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Débat du 10 novembre 2010 à 20:10

avatar de Lanso Oui aux renvois des criminels étrangers mais non à l'initiative et au contre projet Lanso, 114 messages Le 4 novembre 2010 à 13:51

Il est évident que l'étranger qui ne respecte pas la loi marque ainsi qu'il n'a pas su s'intégrer.

Toutefois, une fois de plus l'UDC préfère guérir que prévenir. De plus, l'initiative est vague : que'est-ce qu'un crime sexuel grave? Est-ce que le nudisme serait considéré comme un crime sexuel grave? Qu'est-ce qu'un acte de violence grave? Si un étranger vole un carambar au kiosque, mérite-t-il d'être expulsé au même titre que celui qui commet une série de vole par effraction? Au moins le contre projet a le mérite d'être plus précis.

L'exemple décrit dans le feuillet fournit avec l'enveloppe du bulletin de vote est criant de vérité. Un étranger ayant toujours vécu en Suisse serait expulsé pour un simple vol tandis que celui qui serait là depuis peu et qui monterait une escroquerie ou blanchirait de l'argent ne le serait puisque l'initiative ne comprend pas le crime financier. De plus, l'application de l'initiative serait impossible selon les juges puisque l'on ne peut pas renvoyer un criminel étranger dans son pays si une convention n'a pas été signée avec son pays d'origine ou si cette personne serait en grave danger en rentrant dans son pays.

Le contre-projet lui même est inutile puisqu'il décrit simplement la situation actuelle et a été monté à la va-vite pour s'opposer à l'initiative. Et ça même M. Freysinger le reconnait.

Ne serait-il donc pas mieux de voter non aux deux propositions et de demander au parlement de revoir leur copie et de proposer une loi qui tienne la route basée sur la réflexion et le bon sens.
49 réponses, dernière le 28 novembre 2010 à 17:42

Réponse Kaa, 461 messages Le 4 novembre 2010 à 15:41

Bon raisonnement, je plussoie.

Réponse SuisseVrai, 401 messages Le 4 novembre 2010 à 18:01

Mon avis est que cette initiative est populiste et qu'il faut la refuser car elle ne sert que de porte-drapeau à certains pour tenir le devant de la scène.

Je suis du même avis que vous pour la question de l'application (ou plutôt la non-application) de la loi actuelle.

Cependant, cette initiative n'aurait pas trouvé les nombreuses signatures pour son dépôt si il n'y avait pas dans la population un sentiment de raz-le-bol envers la délinquance en général, le manque de poigne des politiques sur le sujet de la sécurité et finalement le sentiment d'insécurité attisé par des médias qui ne sont capable que de noircir le tableau et contribuent à la détérioration de l'ambiance générale.

Que la loi soit appliquée contre ceux qui agressent les autres, ceux qui rejettent la société dorée dans lequel nous avons la chance de vivre et les valeurs que porte ce lieu appelé Suisse.

Je suis ce que d'aucun appelle un secundo, né dans ce pays, j'ai fais la démarche de demander ma nationalité suisse et je tiens au cadre de vie que nous avons la chance de partager, je souhaite le protéger. Ce cadre est fragile et je trouve que ceux qui ont fait le souhait de porter la charge politique devrait être mieux inspirés pour faire respecter la suissitude dans l'application de notre droit.

Je ne pense pas qu'il faille rejeter les deux objets. Un message doit être donné à nos politiciens: assez de tergiversations, faites ce pourquoi vous êtes élus, faites appliquer les règles que nous avons mis en place, avec tous le monde: suisse et non porteur d'un passeport suisse (appelé par certains des étrangers).

Avis de vote: Non et Oui = pragmatisme

Réponse versinget, 2101 messages Le 4 novembre 2010 à 19:22

@Lanso
Je partage en partie vos critiques dans le sens où je préférerais voir dans l'initiative un peu moins de flou au sujet des conditions de renvoi (ce que le contre-projet définit beaucoup mieux).

Vous noterez toutefois, en passant, qu'il n'est pas parlé de "crime sexuel grave" mais de "tout autre délit sexuel grave". Les mots sont important car la gravité d'un acte est définie dans nos lois et correspond souvent à des peines de durée définie.

Concernant l'exemple donné par les détracteurs de l'iniative qui dit: "parce que l'escroquerie ne fait pas partie des infractions mentionnées dans le texte de l'initiative", je conseillerai à ceux-ci, Conseil fédéral compris, d'aller lire dans l'initiative, l'alinéa 4 de l'Art 121 qui complète ces infractions de la manière suivante:

"Le législateur précise les faits constitutifs des infractions visées à l'al.3. Il peut les compléter par d'autres faits constitutifs"

Ce qui n'exclut donc pas l'escroquerie si le législateur estime devoir la prendre en compte (en précisant comment, car comme il s'agit d'une forme de vol basée sur la tromperie, c'est bien connu, "tout le monde peut se tromper" mais pas forcément se faire tromper - le volé a donc aussi une responsabilité dans une escroquerie)

@Lanso
"De plus, l'application de l'initiative serait impossible selon les juges..."


Vous interprêtez là de manière partiale et falacieuse le sujet du "Débat parlementaire" (en p. 13) et le propos des détracteurs de l'initiative (Conseil Fédéral) qui se limitent à parler "de sérieux conflits avec des valeurs fondamentales de la Constitution". Plus vague, tu meurs! Rien à voir avec une "impossibilité". La démocratie reste souveraine.

On lit encore:

"Le contre-projet contient des dispositions relatives à l'intégration de la population étrangère. Le Conseil Fédéral tient à ce que l'intégration soit requise et encouragée"

L'intégration est sans doute une bonne chose. Mais pas forcément la manière dont elle est définie par ses auteurs de gauche qui profitent de cette initiative pour y faire passer leur chansonnette habituelle. C'est donc tout un article de 6 alinéats (121a) que l'on rajoute avec beaucoup de points qui mériteraient d'être éclaircis, pour le moins. Comme par exemple:

"vise à créer des conditions favorables permettant à la population étrangère de disposer des mêmes chances que la population suisse pour ce qui est de la participation à la vie économique, sociale et culturelle"

Autrement dit, le droit de vote des étrangers. Non ? C'est seulement pour demain ? Moi j'en suis resté aux Lex Friedrich, Furgler et autres je ne sais plus quoi qui limitaient alors la vente de notre sol aux étrangers beaucoup moins nombreux qu'aujourd'hui. Maintenant, on peut se demander ce qui restera encore aux Suisses méritants, à commencer par ceux qui ont fait l'effort de se naturaliser.

Et le plus grave, c'est que du même coup, ce contre-projet sucre l'un des points les plus importants de l'initiative (Art.121 al.6), à savoir:

"Les étrangers qui contreviennent à l'interdiction d'entrer sur le territoire ou qui y entrent illégalement de quelque manière que ce soit sont punissables. Le législateur édicte les dispositions correspondantes"

Autrement dit, le Conseil fédéral se fout des "entrées illégales" au regard des lois suisses mais veut nous donner des cours sur le respect de la légalité du droit européen.

Réponse , message Le 5 novembre 2010 à 16:14

@SuisseVrai

Je vous remercie de vouloir préserver le bien-être de notre pays qui est ou va devenir aussi votre patrie, mais si vous saviez, mon cher, à quoi il ressemblait il y a encore 30 ans, alors vous seriez effaré de le voir dans l'état dans lequel il est aujourd'hui!

VOTEZ OUI A L'INITIATIVE, car il faut donner un signal clair à nos politiciens

NOUS EN AVONS RAS-LE-BOL DE TOUS CES ETRANGERS QUI SQUATTENT CHEZ NOUS, QUI FONT DU TRAFIC DE DROGUE, QUI TRAÎNENENT DANS LES GARES, DANS LES PARCS PUBLICS A UN TEL POINT QUE LES VIEILLES DAMES N'OSENT MÊME PLUS ALLER S'Y PROMENER.

Nous voulons que le ménage soit fait et bien fait!

Réponse Kaa, 461 messages Le 6 novembre 2010 à 8:16

C'est vrai, il y a un réel problème: c'est le ras le bol de Shin et al
Comment faire baisser ce ras-le-bol quand on sait qu'il est complètement décorrélé de la délinquance réelle. Et surtout complètement indépendant de la nationalité.

Par exemple le fait de croire que déambuler dans une gare ou dans un parc est un délit, je pense qu'un minimum d'information devrait résoudre déjà ce point.

Si vous avez des squatter chez vous shin, il faut appeler la police! Il y a un cruel manque de communication entre les autorités et les citoyens, je ne m'en rendais pas compte.

Réponse Intello_Pop, 166 messages Le 6 novembre 2010 à 16:25

@Anonyme ("")

Donner un signal fort au politique en votant des textes inapplicables? Drôle de mode de communication! En gros, vous êtes en train de dire aux politiciens: "Je comprends rien à ce qui se passe, je ne veux pas comprendre, et n'essayez pas de me faire comprendre! Agissez, comment, je m'en tape, mais faites quelque-chose! Si ça contrevient aux lois, aux principes fondamentaux de notre démocratie, et mêmes au droit international ou aux traités internationaux, j'en n'ai rien à battre, mais trouvez une solution immédiate au problème, là, maintenant, tout de suite et que ça saute!"

Sauf que, dans un système où le peuple participe autant au processus décisionnel, vouloir "envoyer un message fort au politique" ne sert strictement à rien! Nos politiques ne font qu'appliquer nos décisions de peuple. Si vous voulez adresser un message pressant et fort aux responsables de la politique, ici, c'est au peuple qu'il faut vous adresser, i.e., à vos concitoyens! Si le peuple vote de manière incohérente, irréaliste, voir absurde, ce n'est pas du tout la faute des politiques! C'est un peu trop facile de se cacher derrière la soi-disant incompétence de gens que le peuple a élu, faut-il le rappeler. Si le peuple n'est pas fichu d'élire des gens compétents, il ne peut s'en prendre qu'à lui-même! Comme on le dit, on a les représentants que l'on mérite! Et ceux qui s'abstiennent ont de toute manière tort!

Ainsi, vous vous plaignez des délinquants d'origine étrangère, souvent sans statut légal, mais enfin, qui est responsable des législations qui rendent pratiquement impossible l'entrée en Suisse pour les migrants économiques qui viennent chercher un travail et une meilleure vie chez nous, autrement qu'en ayant recourt à la demande d'asile?? Qui est responsable des législations interdisant aux requérants d'asile (qu'ils soient vraiment persécutés dans leur pays ou simplement victimes d'une situation catastrophique) de travailler?? Qui est responsable des législations qui privent les requérants déboutés du droit de travailler, d'avoir un logement et de cotiser pour des assurances sociales et de santé, jusqu'au moment de leur renvoi, qui peut être des années plus tard?? Qui est responsable des législations qui réduisent ces personnes à la misère, en les condamnant au minimum vital, dans un pays boursouflé de richesses? QUI? Le peuple et seulement le peuple! Le peuple a voté depuis des années pour des lois qui restreignent toujours plus les droits et les possibilités d'intégration pour les immigrés économiques dans notre pays, poussant ainsi nombre d'entre eux dans la clandestinité, le travail au noir et la criminalité. En d'autres termes, nous sommes les seuls responsables de cette situation! Pas les politiques, mais nous, les citoyens suisses!

Alors, si vous voulez que le ménage soit fait et bien fait, commencez donc par voter de manière efficace et pas pour des textes impossibles à appliquer!

anonymous icon Réponse dede, 23 messages Le 6 novembre 2010 à 21:47

@SuisseVrai
Ban moi je vote oui en suisse on axepte les etrangers qui s'intégre les autre retourner chez vous merci

Réponse Intello_Pop, 166 messages Le 7 novembre 2010 à 13:14

@Dede:

Contrairement à ce que vous dites, les étrangers ne sont pas si "acceptés" que cela en Suisse. La preuve? Depuis la fin du 19ème siècle, le peuple suisse n'a pas cessé d'introduire des lois visant à restreindre l'immigration sous toutes ses formes et depuis une vingtaine d'années, il a tout fait pour rendre la venue en Suisse aussi compliquée que possible, surtout pour les gens dans la détresse et la misère, c'est-à-dire ceux qui sont le moins à même de comprendre notre système légal déjà très complexe en lui-même. Même le mythe de l'accueil à bras ouverts des réfugiés d'Europe de l'Est pendant la guerre froide ou des boat people vietnamiens ne résiste pas à l'étude concrète et détaillée des faits! La Suisse a toujours été une terre d'immigration, mais jamais d'accueil! C'est probablement l'un des plus gros mythes de notre histoire, à part celui de la petite Suisse héroïque qui aurait soi-disant toujours tenu tête au reste du monde.

Le fait qu'un étranger commette une fois un acte délictueux n'est pas forcément le signe d'une non-intégration. Sinon, je me demande comment on doit concevoir un Suisse qui fait de même! Je vous signale, par ailleurs, que jusqu'au 19ème siècle, il était possible de bannir des autochtones dont on estimait qu'ils étaient trop dangereux pour la communauté, après qu'ils aient purgé leur peine. Aujourd'hui, cela n'est évidemment plus possible, puisqu'il est acquis qu'un état est responsable pour ses ressortissants. Mais, il est aussi établi que, dans une démocratie et un état de droit qui se respecte, on traite tous les résidents sur un même pied d'égalité, quelle que soit leur sexe et leur origine nationale, religieuse, ethnique, etc. Or, l'initiative de l'UDC inscrit dans le marbre une discrimination entre celui qui détient un passeport suisse et celui qui n'en n'a pas (en attendant de pouvoir déchoir les naturalisés récents de leur nationalité, une autre initiative qu'elle garde encore dans son tiroir). En effet, il s'agit bien de bannir de Suisse pour très longtemps (10-20 ans) des personnes qui ont déjà purgé leur peine, simplement parce qu'elles n'ont pas le passeport suisse. Si l'UDC voulait vraiment un système équitable, elle devrait ré-instaurer le bannissement tel qu'on le connaissait au 18ème siècle et auparavant, pour TOUS les criminels visés par cette initiative, et pas seulement pour ceux qui ont le malheurs de ne pas détenir un passeport suisse. Mais, évidemment, cela rendrait l'initiative encore moins applicable qu'elle ne l'est déjà, puisqu'aucun pays ne voudrait devoir s'occuper de criminels suisses!

Par ailleurs, imposer l'expulsion d'une personne étrangère ayant commis un acte illégal, qu'il ressorte du pénal ou du civil, après qu'elle ait purgé sa peine consiste à lui imposer une double-peine. Ce qui va à l'encontre de certains principes de notre système judiciaire, l'un étant qu'une fois la dette payée à la société, l'inculpé est quitte de celle-ci et doit donc pouvoir redémarrer sa vie là où il l'avait laissée au moment de commettre son acte, mais dans une autre direction. C'est d'ailleurs pour cela que la justice décide au cas par cas de la nécessité d'expulser un ressortissant étranger inculpé d'un ou de crimes graves. Et aussi pour cela, qu'il y en a relativement peu par rapport au total de la population des étrangers ayant eu maille à partir avec la justice.

