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Débat du 23 novembre 2010 à 22:20

anonymous icon Il suffit de quinze éoliennes pour les besoins électriques de 100'000 habitants Panda, 855 messages Le 26 novembre 2010 à 10:10

Le canton de Vaud est capable de se passer du nucléaire d'ici 10 ans. Pourquoi les autres cantons n'en seraient-ils pas capables aussi ?

L'électricité des Vaudois est de provenance variée (hydro-électrique, gaz, déchets brûlés, biomasse, éolienne et importée). Mais en installant une trentaine d'éoliennes supplémentaires, on peut se passer de l'importation d'électricité de provenance nucléaire.

Une éolienne produit 60x plus d'énergie qu'il n'en faut pour la construire et pour la démolir en fin de vie, en seulement 20 ans d'existence.

Une éolienne ne produit pas de déchets dangereux et ne dépend pas d'une ressource que l'on devrait importer et qui s'épuise comme l'uranium ou le pétrole.

Il faudrait être fou pour suivre les pro-nucléaires et se coller aux fesses des problèmes pour l'éternité, ou presque.

39 réponses, dernière le 21 décembre 2010 à 0:23

Réponse Larry, 12074 messages Le 27 novembre 2010 à 13:53

anonymous icon Réponse Panda, 855 messages Le 27 novembre 2010 à 14:51

@Larry

Avez-vous déjà vu les forêts de pylonnes électriques qui entourent une centrale nucléaire ?
Ou les grandes étendues dévastées où sont enterrés les déchets radioactifs ?

Sans parler de la colonne de vapeur qui s'échappe de la tour de refroidissement du réacteur et qui monte jusqu'au ciel.
On voit cette colonne dans un rayon de 30 kilomètres et parfois davantage.

Rien à voir avec les quelques éoliennes de 100 mètres de hauteur qui ne dégagent aucune fumée.

anonymous icon Réponse roller, 349 messages Le 27 novembre 2010 à 16:08

Encore une fois dites moins combien d'éoliennes il faut afin de faire avancer les trains dans toute la suisse? Pour quelles raisons personne ne peut répondre à de simples questions.? Je souhaite seulement avoir pour une fois des réponses concrètes et non des estimation, des peut-être, des oui mais, etc.........

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 27 novembre 2010 à 17:50

@roller
La réponse est que uniquement avec des éoliennes ce n'est pas possible car le vent ne souffle pas en permanence. Après, si on parle en quantité d'énergie produite, les CFF consomment annuellement 2300 gigawattheures, une éolienne en produit 4 , il faut donc env. 600 éoliennes au niveau énergie riens que pour les CFF.

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 27 novembre 2010 à 18:09

@Panda
Il suffit de considérer les chiffres pour voir que vous êtes dans la plus pure des FABULATIONS, les Vaudois ne pourront de toute évidence pas fonder leur électricité sur des éoliennes (hélas !):
la dépense moyenne en PUISSANCE électrique des clients de Romande Energie Holding SA (xe-CVE, mon fournisseur) est de 750 MW; sa propre fabrication est d'environ 150 MW (usines hydrauliques);
sur tout le territoire vaudois, on trouve une dizaine de sites propice aux éoliennes, au total 72 machines de 2 MW pièce; or seulement 25 éoliennes se trouveraient dans des circonstances favorables pour être construites, savoir 50 MW, fonctionnant au gré du vent 40% du temps.

Un exemple chez nos voisins:
Sur le territoire des Forces motrices bernoises (FMB/BKW, propriétaires de Mühleberg, 373 MW), son parc éolien, le plus grand de Suisse, a une puissance de 23.4 MW. Jusqu'à ce jour et en statistiques annuelles, il a produit 1/1'000 de la production de Mühleberg, mais va prochainement augmenter fortement ... Ce sera hélas toujours encore marginal.

En admettant qu'il se trouve une majorité populaire de Vaudois pour continuer à vous croire, voir:
http://infrarouge.tsr.ch/ir/thread-328797-faudra-beaucoup-plus-nouvelles-centrales#post328954

Réponse Larry, 12074 messages Le 27 novembre 2010 à 18:36

@Panda
Avez-vous déjà vu les forêts de pylonnes électriques qui entourent une centrale nucléaire ?

Combien d'éoliennes pour 1 centrale nucléaire (EPR, pas les actuelles)? Il faudrait complètement recouvrir le plateau suisse de ces hideux appareils et avec tous les recours de vos amis écolomarxistes, vous pouvez oublier.

En outre, les éoliennes sont incapables de fournir du courant de bande, vu qu'elles ne marchent pas quand il n'y a pas de vent.

Réponse Larry, 12074 messages Le 27 novembre 2010 à 18:38

@Panda
Ou les grandes étendues dévastées où sont enterrés les déchets radioactifs ?

Strictement superflus et évitables: @Courage dit-il

anonymous icon Réponse Panda, 855 messages Le 27 novembre 2010 à 20:54

@roller

Pour répondre, il faudrait savoir combien consomment tous les trains de Suisse. Si vous pouvez me trouver ce chiffre, je répondrai volontiers.

Ce qui est sûr, c'est que dans les pays qui ont renoncé au nucléaire, les trains roulent tout de même.

anonymous icon Réponse Panda, 855 messages Le 27 novembre 2010 à 23:31

@roller

Je crois avoir votre réponse.
La totalité des trains en Suisse consomment environ 1 TWh/an.
Une éolienne de dernière génération produit 7 GWh/an.

Pour remplacer le 40% de l'électricité d'origine nucléaire consommée par les trains, il faudrait 57 nouvelles éoliennes.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 28 novembre 2010 à 10:00

Bien sur en théorie on va manger les jour de vent. Il faudra beaucoup de politicen vert pour les faire turbiner ces éoliennes aux heures de pointe.

