur l'adhésion à l'UE."

en parlant d'intiative que ne sont pas des votations sur l'adhésion à l'UE, au sens propre, comme je te l'ai dit.
Tout simplement aussi parce que, pour signer un accord d'adhésion, il faut qu'il existe et puisse être signés par les 2 parties. Or cet accord n'a jamais existé et aucune négociation pour en convenir l'existence n'a jamais été faite dans ce but entre la Suisse et l'UE.

Tu as donc tort en prétendant que les initiatives populaires traitaient de notre adhésion à l'UE, au sens propre défini ci-dessus.

Mais non content d'avoir tort tu réussis encore à te contredire davantage en prétendant qu'il n'y a même jamais eu de demande de négociations avec l'UE lorsque tu rétorques à Larry :

"Alors trouve-moi une preuve officielle..."

Tu navigues donc en pleine illogique pour ne pas dire en plein délire.

Tu veux peut-être que je te ré-explique autrement ce que tu n'as pas réussi à lire correctement dans ma longue tartine ?

Car à ce propos, Larry aurait raison en ce sens que l'on trouve effectivement dans les paperasses de l'UE (regarde dans précédent message et dans le dernier lien cité, les références à "ici") les 3 mentions d'une demande de la Confédération (donc par le Conseil Fédéral de l'époque) du 8 mai 1992 et admise le 20 mai 1992...

...pour l'ouverture de négociations portant sur on ne sait trop quoi exactement, mais que Micheline Calmy-Rey en tant que Présidente de la Confédération, vient de nous affirmer, il y a peu, être tout simplement nul car sans rapport "formel avec l'UE". Après presque 20 ans de causette et deux initiatives populaires qui prétendaient se référer à une "demande d'adhésion" à "réactiver", c'est quand même le pompon (pour ne pas dire "nucléaire") !

Surtout lorsque le site de la Confédération n'en fait nullement mention. Et que C. Blocher avait déjà bien demandé, 8 ans plus tôt, le 8 mai 2003 d'enterrer cette prétendue demande de négociation.

Il faudrait donc que tu apprennes à reconnaître tes erreurs (cela nous arrive à tous d'en faire) plutôt que d'en faire le reproche à d'autres en en profitant pour noyer le poisson en faisant la leçon sur la différence entre l'UE et l'EEE, comme si toi-même était seul à l'avoir comprise.

Je t'aurais bien fait un dessin... si cela avait été possible. Mais si tu ne comprends pas, alors ton cas est vraiment désespéré et je n'insisterais plus.

Réponse versinget, 2101 messages Le 30 décembre 2011 à 12:59

@Jocauss
Comme je crois avoir compris que tu avais acquis le droit de vote, il est normal que je fasse des efforts "pour l'intégration" des européens, pour le moins, et pour que tu comprennes bien ce que tu as éventuellement voté comme pour ce que tu comptes encore voter à l'avenir.

"Donc j'ai raison... Désolé!"

Personnellement je n'en ai rien à battre de la désolation (c'est devenu, tellement courant, les déserts avec le réchauffement). C'est plutôt à ton nouveau pays qu'il faudrait demander pardon, si tu t'es fait avoir !

Réponse Larry, 12074 messages Le 30 décembre 2011 à 18:45

toi et Larry vous vous trompez sur les termes

Pas du tout. Sans Blocher, la CH aurait adhéré à l'EEE, puis à l'UE.

Réponse dharma, 5259 messages Le 31 décembre 2011 à 14:43

@Larry
Ce n'est pas à cause d'un seul homme que les citoyens se sont prononcés contre l'EEE. Avec ou sans Blocher la majorité alémanique agrarienne et conservatrice aurait de toute façon refusé d'y adhérer.
Blocher en est juste que le symbole, il n'a pas lancé le mouvement mais l'a récupéré.

Réponse , message Le 31 décembre 2011 à 22:45

A l'époque de la votation sur l'EEE en 92, ce n'était pas Blocher qui avait fait pencher la balance, mais les Suisses dans la perspective de perdre la neutralité du pays et ce qui faisait son unicité.
Blocher avait juste repris ces notions, déjà bien ancrées dans la population suisse alémanique conservative.
J'avais pour ma part compris comme d'autres que cette personne injectait déjà des millions de francs en réaction à sa peur ancestrale abyssale. Et que cette dépense impensable avait plutôt eu pour effet de voter par réaction (en Romandie surtout), en faveur de l'EEE.

Réponse Larry, 12074 messages Le 4 janvier 2012 à 21:09

@dharma
Ce n'est pas à cause d'un seul homme que les citoyens se sont prononcés contre l'EEE.

Disons qu'il y a fortement contribué, alors que l'establishment, à commencer par les MSM, était unanime à propager le oui, on prédisant la catastrophe en cas de non.