L'autre principe bafoué est celui de la proportionnalité de la peine. Avec l'initiative UDC, un type qui a abusé d'une assurance sociale pendant un certain temps, ou qui a travaillé au noir, ne causant ni blessure ni mort d'homme, se retrouverait à la même enseigne qu'un type qui a commis un meurtre ou violé une personne. Je doute que vous trouveriez normal, si cela devait vous arriver, d'être traité aussi sévèrement qu'un meurtrier ou un violeur pour un acte de nature bien moins grave et aux conséquences beaucoup moins irrémédiables. C'est pourtant ce pourquoi vous voterez si vous acceptez cette initiative.

Bon, remarquez, je suppose que ceux qui soutiennent cette initiative ont aussi approuvé l'initiative demandant l'internement à vie des criminels dangereux dits "irrécupérables", ce qui constitue naturellement aussi une double-peine, puisqu'une fois sa peine de prison accomplie, la personne se retrouve ensuite dans une autre prison, en institution psychiatrique, pour le restant de ses jours. Mais, c'est aussi pourquoi, il y a de bonne chance pour que cette législation ne soit jamais appliquée, du moins, pas à la lettre. En effet, la demande récente d'internement à vie d'un pédophile meurtrier multirécidiviste qui a été prononcée en Argovie, je crois, sera très probablement contestée devant la Court européenne des Droits de l'Homme à Strasbourg, non pas par l'avocat du condamné, lequel a accepté apparemment ce châtiment, mais par un groupe d'avocats inquiets de voir la justice dévoyée dans une véritable dérive sécuritaire. Et ils ont d'excellentes chances d'obtenir gain de cause, ce qui obligera alors la Suisse à faire marche-arrière sur ce jugement! Et découragera sérieusement un autre tribunal de prononcer une pareille double-peine! La même chose arrivera probablement avec cette nouvelle initiative. A la première tentative d'application, les avocats feront recourt au Tribunal fédéral, qui la retoquera probablement, mais si ça devait ne pas marcher (ce dont je doute, notre TF étant encore proche des principes fondamentaux de notre démocratie et état de droit), ils iront à la Court européenne des Droits de l'Homme, où ils ont de bonnes chances de gagner aussi.

Et après, les partisans de ces initiatives liberticides et irrespectueuses des principes fondamentaux de nos démocraties, pourront toujours geindre sur le non-respect de leur volonté souveraine par ces salauds de juges européens! Mais, s'ils votent pour des objets qui mettent notre démocratie et notre état de droit en danger, ils ne peuvent que s'en prendre à eux-mêmes! Pas à l'establishment, ni aux politiciens!

Réponse , message Le 7 novembre 2010 à 17:22

@Intello_Pop
"Je comprends rien à ce qui se passe, je ne veux pas comprendre, et n'essayez pas de me faire comprendre!"

Oh que si, mon cher, je comprends tout à fait ce qui se passe, contrairement à probablement plus de 80% de la population de ce pays! Et c'est parce que je comprends que je cherche à avertir, à faire prendre conscience de bien des choses qui clochent.

Il faut que les humains se réveillent de leur sommeil spirituel de plomb. Mais non! Comme des zombies, ils suivent le mouvement! Et après ils se plaignent!

Ou alors ils ne vont pas voter en disant: "de toute façon ils font comme ils veulent". Ce qui d'ailleurs n'est pas toujours faux. Il n'y a qu'à voire l'heure d'été!

Et ce ras-le-bol dont certains pensent que je suis la seule à le ressentir, vous n'avez qu'à le transposer à la réaction des allemands au livre de Thilo Sarrazin: plus de 70% des allemands sont d'accord avec lui et le soutiennent. Il pensait vendre 25'000 exemplaires de son livre: il en a déjà vendu 1 million et cela n'est pas fini!

Ce ras-le-bol vous allez découvrir aux résultats de la votation qu'il ne se trouve pas seulement chez moi!

" Si vous voulez adresser un message pressant et fort aux responsables de la politique, ici, c'est au peuple qu'il faut vous adresser, i.e., à vos concitoyens!"

c'est ce que je fais ici! Non?

Réponse , message Le 7 novembre 2010 à 17:43

@Kaa
Oh vous savez, je suis loin d'être la seule personne qui en a ras-le-bol! Mais le résultat du vote nous le fera savoir n'est-ce pas!

Quant à vos affirmations selon lesquelles:

Par exemple le fait de croire que déambuler dans une gare ou dans un parc est un délit,

je ne crois pas avoir écrit cela! Mais expliquez moi pourquoi, dans mon village (et dans bien d'autres où se trouve un foyer de l'evam, la salle d'attende de la gare est FERMEE HORS DES HEURES D'OUVERTURES POUR CAUSE DE VANDALISME, choses qui n'arrivaient pas avant leur arrivée.

Quant à ceux qui se proménent dans le parc devant la gare à Yverdon, il suffit de les regarder pendant une minute et ils arrivent au galot pour vous vendre leur came!

Alors vos remarques...

Réponse SuisseVrai, 401 messages Le 7 novembre 2010 à 23:13

@Anonyme ("")

J'étais déjà là il y a 30 ans, je suis né il y a plus de 30 ans en Suisse et j'ai malheureusement constaté la dégradation dont vous parlez.

Cependant, j'ai un appréciation différente de la vôtre. Je ne crois pas que cela soit les étrangers qui sont né ici ou qui viennent en Suisse qui dégradent cette situation. Je pense que c'est une version gauchiste de l'autorité ou plutôt du manque d'autorité qui nous a amené à voir notre pays se dégrader de la sorte.

Cette politique de gauche, favorisant la pseudo compréhension de l'autre jusqu'à accepter et presque justifier la délinquance, c'est cela, à mon humble avis qui participe à la dégradation de notre environnement.

Pour moi, toutes les personnes, toutes les croyances sont les bienvenues, pour autant que ces personnes respectent les règles qui prévalent dans notre pays.

Je mettrai à la porte les gauchistes de notre pays si nous avions la possibilités de le faire. Toutes les personnes qui sont tentées à diluer les valeurs de notre pays et qui sont prêtes à rejoindre des ensembles qui ne sont ni démocratiques, ni justes pour le citoyen.

C'est pour cela que je pense qu'une initiative qui veux pointer du doigt des responsables sur la base de leur passeport n'est pas recevable. Je préfère que nous nous occupions de renforcer les valeurs qui font de la Suisse ce qu'elle est devenue au fil du temps (même si elle n'est pas parfaite): honnêteté, rigueur au travail, caractère humble, acceptation de l'autre, respect de l'autre, division de l'Etat et des croyances, laïcité de l'éducation.

Les faiblesses actuelles sont dues à une politique gauchisante qui nous amène des réactions extrême de la part de ceux qui en ont marre (et à raison).

Merci de dialoguer sur ce point avec moi.

Réponse Larry, 12074 messages Le 8 novembre 2010 à 11:15

@Intello_Pop
Depuis la fin du 19ème siècle, le peuple suisse n'a pas cessé d'introduire des lois visant à restreindre l'immigration sous toutes ses formes et depuis une vingtaine d'années, il a tout fait pour rendre la venue en Suisse aussi compliquée que possible

Ça n'a pas empêché le fait que la CH connaît le taux d'immigration le plus élevé du monde. Vu la densité de population sur le territoire, il est tout à fait naturel de vouloir limiter l'immigration.

Réponse Intello_Pop, 166 messages Le 8 novembre 2010 à 13:01

@Anonyme ("")
Ce ras-le-bol vous allez découvrir aux résultats de la votation qu'il ne se trouve pas seulement chez moi!

" Si vous voulez adresser un message pressant et fort aux responsables de la politique, ici, c'est au peuple qu'il faut vous adresser, i.e., à vos concitoyens!"

c'est ce que je fais ici! Non?


Non, justement. Vous prétendez que ce vote va permettre au peuple de faire part de son ras-le-bol aux politiciens. Et si dans ce forum, vous débattez effectivement avec d'autres citoyens, vous estimez par contre que le vote s'adresse bien à la classe politique.

Et ce que je dis, c'est que ce genre de vote coup-de-gueule est simplement inutile, voir nuisible, dans un système de démocratie semi-direct comme le nôtre. Si les politiciens ont du mal à faire respecter la volonté de la population, ce n'est pas par manque de courage ou de discipline politique, c'est simplement parce que cette volonté populaire est de plus en plus volatile, générant des décisions complètement contradictoires d'un vote à un autre. D'un côté, le peuple suisse a accepté de fonder son système politique sur un certain nombre de principe fondamentaux, issus notamment de la Chartes des Droits de l'Homme, et d'adhérer à nombre de textes légaux internationaux contraignant. Espérons-le, en toute connaissance de cause. Mais, si ce n'était pas le cas, c'est aussi sa faute....il n'avait qu'à mieux s'informer. Puis, quelques années plus tard, la population accepte des objets qui violent directement ces principes et textes légaux. Comment voulez-vous que les politiques s'y retrouvent avec une majorité populaire aussi versatile et changeant constamment d'avis??

Par ailleurs, je n'ai jamais dit que vous étiez le seul à tenir ce genre de discours. Ce serait chouette si c'était le cas, parce que c'est un discours simpliste, dangereux et en total décalage d'avec la réalité sur le terrain. Malheureusement, c'est une manière d'aborder le monde qui fait sacrément recette, comme le montre le succès du brûlot raciste de Sarrazin en Allemagne. Mais, ce n'est pas parce que la majorité pense d'une certaine manière qu'elle a forcément raison. Et là, en l'occurrence, elle est complètement à côté de la plaque! C'est d'ailleurs ce qui m'inquiète le plus, parce qu'avec autant de monde qui adhère à une vision aussi caricaturale et exclusive du monde, on glisse gentiment sur la pente du tout-sécuritaire et donc, vers la dictature. Et tout cela, au nom de la défense de la démocratie contre les étrangers! Quelle ironie!

Alors, je vous rassure, je suis parfaitement éveillée et même alerte, pour ne pas dire en alerte!

Réponse , message Le 8 novembre 2010 à 16:10

@Larry

@Larry
il est tout à fait naturel de vouloir limiter l'immigration


Toutefois, on ne peut pas interdire quelqu'un d'entrer dans un quelconque territoire. C'est une entrave à la liberté de déplacement, non ?

Je préfère une solution moins directe, comme la suppression de l'aide sociale étatique qui encourage cette immigration. Vous entrez en Suisse si vous possédez un contrat de travail ou si une personne ou une association de personnes (indépendantes) peut vous prendre en charge.

Finalement, le seul moyen de limiter l'immigration, c'est que les pays des émigrants commencent à respecter le Droits de ces derniers, que seul un cadre libéral serait en mesure de le garantir. Il est donc important de tenir compte du contexte politique, qui est à l'origine de la fuite de ces immigrés. Nous sommes dans une situation délicate.

Vous n'êtes pas d'accord ?

Réponse , message Le 8 novembre 2010 à 17:19

@SuisseVrai
Je suis en grande partie d'accord avec vous, surtout en ce qui concerne la gauche!

Mais il faut tout de même reconnaître que nos prisons sont remplies à plus de 70% d'étrangers et que, par conséquent, ceux-ci sont extrêmement concernés.

Maintenant, c'est clair que la criminalité n'a pas de frontières, et que celui qui veut se mal comporter peut être suisse aussi, et que l'on ne doit pas non plus faire preuve d'indulgence à son égard.

Mais bien entendu, on ne peut pas le renvoyer, puisqu'il est de ce pays. On doit faire avec!

Certains pays ne veulent même pas reprendre leurs propres ressortissants, ce qui est un comble.

Nous nous assumons nos propres criminels, ainsi que les coûts qu'ils occasionnent, mais nous n'avons pas à assumer le coût de gens qui n'ont rien à faire ici!

Je suis d'accord avec vous qu'une personne qui se comporte bien et qui veut s'adapter et respecter notre culture a sa place ici!

Mais je ne suis pas d'accord avec les mélanges de populations de toutes provenances qui ont actuellement lieu sur terre. La raison de de désaccord, je l'ai déjà assez mentionnée dans de nombreux posts de ce forum pour ne pas y revenir.

Je ne suis pas anti-étrangers. Je compte parmi mes amis d enombreux étrangers aussi!

Je n'ai pas non plus de haine contre des personnes en particulier, comme certains voudraient le faire croire ici

mais je hais le mondialisme, la globalisation, le système, et bien entendu tout ce qui est de gauche, car la gauche est constituée de valets du mondialisme, n'agissant que dans le but des trabans de lucifer voulant prendre le pouvoir sur tous les pays de la terre.

Quant aux valeurs que vous citez: honnêteté, rigueur au travail, caractère humble, acceptation de l'autre, respect de l'autre, division de l'Etat et des croyances, elles se perdent malheureusement de plus en plus! La qualité suisse se perd, nos rues sont de plus en plus sales, crachats, chewingums, tags!

Et bon, je suis probablement aussi influencée par le fait que j'habite un village doté d'un centre evam. Le comportement irrespectueux envers nous de tous ces pensionnaires nourris-logés-habillés-blanchis-soignés, qui reçoivent chacun 350 francs d'argent de poche par mois, mais qui trouvent que cela ne suffit pas et qui proposent de la drogue à nos enfants dans la cour de l'école ne m'incitent pas à vouloir les garder absolument chez nous, cela d'autant plus qu'ils ont un continent à constuire et organiser et qu'ils devraient avoir assez de fierté pour nous prouver une fois pour toute qu'ils sont aussi capable de construire une civilisation!

Réponse , message Le 8 novembre 2010 à 17:27

@Intello_Pop
Moi ce qui m'inquiète, c'est les gens qui pensent comme vous!

Et qui n'ont à la bouche que ce fameux mot:
DEMOCRATIE!

Démocratie, le peuple a accepté ceci, ou cela.
Mais oui bien sûr.

En démocratie, la voix d'un plouc qui n'y comprend absoluent rien a la même valeur que celle d'un votant averti, qui a étudié le sujet et qui vote en toute connaissance de cause!

Donc pour moi, le mot, le systéme "démocratie" n'est qu'un alibi pour les mondialistes, afin de nous faire croire que nous participons aux décisions, alors qu'en fait cela n'est pas toujours le cas, loin de là!

Et puis avant de parler de brûlot raciste pour ce qui est du livre de M. Sarrazin, je vais vous demander si vous l'avez lu?? Mais je suis sûre que non. Alors comment pouvez vous porter ainsi un jugemet à l'emporte-pièce.

Avez vous déjà été en Allemagne, avec vous déjà vu ce qui s'y passe, avez vous déjà discuté avec les gens là-bas? Je suis sûre que non. Donc vous avez perdu une bonne occasion de vous taire, et c'est malhonnête de juger ce que l'on ne connaît pas!

Comme je vous l'ai déjà écrit dans un autre post, j'ai peu de considération pour les intellectuels purs et durs, je préfère les gens plus simples, qui savent encore écouter leurs intuitions!

Et votre point de vue me fait plutôt peur. Sans le savoir, vous êtes une docile esclave des mondialistes. La preuve, vous avez vous aussi ce seul mot à la bouche, dès que l'on veut dénoncer une dérive au sujet de l'immigration: RACISME!