En plus mettez les éoliennes à l'opposé des consommateurs et c'est le transport qui est à revoir, et il faut compter avec les pertes. Donc le nombre de super éolienne nécessaire augmente etc...

Et au final: il faudra une centrale pour essayer des éoliennes, et même si ca polue on est pas prêt de se passer du nucléaire, car qui peut doubler sa facture électrique par ces temps de disette.

L'effet de mode va finir par passer quand on verra que à peine amorties, il faudra les remplacer. C'est sur que les pro-éolienne ont un joli marché devant eux. Mais est-ce vraiment rentable ? C'est que du théorique pour l'instant.



avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 28 novembre 2010 à 10:32

Je pense que 2 centrales nucléaire remplaceront aisément les 150 éoliennes qui tourneraient que 60% de l'année.

Et sans compter que la grande dixence ne suffira plus à stocker ces énergies aléatoires...

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 28 novembre 2010 à 11:23

fermons les remontées mécaniques et les canons à neige.

C'est ca le postulat de M.Nordmann?

anonymous icon Réponse Panda, 855 messages Le 28 novembre 2010 à 19:06

@almalin

Mes chiffres n'ont rien de théorique.
L'éolienne de Collonges en Valais vient de fêter ses 5 ans d'existence sans problème (99% d'activité, plus que la plus performante de nos centrales nucléaires) et a produit 23 GWh.

Plus de 2500 éoliennes du même modèle ont été installées dans le monde avec les mêmes résultats.

Chaque éolienne off-shore (plus grande) produit jusqu'à 15 GWh/an.

Cse chiffres ne dépendent pas du vent, puisque ce sont les productions effectives dans le temps.
A ne pas confondre avec une puissance de pointe.

D'autre part, l'énergie produite pendant la nuit peut être stockée pour être restituée le jour lors des pics de consommation, tout comme la production électrique nucléaire, puisqu'un réacteur nucléaire produit de l'électricité en continu.

Il n'est pas possible d'interrompre un réacteur nucléaire la nuit et de le remettre en activité chaque matin. Renseignez-vous.

Donc votre argument en faveur des centrales nucléaires tombe à plat.

En fait l'expérience accumulée avec l'éolienne de Colonges est suffisamment encourageante puisque que le consortium a construit une deuxième éolienne dans la même région et en prévoit 5 ou 7 autres.

Un peu partout les compagnies d'électricité ont des projets de parcs d'éoliennes. Elles s'y sont mises très tard, mais ces entreprises ne sont pas réputées pour leur philantropie. Si elles les envisagent sérieusement, c'est que les éoliennes sont rentables.

D'ailleurs pourquoi croyez-vous que les Norvégiens investissent des milliards dans leurs parcs éoliens off-shore, alors qu'ils ont du pétrole ?

anonymous icon Réponse Panda, 855 messages Le 28 novembre 2010 à 19:36

@almalin

Mes chiffres n'ont rien de théorique.
L'éolienne de Collonges en Valais vient de fêter ses 5 ans d'existence sans problème (99% d'activité, plus que la plus performante de nos centrales nucléaires) et a produit 23 GWh.

Plus de 2500 éoliennes du même modèle ont été installées dans le monde avec les mêmes résultats.

Chaque éolienne off-shore (plus grande) produit jusqu'à 15 GWh/an.

Cse chiffres ne dépendent pas du vent, puisque ce sont les productions effectives dans le temps.
A ne pas confondre avec une puissance de pointe.

D'autre part, l'énergie produite pendant la nuit peut être stockée pour être restituée le jour lors des pics de consommation, tout comme la production électrique nucléaire, puisqu'un réacteur nucléaire produit de l'électricité en continu.

Il n'est pas possible d'interrompre un réacteur nucléaire la nuit et de le remettre en activité chaque matin. Renseignez-vous.

Donc votre argument en faveur des centrales nucléaires tombe à plat.

En fait l'expérience accumulée avec l'éolienne de Colonges est suffisamment encourageante puisque que le consortium a construit une deuxième éolienne dans la même région et en prévoit 5 ou 7 autres.

Un peu partout les compagnies d'électricité ont des projets de parcs d'éoliennes. Elles s'y sont mises très tard, mais ces entreprises ne sont pas réputées pour leur philantropie. Si elles les envisagent sérieusement, c'est que les éoliennes sont rentables.

D'ailleurs pourquoi croyez-vous que les Norvégiens investissent des milliards dans leurs parcs éoliens off-shore, alors qu'ils ont du pétrole ?


@data

Vous affirmez:
" ... les CFF consomment annuellement 2300 gigawattheures ..."

Ce n'est pas exact. La consommation de 2,3 TWh que vous donnez est celle de tous les transports consommant de l'électricité.
Cela comprend tous les bus, les trolleybus, les trams, les métros, les téléphériques, les voitures électriques et autres.

La consommation des trains seulement est d'environ 1 TWh.
D'autre part, comme mentionné dans un précédent post, le 60% de l'électricité actuelle n'est pas d'origine nucléaire, donc il n'est pas nécessaire de construire des éoliennes pour une capacité non'nucléaire existante.

Donc mes chiffres sont proches de la réalité.
Il suffirait de 57 éoliennes de dernière génération pour produire les quelques 400 GWh d'origine nucléaire qui sont nécessaires aux trains suisses.


@Larry

"En outre, les éoliennes sont incapables de fournir du courant de bande, vu qu'elles ne marchent pas quand il n'y a pas de vent."

Effectivement, vous avez raison, bien que les spécialistes parlent plutôt de courant de "ruban".

Mais si les centrales nucléaires ne sont capables que de fournir du courant de "ruban", c'est-à-dire une qunatité d'énergie continue et non modulable, c'est là un de leur grands défauts.