@dharma
la majorité alémanique agrarienne et conservatrice

Si cette majorité existait, l'UDC aurait fait beaucoup plus de voix.

@dharma
il n'a pas lancé le mouvement mais l'a récupéré

Faux, c'est un des cofondateurs de l'ASIN et son premier président.


Réponse Larry, 12074 messages Le 4 janvier 2012 à 21:26

@Anonyme ("")
ce n'était pas Blocher qui avait fait pencher la balance, mais les Suisses

Le propos ne fait aucun sens: ceux qui font pencher la balance sont toujours une partie du tout et non le tout (c'est typiquement le groupe du milieu, entre 2 grands blocs opposés l'un à l'autre).

@Anonyme ("")
Blocher avait juste repris ces notions, déjà bien ancrées dans la population suisse alémanique conservative.

Cette attitude existe effectivement, mais face à elle, il y a(vait) l'immense pression des médias, de tous les partis à l'exception de l'UDC et des Démocrates suisses, du Big Business, du CF, du Parlement, des gouvernements et parlements cantonaux (et parfois même communaux), etc. Donc s'il n'y avait pas eu de forte personnalité dans l'opposition, le oui aurait passé. C'est d'ailleurs ce qui explique largement le oui romand: aucune personnalité romande d'envergure ne s'était opposé (ce n'est pas seulement ma vision des choses, mais celle de politologues renommés et pas du tout proches de l'UDC).

On peut prendre comme exemple inverse le vote sur la norme pénale sur le racisme (art. 261bis CP), où Blocher ne s'est hélas pas engagé contre, avec le résultat déplorable qu'on sait, malgré le fait que l'écrasante majorité des Suisses soit en principe favorable à la liberté d'expression.

@Anonyme ("")
cette personne injectait déjà des millions de francs en réaction à sa peur ancestrale abyssale

Il s'agissait beaucoup plus d'une crainte entièrement fondée à l'égard d'un accord colonial, réduisant la CH à un bailliage commun des technocrates de Bruxelles et de Berlin.

@Anonyme ("")
cette dépense impensable avait plutôt eu pour effet de voter par réaction (en Romandie surtout), en faveur de l'EEE

Cette dépense n'est rien en comparaison de la campagne pour le oui, qui n'occupait pas seulement les espaces publicitaires, mais - bien plus efficace - les articles rédactionnels des journalistes.

Réponse dharma, 5259 messages Le 5 janvier 2012 à 15:15

"le vote sur la norme pénale sur le racisme (art. 261bis CP), où Blocher ne s'est hélas pas engagé contre"

Quelle personne saine d'esprit pourrait s'opposer à une loi de salubrité publique ? La liberté d'expression s’arrête là ou commence le respect de l'autre ou d'une communauté.

Blocher a trahi sa fonction et son pays en dénigrant cette loi en public devant les dirigeants d'un pays étranger. Pitoyable.

Blocher ne peut en aucun cas être considéré comme un véritable homme d'Etat, par contre un chef de clan, un leader d'opposition et de l'obstruction généralisée oui.

Les intérêts de son camp prime sur l'intérêt général.

Réponse Larry, 12074 messages Le 6 janvier 2012 à 16:14

@dharma
Quelle personne saine d'esprit pourrait s'opposer à une loi de salubrité publique ?

Toute personne attachée aux libertés fondamentales, à commencer par la liberté d'expression.

@dharma
La liberté d'expression s’arrête là ou commence le respect de l'autre ou d'une communauté.

Avec ce genre de propos vague (et en plus très mal formulé), la liberté d'expression peut être complètement supprimée. La norme pénale telle qu'appliquée aujourd'hui est clairement liberticide.

@dharma
Blocher a trahi sa fonction et son pays en dénigrant cette loi en public devant les dirigeants d'un pays étranger.

Venant d'un gaucho prêt à vendre les intérêts nationaux à tout moment, ce propos n'a pas la moindre crédibilité.

@dharma
Blocher ne peut en aucun cas être considéré comme un véritable homme d'Etat

Il n'y a rien d'honorable à être un homme d'État, lorsqu'on sait ce qu'est réellement l'État.

@dharma
un leader d'opposition et de l'obstruction généralisée oui

Du moment qu'il s'agit de s'opposer à des politiques hautement néfastes, c'est une excellente chose.

Réponse , message Le 6 janvier 2012 à 23:02

@Larry

Ma phrase était mal formulée, mais ce que je voulais dire (ne l'avez-vous pas compris?), c'était que C. Blocher n'avait pas fait changer d'opinion les Suisses.

Je trouve que vous accordez beaucoup d'importance aux facteurs externes qui ont pour but d'influencer l'opinion d'autrui. Pensez-vous que les gens se laissent influencer si facilement? Ne croyez-vous pas que ce sont plutôt eux qui influencent les médias?
Que dire d'ailleurs de la votation sur les minarets qui en est l'exemple récent le plus parlant? Ah, il y a aussi les dernières élections fédérales, qui ne concordent pas avec votre propos.