Réponse , message Le 8 novembre 2010 à 17:35

@Anonyme ("")

Finalement, le seul moyen de limiter l'immigration, c'est que les pays des émigrants commencent à respecter le Droits de ces derniers, que seul un cadre libéral serait en mesure de le garantir. Il est donc important de tenir compte du contexte politique, qui est à l'origine de la fuite de ces immigrés. Nous sommes dans une situation délicate.

Autre question:
est-ce vraiment notre problème.
Ne vaut-il pas mieux que chacun balaye devant sa porte.

Ce n'est pas à nous d'aller dire à d'autres gouvernements ce qu'ils ont à faire, pas plus que c'est à nous d'accueillir leurs citoyens qui ne sont pas contents chez eux.

A chaque nation de s'organiser, de se gérer au mieux, à chaque politicien de gérer son pays "en bon père de famille".

Mais voilà, de nos jours on préfère les honneurs, la puissance, le fric, et on s'en fout de ses administrés!

A eux de se révolter et de constuire un pays plus juste!

Réponse Intello_Pop, 166 messages Le 8 novembre 2010 à 18:57

Ça n'a pas empêché le fait que la CH connaît le taux d'immigration le plus élevé du monde. Vu la densité de population sur le territoire, il est tout à fait naturel de vouloir limiter l'immigration.

Faux. Il y a des pays qui connaissent des taux d'immigration supérieurs à la Suisse, notamment les USA et le Canada. Et certains pays d'Afrique connaissent des taux d'immigration, en provenance d'autres pays d'Afrique qu'on estime supérieur à la Suisse, notamment l'Afrique du Sud et le Kenya. Par ailleurs, comme je l'ai dit, la Suisse est certes un pays d'immigration, mais sûrement pas d'accueil, ou alors, seulement de mauvais gré. De plus, il y a régulièrement des tentatives de restreindre les droits des immigrés et de les soumettre à des procédures humiliantes et vexatoires, dans l'espoir de les décourager. Un espoir bien mal placé. Ceux qui se sont trimballés sur des milliers de kilomètres dans des conditions extrêmes ne vont certainement pas se laisser impressionner par la froideur administrative des Suisses, ni même par la volonté de notre état de les réduire au dénuement le plus complet possible. Pourquoi croyez-vous que malgré toutes les mesures visant à les réduire à la misère la plus dure, les NEM et les déboutés de l'asile restent en Suisse?? Parce qu'ils voient bien que le pays croulent sous la richesse et qu'il y a largement assez de place pour eux. Ils se disent que s'ils tiennent le coup suffisamment longtemps, ils finiront par pouvoir rester et refaire leur vie. Ces gens sont prêts à endurer pendant des années ce qu'aucun Suisse n'accepterait d'endurer ne fût-ce qu'un week-end! Et s'ils doivent vivre de menus larcins et même de petite criminalité en attendant, pourquoi se gêneraient-ils? Après tout, les autorités suisses et nombre de Suisses les traitent comme de la m..de!

Réponse , message Le 8 novembre 2010 à 20:10

@Anonyme ("")
Une fois de plus, vous ne ferez pas le ménage en appliquant cette initiative qui n'agit pas en amont de la criminalité mais en aval.
Comme si par exemple la peine de mort, exclusion de la vie, diminuait la criminalité d'un pays.
Voyez-vous, l'état d'esprit qu'il faut pour commettre un crime par exemple, exclut la peur du gendarme. Il serait simpliste de croire que la menace du renvoi dissuade un étranger de commettre son méfait.

@SuisseVrai
Dites nous quand la Suisse a eu un gouvernement majoritairement de gauche et nous rediscutons, ok?

Réponse Larry, 12074 messages Le 9 novembre 2010 à 0:33

C'est une entrave à la liberté de déplacement, non ?

Dans un monde authentiquement libéral, on peut raisonner ainsi, mais on en est très loin: la politique des autres États est tellement catastrophique qu'ils poussent d'une certaine manière leurs citoyens à émigrer, donc cette émigration peut être vue comme découlant de l'interventionnisme. Si on ajoute le fait que la CH offre en plus des tas de prestations positives aux immigrés, l'attrait devient encore plus fort, si bien que sans limite, le pays serait massivement surpeuplé.

Je préfère une solution moins directe, comme la suppression de l'aide sociale étatique qui encourage cette immigration.

Certes, mais il faudrait alors commencer par là.

Il est donc important de tenir compte du contexte politique, qui est à l'origine de la fuite de ces immigrés.

Absolument, ce n'est pas à la CH de résoudre les problèmes des autres pays en accueillant toute leur population.

Réponse Larry, 12074 messages Le 9 novembre 2010 à 17:33

Faux. Il y a des pays qui connaissent des taux d'immigration supérieurs à la Suisse, notamment les USA et le Canada.

Durant les années qui ont suivi l'entrée en vigueur de la libre circulation des personnes, la CH a atteint des taux supérieurs. Et la densité de population avec ces pays est tout bonnement incomparable.

la Suisse est certes un pays d'immigration, mais sûrement pas d'accueil

Vous ne pouvez pas généraliser, certains (nombreux) sont très bien accueillis.

Et s'ils doivent vivre de menus larcins et même de petite criminalité en attendant, pourquoi se gêneraient-ils?

Autrement dit, vous cautionnez le crime. Un peu comme le PS et les Verts, donc: @Larry


Réponse SuisseVrai, 401 messages Le 9 novembre 2010 à 21:12

@Anonyme ("")
Je décrie une attitude gauchisante qui se retrouve dans les décisions prises. Le gouvernement Suisse a beau être majoritairement au centre (ce que j'approuve), trop de décision ont cette connotation de gauche qui veut que nous acceptions les yeux fermé tout ce qui vient sans sens critiques et aïgu du respect des valeurs qui sont représenté dans nos contrées.

Le laissez-faire n'est pas une bonne politique.

Et ne me faites pas dire ce que je ne dis pas, je ne suis pas pour un Etat-répression, juste le courage de dire que nous avons des valeurs communes et que nous voulons qu'elles soient respectées par toutes personnes souhaitant vivre en Suisse.

Réponse Intello_Pop, 166 messages Le 9 novembre 2010 à 21:44

Je préfère une solution moins directe, comme la suppression de l'aide sociale étatique qui encourage cette immigration.

Certes, mais il faudrait alors commencer par là.

En fait, il faudrait commencer par permettre aux migrants économiques qui atterrissent chez nous de travailler, au lieu de les parquer dans des centres en attendant de les renvoyer ou de les pousser dans la clandestinité. Car contrairement a ce qui est souvent dit, la plupart des migrants ne viennent pas chez nous pour bénéficier de l'aide sociale . Ils ne savent en fait généralement pas du tout comment ça marche chez nous et n'ont généralement aucune idée des critères qui leur permettraient d'en bénéficier, pour la simple et bonne raison que chez eux, l'état social ou l'état tout court, n'existe souvent pas. C'est généralement la solidarité familiale et clanique qui permet aux membres frappés par un coup dur de la vie de rebondir. Ils n'ont donc pas particulièrement le réflexe de se tourner vers l'état lorsqu'ils sont en difficulté. Au contraire, ils auraient plutôt tendance à l'éviter, voir à le contourner pour éviter de se faire plumer par une administration souvent corrompue jusqu'à l'os! D'ailleurs, ils transposent parfois certaines de ces habitudes, due à une méfiance viscérale envers les administrations publiques, sous nos latitudes. Du coup, s'ils se trouvent à l'aide sociale ou aux assurances sociales, c'est qu'ils y ont été dirigés par des assistantes sociales, des membres d'ONG d'aide aux migrants ou encore, par des membres de leur communauté, déjà installés en Suisse depuis des années et plus au fait du fonctionnement du pays.

Il faut savoir qu'il est virtuellement impossible pour un Africain, un Asiatique ou un Latino Américain d'obtenir un permis de travail en Suisse, sauf à pouvoir démontrer des qualifications tellement rares qu'elles sont introuvables en Suisse. Et encore! Il arrive que l'entreprise soit obligée de délocaliser certaines activités hautement spécialisées, parce que les autorités se montrent tellement restrictives, notamment lorsque leurs quotas annuels sont pleins. Or, nombre de migrants n'ont que peu de qualifications ou se retrouvent dé-classifiés du fait de la non-reconnaissance de leurs diplômes en Suisse. Ces gens cherchent à gagner leur vie dans des domaines requérant peu de compétences, comme l'économie domestique, le nettoyage, la plonge, les services de manutentionnaires, un certains nombres de travaux manuels peu qualifiés, etc., que les Suisses refusent encore majoritairement de faire. Cependant, bien qu'il y ait une forte demande pour ce genre d'employés, la Suisse continue de faire comme si de rien n'était, obnubilée qu'elle est par les nombres et uniquement les nombres.

On entend souvent les gens se plaindre que nous gardons des milliers d'étrangers à ne rien faire, entretenus aux frais du contribuables dans des centres, que certains définissent comme des hôtels de luxe (apparemment, les auberges de jeunesses, avec dortoirs communs, salle de bains à l'étage et cuisines collectives sont des hôtels de luxe, maintenant). Pourtant, les partis de droite et tout particulièrement l'UDC, ont décidé, depuis 1999, que les requérants d'asile, les requérants déboutés ainsi que les réfugiés humanitaires, n'ont pas le droit de travailler et de gagner leur vie. Il paraît que c'était pour éviter de rendre la Suisse trop attractive (tu parles!) et surtout qu'ils ne s'intègrent trop bien! Une décision parlementaire qui a été enterrinée par le peuple en 2006, lors de son acceptation du durcissement de la LEtr et de la LAsi. Alors, quand l'UDC, ses électeurs et un certain nombre de citoyens se plaignent ensuite que nos rues sont envahies d'étrangers au statut bancal ou carrément sans statut légal, qui vendent de la drogue, volent dans les poches des gens, agressent des vieilles dames ou arnaquent les gens au bonneteau, les accusant de trahir l'hospitalité suisse (mon oeil!) et de refuser de s'intégrer (quand tout est fait pour qu'ils ne s'intègrent pas), c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité!

Donc, à ceux qui me reprochent de ne pas savoir faire autre-chose que de critiquer l'UDC, ses initiatives, ses idées et ses partisans et d'être incapable de proposer la moindre solution, en voici une: proposer un permis B provisoire aux migrants économiques qui se présentent à nos frontières et leur donner entre 6 et 12 mois, en fonction de leurs formations et qualifications, pour trouver un job stable. S'ils y arrivent dans ce délai, ils peuvent rester et bénéficier des mêmes droits que n'importe quelle personne au bénéfice d'un permis de séjour temporaire, à renouveler régulièrement. En même temps, ils auront le droit de recevoir un soutien/suivi par une des ONG spécialisées dans l'aide aux migrants, pour qu'ils arrivent à s'orienter rapidement dans les méandres de l'administration et comprendre un peu comment fonctionne le marché du travail en Suisse. Ces gens les aideront aussi à trouver des cours de langue et les accompagneront dans leur premiers pas pour s'intégrer. Cela peut paraître comme un luxe prohibitif, mais je ne suis pas sûre que ça coûte tellement plus cher que d'avoir à courir après des dealers, des voleurs, des arnaqueurs, de les juger, de leur faire purger des peines, puis de les interner en attendant de pouvoir les renvoyer, processus qui, en lui-même, coûte aussi très cher. Et cela permettra de véritablement choisir l'immigration, car l'administration et les associations pourront sélectionner ceux qui ont une chance de s'adapter et les autres, pour qui il vaut peut-être mieux de retourner chez eux, quitte à les y aider financièrement.

anonymous icon Réponse Jocasta, 24 messages Le 9 novembre 2010 à 22:54

@Anonyme ("")
"Sommeil spirituel de plomb"? Vous pouvez parler vous qui en êtes encore à une interprétation littérale de la Bible, et surtout de l'Ancien Testament!!!

Réponse , message Le 9 novembre 2010 à 23:42

est-ce vraiment notre problème.

Dans un sens, non, je vous l'accorde. Toutefois, les politiques désastreuses de ces pays se répercutent chez nous via l'intense immigration. Je n'appelle pas à l'ingérence, mais appelle les citoyens, du moins influent au plus influent, à exiger des réformes libérales et une mise en place d'un système Capitaliste, seuls moyens d'atteindre la prospérité et la diminution de l'émigration.

à chaque politicien de gérer son pays "en bon père de famille"

J'éprouve une forte aversion pour la notion d'autorité paternelle. Elle est illégitime et infondée. C'est aux individus de se prendre en main et de gérer leur propre vie. Le politicien, lui, n'a qu'à veiller au respect des Droits et Libertés de chacun.

de nos jours on préfère les honneurs, la puissance, le fric,

Cela a toujours été ainsi, d'où l'importance de ne pas offrir aux individus la chance de gouverner les autres.

on s'en fout de ses administrés

Déjà que le terme "administré" m'horripile, imaginez ce que je ressens quand on sait que ces "administrés" deviennent des assistés auxquels on retire, peu à peu, leur Liberté en violant constamment leur Droits Fondamentaux.

ce n'est pas à la CH de résoudre les problèmes des autres pays

En effet, mais je suis plutôt pessimiste quant à la résolution des problèmes de ces pays. Premièrement, ils sont en main de despotes ou de fonctionnaires étatistes puissants. Deuxièmement, ces pays se voient refuser le développement économique par nous autres occidentaux, en avançant des pseudo-raisons écologiques.

Réponse Larry, 12074 messages Le 10 novembre 2010 à 15:56

Ils n'ont donc pas particulièrement le réflexe de se tourner vers l'état lorsqu'ils sont en difficulté.

Il y a au contraire bon nombre d'immigrés qui se sont spécialisés dans la fraude aux prestations sociales, en particuliers ceux des Balkans.

Réponse Intello_Pop, 166 messages Le 10 novembre 2010 à 17:17

@Larry
Vraiment? Et d'où tenez-vous cette affirmation? Parce que posée comme cela, sans sources, sans références, sans statistiques sérieuses, ça fait vraiment affirmation gratuite et infondée!

Réponse Intello_Pop, 166 messages Le 10 novembre 2010 à 17:30

Durant les années qui ont suivi l'entrée en vigueur de la libre circulation des personnes, la CH a atteint des taux supérieurs. Et la densité de population avec ces pays est tout bonnement incomparable.

Encore une fois, c'est faux. Il y a certes eu une augmentation de demande de permis de travail avec la libre-circulation, mais des pays comme l'Angleterre, l'Irlande, ou la Hollande ont connu des taux de demandes bien plus élevées en provenance des pays d'Europe de l'Est notamment. De plus, avec la crise économique qui s'est déclarée en 2008-2009, le solde migratoire a baissé de 100'000 à 80'000, soit une baisse de 20%! Par ailleurs, des pays comme Luxembourg ou le Liechtenstein, aux concentrations de populations supérieures à la Suisse, accueillent le double d'étrangers pour le premier et 50% de plus pour le second.

Par ailleurs, je ne cautionne absolument pas la criminalité. Expliquez les causes de cette criminalité ne revient certainement pas à le cautionner. Par ailleurs, vous avez commodément coupé ma phrase pour en retirer un petit bout que vous placez hors contexte et lui faites dire le contraire de ce qu'elle dit. Ce qui vous permet, au passage, d'escamoter la responsabilité de la population suisse dans la croissance de cette délinquance étrangère.

