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Débat du 10 novembre 2010 à 20:10

anonymous icon Intervention scolyme, 755 messages Le 4 novembre 2010 à 15:29

Pourquoi une telle mobilisation pour dénoncer l'expulsion d'individus qui ne seront expulsés que d'un territoire, alors qu'ils ne font pas grand cas d'expulser leur victime dans l'au-delà, dans la déchéance ou dans l'humiliation?

A défendre la criminalité, celle-ci ne peut que proliférer par des gens qui ne viennent certainement pas en Suisse avec comme premier souci la probité. La mentalité qui se développe est plutôt celle de la fin justifie les moyens, et celle de s'arranger, avec des complicités implantées, de ne pas se faire prendre(trafiquants).
10 réponses, dernière le 30 novembre 2010 à 16:37

Réponse Intello_Pop, 166 messages Le 10 novembre 2010 à 14:49

Et tant qu'on y est, pourquoi même se donner la peine de faire un procès pour des individus qui se sont conduits comme des prédateurs sans autre forme de procès?? Après tout, une fois que l'on a prouvé la culpabilité du suspect, pourquoi se soucier de lui donner une chance de s'expliquer et de se défendre face à l'accusation? Ou mieux, pourquoi même cherché à prouver sa culpabilité? La parole de la victime ne suffit-elle pas? N'est-ce pas faire là un affront à la victime que de permettre à son agresseur de faire valoir son point de vue et de se défendre de ce qu'on l'accuse? Peut-on même demander à la victime de prouver ses assertions?? N'est-ce pas là la victimiser doublement?? Autant envoyer le suspect-déjà-coupable directement en prison! Ou mieux même, exécutons-le immédiatement! Tout cela fera économiser beaucoup de ressources financières et humaines, tout en préservant la paix social, puisque tout le monde craindra désormais les accusations de tout le monde!

Avec un tel raisonnement, on n'arrive pas à plus de sécurité et sûrement pas à une meilleure prise en charge de victimes. Ce genre de vision de la justice domine largement dans les dictatures ou les régimes autoritaires, et vous savez quoi? La criminalité y est beaucoup, beaucoup plus élevée que chez nous. Les peines les plus cruelles ne sont absolument pas dissuasives, puisque les pays qui les pratiquent connaissent aussi parmi les taux de criminalité les plus élevés au monde!

Par contre, dans les pays comme les nôtres, où l'on considère qu'un auteur de crime ou de délit reste malgré tout un être humain, méritant le respect d'un certain nombre de ses droits fondamentaux, on arrive à une justice bien plus équilibrée, qui prenne aussi en compte la victime et son entourage. Et le taux de criminalité chez nous reste un des plus bas au monde. Cet équilibre se base sur une proportionnalité des peines en fonction des délits qui évite que la justice ne se transforme en vengeance sociale arbitraire. Or, le renvoi systématique des étrangers ayant purgé une peine de prison ou été condamné pour un abus à une assurance sociale, constitue une double-peine, qui viole ce principe de proportionnalité, en plus du fait qu'il établit une justice à deux vitesses, puisqu'il y aurait désormais, pour les mêmes délit, une justice pour les Suisse, et une justice pour les autres. Dans un état de droit qui garantit l'égalité de tous devant la loi, c'est tout simplement insupportable et incompatible avec ses principes fondamentaux.

Il ne s'agit donc absolument pas de défendre les criminels ou d'abandonner les victimes à leur sort! Mais, bien de ne pas partir dans l'autre extrême qui consisterait à faire subir à l'auteur d'un délit le centuple de ce qu'il a infligé à des personnes ou des institutions. Parce que rendre au centuple les coups reçus, ce n'est plus de la justice équitable. C'est de la vengeance pure et ce genre de système ne permet certainement pas d'assurer la sécurité des gens.

