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Débat du 23 novembre 2010 à 22:20

avatar de almalin Une batterie à eau n'est rien sans nucléaire almalin, 3787 messages Le 28 novembre 2010 à 11:32

Et comment on va faire pour produire 2 TJoules par jour sans nucléaire ?

C'est juste ce qui sert à faire fonctionner les industries et les ménages pendant la journée....

un peu plus de 1000 éolienne à plein rendement ...sauf que ca n'existe pas le plein rendement. Trop ou pas assez de vent, trop ou pas assez de soleil, c'est ca la réalité sur terre.

Atterissez les écolos, on peut pas rester étudiants indéfiniment, il faut aussi apprendre à calculer !
18 réponses, dernière le 15 février 2011 à 11:24

Réponse versinget, 2101 messages Le 29 novembre 2010 à 15:32

@almalin
@almalin
"Atterissez les écolos, on peut pas rester étudiants indéfiniment"

C'est bien là le problème.

Ils résonnent en binaire alors qu'on est de système avec de multiples contraintes (économiques, techniques, écologiques, démographiques, etc.) et qu'il s'agit simplement de trouver la moins mauvaise des solutions réalisables en vue de l'objectif prévu (avec ce qu'impliques les prévisions temporelles, matérielles, ressources humaines, etc.).

On lit dans ce forum des personnes qui nous parlent de parc d'éoliennes ou de panneaux solaires construits en Lybie ou dans d'autres déserts plus ou moins plats, ventillés ou ensoleillés, et qui n'ont pas encore compris que le prix du m2 de terrain n'est pas le même au Sahara que dans les endroits accessibles correspondants de notre pays.

Vont les mettre sur des toits enneigés leurs panneaux solaires et au fond des vallées leurs myriades d'éoliennes qu'il faudra réparer régulièrement ? Combien de tonnes de cuivre pour fabriquer les fils électriques Sahara-Suisse et pour relier les sources entre elles ? Savent-ils ce qu'est le réseau électrique européen ? Car il ne suffit pas de capter l'énergie, il faut aussi l'emmagasiner et la redistribuer. Et lorsque tous le monde mange ou regarde la télé à la même heure, on fait comment ?

Feraient mieux de se fumer encore un joint ces grands rêveurs!

anonymous icon Réponse Panda, 855 messages Le 29 novembre 2010 à 17:25

@versinget

Toutes vos critiques s'appliquent aux centrales nucléaires. Un réacteur nucléaire ça marche ou ça ne marche pas (binaire). Mais en plus c'est un binaire très lent, puisqu'il faut plusieurs heures pour mettre une centrale hors service.

Contrairement aux vannes d'un barrage hydraulique que l'on peut plus ou moins fermer pour moduler la production d'électricité, et la fermeture ou l'ouverture peuvent être très rapide.

Et puis le coût du terrain pour enfouir des déchets radioactifs est très élevé, puisque seuls quelques rares, très rares, lieux peuvent convenir.

Tandis que les terrains propices aux éoliennes ne coûtent pratiquement rien. Les cols du Brassus, du Molendruz, du Simplon et autres ne sont que ne maigres paturages sans grande valeur que les propriétaires sont très contents de pouvoir rentabiliser avec la location offerte pour une éolienne, sans souci de déchets ou d'autres incidents potentiellement gravissimes.

L'emprise sur le terrain d'une éolienne est négligeable. Il est toujours possible d'y faire paitre des vaches autour, ou d'y cultiver du mais.

Et puis les panneaux solaires sous nos latitues ne font pas rêver que les écolos. Je suis sûr que la compagnie qui vous fournit de l'électricité a déjà ses panneaux solaires et envisage d'augmenter sensiblement la quantité de ces panneaux prochainemnt.
Elles le font toutes.

Si vous n'avez pas eu la chance d'étudier et d'avoir un bon niveau de formation, faites un effort pour vous informer.

Réponse versinget, 2101 messages Le 30 novembre 2010 à 17:14

@Panda
Non, vous n'avez rien compris.
Je voulais dire que le choix n'est pas binaire entre le nucléaire et les autres solutions. Parce que le bon choix n'est ni l'un ni l'autre. La réponse n'est pas blanche ou noire. On peut choisir un certain compromis.