Réponse , message Le 10 novembre 2010 à 17:50

@SuisseVrai
Ok, je comprends mieux, même si vous dites  • Pour moi, toutes les personnes, toutes les croyances sont les bienvenues, pour autant que ces personnes respectent les règles qui prévalent dans notre pays.

Je mettrai à la porte les gauchistes de notre pays si nous avions la possibilités de le faire. • ...ce qui est pour le moins contradictoire. Vous acceptez toutes les croyances mais pas les gauchistes, soit.

Réponse SuisseVrai, 401 messages Le 10 novembre 2010 à 18:34

@Anonyme ("")
Vous avez raison, parfois le propos se confond dans les différentes interventions.

Je rectifie donc mon propos puisque vous m'en donnez l'occasion:

Je mettrai à la porte les gauchistes et autres personnes qui ne respectent pas les règles de vie qui prévalent en Suisse ou qui ont pour principe la dilution de la Suisse en temps qu'Etat bénéficiant du mode le plus abouti de démocratie dans le monde (à ma connaissance).

Je pense que notre pays a été capable d'accepter les différentes cultures, langues, religions qui le compose grâce à sa base de démocratie directe. Cette base de démocratie directe est très souvent (trop) bafouée avec la volonté affichée des partis de gauche (PS dans son programme) de diluer la capacité des suisses à décider de façon directe sur les éléments qui conduisent leur environnement.

Merci de me donner l'occasion de préciser mon propos.


Réponse Intello_Pop, 166 messages Le 10 novembre 2010 à 19:29

Je mettrai à la porte les gauchistes et autres personnes qui ne respectent pas les règles de vie qui prévalent en Suisse ou qui ont pour principe la dilution de la Suisse en temps qu'Etat bénéficiant du mode le plus abouti de démocratie dans le monde (à ma connaissance).

Ah bon, les gauchistes ne respectent pas les règles de vie qui prévalent en Suisse? C'est-à-dire? Et l'UDC qui proopose des initiaitves qui violent la constitution et les lois suisses, elle respecte peut-être les règles de vie qui prévalent en Suisse? En gros, pour vous, la démocratie consiste à réduire au silence les minorités qui pensent différemment?

"Cette base de démocratie directe est très souvent (trop) bafouée avec la volonté affichée des partis de gauche (PS dans son programme) de diluer la capacité des suisses à décider de façon directe sur les éléments qui conduisent leur environnement."

Ah bon? Comment cela? Le PS a-t-il dans son programme la suppression du droit de référendum, de l'initiative ou simplement de l'élection de nos représentants?

Moi, j'ai plutôt l'impression que c'est l'UDC qui bafoue régulièrement les bases de notre démocratie directe qui ne sont autres que le respect des Droits de l'Homme et de l'état de droit. Ce parti n'arrête pas de tenter de saper notre constitution, petit bout par petit bout, notamment en proposant des initiatives discriminatoires, comme celle sur laquelle nous allons voter prochainement, ou d'autres, comme celles sur l'interdiction de construire de nouveaux minarets, l'imprescriptibilité des crimes sexuels sur mineurs pré-pubères, l'internement à vie des délinquants dangereux (en fait, une première version de la double-peine), toutes aussi inapplicables en l'état les unes que les autres, sauf à violer nos principes fondamentaux. Et comme c'est chaque fois une majorité de la population qui a fait passer ces textes, je suppose, en suivant votre raisonnement, qu'il faudrait alors les expulser du pays pour avoir contribué à en saper les fondements.

Réponse , message Le 10 novembre 2010 à 23:40

Je crois que ce qui fait notre démocratie est la co-habitation des différentes tendances, de gauche comme de droite. Pourquoi vouloir mettre dehors les gauchistes alors? Ou mettre dehors les fachos, peu importe, c'est la même problématique.

D'autre part qu'entendez-vous par Cette base de démocratie directe est très souvent (trop) bafouée avec la volonté affichée des partis de gauche (PS dans son programme) de diluer la capacité des suisses à décider de façon directe sur les éléments qui conduisent leur environnement. ?
La gauche veut-elle abolir des droits de démocratie directe?

Réponse Larry, 12074 messages Le 10 novembre 2010 à 23:51

d'où tenez-vous cette affirmation?

Je n'ai plus la source que j'avais vu à l'époque, mais je vous laisse prendre connaissance de ce graphique, qui montre à quel point la situation a évolué durant la dernière décennie:

http://www.consultation-populaire.ch/includes/images/pdf_fr_big/wanderungsbilanz.png

De plus, avec la crise économique qui s'est déclarée en 2008-2009, le solde migratoire a baissé de 100'000 à 80'000, soit une baisse de 20%!

Certes, mais beaucoup sont restés en CH pour profiter des prestations chômages bien plus généreuses que chez eux, alors qu'ils n'ont quasiment rien cotisé.

des pays comme Luxembourg ou le Liechtenstein

On ne peut pas comparer ces micro-États à la CH. En outre, ce n'est pas la densité moyenne du territoire national qui compte, mais celle du plateau, qui est bel et bien l'une des plus élevées du monde.

je ne cautionne absolument pas la criminalité

Votre formulation était pour le moins ambigüe.

vous avez commodément coupé ma phrase pour en retirer un petit bout que vous placez hors contexte et lui faites dire le contraire de ce qu'elle dit

Faux, le sens n'est pas absolument pas altéré.

Réponse Larry, 12074 messages Le 11 novembre 2010 à 13:00

La gauche veut-elle abolir des droits de démocratie directe?

Absolument, vu qu'elle veut que la CH adhère à l'UE, dont le caractère profondément antidémocratique n'est plus à démontrer.

Réponse Larry, 12074 messages Le 11 novembre 2010 à 13:40

Moi, j'ai plutôt l'impression que c'est l'UDC qui bafoue régulièrement les bases de notre démocratie directe qui ne sont autres que le respect des Droits de l'Homme et de l'état de droit.

La CH n'est pas une démocratie directe, mais semi-directe et la base de la démocratie, c'est la démocratie (suffrage universel, principe majoritaire) et rien d'autre. Ce principe, lorsqu'il est absolutisé (comme c'est le cas dans l'ordre juridique suisse), peut facilement entrer en conflit avec celui de l'État de droit et de la défense des droits individuels fondamentaux. Les initiatives de l'UDC en sont l'illustration, mais des pans entiers de la législation suisse, surtout ceux introduits sous la pression de la gauche, aussi.

Aujourd'hui, le PS veut "dépasser" le capitalisme, abolir l'armée et défendre les criminels étrangers, il n'y a aucun doute que c'est un parti autrement plus dangereux pour le pays.

Réponse Intello_Pop, 166 messages Le 15 novembre 2010 à 16:54

Je n'ai plus la source que j'avais vu à l'époque, mais je vous laisse prendre connaissance de ce graphique, qui montre à quel point la situation a évolué durant la dernière décennie:

http://www.consultation-populaire.ch/includes/images/pdf_fr_big/wanderungsbilanz.png

Mama mia! Vous citez les statistiques hautement manipulées par l'UDC, maintenant! C'est ça, vos sources fiables et objectives?? On rêve ma parole! Bon, alors puisqu'on y est, permettez-moi de vous opposer une autre source, toute aussi politique et partisane, mais autrement plus fiable: http://www.cequeludcvouscache.ch/a.php. Comme le dit le site, l'UDC occulte volontairement les chiffres de 2009 (trucage), sans compter qu'il propose comme une moyenne annuelle (mensonge) ce qui est en fait l'addition des moyennes annuelles depuis 10 ans, à savoir donc une moyenne sur la décennie. Ce qui est vraiment autre chose! En fait, le recul net de l'immigration en 2009 montre bien que la crise à fait rentrer les gens chez eux.

Certes, mais beaucoup sont restés en CH pour profiter des prestations chômages bien plus généreuses que chez eux, alors qu'ils n'ont quasiment rien cotisé.

Beaucoup? Beaucoup combien? Vous vous basez sur quoi pour faire cette affirmation? Les chiffres de l'UDC?
Il faut savoir que tous ceux qui n'ont pas cotisé pendant 12 mois en continu dans les derniers 18 mois avant l'entrée au chômage ne peuvent pas bénéficier des prestations de cette assurance chez nous, ce qui exclut donc nombre de travailleurs en provenance de l'UE qui font des contrats de moins de 12 mois à la fois. Par ailleurs, les gens ne viennent pas en Suisse pour bénéficier de l'assurance-chômage, mais bien pour travailler et bénéficier des salaires plus élevés (ainsi que, il est vrai, de meilleures conditions de travail)que chez eux. Si certains restent pour bénéficier du chômage, c'est qu'ils ont cotisé suffisamment longtemps et y ont donc droit! En effet, en cotisant, ils participent aussi à la solidarité envers TOUS les chômeurs suisses! Je ne vois donc d'ailleurs pas où est le problème. D'ailleurs, ils ne sont pas concernés par l'initiative. Que je sache, tomber au chômage n'est pas encore un crime!

On ne peut pas comparer ces micro-États à la CH. En outre, ce n'est pas la densité moyenne du territoire national qui compte, mais celle du plateau, qui est bel et bien l'une des plus élevées du monde.

Ouiche, mais pas LA PLUS élevée du monde! Nuance. Par ailleurs, on compte le taux d'occupation pas par rapport à l'ensemble du territoire, mais par rapport à l'ensemble du territoire habitable. Sinon, le Japon ne caracolerait pas dans les 20 pays les plus densément habités En fait, le Liechtenstein a une densité de population bien plus élevée qu'en Suisse et le Luxembourg arrive juste après (http://www.geopopulation.com/statistiques-mondiales/indicateurs-de-base/densite-population/). Il est donc tout à fait judicieux de comparer ces pays-là avec la Suisse. D'autant plus que même si la densité de population du Luxembourg est légèrement plus basse qu'en Suisse, ce minuscule pays accueille le double de population étrangère par rapport à la Suisse (http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=98&ref_id=CMPTEF02160).

"je ne cautionne absolument pas la criminalité"

Votre formulation était pour le moins ambigüe.

"vous avez commodément coupé ma phrase pour en retirer un petit bout que vous placez hors contexte et lui faites dire le contraire de ce qu'elle dit"

Faux, le sens n'est pas absolument pas altéré.

Faux, votre manière de retirer ma phrase hors de son contexte lui faisait dire tout à fait autre-chose. Voilà ce que je disais:
Ceux qui se sont trimballés sur des milliers de kilomètres dans des conditions extrêmes ne vont certainement pas se laisser impressionner par la froideur administrative des Suisses, ni même par la volonté de notre état de les réduire au dénuement le plus complet possible. Pourquoi croyez-vous que malgré toutes les mesures visant à les réduire à la misère la plus dure, les NEM et les déboutés de l'asile restent en Suisse?? Parce qu'ils voient bien que le pays croulent sous la richesse et qu'il y a largement assez de place pour eux. Ils se disent que s'ils tiennent le coup suffisamment longtemps, ils finiront par pouvoir rester et refaire leur vie. Ces gens sont prêts à endurer pendant des années ce qu'aucun Suisse n'accepterait d'endurer ne fût-ce qu'un week-end! Et s'ils doivent vivre de menus larcins et même de petite criminalité en attendant, pourquoi se gêneraient-ils? Après tout, les autorités suisses et nombre de Suisses les traitent comme de la m..de!

Je ne cautionne nulle part la criminalité. Mais, j'indique clairement que si l'on fait tout pour pousser les gens dans la criminalité, ils finissent effectivement par y arriver. Or, la Suisse fait tout pour que ces migrants, arrivés clandestinement, parce qu'il n'y a pas de moyens pour eux d'arriver légalement, tombent dans la criminalité. Ce que je disais clairement, c'est que les citoyens Suisses sont les premiers responsables de l'augmentation de la criminalité étrangère chez nous.

Réponse Intello_Pop, 166 messages Le 15 novembre 2010 à 18:42

La CH n'est pas une démocratie directe, mais semi-directe et la base de la démocratie, c'est la démocratie (suffrage universel, principe majoritaire) et rien d'autre. Ce principe, lorsqu'il est absolutisé (comme c'est le cas dans l'ordre juridique suisse), peut facilement entrer en conflit avec celui de l'État de droit et de la défense des droits individuels fondamentaux. Les initiatives de l'UDC en sont l'illustration, mais des pans entiers de la législation suisse, surtout ceux introduits sous la pression de la gauche, aussi.

Je sais que nous sommes en démocratie semi-directe, merci! Je me suis trompée dans ma formulation en tapant un peu vite, mais la vôtre est encore plus bancale puisqu'elle consiste à dire que la base de la démocratie c'est....la démocratie. En gros,en suivant le même genre de tautologie, vous pourriez aussi dire que la base d'une plaque de chocolat au lait, c'est le chocolat! C'est sûr que l'on va très, très loin avec ce genre de définition qui tourne en rond!

Par ailleurs, le principe démocratique, c'est-à-dire que les décisions sont prises par le peuple (demos = peuple), n'est pas du tout absolutisé dans notre système. Au contraire, s'il existe une constitution, c'est justement pour encadrer ce mode de gestion collective de notre pays. Ceux qui veulent "absolutiser" le concept de démocratie ici, au point de le galvauder et de le rendre, in fine, complètement inopérant, c'est l'UDC et ses partisans, qui veulent donner une liberté totale au peuple, y compris de se contre-dire et de construire un corpus légal incohérent, couche après couche de décisions contradictoires qui se violent mutuellement. Or, contrairement à ce que vous prétendez, la démocratie, ce n'est pas la liberté absolue. Sinon, on dérape directement dans une dictature de la majorité, avec écrasement politique d'abord, puis ensuite policier et militaire, des minorités. Mais, peut-être êtes-vous partisans d'une telle dictature!

Et pouvez-vous me dire quels "pans entiers" de la législation suisse, en-dehors de ceux imposés par les initiatives UDC, acceptées ces dernières années par le peuple, entrent en conflit avec l'état de droit? Et quelles initiatives de gauche le violeraient? Parce que, j'ai beau chercher, je ne trouve pas!

Le slogan du PS sur le dépassement du capitalisme est un ensemble d'affirmations théoriques et creuses sans aucune précisions d'applications concrètes, si ce n'est de vieilles recettes au moins aussi éculées que la manière de l'UDC de concevoir la nation et ce qui en fait sa moëlle. En ce sens, il n'y a rien dans son discours qui représente un quelconque danger pour notre pays, parce que ça reste de la théorie fumeuse. Tant qu'on en reste aux idées et aux beaux discours, au final, ça ne fait pas de mal. On débat, on discute et après, on va boire un verre pour oublier que tout cela est totalement irréaliste et qu'il faut s'adapter au monde tel qu'il est, pas tel qu'on voudrait qu'il soit. L'abolition de l'armée n'a aucune chance de passer, et reste donc un v?ux pieux. Même les plus pacifistes parmi la majorité des Suisses comprennent que l'on ne pourra jamais entièrement se passer d'une armée. Mais, l'armée adaptée aux situations actuelles ne correspond pas non plus à la "plus jolie armée de la monde" à la Ueli Maurer ou à la Toni Brunner!