Si vous croyez que l'expulsion systématique des étrangers ayant purgé une peine de prison dissuadera d'autres étrangers de commettre des crimes chez nous, vous vous fichez le doigt dans l'?il jusqu'à l'omoplate! La réalité internationale est là pour le prouver!

anonymous icon Réponse scolyme, 755 messages Le 10 novembre 2010 à 23:19

Une justice équitable ne suffit pas pour instaurer une sécurité au sein d'une communauté. Il faut une adhésion de la majorité d'assurer par sa conduite la sécurité, ou alors se met en place un régime totalitaire et policier qui la maintienne de force: cela dépend de la culture du pays.
Dans le cas de la Suisse, il s'agit d'un terrain idéal car les gens, éduqués à la confiance, se font avoir. La justice ne suffit pas pour que les criminels s'éduquent à respecter notre système. Il est important que certains, sourds à l'Etat de droit, comprennent qu'ici,en Suisse, on ne peut pas faire comme on veut.
Actuellement, certains états pourris refusent de récupérer leurs propres ressortissants, considérant que la Suisse est une poubelle qui n'a qu'à s'en occupper. Au mieux, ils marchandent pour les reprendre.
Les suisses n'ont pas le privilège de l'instauration du droit; les membres de chaque communauté sur cette planète ont la responsabilité de s'entendre pour vivre en sécurité entre eux. Venir en Suisse pour démolir cette confiance et cette sécurité si rare est insupportable.

Réponse Intello_Pop, 166 messages Le 15 novembre 2010 à 19:18

Une justice équitable ne suffit pas pour instaurer une sécurité au sein d'une communauté. Il faut une adhésion de la majorité d'assurer par sa conduite la sécurité, ou alors se met en place un régime totalitaire et policier qui la maintienne de force: cela dépend de la culture du pays.

Mais, je vous signale que les peines de prison sans sursis concernent 6% de la population totale en Suisse, aussi bien suisse qu'étrangère. Par ailleurs, si on additionnent les autres peines (peines pécunaires et travaux d'intérêts généraux) on arrive à 12% de criminalité pour l'ensemble de la population. Ce qui laisse un gros 82% de gens en parfaite conformité avec les lois (ou, en tout cas, suffisamment pour passer sous les radars de la police et de la justice). Les étrangers représentent 52% de cette criminalité totale, c'est-à-dire, un petit peu plus de 6% de la population totale. Mais, il faut voir que seul un tout petit pourcentage de ces étrangers ayant purgé leur peine seraient concernés par cette initiative. Ce qui laisse, grosso modo, une majorité d'étrangers, à 94% qui adhèrent tout autant que leurs comparses suisses à la loi. Je vous signale donc que nous sommes donc loin, très, très loin d'être un pays gangréné par le crime et tout aussi loin d'un régime dictatorial militaire et policier (les deux vont de pairs, en général).

Par contre, avec des initiatives liberticides comme celle-ci, qui prétendent résoudre des problématiques spécifiques à coup de haches, on glisse progressivement dans un régime qui met le tout-sécuritaire au-dessus de tous les autres éléments essentiels au vivre-ensemble dans une démocratie, notamment le respect de l'état de droit, qui se base lui-même sur une justice qui ne fait pas de différence entre les gens en fonction de leur âge, sexe, origine et appartenance. En fait, ce sont des gens comme vous qui risquent bien de nous mener vers un état où le principe de précaution prendre la pas sur tout et où le moindre danger sera considéré comme un risque insoutenable pour l'ensemble de la société. C'est-à-dire vers le "Brave New World" imaginé par Aldous Huxley.

Dans le cas de la Suisse, il s'agit d'un terrain idéal car les gens, éduqués à la confiance, se font avoir. La justice ne suffit pas pour que les criminels s'éduquent à respecter notre système. Il est important que certains, sourds à l'Etat de droit, comprennent qu'ici,en Suisse, on ne peut pas faire comme on veut.

Par "gens, éduqués à la confiance" qui se font avoir, vous voulez dire des citoyens suisses tellement pourris gâtés qu'ils en seraient devenus bêtes, au point qu'il faudrait donc les protéger malgré eux? Il faudrait donc, pour éviter que les gens n'aient à faire un peu attention où ils mettent les pieds, que l'on traite un certain nombre de personnes, ayant purgé leur peine, d'une manière particulièrement discriminatoire et que l'on viole leurs droits fondamentaux, notamment celui à l'oubli, une fois qu'ils ont payé leur dette à la société? Car, je vous signale que vous voulez remettre en cause un des piliers du système judiciaire d'un état de droit: une fois la peine purgée, l'ardoise est effacée et la personne à nouveau admise au sein de la société dont elle a été temporairement éloignée.