La consommation, elle, n'est pas du tout en ruban. C'est pourquoi il ne serait pas possible de remplacer tous nos barrages électriques par des centrales nucléaires.
Que ferait-on de l'énergie produite durant la nuit ?
Et comment ferions-nous pour subvenir aux pics de consommation de midi ?

Donc les éoliennes peuvent remplacer, en partie, les centrales nucléaires puisqu'il suffirait de stocker l'énergie produite en dehors des heures de consommation, comme cela se fait pour les centrales nucléaires, et de la restituer au réseau pour les consommateurs, grâce à nos barrages.

D'ailleurs la France, essentiellement basée sur le nucléaire, est bien contente que nous leur achetions une partie de leur production la nuit pour remplir nos barrages.
Même si nos revendons cette énergie à nos voisins au prix fort, pendant la journée, pour qu'ils puissent satisfaire leurs consommateurs.

Réponse Larry, 12074 messages Le 29 novembre 2010 à 18:16

les spécialistes parlent plutôt de courant de "ruban"

"Courant de bande": 2'300 résultats

http://www.google.ch/#hl=fr&q="courant+de+bande"

"Courant de ruban": 8 résultats

http://www.google.ch/#hl=fr&q="courant+de+ruban"

si les centrales nucléaires ne sont capables que de fournir du courant de "ruban", c'est-à-dire une qunatité d'énergie continue et non modulable, c'est là un de leur grands défauts

Faux, elles sont parfaitement complémentaires aux barrages (contrairement aux éoliennes), qui eux apportent le courant de pointe.

il ne serait pas possible de remplacer tous nos barrages électriques par des centrales nucléaires

Il n'en a jamais été question, voilà que vous vous remettez à fabuler.

les éoliennes peuvent remplacer, en partie, les centrales nucléaires puisqu'il suffirait de stocker l'énergie produite en dehors des heures de consommation

Faux, il est impossible de stocker l'électricité.

et de la restituer au réseau pour les consommateurs, grâce à nos barrages

Propos qui ne fait strictement aucun sens.

que nous leur achetions une partie de leur production la nuit pour remplir nos barrages

N'importe quoi: les barrages sont remplis d'eau, pas d'électricité au cas où vous ne seriez pas au "courant". On peut stocker l'eau, mais pas l'électricité. Mais vous avez raison d'évoquer la F: les cantons de VD, GE et BS/BL, qui ont tous inscrits un article prohibant la production d'électricité nucléaire dans leurs constitutions, achètent de l'électricité nucléaire à la F. Voilà bien la cohérence caractéristique des gauchistes de votre genre.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 29 novembre 2010 à 20:03

@PAnda

Qu'importe les chiffres, on a pas tous les chiffres à disposition, vous dites que 23GWh c'est magnifique.

Ce que vous oubliez c'est que pour faire tourner que quelques ménages à midi il en faut des tonnes de petites sources minables. en moyenne pour la consommation standard on utilise 8000GWh pendant 9h.

Faudra mettre aussi des vélos pour faire tourner les dynamos... abvec un peu de chance ca fera aussi du vent... mais ca risque de sentir un peu les gaz.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 29 novembre 2010 à 20:06

D'ailleurs la France, essentiellement basée sur le nucléaire, est bien contente que nous leur achetions une partie de leur production la nuit pour remplir nos barrages.
Même si nos revendons cette énergie à nos voisins au prix fort, pendant la journée, pour qu'ils puissent satisfaire leurs consommateurs.

Ca c'est votre conclusion, mais sachez que la politiqe Européene ne pratique plus des prix intéressants.
D'autre part ca revient quand même à blanchir du nucléaire.

Autant assumer le nucléaire que de l'acheter sous le manteau.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 29 novembre 2010 à 20:07

Même si nos revendons cette énergie à nos voisins au prix fort, pendant la journée, pour qu'ils puissent satisfaire leurs consommateurs.

A oui ca c'est du passé !

on importe de plus en plus. Difficile d'exporter ce que l'on utilise.

anonymous icon Réponse Panda, 855 messages Le 30 novembre 2010 à 14:10

@Larry

Abstenez-vous de répondre sur ce forum puisque vous n'y connaissez absolument rien.
Vos interventions sont du niveau d'un ado pré-pubaire.

Les spécialistes de l'énergie nucléaire - comme Axpo - parlent de production en "ruban":

"Les centrales nucléaires produisent de l?énergie en ruban, c?est-à-dire disponible en permanence à une puissance constante."

Tiré de: http://www.axpo.biz/axpo/fr/kernenergie.html

D'autre part il est possible de stocker de l'électricité. C'est ce qui se fait avec les batteries ou les condensateurs.

Mais il est vrai que pour les quantités importantes d'électricité comme celles produites par les centrales nucléaires, on fait fonctionner des pompes qui remplissent les barrages lors des creux de consommation. Ce transfert d'énergie permet ensuite de créer davantage d'électricité pendant les pics de consommation, ce dont sont bien incapables les centrales nucléaires.

En parlant de stocker l'électricité, je pensais, à tort, que vous connaissiez comment fonctionne la gestion de la distribution d'électricité en Suisse et que vous étiez capable de comprendre ce raccourci. Veuillez me pardonner si je vous ai surestimé.

Quant aux achats d'électricité nucléaire français pendant les heures creuses et à bas coût, je maintiens avec chiffres et références à l'appui:

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_en_Suisse

Dans le tableau en haut à droite, on trouve:
Importations électricité : 50,273 TWh
Exportations électricité : 51,408 TWh

Vous remarquerez au passage, que la Suisse vit en régime de sur-production d'électricité, pour une quantité (1,13TWh) qui représente le quart de la production d'une de nos "petites" centrales nucléaires.

Mais pourquoi pensez-vous que l'on exporte 2x plus d'électricité que celle qui est produite par nos centrales nucléaires, et que l'on importe presque la même quantité ?