Autrement dit, le PS, qui remue surtout beaucoup de vent idéologique, est certainement beaucoup moins dangereux que l'UDC qui parvient, depuis plusieurs années, à faire passer des textes constitutionnels qui sapent, avec la complicité d'une partie de la population, notre état de droit, petit bout par petit bout! En d'autres termes, là où le PS en est encore à soupirer devant l'incompréhension du peuple, l'UDC est, lui, déjà, lancé à pleine vapeur dans son entreprise de destruction de notre système démocratique!

Réponse Larry, 12074 messages Le 16 novembre 2010 à 14:07

Vous citez les statistiques hautement manipulées par l'UDC, maintenant!

Faux, uniquement un graphique, qui étaye parfaitement mon propos.

l'UDC occulte volontairement les chiffres de 2009 (trucage)

Il s'agit là d'une année de crise économique, en rupture avec l'évolution des 2 dernières décennies. Mon propos concernait cette dernière et non l'année de crise 2009.

Vous vous basez sur quoi pour faire cette affirmation?

Le graphique de votre source montre bien que la chute de 2009 ne compense de loin pas l'immigration des 2 dernières décennies.

les gens ne viennent pas en Suisse pour bénéficier de l'assurance-chômage

Mais lorsqu'il s'agit de choisir entre rester et partir en cas de perte d'emploi, les prestations chômage respectives de chaque pays sont un critère crucial.

en cotisant, ils participent aussi à la solidarité envers TOUS les chômeurs suisses! Je ne vois donc d'ailleurs pas où est le problème

Le problème est qu'ils n'ont commencé à cotiser qu'à partir de leur arrivée ici, alors que les travailleurs suisses dès leur premier jour de travail. Rappelons aussi que le délai d'un an avait précisément été introduit après l'entrée en vigueur de l'Accord sur la libre-circulation des personnes, mais ce délai concerne tous les travailleurs, suisses compris.

ils ne sont pas concernés par l'initiative

Je ne l'ai jamais prétendu, vous fabulez.

pas LA PLUS élevée du monde

Je ne l'ai jamais prétendu, vous fabulez à nouveau. Auriez-vous des problèmes de lecture?

Il est donc tout à fait judicieux de comparer ces pays-là avec la Suisse.

Non, vu qu'ils n'ont pas la même surface inhabitable. Et plus un pays est petit, plus le taux d'immigration sera élevé, toute chose étant égale par ailleurs.

votre manière de retirer ma phrase hors de son contexte lui faisait dire tout à fait autre-chose. Voilà ce que je disais:...

Le contexte, c'est ce fil et tout un chacun peut lire votre intervention, il n'y a donc aucune "mise hors du contexte". Votre critique aurait été justifiée si ma citation avait figuré ailleurs, sans possibilité pour le lecteur de lire le texte original dans son entier.

Ce que je disais clairement, c'est que les citoyens Suisses sont les premiers responsables de l'augmentation de la criminalité étrangère chez nous.

Faux, les premiers responsables sont toujours les criminels eux-mêmes.

la vôtre est encore plus bancale puisqu'elle consiste à dire que la base de la démocratie c'est....la démocratie

Vous oubliez la parenthèse, qui précise mon propos. Cela dit, je ne prétendrai pas que vous sortez mon propos du contexte, vu que tout un chacun peut lire mon intervention et constater que vous omettez délibérément de citer un élément important de mes propos.

vous pourriez aussi dire que la base d'une plaque de chocolat au lait, c'est le chocolat

Faux, la comparaison juste serait: "c'est le chocolat (cacao, beurre de cacao, sucre, vanille) et le lait".

le principe démocratique, c'est-à-dire que les décisions sont prises par le peuple (demos = peuple), n'est pas du tout absolutisé dans notre système.

Si, vu que le peuple est l'instance ultime.

s'il existe une constitution, c'est justement pour encadrer ce mode de gestion collective de notre pays

Certes, mais le peuple peut changer la constitution à tout moment. Et même les lois fédérales ne sont pas soumises à un contrôle constitutionnel, il n'y a pas de véritable cour constitutionnelle en CH, contrairement à d'autres pays.

contrairement à ce que vous prétendez, la démocratie, ce n'est pas la liberté absolue

Je ne l'ai jamais prétendu, vous fabulez une fois de plus. Décidément.

pouvez-vous me dire quels "pans entiers" de la législation suisse, en-dehors de ceux imposés par les initiatives UDC, acceptées ces dernières années par le peuple, entrent en conflit avec l'état de droit? Et quelles initiatives de gauche le violeraient?

Les innombrables lois restreignant la liberté économique, par ex.

j'ai beau chercher, je ne trouve pas

Ce qui n'est guère surprenant, venant de votre part.

Le slogan du PS sur le dépassement du capitalisme est un ensemble d'affirmations théoriques et creuses sans aucune précisions d'applications concrètes

Bien au contraire, c'est le principe fondamental sous-tendant les innombrables propositions de la gauche visant à miner le système capitaliste et à le transformer d'abord en système interventionniste (objectif atteint), puis socialiste (l'interventionnisme requérant toujours plus d'interventionnisme).

il n'y a rien dans son discours qui représente un quelconque danger pour notre pays

C'est donc totalement faux.

L'abolition de l'armée n'a aucune chance de passer

Mais c'est bel et bien une mesure tout à fait concrète et il ne s'agit ici pas de débattre des chances de succès, mais du caractère extrémiste d'un parti. Cet exemple est donc tout à fait pertinent.

Même les plus pacifistes parmi la majorité des Suisses comprennent que l'on ne pourra jamais entièrement se passer d'une armée.

Vous les connaissez fort mal.

le PS, qui remue surtout beaucoup de vent idéologique, est certainement beaucoup moins dangereux que l'UDC

Bien au contraire, les attaques du PS tout au long de son histoire ont été autrement plus fatales, pas seulement en CH d'ailleurs.

Réponse Intello_Pop, 166 messages Le 16 novembre 2010 à 19:58

Vous citez les statistiques hautement manipulées par l'UDC, maintenant!

Faux, uniquement un graphique, qui étaye parfaitement mon propos.

En d'autres termes, vous reprenez un graphique qui va dans le sens de votre propos, apparemment, sans vous souciez de sa fiabilité. Vous trouvez que ça fait très sérieux??

"Le graphique de votre source montre bien que la chute de 2009 ne compense de loin pas l'immigration des 2 dernières décennies."

Parce qu'il n'a jamais été question, dans ce fil, de compensation de l'immigration, quoi que cela puisse vouloir dire (un solde migratoire au point zéro, c'est ça??). Je vous demandais sur quoi vous vous basiez pour affirmer qu' "Il y a au contraire bon nombre d'immigrés qui se sont spécialisés dans la fraude aux prestations sociales, en particuliers ceux des Balkans." Et vous me répondez en sortant ce graphique de l'UDC sur la soi-disant augmentation massive de l'immigration ces dernières années. Bon, j'aurais peut-être dû être plus précise....je pensais que comme mon message venait juste en-dessous du vôtre, que vous comprendriez à quoi je faisais référence....comme cela, je m'abstenais pour une fois d'écrire une tartine. Autant pour moi. Donc, je vous repose la question: sur quoi vous basez-vous pour affirmez que nombres de Balkaniques seraient spécialisés dans la fraude aux assurances sociales? Je veux dire, à part les articles de presse concernant quelques cas par année?

"Mais lorsqu'il s'agit de choisir entre rester et partir en cas de perte d'emploi, les prestations chômage respectives de chaque pays sont un critère crucial."

A nouveau, sur quoi vous basez-vous pour faire cette affirmation? Sur la simple différence entre prestations sociales dans les Balkans ou d'autres pays d'Europe de l'Est et les nôtres? Certes, elles y sont moins bonnes, mais les administrations étatiques de ces pays sont aussi beaucoup moins pointilleuses (pour ne pas dire complètement laxistes) sur les devoirs des chômeurs, pour mériter leurs indemnités, que les nôtres. En Suisse, vous ne pouvez pas simplement pointer sans démontrer vos efforts assidûs de ré-insertion dans le marché du travail. Être chômeur, c'est un job à 150% et les fonctionnaires des ORP vous le font bien comprendre! Je ne suis donc pas si sûre que ces gens font forcément le choix de rester en Suisse pour bénéficier d'une telle prestation, vues les obligations qu'elles impliquent.

"Le problème est qu'ils n'ont commencé à cotiser qu'à partir de leur arrivée ici, alors que les travailleurs suisses dès leur premier jour de travail. Rappelons aussi que le délai d'un an avait précisément été introduit après l'entrée en vigueur de l'Accord sur la libre-circulation des personnes, mais ce délai concerne tous les travailleurs, suisses compris."

Alors, là, c'est carrément faux. Il a TOUJOURS fallu cotiser un minimum de 12 mois en continu dans les 2 dernières années précédent l'entrée au chômage pour pouvoir bénéficier des indemnités. Et pour tout le monde, travailleurs suisses et étrangers. Cette exigence ne date donc absolument pas de l'entrée en vigueur des accords bilatéraux sur la libre-circulation. Ce qui a toujours exclu d'office les travailleurs sur mandats de moins de 12 mois et les indépendants qui ne cotisent pas aux assurances suisses. En d'autres termes, une situation qui concerne une bonne partie des ressortissants de l'Europe de l'Est, notamment des Balkans, qui sont essentiellement employés sur des chantiers, dans l'agriculture et diverses professions saisonnières, comme la restauration dans les stations touristiques, ou opérant sur CDD, souvent de moins de 12 mois.

Je reconnais qu'il est impossible de savoir directement combien parmi ces travailleurs de l'Est sont en mesure de toucher des indemnités et le font (là, je suis sûre que vous allez couper cette phrase et l'interpréter de manière isolée pour me faire dire le contraire de ce que je dis, mais tant pis, je prends le risque...par honnêteté intellectuelle). En effet, les diverses sources d'informations statistiques (OFS, SECO, etc.) ne se focalisent pas forcément sur ces variables. Ils parlent plutôt de chômage parmi la population étrangère, mélangeant alors les chiffres des travailleurs résidents en Suisse de longue durée et ces travailleurs presque saisonniers. Mais, cela veut dire aussi que vous n'avez aucune base fiable pour affirmer qu'ils sont si nombreux que cela à toucher des indemnités, ou même à abuser de l'assurance-chômage (comme vous semblez constamment le sous-entendre).

"
Je ne l'ai jamais prétendu, vous fabulez.

pas LA PLUS élevée du monde

Je ne l'ai jamais prétendu, vous fabulez à nouveau. Auriez-vous des problèmes de lecture?"

C'est vous qui fabulez en sur-interprétant ce qui n'était qu'une indication. A aucun moment, je n'ai prétendu que vous aviez dit qu'ils étaient concernés par l'initiative. Je n'ai fait que préciser qu'ils ne l'étaient pas. Par ailleurs, je n'ai pas non plus affirmé que vous aviez dit que la densité du plateau Suisse est la plus élevée du monde. Mais, vous raisonniez comme si c'était le cas. Je n'ai aucun problème de lecture. Relisez-vous donc, au lieu de m'insulter!

"Non, vu qu'ils n'ont pas la même surface inhabitable. Et plus un pays est petit, plus le taux d'immigration sera élevé, toute chose étant égale par ailleurs."
Faux, la surface habitable du Liechtenstein et du Luxembourg est bien plus petite que celle de la Suisse. Simplement parce que ces deux pays sont plus petits que le plateau Suisse. Et même bien plus petits. Le Luxembourg est 6x plus petit et le Liechtenstein près de 100x plus petit. Et le taux d'étrangers bien plus élevé qu'en Suisse, sur le plateau ou dans les montagnes!

"
Le contexte, c'est ce fil et tout un chacun peut lire votre intervention, il n'y a donc aucune "mise hors du contexte". Votre critique aurait été justifiée si ma citation avait figuré ailleurs, sans possibilité pour le lecteur de lire le texte original dans son entier."

Au milieu de plus de 30 messages, dont certains assez longs? Vous plaisantez ou quoi? Ma critique est donc parfaitement justifiée!

"Faux, les premiers responsables sont toujours les criminels eux-mêmes.

la vôtre est encore plus bancale puisqu'elle consiste à dire que la base de la démocratie c'est....la démocratie

Vous oubliez la parenthèse, qui précise mon propos. Cela dit, je ne prétendrai pas que vous sortez mon propos du contexte, vu que tout un chacun peut lire mon intervention et constater que vous omettez délibérément de citer un élément important de mes propos."

Je n'ai pas omis la parenthèse. Elles ne contenaient que des truismes et n'apportaient donc aucune précision à ce qui précédait. Je n'avais donc aucune raison de m'y attarder plus que ce je ne l'ai fait. Et surtout, je vous ai cité en entier, contrairement à ce que vous faites!

"
vous pourriez aussi dire que la base d'une plaque de chocolat au lait, c'est le chocolat

Faux, la comparaison juste serait: "c'est le chocolat (cacao, beurre de cacao, sucre, vanille) et le lait"."

En fait, c'est ce que vous auriez dû faire avec votre propre définition de la démocratie. Or, vous avez affirmez sans cligner des yeux que la base de la démocratie, c'est la démocratie, non pas que la base de la démocratie, c'est une population de citoyens, un parlement élu par ces citoyens, un gouvernement, un système judiciaire indépendant, ainsi qu'une constitution garantissant les libertés fondamentales au sein de cet état! Dit autrement, vous avez proposé une définition qui tourne en rond et ne définissait, au fond, rien du tout, puisque son énoncé reprend le terme à définir. Mon exemple, qui faisait de même était donc parfaitement approprié.

"
le principe démocratique, c'est-à-dire que les décisions sont prises par le peuple (demos = peuple), n'est pas du tout absolutisé dans notre système.

Si, vu que le peuple est l'instance ultime."

Peut-être qu'un petit retour à l'article 1 de la constitution s'impose? Oui, je crois. Il y est donc stipulé:

"Préambule

Au nom de Dieu Tout-Puissant!