Actuellement, certains états pourris refusent de récupérer leurs propres ressortissants, considérant que la Suisse est une poubelle qui n'a qu'à s'en occupper. Au mieux, ils marchandent pour les reprendre.
Les suisses n'ont pas le privilège de l'instauration du droit; les membres de chaque communauté sur cette planète ont la responsabilité de s'entendre pour vivre en sécurité entre eux. Venir en Suisse pour démolir cette confiance et cette sécurité si rare est insupportable.

Certes, nombre d'état refusent de reprendre des ressortissants. Et l'initiative proposent quoi, pour régler ce problème? Rien, nada, niet! Silence radio complet! Pour l'UDC et ses partisans, les politiques n'ont qu'à se débrouiller comme ils le peuvent pour mettre en ?uvre la volonté du peuple et tant pis si celle-ci fait complètement fi de la réalité des relations internationales! C'est vrai, quoi, on ne va quand même pas demander des comptes au peuple responsable (paraît-il) et souverain!

Il faut aussi garder en tête que les personnes concernées par cette initiative sont celles au bénéfice d'un permis de séjour, pas les clandestins qui arrivent ici et tombent dans la deal, parce qu'ils n'ont pas d'autres opportunités de gagner du fric ou parce qu'ils sont embrigadés dans des réseaux mafieux par les passeurs qui les ont amenés en Europe (et donc, souvent même pas libre de décider pour eux-mêmes comment ils veulent s'en sortir). Si l'on regarde les statistiques des raisons qui ont poussé les détenteurs d'un permis de séjour à venir en Suisse et à s'y installer, on trouve en tête de peloton le travail, le regroupement familiale et le mariage. Nulle part, il n'est mentionné une volonté particulière de venir y commettre des crimes. Allez-vous dire qu'un jeune homme de deuxième génération, qui a eu des problèmes d'intégration sociale dans sa jeunesse, est venu spécifiquement au monde, en Suisse, pour y commettre des crimes?? Ou que l'ancien saisonnier kosovar, qui a obtenu un permis de séjour permanent et qui a connu, un moment donné, de grosses difficultés financières l'obligeant à avoir recours à l'assistance sociale, tout en continuant de travailler un peu au noir, pour nouer les deux bouts avec sa famille, est venu en Suisse, spécifiquement dans le but d'abuser de ses institutions sociales? Votre raisonnement ne tient tout simplement pas la route, pour la simple et bonne raison que ces gens ne sont pas venus en Suisse pour y commettre des crimes, mais pour refaire leur vie ou la construire, s'ils y sont nés. Or, vous semblez trouver normal, parce qu'ils ne bénéficient pas du passeport suisse, qu'ils se voient imposer une double-peine, double-peine qui n'existe pas pour les Suisses! En d'autres termes, vous trouvez normal de discriminer contre certaines personnes ayant commis un délit, simplement parce qu'elles ne sont pas suisses.

Et en même temps, vous prétendez défendre l'état de droit contre une dérive totalitaire!

anonymous icon Réponse scolyme, 755 messages Le 17 novembre 2010 à 0:03

Intello-pop
Il est clair que la votation ne concerne que ceux qui ont obtenu un permis de séjour.

Mais vous n'avez pas à me reprocher d'avoir débordé le sujet; vous aussi, vous le faites en affirmant que les citoyens suisses sont responsables de cette criminalité étrangère, en refusant l'accès à l'emploi à ceux qui cherchent une vie meilleure en Suisse: or, toute personne ayant obtenu un permis a la liberté totale de travailler, si elle en a envie... comme vous le soulignez par ailleurs.

Réponse Intello_Pop, 166 messages Le 17 novembre 2010 à 15:59

@scolyme
Mais vous n'avez pas à me reprocher d'avoir débordé le sujet; vous aussi, vous le faites en affirmant que les citoyens suisses sont responsables de cette criminalité étrangère, en refusant l'accès à l'emploi à ceux qui cherchent une vie meilleure en Suisse: or, toute personne ayant obtenu un permis a la liberté totale de travailler, si elle en a envie... comme vous le soulignez par ailleurs.


Mais, je ne vous ai certainement pas reproché de déborder du sujet! Où voyez-vous cela? Par ailleurs, je n'ai fait que répondre point par point à vos assertions. Par ailleurs, si on veut faire le tour d'une question, il est évident que l'on ne peut uniquement coller à l'énoncé du problème. Sinon, on a vite épuisé le sujet!

anonymous icon Réponse scolyme, 755 messages Le 20 novembre 2010 à 15:54

-POP
"Par gens, éduqués à la confiance qui se font avoir, vous voulez dire des citoyens suisses tellement pourris gâtés..."