Les panneaux solaires prennent une surface imposante au sol. Et les éoliennes aussi dans un environnement au l'aviation civile et de loisir (planeurs, delta, etc.) n'est pas sans importance. Ces deux systèmes n'ont surtout aucun mécanisme de stockage de l'énergie et son transport sera très couteux pour quelques pauvres clopinettes d'énergie.

@Panda
"Tandis que les terrains propices aux éoliennes ne coûtent pratiquement rien"


Vous êtes surtout un parfait ignare sur ce terrain-là. On pourrait aussi y construire des chalets si cela ne coutait rien... Croyez-vous que personne n'y a jamais pensé ?

@Panda
"Il est toujours possible d'y faire paitre des vaches autour, ou d'y cultiver du mais."


Tout est possible et là n'est pas le problème. Il y a une question de coût et de moyens, voyez-vous, et l'argent peut aussi servir à apporter autre chose à la société que ce que l'on sait déjà faire beaucoup mieux (avec le nucléaire, en l'occurence).

Avant d'avancer des théories vaches, plantez donc et disséminez bien vos plantations sur votre pelouse puis passez la tondeuse à gazon chaque semaine tout "autour". Vous comprendrez alors peut-être où se situe le problème. Surtout si la tondeuse fait plusieurs mètres de large et a un fil à la patte pour faire éco, ecoco, électrique.

Mais à lire votre sens pratique vous êtes plutôt du genre à mettre votre éolienne au fond d'une vallée où il n'y a pas de vent ou au sommet du Cervin où il y en a, n'est-ce pas ? A moins que vous soyez un peu moins bein, bein, bibi, binet, binaire auquel vous collerez votre éolienne sur la place du Château...

pour la protéger des corbeaux, des black et des blocs.

anonymous icon Réponse Panda, 855 messages Le 30 novembre 2010 à 22:31

@versinget

Effectivement, sur le sens que vous vouliez donner à "binaire", je vous ai mal compris. La diversité des moyens de production est généralement une bonne chose qui rend le système de production plus fiable. Mais les centrales nucléaires présentent trop de risques, de coûts cachés et de désavantages. On peut s'en passer.

Les panneaux solaires prennent une surface importante au sol, mais si on les met sur les toits et les façades, ils ne prennent pas plus de place que les surfaces existantes. Et en plus ils rendent productifs des surfaces qui ne l'étaient pas.

En revanche, je vois mal comment construire une centrale nucléaire sur des toits existants.

Donc voilà un nouvel avantage aux panneaux solaires.

En faveur des panneaux solaires, il faut encore ajouter l'avantage de la production sur le lieu de consommation. Donc pas de transport, pas de pertes électriques durant le transport, et pas d'infrastructures de transport.

Pour les éoliennes, le fond d'une vallée peut se révéler un excellent emplacement. Pour preuve les deux éoliennes de la vallée du Rhone. Elles sont parmi les plus productives de Suisse.

Et pas question de mettre une éolienne sur le sommet du Cervin. Dans un col, une éolienne sera mieux cachée sous plusieurs angles, tout en bénéficiant d'un courant d'air très important dans l'axe du col.

Et rares sont ceux qui rêvent de construire un chalet dans des endroits venteux, inaccessibles en hiver, et avec de gros rochers dans leur pelouse en été.

Dans tous les cas, il est plus facile de trouver une population favorable à la construction de 10 éoliennes à proximité de leur village, que pour l'implémentation d'une centrale nucléaire.

Réponse versinget, 2101 messages Le 1 décembre 2010 à 14:56

@Panda

"plus facile de trouver une population favorable à la construction de 10 éoliennes à proximité de leur village, que pour l'implémentation d'une centrale nucléaire."