Le peuple et les cantons suisses,

Conscients de leur responsabilité envers la Création,

Résolus à renouveler leur alliance pour renforcer la liberté, la démocratie, l?indépendance et la paix dans un esprit de solidarité et d?ouverture au monde,

Déterminés à vivre ensemble leurs diversités dans le respect de l?autre et l?équité,

Conscients des acquis communs et de leur devoir d?assumer leurs responsabilités envers les générations futures,

Sachant que seul est libre qui use de sa liberté et que la force de la communauté se mesure au bien-être du plus faible de ses membres,

Arrêtent la Constitution1 que voici:"

Donc, non, l'instance ultime, ce n'est pas le peuple seul, mais le peuple + les cantons, c'est-à-dire, le peuple et ses représentants au parlement, lequel parlement est évidemment en prise directe avec le gouvernement, le pouvoir judiciaire étant indépendant. Le peuple peut donc certes voter ce qu'il veut, mais s'il prend des décisions qui sont contraires à la constitution, à la loi ou au droit international ratifié par la Suisse, et bien, elles ne seront tout simplement pas applicables, ni appliquées. En effet, le parlement est obligé de tenir compte de ces corpus légaux lors de la rédaction du texte d'application. S'il ne trouve pas de moyen de les faire converger d'une manière ou d'une autre, et bien, il est obligé de demander au peuple de voter à nouveau. C'est ce qui est arrivé avec l'initiative générale, acceptée par le peuple en 2004 et pour lequel les parlementaires n'ont pu trouver aucun texte d'application satisfaisant. On nous a demandé l'année dernière si nous voulions vraiment garder ce texte constitutionnel. Comme en 5 ans, il avait fini par sombrer dans le tunnel sombre des discussions techniques en commission juridique, le peuple a accepté à plus de 70% de laisser tomber cet article constitutionnel, qu'il avait pourtant accepté massivement 5 ans plus tôt. La même chose se produira avec l'imprescriptibilité des crimes sexuels sur les mineurs prépubères. Le texte sur l'internement à vie des délinquants va se faire prochainement retoquer par le TF ou la CEDH. C'est donc un absolutisme en grande partie virtuel, voir même purement rhétorique. Comme d'ailleurs la plupart des solutions de l'UDC!

"contrairement à ce que vous prétendez, la démocratie, ce n'est pas la liberté absolue

Je ne l'ai jamais prétendu, vous fabulez une fois de plus. Décidément."

C'est ça, je fabule! En attendant, vous avez quand même affirmé que notre démocratie est "absolutisée". En d'autres termes, la liberté, qui est un des fondements de la démocratie (pas de démocratie sans liberté), l'est forcément aussi. Je n'ai fait que tirer une conclusion logique de vos propos. En même temps, cela ne m'étonne que cela ne vous ait pas effleuré l'esprit, dans la mesure où vous n'avez qu'une conception incroyablement vague et abstraite de la démocratie. Vous ne vous demandez donc pas vraiment ce que vos grands slogans impliquent concrètement!

"pouvez-vous me dire quels "pans entiers" de la législation suisse, en-dehors de ceux imposés par les initiatives UDC, acceptées ces dernières années par le peuple, entrent en conflit avec l'état de droit? Et quelles initiatives de gauche le violeraient?

Les innombrables lois restreignant la liberté économique, par ex.

"j'ai beau chercher, je ne trouve pas"

Ce qui n'est guère surprenant, venant de votre part."

Ahahaha! Elle est bien bonne celle-là! Vous êtes capable de déterrer mon ancien pseudo sous les tonnes de matériel déversé sur ce site depuis ma dernière connexion l'année dernière, mais pas de m'indiquer précisément quelles sont ces lois qui restreindraient abusivement les libertés des citoyens suisses ni même en quoi elles seraient le fait de la gauche, alors que l'ensemble du corpus légal suisse est facilement accessible et navigable sur le site de l'administration fédérale???? Et vous m'accusez de fabuler? Décidément, c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité! Mais c'est vrai que rester constamment dans le flou artistique le plus absolu permet de facilement affirmer tout et n'importe quoi. Allez, du nerf, mon vieux et amenez-moi donc les preuves de vos affirmations!

"
Bien au contraire, c'est le principe fondamental sous-tendant les innombrables propositions de la gauche visant à miner le système capitaliste et à le transformer d'abord en système interventionniste (objectif atteint), puis socialiste (l'interventionnisme requérant toujours plus d'interventionnisme)."

Des preuves! Sinon ce ne sont que des affirmations gratuites!

"Mais c'est bel et bien une mesure tout à fait concrète et il ne s'agit ici pas de débattre des chances de succès, mais du caractère extrémiste d'un parti. Cet exemple est donc tout à fait pertinent."

Aussi concrète que l'initiative sur le renvoi des "étrangers criminels"! Et contrairement à cette dernière, les propositions de suppression de l'armée n'ont aucune chance de passer! Elles ont été systématiquement repoussées avec forces et le seront probablement toujours. Par contre, l'initiative en question, elle, va passer haut la main, causant de sacrés dommages à la Suisse, aussi bien sur le plan interne que sur le plan externe (et je ne vais pas répéter pourquoi, je l'ai déjà suffisamment dit, avec données et illustrations à disposition). Déjà l'année dernière, la Suisse a été la risée de l'Occident avec son ridicule article discriminatoire à l'égard des Musulmans visant à bannir la construction de nouveaux minarets, dans un pays qui n'en comptent que 4! Et je peux vous assurer que les félicitations en provenance de tout ce que l'Europe et l'Amérique du Nord comptent d'extrême-droite, de néocons réactionnaires (un véritable truisme) et de néo-nazis n'a rien de réconfortant! Les initiatives soutenues ou mêmes lancées par l'UDC, ces dernières années, qui sapent les fondements de notre état de droit sont en train de créer de vrais problèmes aux instances parlementaires, judiciaires et administratives du pays, dont le premier est une espèce d'embouteillage institutionnel et des dépenses en ressources humaines et financières tout à fait inutiles. Je pense notamment au texte sur l'internement à vie des délinquants dangereux sur lesquels les parlementaires se sont pris la tête pendant des années avant de pondre un texte d'application qu'aucun juge n'ose vraiment utiliser. Je pense aussi à cette initiative sur l'imprescriptibilité des crimes sexuels sur mineurs, dont on entend plus beaucoup parler, parce qu'elle est en train de tomber dans le trou noir parlementaire, puisque les députés chargés de rédiger son texte d'application n'y arriveront probablement pas.

"Même les plus pacifistes parmi la majorité des Suisses comprennent que l'on ne pourra jamais entièrement se passer d'une armée.

Vous les connaissez fort mal."

Et vous, vous les connaissez bien, peut-être? Vous croyez sincèrement que les initiatives précédentes auraient été aussi massivement rejetées s'il avait fallu compter uniquement sur les citoyens soutenant l'UDC, le DS, l'UDF et les quelques fans de l'armée??? Je vous signale que tout ce joyeux petit monde ne représentaient ces années-là à tout casser que 25-30% de la population. Or, ces initiatives ont chaque fois été clairement rejetées par plus de 55% des citoyens. J'en conclus donc que les 20-25% supplémentaires venus à la rescousse devaient être issus d'autres orientations politiques et que parmi eux, il y avait certainement ce que je qualifie des " plus pacifistes parmi la majorité des Suisses."

"
"le PS, qui remue surtout beaucoup de vent idéologique, est certainement beaucoup moins dangereux que l'UDC"

Bien au contraire, les attaques du PS tout au long de son histoire ont été autrement plus fatales, pas seulement en CH d'ailleurs. "

BLA BLA BLA! Affirmations gratuites, affirmations gratuites et encore des affirmations gratuites! Vous n'amenez aucune donnée, aucun document fiable à charge de vos accusations, vous contentant de les asséner comme si ça suffisait pour en faire des vérités. Alors, avant de m'accusez de fabuler à chaque détour de cette conversation, commencez donc par démontrer vos propos qui sont à la limite du diffamatoire! Et ensuite, on reparlera de mes soi-disant affabulations!

Réponse Larry, 12074 messages Le 17 novembre 2010 à 15:00

vous reprenez un graphique qui va dans le sens de votre propos, apparemment, sans vous souciez de sa fiabilité

Il est tout à fait fiable pour ce qui est de la période choisie, votre source (hostile à la mienne) le confirme.

j'aurais peut-être dû être plus précise

En effet, ce n'était pas clair du tout.

sur quoi vous basez-vous pour affirmez que nombres de Balkaniques seraient spécialisés dans la fraude aux assurances sociales? Je veux dire, à part les articles de presse concernant quelques cas par année?

"L'expérience acquise grâce au projet pilote du Kosovo permet d'étendre l?offensive à d'autres pays où la proportion des rentes AI exportées est relativement élevée et où l'on sait d?expérience que le risque de fraude est supérieur à la moyenne ? dans d'autres pays des Balkans et en Turquie, notamment."

http://www.news-service.admin.ch/NSBSubscriber/message/attachments/16637.pdf

sur quoi vous basez-vous pour faire cette affirmation?

Sur le bon sens commun, qui semble vous faire défaut.

Sur la simple différence entre prestations sociales dans les Balkans ou d'autres pays d'Europe de l'Est et les nôtres?

Pas seulement ces pays, la plupart des pays de l'UE, y compris nos pays voisins.

les administrations étatiques de ces pays sont aussi beaucoup moins pointilleuses (pour ne pas dire complètement laxistes) sur les devoirs des chômeurs, pour mériter leurs indemnités, que les nôtres

Les gens qui viennent en CH viennent pour gagner un max. d'argent et sont prêts à consentir quelques efforts, que vous exagérez d'ailleurs massivement dans ce cas-ci.

là, c'est carrément faux

C'est vous qui avez tout faux.

Il a TOUJOURS fallu cotiser un minimum de 12 mois en continu dans les 2 dernières années précédent l'entrée au chômage pour pouvoir bénéficier des indemnités.

"Selon la version actuelle de la loi sur l'assurance-chômage (LACI), la période minimale de cotisation ouvrant droit à l'indemnité est de six mois (art. 13 al. 1er LACI) et la durée maximale d'indemnisation de 520 jours (art. 27 al. 2 LACI).

A l'occasion de la troisième révision LACI, acceptée par le peuple lors de la votation du 24 novembre 2002, la période minimale de cotisation a été portée de six à douze mois".

http://www.parlament.ch/f/suche/pages/geschaefte.aspx?gesch_id=20033052

vous n'avez aucune base fiable pour affirmer qu'ils sont si nombreux que cela à toucher des indemnités, ou même à abuser de l'assurance-chômage

Si, la dette de l'AC, qui a atteint des sommets malgré la bonne conjoncture. Jamais les déficits étaient aussi élevés durant les bonnes années avant l'entrée en vigueur de la libre-circulation.

ou même à abuser de l'assurance-chômage (comme vous semblez constamment le sous-entendre)

Vous fabuleu une fois de plus. Cela dit, comme mentionné plus haut, il est vrai que les ressortissants de certains pays ont une propension plus élevée à abuser, mais ça ne concerne pas tous les immigrés européens.

vous raisonniez comme si c'était le cas

En effet, car la manière dont c'était écrit était lourde de sous-entendus. Je laisse le soin aux lecteurs tiers de juger de votre bonne fois.

Faux, la surface habitable du Liechtenstein et du Luxembourg est bien plus petite que celle de la Suisse.

Vos problèmes de lecture sont bel et bien réels: relisez ma phrase et vous en trouverez la confirmation éclatante. Lorsqu'on cite une phrase, la moindre des choses serait de la lire correctement.

Au milieu de plus de 30 messages, dont certains assez longs? Vous plaisantez ou quoi?

Apparemment, vous n'avez jamais appris à vous servir de la fonction "rechercher" de votre navigateur.

Elles ne contenaient que des truismes et n'apportaient donc aucune précision à ce qui précédait.

Ce ne sont pas des truismes, vu que vous, vous prétendez que la base de la démocratie, c'est l'État de droit, alors que ce sont 2 choses totalement distinctes. Ce qui constitue la démocratie, ce sont le suffrage universel et le principe majoritaire et non l'État de droit. Il y a (eu dans le passé) des États de droit qui ne sont pas démocratiques et des démocraties qui ne sont pas des États de droit. En tout cas, ma parenthèse invalide votre critique selon laquelle mon propos serait une pure tautologie.

la base de la démocratie, c'est une population de citoyens

C'est implicite dans "suffrage universel".

un parlement élu par ces citoyens, un gouvernement, un système judiciaire indépendant, ainsi qu'une constitution garantissant les libertés fondamentales au sein de cet état

Faux, tous ces éléments ne sont pas ce qui fait qu'un régime est démocratique ou non. Il y a (eu dans l'histoire) des démocraties sans parlement, sans système judiciaire indépendant et sans constitution ganrantissant les libertés fondamentales.

vous avez proposé une définition qui tourne en rond et ne définissait, au fond, rien du tout, puisque son énoncé reprend le terme à définir

C'est donc faux, elle était beaucoup plus précise, en ne prenant que les 2 éléments réellement constitutifs de la démocratie.

Donc, non, l'instance ultime, ce n'est pas le peuple seul, mais le peuple + les cantons

C'est partiellement juste, mais pas totalement, vu que les lois fédérales sont décidées à la majorité populaire simple et ne peuvent faire l'objet d'un contrôle constitutionnel. Le peuple peut donc modifier la Constitution à travers des lois, à la majorité simple.

c'est-à-dire, le peuple et ses représentants au parlement, lequel parlement est évidemment en prise directe avec le gouvernement, le pouvoir judiciaire étant indépendant

Faux, lorsqu'il est question des cantons, il est question des peuples constituant ces cantons (double-majorité pour les révisions de la Constitution).

s'il prend des décisions qui sont contraires à la constitution, à la loi ou au droit international ratifié par la Suisse, et bien, elles ne seront tout simplement pas applicables, ni appliquées

En vertu de normes qu'il peut modifier ou révoquer à tout moment.

C'est donc un absolutisme en grande partie virtuel, voir même purement rhétorique.

Votre conclusion est donc totalement fausse (n'importe quel juriste vous confirmera mes propos au cas où vous ne me croiriez pas).

C'est ça, je fabule!

C'est le moins qu'on puisse dire, heureux de voir que vous l'admettez.

En d'autres termes, la liberté, qui est un des fondements de la démocratie (pas de démocratie sans liberté), l'est forcément aussi.

Justement pas: démocratie et liberté sont 2 choses parfaitement distinctes et d'ailleurs même en partie incompatibles, comme nous l'enseigne l'histoire (en particulier grecque et romaine) et comme l'avaient parfaitement compris les pères fondateurs US.

Je n'ai fait que tirer une conclusion logique de vos propos.

Non, elle est illogique et n'a rien à voir avec mes propos, mais découle de votre confusionnisme.

vous n'avez qu'une conception incroyablement vague et abstraite de la démocratie

C'est au contraire votre conception qui manque singulièrement de précision et confond tout.

vos grands slogans

À savoir?

mais pas de m'indiquer précisément quelles sont ces lois qui restreindraient abusivement les libertés des citoyens suisses ni même en quoi elles seraient le fait de la gauche

Il y en a tellement que je ne vais certainement pas m'amuser à toutes les citer. Probablement que la majorité des lois en vigueur violent d'une manière ou d'une autre les droits fondamentaux. Les seules lois compatibles avec ces droits sont celles qui veillent à leur application (par ex. l'obligation de respecter les contrats ou la propriété privée ou les normes du Code pénal sancionnant les crimes). Toutes les lois limitant la liberté individuelle au-delà du simple arbitrage entre liberté des uns et des autres (la liberté de l'un s'arrête là où commence celle des autres) est contraire aux droits fondamentaux, notamment et surtout les lois cherchant à protéger l'individu contre lui-même, par ex. toutes les lois instaurant les assurances sociales. Ces lois ont toutes sans exception été introduites sous la pression de la gauche en général et du PS en particulier.

Des preuves!