"Je veux l'homme maître de lui-même pour qu'il soit mieux le serviteur de tous".

A lire sur l'allée qui conduit au Parc Montbenon, un haut lieu, parmi d'autres à Lausanne,de trafic de drogue: l'avenir de l'Etat de Vaud? Droit de vote automatique après quelques années de résidence? Introduction de nouvelles cultures gouvernementales avec fraude à l'appui? 40 bulletins, ce n'est rien, mais comme dit la Fontaine, qui vole un oeuf, vole un boeuf.

Tous les résidents (ressortissants étrangers inclus) de ce pays sont en effet gâtés par la sécurité dont ils bénéficient, et certains étrangers donnent ce motif pour obtenir des papiers. Cela montre bien qu'un tel environnement ne tombe pas du ciel, puisqu'il n'est de loin pas universellement distribué.

Quand vous faites appel aux droits X ou Y, à la justice, c'est qu'elle a pu être mise en place, légitimée, RECONNUE, REPRESENTEE par la communauté citoyenne. Une justice n'a pas de chance d'exister dans un contexte où la criminalité prend le dessus. Au Mexique, où l'on va fêter les cent ans de la Révolution, et dans le ême temps, c'est l'armée qui est engagée pour faire respecter l'Ordre face aux organisations criminelles qui occupent le pays ( on parle de guerre civile). Que fait la police? Que fait la Justice?

Dans Le Temps d'hier, F. Grin citait une réponse de Luc Ferry au sujet de la peur des étrangers:" il ne s'agit nullement de peur, mais de colère!" Mais ici, les gens sont éduqués et s'en remettent à la Justice au lieu de la faire eux-mêmes! On voit certainement plus de suisses en colères que d'étrangers, qui eux se résignent, estimant que c'est comme partout ailleurs! (Ce qui explique peut-être qu'il y a moins de réactions "xénophobes/ colère" dans régions urbaines que campagnardes).

Vous voulez que le territoire s'internationalise totalement? Voyez ce que devient la Genève internationale: un avocat de renom de cette ville confie prendre une arme avec luì!
Et vous, qu'écrivez-vous? "Par "gens, éduqués à la confiance" qui se font avoir, vous voulez dire des citoyens suisses tellement pourris gâtés qu'ils en seraient devenus bêtes, au point qu'il faudrait donc les protéger malgré eux?"

Cité de Calvin: 143 délits pour 1000 habitants, le plus haut taux de Suisse(moyenne: 71,9/1000).Il faudrait au moins 400 postes supplémentaires dans la police pour faire face à la criminalité, les prisons débordent et la Justice ne suit plus!


Réponse Intello_Pop, 166 messages Le 21 novembre 2010 à 12:30

"
"Je veux l'homme maître de lui-même pour qu'il soit mieux le serviteur de tous".

A lire sur l'allée qui conduit au Parc Montbenon, un haut lieu, parmi d'autres à Lausanne,de trafic de drogue: l'avenir de l'Etat de Vaud? Droit de vote automatique après quelques années de résidence? Introduction de nouvelles cultures gouvernementales avec fraude à l'appui? 40 bulletins, ce n'est rien, mais comme dit la Fontaine, qui vole un oeuf, vole un boeuf."

Bon, en plus du fait que la citation que vous donnez peut porter à des interprétations tout à fait opposées à la vôtre, je vous signale que la gauche n'a de loin pas le monopole de la fraude politique. Un certain Christophe Blocher, lorsqu'il était encore conseiller national, a failli se voir retirer son immunité parlementaire lorsqu'il a été avéré qu'il avait voté à plusieurs reprises à la place de ses voisins de rangé, absents au moment des prises de décisions. Il y a deux ans, l'élection de certains candidats MCG à Vernier avait fait la une des journaux, lorsqu'il a été révélé que certains s'étaient présentés avec des bulletins de vote déjà remplis aux portes de personnes retraitées, les menaçant si elles refusaient de signer ces bulletins.