Tout simplement pour faire une excellente opération commerciale.

Nos voisins n'ont pas autant de possibilités que nous de stocker l'énergie en "ruban" (j'insiste) produites par leurs centrales nucléaires. Seuls nos barrages, avec leurs pompes réversibles, permettent de convertir l'électricité nucléaire importée en quantités d'eau tranférées d'aval en amont, pendant la nuit et à bas coût.

Le jour, nos barrages fonctionnent en mode production et une importante quantité d'électricité est exportée chez nos voisins, au prix fort.

Car le prix de l'électricité est fonction de l'offre et de la demande. L'électricité est facturée plus cher à midi, qu'à minuit, par la plupart de distributeurs, particulièrement chez nos voisins qui ont misés massivement sur le nucléaire.


@almalin

Vous dites:
"Ce que vous oubliez c'est que pour faire tourner que quelques ménages à midi il en faut des tonnes de petites sources minables. en moyenne pour la consommation standard on utilise 8000GWh pendant 9h."

Vos chiffres sont totalement farfelus. 8000 GWh (8TWh) est la quantité d'énergie produite en une année par la plus grosse de nos centrales. Si cette quantité était consommée en 9h seulement, calculez-nous combien de jours par an nous serions sans lumière, sans télévision et sans train, sachant que la consommation totale d'électricité en Suisse est de 63 TWh par an.

Quant à nos achats d'électricité nucléaire à nos voisins, ce n'est pas du blanchiment. Nous évitons que cette électricité soient gaspillée. Les Belges qui ne trouvent pas d'acheteurs, ont installés des lampadaires sur leurs autoroutes pour "griller" cette électricité dont personne ne veut la nuit.

Pour votre propos concernant l'importation et l'exportation d'électricité, vous trouverez plus haut les chiffres de 2008. Nous exportons plus que nous n'importons. Donc nous ne sommes pas prêts de manquer d'électricité.

Réponse Larry, 12074 messages Le 30 novembre 2010 à 18:19

vous n'y connaissez absolument rien

L'hôpital qui se fout de la charité...

Les spécialistes de l'énergie nucléaire - comme Axpo - parlent de production en "ruban"

Il ne vous aura pas échappé qu'Axpo est une compagnie alémanique et que votre source est donc un texte traduit de l'allemand. Il se trouve que l'expression courant de bande est nettement plus fréquente en francophonie, comme l'atteste très clairement ma démonstration.

Vos interventions sont du niveau d'un ado pré-pubaire.

Votre obstination à ne jamais vouloir reconnaître votre tort est effectivement typique pour cet âge mental.

il est possible de stocker de l'électricité. C'est ce qui se fait avec les batteries ou les condensateurs

À échelle minuscule, rien à voir avec le sujet qui nous préoccupe. C'est donc bien vous qui n'y connaissez rien.

En parlant de stocker l'électricité, je pensais, à tort, que vous connaissiez comment fonctionne la gestion de la distribution d'électricité en Suisse et que vous étiez capable de comprendre ce raccourci.

J'ai effectivement parfaitement compris que votre propos plus haut est totalement fallacieux, vu que ce qui est possible pour les barrages ne l'est justement pas pour les éoliennes.

la Suisse vit en régime de sur-production d'électricité

Uniquement sur une partie de l'année et pas toutes les années. En tout état de cause, mieux vaut un surplus qu'un déficit.

Tout simplement pour faire une excellente opération commerciale.

Pas seulement, c'est justement aussi dû aux variations saisonnales (et interannuelles). Mais il est juste que notre production est complémentaire à celle de la F, ce qui est une excellente chose que personne ne remet en question, contrairement à ce que vous suggériez plus haut.

anonymous icon Réponse Panda, 855 messages Le 1 décembre 2010 à 11:45

@Larry

Vous tombez toujours plus bas à chacune de vos interventions.

Vous continuez de prétendre que le terme de "courant en bande" est le terme correct en exhibant les résultats de Google qui trouve plus d'occurrences que pour "courant de ruban".

Vous n'avez même pas remarqué que les sites trouvés pour "courant en bande" concernent le jargon héraldique, c'est-à-dire des écussons d'armoiries. plus particulièrement "des lièvres courant en bande".
Tandis que "courant en ruban" concerne les moyens de production d'électricité uniquement.

Vous dites dans votre post précédent qu'il n'est pas possible de stocker de l'électricité.
Je vous signale en réponse que c'est possible avec des batteries ou de condensateurs, en ajoutant aussitôt que pour des quantitiés importantes on actionne des pompes pour remplir les barrages.

Ce qui revient à convertir de l'électricité en énergie potentielle pour produire de l'électricité plus tard, par exemple lorsque les Italiens ont besoin de courant et sont prêts à le payer très cher pour couvrir les besoins de leurs consommateurs pendant les heures de pointe.

La Suisse n'a connu que deux années de sous-production d'électricité, en 2005 et 2006, en raison de l'arrêt d'une centrale. Malgré cela, la Suisse a fait un important bénéfice puisqu'elle a acheté du courant nucléaire à bas prix, pendant les heures où personne n'en voulait, et en en revendant une partie bien plus cher, pour satisfaire les consommateurs étrangers que les centrales nucléaires ne pouvaient pas satisfaire.

Je n'ai jamais dit que les éoliennes pouvaient stocker de l'électricité.

Vous fabulez tellement que vous voyez des fabulations partout. Mais vous parlez souvent d'hôpital, ceci explique cela.

Par contre, si les barrages peuvent stocker l'énergie nucléaire en surplus, ils peuvent aussi le faire pour l'électricité produite par les éoliennes.