Evidement si vous prétendez avoir découvert l'éolienne qui produit à elle seule le 1/10 d'une centrale nucléaire, je me couche. Mais comme tous vos arguments sont du même acabit, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cette discussion pour vous parler, ne serait-ce que de l'angle des toits par rapport au soleil, de leur isolation ou des chutes de neige du toit, selon qu'il est en verre ou en tuile, souhaitable ou non pour ce et ceux qui sont dessous ou pour les rêveurs de votre genre.

Posez vos verrues dans la nature pour des millénaires et vos enfants vous remercierons d'avoir à enlever tous ces machins plus rouillés que le mésoscaphe et perdus dans des coins innaccessibles alors que c'est tellement plus simple de fermer une centrale nucléaire, n'est-ce pas ? Avec quelques braillards surtout ...

Réponse versinget, 2101 messages Le 1 décembre 2010 à 15:07

@Panda

"En faveur des panneaux solaires, il faut encore ajouter l'avantage de la production sur le lieu de consommation"

Ah ouais ! Mais regardez donc dehors. Ici, à Lausanne, il y a bien 40 cm de neige sur les toits à cette heure. Elle vient d'où votre électricité ? Vous habitez sur la Lune, sans doute, spèce de martien!

Réponse versinget, 2101 messages Le 1 décembre 2010 à 15:22

@Panda
Vous devriez nous inventer l'éolienne sur roulette, comme les voitures. C'est plus facile pour le garagiste lorsqu'il doit changer les roulements à bille. Mais pour ça faudrait pas dire non aux routes, parce que vos éoliennes et vos panneaux ne vont pas vivre isolés très longtemps avant de tomber en panne. C'est fragile ces petites choses-là. Surtout avec toutes ces microparticules qui voyagent lorsqu'on creuse son trou et toutes ces autres petites graines et vilains crobes qui font verdir nos toits.

La fragilité de 4 mètres de béton armé vous connaissez ?

Vous n'êtes que poussière.... qu'il disait, l'autre.

anonymous icon Réponse Panda, 855 messages Le 2 décembre 2010 à 23:02

@versinget

"Evidement si vous prétendez avoir découvert l'éolienne qui produit à elle seule le 1/10 d'une centrale nucléaire, ..."

Je n'ai jamais prétendu cela. Une éolienne de dernière génération produit une quantité d'électricité au moins égale au 1/500 ème de ce que produit une centrale nucléaire, mais sans déchet radioactif.

Si l'Allemagne peut en avoir 20'000, la Suisse pourrait en supporter au moins 2'000. Ca permettrait de remplacer 4 centrales nucléaires.

Pour les horreurs dans le paysage, et les trucs qui rouillent en fin de vie, ou les cadeaux empoisonnés qu'on laisse à nos enfants, les pylones électriques présents par centaines de milliers dans le paysage et les déchets radioactifs pendant des centaines de milliers d'années doivent vous causer beaucoup de souci en comparaison de quelques milliers d'éoliennes seulement.

@versinget

Pour les conditions d'enneigement à Lausanne, au cas ou vous n'êtes installé ici que depuis 2 semaines après avoir passé toute votre vie en Sibérie, sachez que la neige ne tombe guère plus de 10 jours par an à Lausanne et que cette neige font le plus souvent le jour même, ou le lendemain. C'est seulement une fois tous les 20 ans comme cette semaine, où il faut attendre quelques jours que tout fonde.

Mais, les toits sont comme les routes. Il est possible de les débarasser de la neige avant qu'elle fonde.

(La prochaine fois demandez-moi comment on fabrique de l'eau tiède. J'apprécie de vulgariser les phénomènes et les découvertes les plus complexes pour qu'ils paraissent simples au premier venu).

@versinget

Les éoliennes et les panneaux solaires sont beaucoup moins fragiles que les centrales nucléaires.

Le taux d'utilisation de l'éolienne de Collonges (pour laquelle beaucoup d'informations sont disponibles) est de 99%.
Tandis que nos centrales nucléaires ne sont utilisées qu'à 90%. La centrale de Goesgen a même dû être interrompue pendant 6 mois en 2005.