"Quand vous faites appel aux droits X ou Y, à la justice, c'est qu'elle a pu être mise en place, légitimée, RECONNUE, REPRESENTEE par la communauté citoyenne. Une justice n'a pas de chance d'exister dans un contexte où la criminalité prend le dessus. Au Mexique, où l'on va fêter les cent ans de la Révolution, et dans le ême temps, c'est l'armée qui est engagée pour faire respecter l'Ordre face aux organisations criminelles qui occupent le pays ( on parle de guerre civile). Que fait la police? Que fait la Justice?"

Dans un contexte où la criminalité prend le dessus? Vous avez l'impression de vivre dans un contexte où la criminalité prend le dessus? Je vous signale que seulement 16% de la population dans son ensemble a eu des déboires avec la justice, toutes catégories de déboires confondues, allant du plus bénin (amende de parking) au plus grave (meurtre, viol, etc.). Et vous osez comparer la situation suisse avec celle du Mexique?? Vous ne manquez pas d'air! C'est tellement ridicule que je ne vois pas l'intérêt de m'étaler plus sur cette comparaison indécente!!

"Vous voulez que le territoire s'internationalise totalement? Voyez ce que devient la Genève internationale: un avocat de renom de cette ville confie prendre une arme avec luì!
Et vous, qu'écrivez-vous? "Par "gens, éduqués à la confiance" qui se font avoir, vous voulez dire des citoyens suisses tellement pourris gâtés qu'ils en seraient devenus bêtes, au point qu'il faudrait donc les protéger malgré eux?"

Cité de Calvin: 143 délits pour 1000 habitants, le plus haut taux de Suisse(moyenne: 71,9/1000).Il faudrait au moins 400 postes supplémentaires dans la police pour faire face à la criminalité, les prisons débordent et la Justice ne suit plus!"

Mais, le territoire est internationalisé et ce depuis belle lurette! La Suisse a toujours été un territoire de passage, de croisement et d'immigration! A part les membres de quelques anciennes familles patriciennes et nobles, vous en connaissez beaucoup des Suisses qui peuvent prétendre être issus de lignées implantées dans le pays depuis plus de 4-5 générations (i.e., grosso-modo depuis plus 80-100 ans)? En fait, près de 90% de la population est issue de migrations. Il n'y a pas d'autochtones purs, qui auraient été là depuis qu'il y a eu une présence humaine sur ce territoire!

Quant à Maître Warluzel, s'il ressent le besoin de sortir de chez lui armé, ce n'est de loin pas le cas de tout le monde. Mais, ce que cet article révèle surtout, c'est qu'une partie de la population, et Maître Warluzel en tête apparemment, semble tenir pour acquis que la vie devrait être sans danger aucun et que le moindre incident est une faillite inacceptable de l'état et de la société. Ainsi, on n'attend plus uniquement de l'état qu'il empêche des crimes comme les meurtres, les violences physiques, le vol ou les violations des règles de base du vivre ensemble, mais également tous les petits ennuis du quotidiens: disputes entre voisins, les bruits de la rue, bagarre dans la cour de récréation, etc. Du coup, ces gens tendent à considérer la police comme une espèce de nounou qui doit non seulement constamment les rassurer (saturation du 117), mais aussi carrément les protéger d'eux-mêmes (notamment contre les arnaques, et ce, malgré le battage médiatique qui est fait autour de celles-ci). Parce que, sortir de sa voiture en pleine circulation, simplement à la demande d'un parfait inconnu, alors que cela fait des années que les médias avertissent le public de cette arnaque, il faut le faire!

Quant à vos statistiques sur Genève, personne ne nie qu'elles sont élevées. Mais, il y a une chose qu'aucune initiative ne pourra changer: Genève est une riche cité frontalière. Si on regarde les statistiques de plus près, on se rend compte que la majeure partie des délits sont commis par des gens de passage. Cette problématique n'est de loin pas nouvelle. Elle existe depuis au moins 300 ans! A la différence près qu'il y a 300 ans, à la tombée de la nuit, plus personne n'osait sortir de chez soi sans une escorte armée. Aujourd'hui, à part des gens qui se font tout un cinéma comme Maître Warluzel, la majorité de la population peut sortir le soir sans risquer de se faire assassiner pour trois sous!