Enfin pour l'anecdote et pour souligner l'absurdité de la production d'électricité par des centrales nucléaires, sachez qu'en 2006, l'Ontario a été jusqu'à payer les consommateurs pour qu'ils consomment de l'électricité, pendant les heures creuses, parce que ses centrales étaient en surproduction et que si personne n'absorbe une sur-production dans un réseau, ce sont des installations qui sautent, voire des risques d'emballement des réacteurs. Cela met en évidence le manque de flexibilité du nucléaire comme seule source de production.

En Suisse, grâce à la complémentarité des barrages, si des éoliennes devaient produire trop d'électricité au "mauvais" moment, il suffirait d'alimenter les pompes des barrages pour "stocker" ce surplus temporaire d'électricité.

Réponse Larry, 12074 messages Le 2 décembre 2010 à 16:25

Vous tombez toujours plus bas à chacune de vos interventions.

Je ne vous le fais pas dire.

Vous n'avez même pas remarqué que les sites trouvés pour "courant en bande" concernent le jargon héraldique

Et vous, vous n'avez même pas remarqué que l'expression cherchée est "courant de bande" et non "courant en bande", alors même que je vous ai mis le lien. Même un enfant de 10 ans ne ferait pas une telle erreur.

La Suisse n'a connu que deux années de sous-production d'électricité, en 2005 et 2006, en raison de l'arrêt d'une centrale.

Il faut toujours compter avec une panne. Une telle panne ne devrait pas mettre en danger notre approvisionnement.

Malgré cela, la Suisse a fait un important bénéfice

Et alors? Vous préférez qu'elle fasse du déficit?

Vous fabulez tellement que vous voyez des fabulations partout.

Uniquement là où il y en a, notamment dans cette accusation infondée.

l'Ontario a été jusqu'à payer les consommateurs pour qu'ils consomment de l'électricité, pendant les heures creuses

Comparaison déplacée, vu que la CH dispose justement de barrages capables de convertir l'excédent en eau (et non de stocker l'énergie, comme vous le laissiez entendre initialement).

En Suisse, grâce à la complémentarité des barrages, si des éoliennes devaient produire trop d'électricité au "mauvais" moment, il suffirait d'alimenter les pompes des barrages pour "stocker" ce surplus temporaire d'électricité.

Ça vaut donc déjà pour les centrales nucléaires, vos éoliennes sont donc largement superflues.

anonymous icon Réponse Panda, 855 messages Le 5 décembre 2010 à 0:25

@Larry

"courant de bande" ou "courant en bande", aucun de ces termes n'est appliqué aux modes de production d'électricité.

Puisque vous mettez en doute le site d'Axpo sous prétexte que c'est une société suisse-allémanique, voici un rapport français:

http://www.uris-rhone-alpes.org/Dauphinesavoie/portail/DossierSothing/Bulletins/A8b%20-%20CR_AIRAL_avec_archi.pdf

Pas de trace de "bande", mais par contre "ruban" est présent à trois reprises, comme dans "l?électricité en
ruban" ou "la production en ruban".

Instruisez-vous !

Vous trouverez encore mention "d?électricité de ruban" dans un journal francophone local:

http://www.24heures.ch/vaud-regions/actu/veytaux-produira-equivalent-tiers-electricite-cantonale-2010-07-27

On y apprend que le tiers des besoins en électricité des Vaudois seront bientôt satisfaits grâce à de nouvelles installations de pompage-turbinage qui tireront un meilleur profit des capacités de stockage en énergie potentielle du barrage de l'Hongrin.

Vous dites:
"Il faut toujours compter avec une panne. Une telle panne ne devrait pas mettre en danger notre approvisionnement."

et vous avez raison !
Voilà un argument en faveur des éoliennes.
Une centrales nucléaire en pannes, c'est une grosse capacité de production en moins, tandis que pour une éolienne en panne, un barrage peut facilement turbiner légèrement plus pour compenser.

Mais notre approvisionnement n'est pas en danger, puisque nos voisins croulent sous les surplus d'électricité dont il ne savent pas quoi faire, sinon accepter qu'on la leur achète à prix cassés.

Chaque centrale nucléaire nous fait perdre de l'argent puisqu'elle produit de l'électricité en ruban qui ne se vend qu'en solde et produit des déchets qu'il faut surveiller à grands coûts.

Il vaut mieux investir dans des éoliennes de technologies classiques et innoffensives, ou dans des panneaux solaires.

Pour la plupart des barrages existants, l'accroissement des capacités de pompage-turbinage est encore possible.
Ces installations produisent du courant sur demande que nos voisins sont prêts à payer au prix fort.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 5 décembre 2010 à 11:02

Dans le tableau en haut à droite, on trouve:
Importations électricité : 50,273 TWh
Exportations électricité : 51,408 TWh

Vous remarquerez au passage, que la Suisse vit en régime de sur-production d'électricité, pour une quantité (1,13TWh) qui représente le quart de la production d'une de nos "petites" centrales nucléaires.

Ces chiffres ne disent pas grand chose. D'abords vous oublier que l'on produit de l'énergie à partir des autres sources importée.
En plus on vire au transport électrique gourmand en énergie.

Et que le solde (export - import) est très faible. Donc on stocke pour revendre, oui, mais ce n'est plus revendu 3 fois plus cher.

Donc les infrastructures vont coûter pour stocker et on ne pourra plus les payer de cette manière.

Vos chiffres sont totalement farfelus.

et bien il s'agit de la consommation en hiver. Avouez quand même qu'en été le solaire suffit pour beaucoup d'usage. Mais le cas le pire quand les éoliennes gèlent et que la neige couvre les panneau solaires, c'est quoi la solution ?

Votre éolienne qu'il faudra stocker pendant tout l'été va pas de concert avec l'évaporation et les fonte de neige.

Bref peut être envisagez vous de nous noyer par de super-barrages...

Par contre l'énergie en ruban se dit simplement d'une production continue. Ni l'éolienne ni le solaire entre dans cette catégorie.