Et puis, une centrale nucléaire qui part en vrille, c'est plusieurs morts et des milliers de victimes de cancer ou de malformations à la naissance.
Rien de tout cela si 1000 éoliennes tombent en panne.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 5 décembre 2010 à 8:31

Le taux d'utilisation de l'éolienne de Collonges (pour laquelle beaucoup d'informations sont disponibles) est de 99%.
Tandis que nos centrales nucléaires ne sont utilisées qu'à 90%. La centrale de Goesgen a même dû être interrompue pendant 6 mois en 2005.

L'éolienne aussi doit finir par être entretenue.... attendez seulement de voir la facture avant de chanter victoire. Les pièces d'usure sont seulement plus couteuses et nécessitent un démontage complet dans certains cas....

L'autre problème c'est de mettre des grosses lignes entre l'éolienne et les consommateurs ce qui perd la puissance fabriquée.

Mais dans votre discours vous oubiez que le vent et le soleil c'est pas pratique s'ils ne viennent pas à midi pile pour chauffer la soupe.

La centrale nucleaire, elle est constante !!!
Et le risque de fuite est très très faible, on est loin des risques d'une grue qui tombe sur une école ou d'une éolienne explose en pleine rotation.

J'aimerai bien voir combien de victimes il va y avoir avec des champs d'éolienne partout en europe.

Le pire c'est que faire des centrale à charbon et des centrales à pétroles ca ne vous dérrange pas dans ce principe?

Car il faut pas se leurer il faudra de l'énergie tous les jours.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 5 décembre 2010 à 8:47

si 1000 éoliennes tombent en panne

Vous avez un problème avec le rendement et le taux d'utilisation.

même avec un taux d'utilisation de 99% le rendement est faible.
donc si théoriquement il faudrait 1000 éoliennes à plein rendement, ca veut dire au moins 3 à 4 fois plus en réalité.
soit 3000 à 4000 éoliennes.

En plus vous oubliez un facteur c'est que pour produire massivement cette amas de matériaux et les installer ca va couter des millards.

à terme c'est environ 30 fois plus cher que les centrales.

mais comme il en faut plus c'est plutôt vers 50 fois plus qu'il va se stabiliser.

Qui veut doubler sa facture d'életricité ?
sans oublier que l'acheminement va augmenter aussi !

anonymous icon Réponse Panda, 855 messages Le 5 décembre 2010 à 15:47

@almalin

"L'éolienne aussi doit finir par être entretenue.... attendez seulement de voir la facture avant de chanter victoire. Les pièces d'usure sont seulement plus couteuses et nécessitent un démontage complet dans certains cas...."

Les éoliennes sont conçues pour tourner pendant 20 ans sans entretien important. Le taux d'utilisation des éoliennes qui ont été installées il y a 20 ou 30 ans prouve que c'est le cas.

Le bon rendement des éoliennes bien situées sur leur durée de vie est une chose parfaitement bien établie.
Les sociétés distributrices d'électricité et qui diversifient leurs moyens de production le disent très clairement.

Comme les éoliennes peuvent être construites proches des consommateurs dans chaque canton ou presque, les lignes qui importent du courant nucléaire de France peuvent être déchargées d'autant. Le courant des éoliennes peut être injecté directement dans le réseau existant. D'où des économies en comparaison d'une nouvelle centrale nucléaire qii aurait besoin de nouvelles lignes de très grosse capacité.

Les centrales nucléaires produisent un courant constant. Cela a déjà été dit et c'est un désavantage aussi important que pour les éoliennes ou les panneaux solaires. Bien que les panneaux solaires produisent de l'électricité durant la journée en même temps que la forte demande des consommateurs, donc plus en adéquation que le nucléaire.
Nos barrages et leurs pompes sont utilisés pour réguler les inadéquations de production et de consommation, quelque soit le mode de production de l'énergie non régulée (nucléaire, biomasse, usines hydroélectriques au fil de l'eau, éoliennes, panneaux solaires, gaz, charbon, pétrole).