Le système capitaliste ne peut fonctionner correctement que si la liberté économique des individus est pleine et entière (dans le respect des droits de chacun, bien entendu). Toute intervention étatique dans le libre jeu du marché (interdiction, obligation, taxation) tend à saboter son bon fonctionnement. Le pire crime de l'État étant l'explosion de la dette publique, le fait que l'État ne rembourse jamais la dette, mais pays les dettes avec de nouvelles dettes, voire s'endette même pour financer les intérêts. La CH est l'un des très rares pays à avoir certaines années remboursé une partie de sa dette (et ce n'est certainement pas grâce à la gauche, bien au contraire), mais ici aussi, le niveau de la dette a explosé durant les dernières décennies et cela surtout à cause des prestations "sociales" introduites sous la pression de la gauche.

l'initiative en question, elle, va passer haut la main, causant de sacrés dommages à la Suisse, aussi bien sur le plan interne que sur le plan externe

Cette initiative est partiellement inapplicable, donc je ne vois pas vraiment où est le danger. C'est seulement si l'UDC remettait en cause les normes permettant de rendre cette initiative (ou d'autres du même type) inapplicable qu'il y aurait véritablement danger. Mais de cela, il n'en a jusque-là pas été question et je doute fortement que ce soit le cas à l'avenir.

la Suisse a été la risée de l'Occident avec son ridicule article discriminatoire à l'égard des Musulmans visant à bannir la construction de nouveaux minarets

Vous n'avez apparemment pas pris connaissance des sondages effectués dans d'autres pays européens montrant que ces citoyens de ces pays, dans leur majorité, partagent la même opinion.

de néocons réactionnaires (un véritable truisme)

Faux, les néoconservateurs ne sont en fait pas conservateurs du tout (le terme est largement galvaudé), mais bien plutôt des jacobins.

Les initiatives soutenues ou mêmes lancées par l'UDC, ces dernières années, qui sapent les fondements de notre état de droit sont en train de créer de vrais problèmes aux instances parlementaires, judiciaires et administratives du pays, dont le premier est une espèce d'embouteillage institutionnel et des dépenses en ressources humaines et financières tout à fait inutiles.

Un problème mineur, autrement moins grave que d'autres.

vous les connaissez bien, peut-être?

Absolument, la plupart de mes camarades de classe au collège étaient abolitionnistes et ils l'étaient tout à fait sérieusement.

Vous croyez sincèrement que les initiatives précédentes auraient été aussi massivement rejetées s'il avait fallu compter uniquement sur les citoyens soutenant l'UDC, le DS, l'UDF et les quelques fans de l'armée???

Je ne vois pas comment vous pouvez déduire pareille affirmation de mes propos, il y a là à nouveau de la fabulation dans vos propos. Les pacifistes sont minoritaires, je n'ai jamais prétendu le contraire.

parmi eux, il y avait certainement ce que je qualifie des " plus pacifistes parmi la majorité des Suisses"

Il est vrai qu'il y a des pacifistes qui sont favorables à l'armée (j'en connais un), mais ils se comptent probablement sur les doigts de la main.

Affirmations gratuites

La plupart de mes interventions sur ce forum illustrent précisément ces affirmations, ce qui est gratuit ici, c'est donc votre accusation.

Réponse Intello_Pop, 166 messages Le 18 novembre 2010 à 23:32

"L'expérience acquise grâce au projet pilote du Kosovo permet d'étendre l?offensive à d'autres pays où la proportion des rentes AI exportées est relativement élevée et où l'on sait d?expérience que le risque de fraude est supérieur à la moyenne ? dans d'autres pays des Balkans et en Turquie, notamment."

http://www.news-service.admin.ch/NSBSubscriber/message/attachments/16637.pdf

Mais, ne vous arrêtez pas en si bon chemin, et citez donc aussi le paragraphe qui suit quelques lignes plus bas, sur la même page:

"Ce ne sont en effet que 300 rentes AI sur 300 000 qui sont versées au Kosovo et seule une infime partie d?entre elles sont soupçonnées d?irrégularité ; de même, les rentes versées dans les Etats de l?ex-Yougoslavie ne représentent que 0,7 % de la somme des rentes AI."

Donc, le relativement élevée, c'est par rapport au nombre total de fraudes, et non pas par rapport au nombre total de prestations!

On est donc loin de vos affirmations qui faisaient des ressortissants balkaniques des professionnels en puissance de la fraude aux assurances sociales!

Comme quoi, ce soi-disant bon sens dont vous vous gargariser ne mène pas très loin lorsqu'il se résume à tirer des conclusions sur la base de convictions infondées.

"Les gens qui viennent en CH viennent pour gagner un max. d'argent et sont prêts à consentir quelques efforts, que vous exagérez d'ailleurs massivement dans ce cas-ci."

A consentir à quelques efforts?? Qu'est-ce que ça veut dire? Vous vous basez sur quoi, là, pour vous permettre ainsi de mépriser pareillement le travail fourni par les émigrés? Sur votre "bon sens"?? Et en quoi j'aurais exagéré quoi que ce soit?

"
Il a TOUJOURS fallu cotiser un minimum de 12 mois en continu dans les 2 dernières années précédent l'entrée au chômage pour pouvoir bénéficier des indemnités.

"Selon la version actuelle de la loi sur l'assurance-chômage (LACI), la période minimale de cotisation ouvrant droit à l'indemnité est de six mois (art. 13 al. 1er LACI) et la durée maximale d'indemnisation de 520 jours (art. 27 al. 2 LACI).

A l'occasion de la troisième révision LACI, acceptée par le peuple lors de la votation du 24 novembre 2002, la période minimale de cotisation a été portée de six à douze mois".
"

Ouiiii! Bon, ok, pas TOUJOURS, pas depuis 1291 ni 1848! Ce que je voulais dire, c'est que contrairement à ce que vous prétendez, cette loi n'a rien à voir avec la libre-circulation:

"Le problème est qu'ils n'ont commencé à cotiser qu'à partir de leur arrivée ici, alors que les travailleurs suisses dès leur premier jour de travail. Rappelons aussi que le délai d'un an avait précisément été introduit après l'entrée en vigueur de l'Accord sur la libre-circulation des personnes, mais ce délai concerne tous les travailleurs, suisses compris."

Comme l'indique le message du conseil fédéral (http://www.admin.ch/ch/f/ff/2001/2123.pdf), cette révision de la loi était déjà prévue et s'inscrivait dans le cadre d'un ré-équilibrage des finances de cette assurance afin d'assurer sa pérennité. Il faut aussi se rappeler que l'on débutait alors une période de chômage forte (bulle internet oblige) qui menaçait de faire s'écrouler l'édifice. On a donc demandé aux Suisses de faire un certains nombres de sacrifices.

Je sais que certains politiques ont évoqué cette loi pour rassurer une partie de la population suisse, au moment du référendum sur l'extension de la libre-circulation aux nouveaux membres de l'UE. Leur argument était que la plupart des travailleurs de ces pays ne pourraient pas bénéficier de l'assurance-chômage, puisqu'ils ont des contrats trop courts pour pouvoir cotiser suffisamment longtemps et avoir droit à des prestations. Mais, ce n'est pas à cause de la libre-circulation que cette modification de la LACI a été introduite.

"Si, la dette de l'AC, qui a atteint des sommets malgré la bonne conjoncture. Jamais les déficits étaient aussi élevés durant les bonnes années avant l'entrée en vigueur de la libre-circulation."

Faux, en fait, comme le montre le texte du conseil fédéral, daté de 2001, que j'ai cité plus haut, l'AC était déjà dans une situation catastrophique en 2001, avant-même l'entrée en vigueur, en 2002, de la libre-circulation. Si la situation de l'AC reste fortement problématique, ce n'est pas à cause de la libre-circulation, mais bien parce que cette modification de la loi n'a pas suffit et parce que la crise conjoncturelle de 2000-2005 a encore creusé le trou. Ce n'est pas 3 ans de bonne conjoncture qui pouvaient suffire à renflouer un abîme qui a commencé à se creuser sérieusement déjà dans les années 90!!

"Apparemment, vous n'avez jamais appris à vous servir de la fonction "rechercher" de votre navigateur."

Si, mais je ne vois pas pourquoi moi ou les autres lecteurs devraient se coltiner tout ce travail, simplement parce que vous vous amusez à extraire des morceaux de phrase de leur contexte. Ou bien vous citez les gens entièrement, ou vous ne le citez pas, mais ce que vous faites est simplement malhonnête. Et vous défilez comme vous le faites, en estimant que les gens n'ont qu'à se coltiner votre travail est non seulement malhonnête, mais aussi sacrément gonflé!


"Vos problèmes de lecture sont bel et bien réels: relisez ma phrase et vous en trouverez la confirmation éclatante. Lorsqu'on cite une phrase, la moindre des choses serait de la lire correctement."

Et vous, vous changez constamment votre fusil d'épaule. Relisez-vous vous-mêmes et ensuite, on reparlera de mes problèmes de lecture.

"
Ce ne sont pas des truismes, vu que vous, vous prétendez que la base de la démocratie, c'est l'État de droit, alors que ce sont 2 choses totalement distinctes. Ce qui constitue la démocratie, ce sont le suffrage universel et le principe majoritaire et non l'État de droit. Il y a (eu dans le passé) des États de droit qui ne sont pas démocratiques et des démocraties qui ne sont pas des États de droit. En tout cas, ma parenthèse invalide votre critique selon laquelle mon propos serait une pure tautologie."

Non, la démocratie et l'état de droit ne sont pas deux choses différentes. La première ne saurait exister sans le second. Parce que, je vous signale, que le suffrage universel et le principe majoritaire ne peuvent être garantis dans un état qui ne respecte pas un minimum de principes que l'on trouve exprimés dans la notion d'état de droit, notamment le principe d'égalité de tous les citoyens (qui permet de dire un citoyen, une voix). Citez-moi une seule "démocratie" qui ait respecté le suffrage universel et le principe de majorité sans avoir connu d'état de droit! Les démocraties sans état de droit n'ont de démocratie que le nom. C'est le cas de nombre de "démocraties" africaines! Les gens peuvent voter ce qu'ils veulent, ce sont les dirigeants ou les chefs militaires qui décident du résultat et si la population n'est pas contente, on l'écrase par les armes!

"Faux, tous ces éléments ne sont pas ce qui fait qu'un régime est démocratique ou non. Il y a (eu dans l'histoire) des démocraties sans parlement, sans système judiciaire indépendant et sans constitution ganrantissant les libertés fondamentales."

Lesquelles?

"C'est partiellement juste, mais pas totalement, vu que les lois fédérales sont décidées à la majorité populaire simple et ne peuvent faire l'objet d'un contrôle constitutionnel. Le peuple peut donc modifier la Constitution à travers des lois, à la majorité simple."

Je l'ai déjà dit, il n'y a pas de conseil constitutionnel, comme en France, qui peut effectivement retoquer une loi. Mais, si elle ne respecte pas la constitution et le corpus législatif pré-existant ou contredit le droit international, elle ne pourra pas être appliqué, pour la simple et bonne raison qu'on ne pourra pas formuler de texte d'application. L'absence de conseil constitutionnel est donc compensé par l'obligation pour le parlement de respecter la législation. Quelle que soit la manière dont vous tournez la chose, le fait est que le peuple n'est pas un souverain absolu! N'importe quel juriste et spécialiste de droit constitutionnel un tant soit peu honnête vous le dira!

"Faux, lorsqu'il est question des cantons, il est question des peuples constituant ces cantons (double-majorité pour les révisions de la Constitution)."

Faux? Absolument pas. Par cantons, il est entendu des entités institutionnelles qui siègent aux côtés d'une autre entité institutionnelle, le peuple. C'est pour cela que nous avons des représentants parlementaires et deux chambres au parlement fédéral. Sinon, une seule suffirait, comme dans les parlements cantonaux et communaux. Cela signifie donc bien qu'au niveau fédéral, le peuple n'est pas seul juge. Il doit compter avec le parlement. Et c'est bien pour cela aussi que l'on parle de démocratie semi-directe! Si elle était directe, on pourrait se passer du parlement et alors, effectivement, le peuple serait absolument souverain, avec personne pour s'interposer entre les volontés des divers segments de la population. Et ce serait aussi le chaos absolu!

"
En vertu de normes qu'il peut modifier ou révoquer à tout moment."

Oui, mais alors, la constitution devient inopérante, car au niveau des textes d'applications, qui sont encore conçus par le parlement, on arrivera pas à trouver de formulation qui respecte les bases de l'état de droit qui reste encore, je vous signale, la principale référence! C'est ce qui se passe depuis quelques années avec les initiatives lancées ou soutenues par l'UDC. Et avec l'accumulation de pareilles entreprises politiques, les blocages vont commencer à se faire réellement sentir. Et alors, on verra si le peuple peut vraiment piétiner cette constitution comme il l'entend! Comme je l'ai déjà dit, quelle que soit la manière dont vous tournez les choses, le peuple n'est pas un souverain absolu! De ce point de vue-là, il faut le dire, le système suisse n'est pas si mal. Un tantinet hypocrite (comme une bonne partie de la mentalité de ce pays), mais ça permet d'éviter que le pays ne bascule d'un coup dans l'hystérie collective sous les encouragements de certains partis.

"Il y en a tellement que je ne vais certainement pas m'amuser à toutes les citer. Probablement que la majorité des lois en vigueur violent d'une manière ou d'une autre les droits fondamentaux. Les seules lois compatibles avec ces droits sont celles qui veillent à leur application (par ex. l'obligation de respecter les contrats ou la propriété privée ou les normes du Code pénal sanctionnant les crimes). Toutes les lois limitant la liberté individuelle au-delà du simple arbitrage entre liberté des uns et des autres (la liberté de l'un s'arrête là où commence celle des autres) est contraire aux droits fondamentaux, notamment et surtout les lois cherchant à protéger l'individu contre lui-même, par ex. toutes les lois instaurant les assurances sociales. Ces lois ont toutes sans exception été introduites sous la pression de la gauche en général et du PS en particulier."

Ben voyons!

Mais, je ne vous demande pas de me les citer toutes! Juste une ou deux, pour l'illustration! Ce ne devrait pas être trop difficile, puisqu'elles sont si nombreuses! Vous n'avez probablement qu'à vous baisser et en citer quelques-unes!

Les lois sur les assurances sociales? Bon, admettons! Et en quoi violent-elles les principes fondamentaux de notre état de droit et les Droits de l'Homme?

"Le système capitaliste ne peut fonctionner correctement que si la liberté économique des individus est pleine et entière (dans le respect des droits de chacun, bien entendu). Toute intervention étatique dans le libre jeu du marché (interdiction, obligation, taxation) tend à saboter son bon fonctionnement. Le pire crime de l'État étant l'explosion de la dette publique, le fait que l'État ne rembourse jamais la dette, mais pays les dettes avec de nouvelles dettes, voire s'endette même pour financer les intérêts. La CH est l'un des très rares pays à avoir certaines années remboursé une partie de sa dette (et ce n'est certainement pas grâce à la gauche, bien au contraire), mais ici aussi, le niveau de la dette a explosé durant les dernières décennies et cela surtout à cause des prestations "sociales" introduites sous la pression de la gauche."