Chaque centrale nucléaire nous fait perdre de l'argent puisqu'elle produit de l'électricité en ruban qui ne se vend qu'en solde et produit des déchets qu'il faut surveiller à grands coûts.

si on produit moins qu'on utilise, je ne vois pas ou vous avez pioché cette mauvaise carte.

anonymous icon Réponse Panda, 855 messages Le 5 décembre 2010 à 11:56

@almalin

"Ces chiffres ne disent pas grand chose".

Si ces chiffres ne vous disent rien, c'est que vous ne savez pas les analyser.

Tout raisonnement qui ne s'appuye pas sur des chiffres n'est que fabulation.

La différence entre les quantités d'électricité importée et exportée (1,13TWh) n'est pas "très faible", comme vous le dites. C'est ce que produit une de nos centrales nucléaire en trois mois.

Et si l'on est capable d'importer 2x notre capacité de production d'origine nucléaire pour convertir cette électricité en énergie potentielle avec nos barrages, cela signifie que l'on serait aussi capable de le faire pour l'électricité produite par des éoliennes ou des panneaux solaires, lorsqu'il y a du vent ou soleil et que les consommateurs ne demandent pas autant de courant.

L'électricité importée est essentiellement d'origine nucléaire puisque c'est la moins chère en raison des surcapacités de production de nos voisins français.

Les infrastructure pour stocker, ou pour transformer cette énergie, sont existantes. Les coûts sont connus. Ces installations sont rentables. En fait, un peu partout, les capacités de stockage sont accrues, tellement elles sont rentables (Veytaux pour le barrage de l'Hongrin, Emosson et le projet Nant-de-Drance, par exemple).

Ces capacités de stockage sont prévues pour couvrir les besoins en hiver et la nuit, puisque la production des centrales nucléaires ne peut pas être modulée pour fournir l'électricité au bon moment.

Notez que la production d'électricité des panneaux solaires correspond plus à la demande puisque la consommation est plus forte la journée, quand le soleil brille, que la nuit.

Pour le prix de l'énergie nucléaire, c'est la loi de l'offre et de la demande. Il est inutile de produire de l'électricité en ruban, lorsque nos voisins ont trop d'installations de ce type et sont prêts à nous vendre leurs surplus à des prix défiants toute concurrence, et donc largement en dessous du prix de production de nos propres centrales nucléaires.

Voilà pourquoi nous perdons de l'argent avec nos centrales nucléaires.

Réponse Larry, 12074 messages Le 5 décembre 2010 à 12:38

"courant de bande" ou "courant en bande", aucun de ces termes n'est appliqué aux modes de production d'électricité.

Faux: http://www.google.ch/#hl=fr&q="courant+de+bande"+électricité;

Voilà un argument en faveur des éoliennes.

Faux, dès qu'il n'y a plus de vent, elles ne marchent plus. Les pannes sont donc récurrentes, alors qu'elles sont exceptionnelles pour les centrales nucléaires.

notre approvisionnement n'est pas en danger, puisque nos voisins croulent sous les surplus d'électricité

Ça ne va pas durer, vu que le parc arrive en fin de vie et que son renouvellement est politiquement très délicat (à cause de gens comme vous, donc).

Chaque centrale nucléaire nous fait perdre de l'argent

Faux, elles sont profitables.

Instruisez-vous !

Je ne vous le fais pas dire.

anonymous icon Réponse Panda, 855 messages Le 5 décembre 2010 à 16:37

@Larry

"courant de bande" ou "courant en bande", aucun de ces termes n'est appliqué aux modes de production d'électricité.

Vous répondez:
"Faux: http://www.google.ch/#hl=fr&q="courant+de+bande"+électricité;";

Malheureusement pour vous, les sites trouvés parlent de ponceuse, d'agrafeuse ou d'aspirateur, mais pas de centrale nucléaire.
Vous êtes très obstiné dans l'erreur !

"Voilà un argument en faveur des éoliennes." disais-je pour répondre à votre souci de fiabilité, alors que vous cherchiez à justifier la construction de centrales nucléaires.

Vous répondez:
"Faux, dès qu'il n'y a plus de vent, elles ne marchent plus. Les pannes sont donc récurrentes, alors qu'elles sont exceptionnelles pour les centrales nucléaires."

C'est hors de propos. Vous parliez de fiabilité et la fiabilité ou disponibilité d'une centrale nucléaire est moins bonne que les 500 éoliennes qui pourraient la remplacer. Il est fortement moins probable que 500 éoliennes tombent en panne, ou manquent de vent,
en même temps pendant une longue durée, plutôt qu'une centrale nucléaire soit stoppée pendant plusieurs mois.
Nos barrages peuvent facilement remplacer quelques éoliennes en panne ou sans vent pendant quelques jours. Par contre pour remplacer une centrale nucléaire stoppée plusieurs mois, il faut obligatoirement importer de l'électricité étrangère.

"Chaque centrale nucléaire nous fait perdre de l'argent"

Vous répondez:
"Faux, elles sont profitables."

Qu'en savez-vous? Aucun bilan d'une centrale nucléaire n'a encore été totalement bouclé puisqu'il subsiste toujours des déchets dont il faut s'occuper.
Même les centrales nucléaires fermées nous coûterons pendant des centaines de milliers d'années.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 5 décembre 2010 à 19:40

Si ces chiffres ne vous disent rien, c'est que vous ne savez pas les analyser.

Non ce que je releve c'est que vous mélanger les moyennes annuelle et les moyenne journalière.

C'est abérant ! on utilise plus en hiver.

Et en plus c'est aussi la période de moins bon fonctionnement.
Je vais pas dire que vous avez tout faux, mais avouer que la solution ne sera pas un changement complet, car ne serait ce que pour fabriquer ces centrales vertes il va falloir un gros tas d'énergie non produite.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 5 décembre 2010 à 19:45

Tout raisonnement qui ne s'appuye pas sur des chiffres n'est que fabulation.