Une éolienne qui explose en pleine rotation ???
A ma connaissance cela ne c'est jamais produit, sauf pour des prototypes. De toute manière elle sont conçues pour s'arréter si le vent dépasse la vitesse limite de conception et elles ne sont pas construites à moins de 300m des habitations (sauf les petites éoliennes servant à la consommation privée du propriétaire).
Quand vous prenez votre voiture, avez-vous peur que le moteur explose ?
Le coeur d'une éolienne est une dynamo. Il n'a aucune raison d'exploser.
Le coeur d'un réacteur nucléaire est fait d'une substance instable confinée en permanence. Si le confinement est perturbé, une réaction en chaine peut se produire et c'est une catastrophe comme celle de Tchernobyl. Les conséquences n'ont rien à voir avec la panne d'une ou plusieurs éoliennes.

"Le pire c'est que faire des centrale à charbon et des centrales à pétroles ca ne vous dérrange pas dans ce principe?"

Pures fabulatiosn. Je n'ai jamais proposé de construire de nouvelles centrales à charbon ou à pétrole.

"Car il faut pas se leurer il faudra de l'énergie tous les jours."

C'est une évidence. De même qu'il nous faudra de la nourriture, de l'eau et de l'air sains tous les jours.

C'est pourtant ce qui manque aux habitants des environs de Tchernobyl.

@almalin

A propos des éoliennes vous dites:

"même avec un taux d'utilisation de 99% le rendement est faible.
donc si théoriquement il faudrait 1000 éoliennes à plein rendement, ca veut dire au moins 3 à 4 fois plus en réalité.
soit 3000 à 4000 éoliennes."

Mes chiffres ne sont pas théoriques. Ils tiennent compte du taux d'utilisation et du rendement.
J'ai volontairement pris la quantité d'électricité _effectivement_ produite en une année, soit 7 à 8 GWh/an pour une éolienne terrestre.

Donc mon calcul est correct.
Bien que j'ai pris les chiffres de production d'une centrale nucléaire qui n'est pas arrêtée pendant 6 mois comme cela est arrivé en Suisse.

500 éoliennes, avec leurs rendements liés au vent et à avec leur taux d'utilisation moyen, suffiraient à remplacer cette centrale qui a défailli, pendant les années où elle fonctionne sans arrêt.

Pour les matériaux utilisés pour les éoliennes, ils sont très classiques, et très faciles à recycler. L'excellente rentabilité des éoliennes tient compte des coûts de construction et de démantellement.

Tandis que le coût des centrales nucléaires ne comprend pas le coût de la surveillance des déchets pendant des centaines de milliers d'années, et encore moins le coût d'une catastrophe dont il est difficile d'évaluer le montant tant il est énorme.

Le coût des centrales nucléaires à terme est non maitrisé.

Pendant des années, les spécialistes du nucléaire Français ont prétendu que Super Phoenix était indispensable. Ils ont finalement dû se résoudre à désactiver ce surgénérateur en raison des coûts exhorbitants et de l'absence de résultats encourageants.

Les écolos avaient raison. Les experts avaient tort.
Rien n'a changé.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 12 décembre 2010 à 11:39

Bref si on résume:

Le cout des éolienne sans entretien pendant 20 ans est 2 fois plus cher que les centrales nucléaire durant 50 ans ....

C'est 5 fois plus cher ....

Mais ou votre calcul est biaisé c'est que les parties mécaniques d'une génératrice comme l'éolienne sont révisé et... ca c'est pas vrai qu'il n'y a pas d'entretien.

En plus les éolienne d'il y a 20 ans n'avaient pas la caractéristique des éoliennes des 10 dernières années, donc le surcout de la nouveauté vous ne le connaissez pas encore, car le constructeur préfère vous en filer d'abords.

anonymous icon Réponse Panda, 855 messages Le 14 décembre 2010 à 21:53

@almalin

Ce qu'on peut facilement constater, c'est qu'une centrale nucléaire exige en permanence un personnel nombreux.

Tandis que les éoliennes n'ont besoin de personne à leur pied pendant des semaines.

Le taux d'utilisation des éoliennes est de 99%, tandis que les centrales nucléaires ne sont utilisées qu'à 90%, en raison des réparations et entretien nécessaires.