Une crainte est toujours fondée sur une représentation, une interprétation de ce qui pourrait arriver. Que cela soit la vôtre ou la mienne n'y change rien, les deux avons des craintes fondées sur nos représentations.
Ce dont quoi je parlais, était la réaction de C. Blocher face à cette peur et avec quels moyens il était prêt à influencer les gens pour que sa prédiction ne se réalise pas.

Quant à l'influence des journalistes, je pense qu'elle n'atteint qu'une petite tranche de la population (intellectuelle). Et dans cette petite tranche, je me demande vraiment qu'elle est la part de ceux qui changent d'avis sous cette même influence.

Réponse Larry, 12074 messages Le 9 janvier 2012 à 11:48

@Anonyme ("")
C. Blocher n'avait pas fait changer d'opinion les Suisses

Je pense qu'il a au contraire joué un rôle déterminant, du moment qu'il n'y avait que très peu de personnalités publiques qui se sont opposées et que le discours de l'élite est un facteur déterminant.

@Anonyme ("")
vous accordez beaucoup d'importance aux facteurs externes qui ont pour but d'influencer l'opinion d'autrui. Pensez-vous que les gens se laissent influencer si facilement? Ne croyez-vous pas que ce sont plutôt eux qui influencent les médias?

Le discours de l'élite est un facteur déterminant, il y là-dessus un large consensus entre les politologues. Si l'élite est soudée, le peuple suit, si elle est divisée, il vote en fonction de ses impulsions. Je ne connais aucun cas où le peuple aurait voté contre l'opinion de l'élite soudée. Ce n'est pas pour rien que les régimes autoritaires s'en prennent aux leaders d'opinion, ils savent bien que si ceux-ci se soumettent, le peuple se soumettra aussi.

@Anonyme ("")
Que dire d'ailleurs de la votation sur les minarets qui en est l'exemple récent le plus parlant?

L'UDC a soutenu l'initiative, l'élite n'était donc pas soudée.

@Anonyme ("")
il y a aussi les dernières élections fédérales, qui ne concordent pas avec votre propos

Je ne vois pas en quoi.

@Anonyme ("")
cette peur

La crainte, contrairement à la peur, est une attitude rationnelle, basée sur des faits objectifs. Il ne faut donc pas confondre les 2.

@Anonyme ("")
l'influence des journalistes, je pense qu'elle n'atteint qu'une petite tranche de la population (intellectuelle)

Tout dépend du degré de complexité d'un sujet. Plus un sujet est complexe, plus les journalistes ont de l'influence, car les biais sont alors plus difficiles à identifier et certains points de vue méconnus peuvent être totalement passés sous silence.

Réponse , message Le 11 janvier 2012 à 22:57

@Larry

Bon, après "l'immense pression des médias, de tous les partis à l'exception de l'UDC et des Démocrates suisses, du Big Business, du CF, du Parlement, des gouvernements et parlements cantonaux (et parfois même communaux), etc.", à quoi l'on ajoute une "forte personnalité dans l'opposition", voilà maintenant que "le discours de l'élite est un facteur déterminant"...
...Evidemment, à ce train-là, on risque fort de trouver un facteur d'influence...

Ceci dit, l'élite est rarement soudée, donc si l'on suit votre raisonnement, les Suisses votent souvent selon leurs impulsions. Ils ne sont donc pas souvent influencés.

La crainte est fondée sur une hypothèse, sur ce qui pourrait arriver. Crainte et peur sont deux nuances du même processus. Plus on croit à se ce qui pourrait arriver, plus on qualifie sa crainte de "rationnelle". Crainte et croyance vont de pair: elles grandissent et diminuent ensemble, elles sont indissociables.

Réponse Larry, 12074 messages Le 13 janvier 2012 à 1:12

@Anonyme ("")
l'élite est rarement soudée

Au contraire, elle l'est souvent et sur des choses capitales (à commencer par l'existence de l'État). Votre impression vient du fait que vous ne tenez compte que des votations, qui sont typiquement des sujets controversés. Ce qu'on ne voit pas, ce sont toutes les choses sur lesquelles on ne vote jamais, du moment qu'il y a large consensus parmi les élites. En outre, la CH est un cas particulier, dans la plupart des États, l'élite est encore beaucoup plus soudée.

@Anonyme ("")
La crainte est fondée sur une hypothèse, sur ce qui pourrait arriver.

Mais elle relève du raisonnement rationnel, contrairement à la peur, qui est totalement irrationnelle (et généralement involontaire).

@Anonyme ("")
Crainte et peur sont deux nuances du même processus.

Il y a donc au contraire une différence essentielle.

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