Les chiffres ne sont pas fabulé, mais ils sont issus des information energie-nuclaire. En plus ils sont plus réaliste que ceux de 2008.

Réponse Larry, 12074 messages Le 6 décembre 2010 à 19:04

C'est hors de propos.

Pas du tout, bien au contraire.

la fiabilité ou disponibilité d'une centrale nucléaire est moins bonne que les 500 éoliennes qui pourraient la remplacer

Faux.

 • Il est fortement moins probable que 500 éoliennes tombent en panne, ou manquent de vent,
en même temps pendant une longue durée, plutôt qu'une centrale nucléaire soit stoppée pendant plusieurs mois. •

Faux, lorsqu'il n'y a pas de vent, ce n'est pas qu'à un endroit, mais généralement dans tout le pays ou au moins une bonne partie. Et comme c'est régulier, c'est sur un pourcentage élevé de la durée d'existence de la centrale, alors que les pannes de centrales nucléaires sont exceptionnelles et ne concernent qu'une fraction totalement marginale du temps de leur durée d'existence.

Nos barrages peuvent facilement remplacer quelques éoliennes en panne ou sans vent pendant quelques jours. Par contre pour remplacer une centrale nucléaire stoppée plusieurs mois, il faut obligatoirement importer de l'électricité étrangère.

Il est donc totalement illusoire de croire que les éoliennes puissent remplacer une centrale nucléaire.

Qu'en savez-vous?

Les sociétés propriétaires sont très profitables.

Aucun bilan d'une centrale nucléaire n'a encore été totalement bouclé puisqu'il subsiste toujours des déchets dont il faut s'occuper.

Les déchets sont recyclables et ont une forte valeur, ils sont donc eux aussi profitables.

Même les centrales nucléaires fermées nous coûterons pendant des centaines de milliers d'années.

C'est donc totalement faux.

anonymous icon Réponse Panda, 855 messages Le 7 décembre 2010 à 1:44

@almalin

Bien sùr que la moyenne annuelle de production d'électricité d'origine solaire ou éolienne varie quotidiennement et au cours des saisons, de même que la consommation.

Mais la production hydroélectrique aussi puisqu'elle absorbe et compense ces différences. Les barrages se remplissent en été et se vident en hiver, avec des fluctuations constantes et quotidiennes pour les barrages équipés d'installations de pompage-turbinage.

Donc il est correct de considérer les moyennes ou quantités annuelles de production de chaque mode de production.

Pour prendre un exemple très simple, on trouve sur le marché des lampes solaires de jardin. La batterie se charge grâce aux panneaux solaires durant le jour et l'électricité est libérée par la betterie la nuit pour illuminer les tomates.

En plus grand, vous prenez de grands panneaux solaires ou des éoliennes qui produisent de l'électricité le jour, ou lorsqu'il y a du vent, reliés au réseau et des barrages qui pompent de l'eau de bas en haut le jour, ou l'été, grâce à l'électricité verte et qui produisent de l'électricité la nuit, ou l'hiver.

Pour fabriquer et démanteler des éoliennes, il faut 60x moins d'énergie que ce qu'elles produisent en 20 ans. Les éoliennes sont énergétiquement très rentables.

Réponse Larry, 12074 messages Le 7 décembre 2010 à 11:19

Donc il est correct de considérer les moyennes ou quantités annuelles de production de chaque mode de production.

Faux, vu que la demande doit être couverte à tout moment et pas seulement "en moyenne". Ce genre de propos vous disqualifie définitivement sur ce sujet (et porte sérieusement atteinte au peu de crédibilité générale qui vous restait).

anonymous icon Réponse Panda, 855 messages Le 7 décembre 2010 à 16:07

@Larry

Je dis:
"Donc il est correct de considérer les moyennes ou quantités annuelles de production de chaque mode de production."

Vous répondez:
"Faux, vu que la demande doit être couverte à tout moment et pas seulement "en moyenne". Ce genre de propos vous disqualifie définitivement sur ce sujet (et porte sérieusement atteinte au peu de crédibilité générale qui vous restait)."

C'est parfaitement ridicule.
Si on suit votre raisonnment, les lampes électriques qui foncitonnent la nuit et se chargent le jour avec des panneaux solaires ne peuvent pas fonctionner.
Et pourtant elles fonctionnent. L'un de nous a donc tort.

Vous oubliez, mais c'est courant pour un fabulateur invétéré comme vous, que l'électricité peut être stockée dans une batterie, ou sous forme d'énergie potentielle derrière un barrage, pour être restituée en fonction de la demande à un autre moment, par décharge de la batterie, ou par turbinage de l'eau du barrage.

Je l'ai déjà écrit au moins 10x, mais les victimes d'Alzeimer ne retiennent pas aussi bien les explications que les barrages retiennent l'eau, malheureusement.

Réponse Larry, 12074 messages Le 7 décembre 2010 à 18:27

C'est parfaitement ridicule.

Ce qui est ridicule ici, ce sont vos fabulations incessantes. Croire sérieusement que les éoliennes et le solaires puissent remplacer le nucléaire dans un proche avenir montre à quel point vous ne maîtriez pas du tout le sujet. Au surplus, je ne vais pas continuer à énoncer les x fabulations dans chacunes de vos réponses. Je me contenterai donc de réponses ciblées à l'avenir s'il y a lieu, mon silence n'équivalent en rien à de l'approbation.

anonymous icon Réponse data, 1433 messages Le 8 décembre 2010 à 21:06

@Panda
Les chiffres de 2300 gigawattheures provient du site des CFF, il y est encore indiqués que 80% sert directement à faire circuler les trains, si vous savez mieux qu'eux ce qu'ils consomment, vous êtes fort.

anonymous icon Réponse Panda, 855 messages Le 8 décembre 2010 à 23:55

@Larry

Croyez ce que vous voulez.
Les faits sont clairs.
En matière de production d'électricité, le taux d'augmentation de l'électricité d'origine éolienne ou solaire est plus fort que pour celle d'origine nucléaire.