Les éoliennes ne produisent pas de déchets dangereux exigeant une surveillance et donc pas de surcoût.
Tandis que les centrales nucléaires produisent des déchets exigeant une surveillance pendant des centaines de milliers d'années. Donc un surcoût caché considérable.

Donc les centrales nucléaires sont au moins mille fois plus coûteuses que les éoliennes.

Demandez-le aux Russes de Tchernobyl, aux Français pour Superphoenix, et aux Américains pour Three Mille Island.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 19 décembre 2010 à 10:12

Demandez-le aux Russes de Tchernobyl, aux Français pour Superphoenix, et aux Américains pour Three Mille Island.

Désolé mais dans vos trois exemples deux concernent des centrales moins évoluée que nos vieilles centrales.
Et superphoenix c'est comme le CERN il y a du pour et du contre. Mais croyez vous que le bien passe par le mal ou que ce soit l'inverse ?

Il vaut mieux tenter que de ne rien faire. Des echecs sont née de grandes inventions. Mais imaginez votre monde sans recherche nucléaire, nous serions resté au charbon encore longtemps.

Personnellement je ne crois pas que la fusion soit une bonne solution pour l'instant, mais c'est une énergie propre, vu qu'il n'y a pas de déchets.

C'est clair que pour les tonnes d'acier et de moteurs d'éolienne empilés tous les 20 ans ... ca va faire comme les casses auto, du stockage à outrance et de la polution des eaux, c'est le pire.

anonymous icon Réponse Panda, 855 messages Le 20 décembre 2010 à 23:49

@almalin

Oui, je vous comprends. Les éoliennes qui produisent de l'électricité sans consommer des ressources non-renouvelables, c'est nouveau et comme tout progrès, ça fait peur.

Mais rassurez-vous, depuis bien des années on sait très bien recycler les métaux dont sont faits les voitures et les éoliennes.
Les ressources naturelles s'épuisent et donc le recyclage est de plus en plus répandu.
D'ailleurs votre voiture est certainement faite de métal qui a été recyclé plus d'une fois.

Demain vous roulerez dans un véhicule avec du métal recyclé d'un moteur d'éolienne et vous ne le saurez même pas.

Réponse niqqui..., 283 messages Le 13 janvier 2011 à 10:39

Apprendre à calculer... pour les déchêts, par exemple ??

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 6 février 2011 à 11:27

@panda

le problème n'est pas seulement local, et le recyclage n'est qu'une grande foire de polllution. Combien de tonne sont perdus dans les lampes basse consommation chaque année ?

Comment pouvez vous affirmer que l'on recycle plus de 30% d'acier recyclé à chaque nouveau produit. Vous savez combien de million il faut ajouter pour recycler après vente tous ces matériaux surprise qui ne vieillisent pas bien ?

Mais c'est bien connu on pollue dans les petits pays pour avoir de l'acier propre chez nous. Donc faute de calculer le coût réel c'est facile de comparer ce qui n'est pas produit ici avec ce que nous faisons entièrement.

anonymous icon Réponse Panda, 855 messages Le 15 février 2011 à 11:24

@almalin

Pourriez-vous être plus clair ?

"Combien de tonne sont perdus dans les lampes basse consommation chaque année ?"
De quoi parlez-vous ? Des tonnes de quoi ?
Les lampes basse consommation durent plus longtemps que les autres et consomment moins, donc les matériaux pour les produire sont moins nombreux et elles exigent moins de ressources énergétiques.

"Vous savez combien de million il faut ajouter pour recycler après vente tous ces matériaux surprise qui ne vieillissent pas bien ?"
Des millions de quoi ? Quels matériaux surprise ?
Les déchets recyclés sont triés. Les procédés de refonte permettent d'identifier les bons matériaux et d'écarter les autres. De toute manière les réserves minières ne sont pas inépuisables et nous sommes forcés de recycler.

"...c'est facile de comparer ce qui n'est pas produit ici avec ce que nous faisons entièrement."
Désolé je ne comprends rien de ce que vous voulez dire. Soyez plus précis.

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