Il faut certes plus de policiers, mais si la prison déborde et la justice ne suit plus, ça ne sert à rien. Ils arrêteront plus de monde, mais ceux-ci seront relâchés par manque de capacité du système judiciaire, notamment. Et pourquoi la justice est-elle débordée??? Pas parce que la criminalité aurait explosé, mais bien plutôt parce que les bons petits Suisses, comme vous et moi, ne sont plus capables de résoudre des conflits mineurs sans recourir aux juges! On a bien essayé d'instaurer des services de médiation, mais ils sont sous-utilisés, parce que les gens veulent en découdre et faire saigner l'autre.

Bref, tant que les gens continueront à considérer la police comme une nounou et la justice comme une psychothérapie, eh bien, effectivement, le sentiment d'insécurité continuera de progresser. Mais, pas à cause des 16% de criminels dans la population Suisse!

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 21 novembre 2010 à 13:59

Pourquoi mettre une étoile jaune sur les étrangers ?

anonymous icon Réponse scolyme, 755 messages Le 28 novembre 2010 à 19:07

J'ai eu l'occasion de discuter avec des étrangers par ailleurs très sympathiques et voilà ce que certains disent: l'attitude des forces de l'ordre (qui s'est formée à la mentalité suisse) devrait être beaucoup plus dure pour se faire respecter par des délinquants qui, sinon se moquent bien de l'autorité. Et, en ville de Lausanne, cela se confirme sous nos yeux tous les jours. La population suisse n'a pas peur des étrangers, elle en a marre de ces individus qui se moquent de nos lois! Il faut éduquer la jeunesse à la citoyenneté pour que cet état de droit auquel vous faites référence et auquel vous tenez apparemment puisse se maintenir; les jeunes sont très influençables et intègrent sans problème ce dont ils sont témoins, en l'occurrence, l'impunité et la permissivité, l'absence de limites: puisque les autres peuvent le faire et que les adultes ont de la compassion, pourquoi pas moi?

Réponse Intello_Pop, 166 messages Le 30 novembre 2010 à 16:37

Parce que des "étrangers" trouvent que la police n'est pas assez dure, il faudrait forcément les écouter? Tout d'un coup, le fait d'être étranger ferait de la personne une experte en sécurité publique? Quand on voit l'échec de certains pays, pourtant hyper-sécuritaires, dans la lutte contre la criminalité, je ne suis pas sûre que leurs ressortissants soient forcément les mieux placés pour s'exprimer sur ces questions!

La population suisse n'a pas marre des individus qui se moquent de nos lois. Elle lit simplement un peu trop les faits divers relayés dans la presse et semble ne plus supporter le moindre problème de société. Chaque crime, chaque délit est aussitôt désigné comme le crime ou le délit de trop, qui n'aurait jamais dû se produire et qui s'est produit soi-disant uniquement à cause d'un état laxiste (voire à cause de la gauche laxiste, même quand la gauche n'est pas au commande). On en arrive à un discours de victimisation à outrance qui déresponsabilise totalement les gens! Il y aura toujours des criminels et des individus qui ne respectent pas les lois. Il faudra toujours faire avec. C'est bien pour cela qu'existe un système judiciaire! Mais, la Suisse connaît un des niveaux de criminalité les plus bas au monde, après le Japon et la Finlande! On a, par contre, un taux de suicide, notamment chez les jeunes, parmi les plus élevés au monde, toujours au côté du Japon et de la Finlande! On ne peut donc vraiment pas dire que la sécurité s'est vraiment tellement dégradée dans ce pays, ni même que nous prenions le chemin de pays comme le Mexique! Au contraire, la plus grande partie de la violence existante est retournée contre soi (suicide) ou parfois vers la famille (violences conjugales, violences parentales, viols incestueux, etc.). Je ne vois donc pas, au nom de quoi, on déciderait tout d'un coup de s'en prendre particulièrement à certains individus, par rapport aux autres, du simple fait qu'ils ne sont pas suisses!

Je suis naturellement d'accord sur la nécessité d'éduquer les jeunes au respect des lois et de l'état de droit. C'est en grande partie la responsabilité des parents (respect des lois) et de l'école (respect de l'état de droit). Mais, tout cela n'empêchera malheureusement pas certaines personnes de filer un mauvais coton, suisse ou pas suisse. Il faut admettre que rien n'est parfait dans ce monde et aucune société n'a jamais été complètement épargnée par le crime.

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