Je m'appuie sur des faits, tandis que vos propros reposent sur des rêves comme les générateurs nucléaires de génération IV.

Les faits ne permettent pas de fabulations.
Les rêves par contre sont très favorables aux fabulations.

Notre avenir énergétique est une affaire trop sérieuse pour être confiée aux fabulateurs.

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 19 décembre 2010 à 10:17

Pour fabriquer et démanteler des éoliennes, il faut 60x moins d'énergie que ce qu'elles produisent en 20 ans. Les éoliennes sont énergétiquement très rentables.

C'est bien là un des problèmes vos éoliennes ne produirons que une fois l'énergie consommé rendue. C'est comme si vous achetez à crédit... les intérêts c'est après quand il y a plus de dette.

Donc c'est du nucléaire vert...

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 19 décembre 2010 à 10:25

@panda

Vous répondez:
"Faux, vu que la demande doit être couverte à tout moment et pas seulement "en moyenne". Ce genre de propos vous disqualifie définitivement sur ce sujet (et porte sérieusement atteinte au peu de crédibilité générale qui vous restait)."

En fait ce texte est correct, vous ne pouvez pas remplir les barrage quand ils sont pleins et les vider quand ils sont vides ou gelés. Donc le pic d'hiver est votre plus grand défaut dans ce genre de raisonnement. Sinon tout le monde aurait du solaire pour l'eau chaude surtout que ca coute presque rien.

N'inventez donc pas le mouvement perpetuel car il n'existe pas.

L'energie se transforme avec pertes et ca c'est aussi une constante. Rien ne se pert tout se transforme.... mais pas toujours dans le sens que l'on désire.

Bref 60% de production avec 70% de rendement global, ca donne 42% d'énergie produite utile. Bref vous pouvez doubler votre parc éolien sans risque de surproduction. Mais pour stocker autant d'énergie sur 2-3 mois de consommation.... c'est des barrage de batterie qu'il va faloir construire, histoire de prendre le courant et l'énergie potentielle au même endroit.

Bonjour l'écologie avec plein de barrage en beton....

anonymous icon Réponse Panda, 855 messages Le 21 décembre 2010 à 0:23

@almalin

"Pour fabriquer et démanteler des éoliennes, il faut 60x moins d'énergie que ce qu'elles produisent en 20 ans. Les éoliennes sont énergétiquement très rentables."

Evidemment qu'il faut consommer de l'énergie avant de produire le premier kWh. C'est vrai aussi pour les centrales nucléaires. Et comme une tour de refroidissement en béton ne se forme pas spontanéement, et que l'uranium ne sort pas des sources de Goesgen, il faut consommer beaucoup d'énergie avant de produire de l'électricité nucléaire.

On mesure le rendement énergétique en comparant l'énergie produite pendant la vie d'une installation avec l'énergie consommée pour construire et démanteler cette installation.

Mon calcul montre qu'une éolienne est un moyen très rentable.


@almalin

"...vous ne pouvez pas remplir les barrage quand ils sont pleins et les vider quand ils sont vides ou gelés. Donc le pic d'hiver est votre plus grand défaut dans ce genre de raisonnement. Sinon tout le monde aurait du solaire pour l'eau chaude surtout que ca coute presque rien."

Qui donc propose de remplir les barrages quand ils sont pleins ? C'est ridicule.
Les barrages se vident et se remplissent au moins partiellement chaque jour.
Ils se remplissent la nuit et se vident le jour pour satisfaire la demande.
Il est vrai qu'ils se remplissent davantage à la veille de chaque hiver et se vident durant l'hiver, surtout pour engranger de gros bénéfices, puisque les Italiens sont très friands d'électricité en hiver et qu'ils la paient très cher.
Le prix de l'électricité est le plus élevé à midi en janvier et le plus bas en août à 4 heures du matin.
Mais il fluctue chaque jour, permettant des operations boursières très lucrative pour les compagnies d'électricité qui sont propriétaires de barrages équipés d'installations de pompage-turbinage.

Ce n'est pas le mouvement perpétuel, mais simplement de l'eau qui circule de haut en bas ou de bas en haut selon le fontionnement des pompes et des turbines que l'on actionne suivant l'offre et la demande.

Il vaut évidemment mieux avoir un barrage qu'une centrale nucléaire pour faire des bénéfices.
La France fait de bonnes affaires en construisant des centrales pour des pays qui se laissent embobiner, mais l'exploitation des centrales nucléaires n'est financièrement pas intéressante.

Ce n'est pas pour rien qu'EDF a entrepris depuis longtemps de se diversifier.

Qunat aux pertes, elles existent pour le transport quelque soit le mode de production. Il vaut donc mieux des éoliennes réparties à proximité des consommateurs, plutôt que des centrales nucléaires "centralisées" en Suisse-alémanique et en France.

Pour l'écologie le calcul est vite fait.

Un barrage dure plus de 100 ans et ne produit pas de déchets radioactifs. L'eau, son carburant, est disponible à proximité et en quantité quasi illimitée et renouvelable ou réutilisable.

Une centrale nucléaire ne dure que 40 ans si tout va bien, elle produit des déchets radioactifs et son carburant, l'uranium, vient de pays lointains et existe en quantité limitée. De l'uranium consommé n'est plus utilisable.

Les barrages et les centrales sont tous les deux faits de béton. Mais le béton des premiers reste inerte, tandis qu'une partie du béton des secondes est définitivement contaminé.

Mais savez-vous ce qu'est l'écologie ?

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