Que si la liberté est pleine et entière? Vous voulez dire qu'il faudrait permettre aux gens de faire tout ce dont ils ont envie dans le domaine économique et priez pour que la fameuse "main invisible" fasse bien les choses? Désolée, mais même Adam Smith ne préconisait pas une idéologie aussi extrême. Pour lui, l'état, s'il ne devait pas s'ingérer dans les affaires des commerçants et entrepreneurs, devaient par contre garantir le respect d'une certaine morale, essentiellement protestante, pour éviter la gabegie. Cela signifiait donc malgré tout légiférer dans le domaine économique, pour éviter la loi de la jungle et la constitution de monopoles économiques capables de prendre alors le pouvoir aussi politique. Et à aucun moment, non plus, il n'a jamais dit qu'il fallait supprimer la taxation. Même si on prône un état minimaliste (limité à la police, l'armée, et la justice), il faut quand même qu'il trouve quelque-part l'argent pour assumer ce rôle. Alors, à moins de transformer l'état-même en une immense entreprise (ce qu'ont essayé de faire les communistes), il va bien falloir pomper l'argent quelque-part et ce quelque-part, c'est la poche des citoyens et des entreprises. En d'autres termes, aucun économiste un tant soit peu sérieux n'oserait proposer un système où le laissez-faire serait complet et où n'existerait aucun impôt, aucune taxe ni aucune obligation. Il a toujours fallu et il faudra toujours l'intervention de l'état pour encadrer les activités, aussi bien économiques, que sociales, religieuses et culturelles. Et ne fût-ce que pour représenter une forme collective de volonté dans ces domaines. Et rien qu'en cela, la liberté des individus s'en trouve alors automatiquement limitée, puisqu'elle se heurte à la volonté démocratique de la collectivité.

"
Cette initiative est partiellement inapplicable, donc je ne vois pas vraiment où est le danger. C'est seulement si l'UDC remettait en cause les normes permettant de rendre cette initiative (ou d'autres du même type) inapplicable qu'il y aurait véritablement danger. Mais de cela, il n'en a jusque-là pas été question et je doute fortement que ce soit le cas à l'avenir."

Encore plus fort! Vous allez voter pour une loi dont vous reconnaissez vous-même qu'elle n'est que partiellement applicable! On peut savoir alors pourquoi vous votez pour??

"Vous n'avez apparemment pas pris connaissance des sondages effectués dans d'autres pays européens montrant que ces citoyens de ces pays, dans leur majorité, partagent la même opinion."

Si j'ai pris connaissance de ces sondages et ils ne faisaient qu'exprimer l'opinion de gens comme vous qui votent de plus en plus à l'extrême-droite, raison pour laquelle je ne trouvais pas ces messages de félicitation particulièrement réconfortants. En attendant, à cause de ce vote, la Suisse vient d'être pointée du doigt dans un rapport sur le respect des libertés religieuses à l'ONU. Oh, je sais, vous pissez tout droit sur l'ONU, mais en attendant, le peuple a quand même accepté d'y entrer en...2002, avec tout ce que cela comporte d'obligations!

"Faux, les néoconservateurs ne sont en fait pas conservateurs du tout (le terme est largement galvaudé), mais bien plutôt des jacobins."

N'importe quoi! Les néocons constituent une nébuleuse qui a démarré aux USA dans les années 60-70, et dans laquelle se retrouvent d'anciens stalinistes et communistes qui ont passé d'un extrême (gauche) à un autre extrême (droite) pratiquement sans pause au milieu. Depuis quelques années, ils ont essaimé en Europe, où leurs idées ont rencontré les plateformes de mouvances d'extrême-droite de type identitaire, politiquement régionalistes, moralement réactionnaires et ayant troqué l'antisémitisme pour l'islamophobie. Ils n'ont donc rien à voir avec le jacobinisme.

"Les initiatives soutenues ou mêmes lancées par l'UDC, ces dernières années, qui sapent les fondements de notre état de droit sont en train de créer de vrais problèmes aux instances parlementaires, judiciaires et administratives du pays, dont le premier est une espèce d'embouteillage institutionnel et des dépenses en ressources humaines et financières tout à fait inutiles.

Un problème mineur, autrement moins grave que d'autres."

Un problème mineur?? Vous trouvez donc insignifiant de dépenser des centaines de milliers de francs et des milliers d'heures de travail pour accoucher, des années plus tard, d'une demande au peuple de rétractation d'un texte inapplicable?? Et cela, sans compter les millions balancés pour rien dans les campagnes d'information et l'organisation de votes pour rien! Et bien, pour moi, ce n'est certainement pas un problème mineur! Tout d'abord, parce que nous n'avons pas les moyens de jeter cet argent ainsi par la fenêtre, simplement pour satisfaire les coups de gueule irresponsables d'une partie de la population, encouragés par une UDC qui ne se sent aucunement obligé de rendre des comptes à qui que ce soit (en effet, quand ça cafouille, le parti accuse automatiquement la gauche, l'establishment et les internationalistes d'en être responsables). Deuxio, je vous signale que nos politiciens de milice sont déjà débordés de travail, au point que certains sont obligés d'abandonner leur profession ou leur poste d'employé pour pouvoir s'acquitter à peu près convenablement de leur mission. Ce n'est certainement pas en les chargeant de travail inutile en commissions juridiques que nous allons les aider à être plus efficaces. C'est justement ce genre de j'm'en-foutisme que vous exprimez ci-dessus que je fustige dans mes propos sur l'incapacité d'un certain nombre de citoyens d'endosser la responsabilité qui va avec leur pouvoir civique. Parce que ce sont les mêmes, qui après avoir voté n'importe comment, accusent ensuite les politiques d'êtres des incapables, des corrompus et de ne pas écouter le peuple. Ou s'en prennent à la gauche, soit-disant laxiste ou je ne sais quelle bêtise! Mais, si ce "peuple" envoie sans cesse des signaux contradictoires, incohérents, voir même simplement gratuits et irréalistes, il est évident que les politiciens ne s'en sortent pas.

"Il est vrai qu'il y a des pacifistes qui sont favorables à l'armée (j'en connais un), mais ils se comptent probablement sur les doigts de la main."

Vraiment? Et, à nouveau, sur quoi vous fondez-vous pour l'affirmez? Sur votre expérience personnelle?

"La plupart de mes interventions sur ce forum illustrent précisément ces affirmations, ce qui est gratuit ici, c'est donc votre accusation."

Non, vos interventions se composent essentiellement d'affirmations gratuites, comme je l'ai bien montré à plusieurs reprises. Il ne m'est donc d'aucune utilité d'aller passer en revue tous vos messages. D'ailleurs, je ne vois pas au nom de quoi vous pourriez attendre de moi que je me coltine un tel travail! Si vous voulez être compris correctement, c'est à vous de vous donner la peine d'expliciter vos allégations et de fonder vos arguments sur des références claires dans chaque nouveau fil de discussion. Sinon, n'accusez pas les gens d'affabuler parce qu'ils sont obligés d'interpréter vos propos sur la base de ce qu'ils ont sous les yeux! Mais, ne comptez pas sur moi pour aller m'amuser à retrouver vos soi-disant précisions éparpillées un peu partout sur ce forum! Et lorsqu'on vous demande des preuves, des références ou au moins des exemples, soit vous vous défilez complètement (prétendant que c'est tellement évident que ça se passe de précision ou carrément que l'autre n'a qu'à chercher lui-même ces données, ce qui est sacrément gonflé), soit vous présentez des morceaux de documents qui vont dans le sens de vos propos, vous gardant bien de les re-contextualiser ou même de mentionner l'ensemble des arguments (comme vous l'avez fait avec l'exemple sur les assurances). Sans compter que vous citez indifféremment des sources en tous genres, sans vous posez la question de leur degré variable de fiabilité ni même des conditions dans lesquels ils ont été réalisés et distribués. C'est comme cela que vous mettez sur un même pied d'égalité des documents de propagande UDC, des documents de l'administration fédérale, des articles de journaux, etc.

Réponse Larry, 12074 messages Le 19 novembre 2010 à 23:29

le relativement élevée, c'est par rapport au nombre total de fraudes

Cela suffit amplement pour confirmer mon propos, qui est que le risque est plus élevé chez les personnes originaires des Balkans.

vos affirmations qui faisaient des ressortissants balkaniques des professionnels en puissance de la fraude aux assurances sociales

Vous fabulez complètement.

Qu'est-ce que ça veut dire?

Que vu les conditions déplorables de leur pays d'origine, ils sont prêts à travailler dur pour rester chez nous.

Vous vous basez sur quoi, là, pour vous permettre ainsi de mépriser pareillement le travail fourni par les émigrés?

Mon propos n'a donc strictement rien de méprisant, bien au contraire et contrairement à votre question fabulatoire et frisant la calomnie.

en quoi j'aurais exagéré quoi que ce soit?

Le chiffre de 150% est massivement exagéré, (à moins, bien évidemment, de prendre pour base certaines sinécures grassement payées au sein de la fonction publique).

cette loi n'a rien à voir avec la libre-circulation

Faux.

cette révision de la loi était déjà prévue et s'inscrivait dans le cadre d'un ré-équilibrage des finances de cette assurance afin d'assurer sa pérennité

Un des arguments-clé pour convaincre le peuple était l'arrivée de nouveaux travailleurs européens qui n'auraient autrement qu'à cotiser 6 mois pour bénéficier des prestations. Il y a donc un lien crucial.

l'AC était déjà dans une situation catastrophique en 2001

Suite à une longue période de récession, la pire décennie de l'économie suisse de l'après-guerre, comme vous l'aviez vous-même noté.

Si la situation de l'AC reste fortement problématique, ce n'est pas à cause de la libre-circulation

Si, c'est un facteur notable.

la crise conjoncturelle de 2000-2005

Les années 2000, 2004 et 2005 étaient de bonnes années, les années de crise étaient donc 2001-2003, largement compensées par les bonnes années 2004-2007.

Ce n'est pas 3 ans de bonne conjoncture qui pouvaient suffire à renflouer un abîme qui a commencé à se creuser sérieusement déjà dans les années 90!!

Totalement faux, la dette avait été résorbée en 2003:

http://a6.idata.over-blog.com/300x281/2/01/70/59/Economie/Dette-assurance-chomage.jpg

Si, mais je ne vois pas pourquoi moi ou les autres lecteurs devraient se coltiner tout ce travail

Votre réponse prouve la justesse de mon propos: il suffit de sélectionner le texte et d'appuyer sur ctrl F (Windows) ou cmd F (OS X), puis sur la flèche, l'affaire de 3 secondes donc.

vous changez constamment votre fusil d'épaule

Faux, mes propos sont parfaitement cohérents.

la démocratie et l'état de droit ne sont pas deux choses différentes

Bien sûr que si.

le suffrage universel et le principe majoritaire ne peuvent être garantis dans un état qui ne respecte pas un minimum de principes que l'on trouve exprimés dans la notion d'état de droit

Pour qu'un État soit de droit, il ne suffit pas respecter le droit "un minimum", mais intégralement. La démocratie elle peut par contre se contenter d'un minimum (égalité politique, application des lois votées par la majorité). Si par ex. une majorité vote de violer les doits fondamentaux d'une minorité, cette décision est parfaitement démocratique, mais viole l'État de droit.

Citez-moi une seule "démocratie" qui ait respecté le suffrage universel et le principe de majorité sans avoir connu d'état de droit!

Les exemples les plus crasses sont les démocraties antiques, où la séparation des pouvoirs était inexistante et les décisions de justice souvent douteuses, la procédure judiciaire ne permettant pas un procès équitable. Mais au sens strict, les démocraties contemporaines ne sont pas des États de droit non plus, vu que leur législation viole nombre de droits fondamentaux, surtout la liberté économique.

Lesquelles?

Les démocraties directes (Grèce antique, certains cantons suisses) n'ont pas de parlements. Pour ce qui est de la justice, cf. plus haut. On notera aussi qu'aux USA, la Constitution n'est plus respectée et cela avec l'approbation tacite d'une large majorité populaire. Pour ce qui est des constitutions, il n'y a que la Constitution US qui garantisse véritablement les libertés fondamentales, les autres autorisant leur limitation pratiquement sans limite et mentionnent des "droits positifs" en contradiction totale avec les droits fondamentaux (négatifs).

on ne pourra pas formuler de texte d'application

Il n'y a pas de "texte d'application" pour une loi, vous confondez avec les articles constitutionnels.

L'absence de conseil constitutionnel est donc compensé par l'obligation pour le parlement de respecter la législation.

Un parlement est sujet à la pression de l'électorat et n'est donc pas du tout fiable. S'il propose une loi anticonstitutionnelle et que le peuple l'approuve à la majorité simple (ou que le référendum n'est pas saisi), cette loi entre en vigueur sans possibilité de la contester devant une cour constitutionnelle.

le fait est que le peuple n'est pas un souverain absolu

Faux.

N'importe quel juriste et spécialiste de droit constitutionnel un tant soit peu honnête vous le dira!

Il me donnera au contraire raison, il y en a d'ailleurs un qui s'est clairement exprimé en ce sens sur ce forum. Je vous mettrai le lien si j'arrive à retrouver l'intervention. Mais je vous recommande chaudement de consulter un ouvrage d'introduction au droit constitutionnel.

Par cantons, il est entendu des entités institutionnelles qui siègent aux côtés d'une autre entité institutionnelle, le peuple. C'est pour cela que nous avons des représentants parlementaires et deux chambres au parlement fédéral.

Le bicaméralisme est une conséquence de la double-majorité pour les révisions constitutionnelles: la majorité des cantons aurait refusé le monocaméralisme. L'instance ultime de décision, c'est toujours le peuple, que ce soit à la majorité simple pour les lois ou à la double-majorité pour la constitution.

Cela signifie donc bien qu'au niveau fédéral, le peuple n'est pas seul juge.

Oui, parce qu'il en a voulu ainsi. Mais en tant qu'instance ultime, il peut révoquer cet état de fait à tout moment.

ce serait aussi le chaos absolu

Pas forcément, mais ce serait effectivement problématique sur un plan pratique, vu la taille du pays. Notons que pour les petits cantons ou les communes, ça pose nettement moins de problèmes.

mais alors, la constitution devient inopérante

Elle l'est déjà largement, vu ses contradictions et le fait que les lois fédérales peuvent en déroger. Personne ne prend la Constitution vraiment au sérieux en CH (sauf vous, apparemment).

on arrivera pas à trouver de formulation qui respecte les bases de l'état de droit

Il est ici justement question d'une abolition de ces bases (des normes les précisant), elles n'existeraient donc plus.

Juste une ou deux

LAVS, LAI, LACI, LPP, etc. etc.

en quoi violent-elles les principes fondamentaux de notre état de droit et les Droits de l'Homme?

Elles reposent sur l'extorsion. Il n'existe aucun droit d'extorquer l'autre.

Vous voulez dire qu'il faudrait permettre aux gens de faire tout ce dont ils ont envie dans le domaine économique et priez pour que la fameuse "main invisible" fasse bien les choses?

Il n'est nulle question de de "main invisible" dans mon propos. Aucun système n'est parfait.

Adam Smith

Le douanier? Il n'a pas compris comment fonctionne vraiement l'économie - il n'a d'ailleurs jamais travaillé dans une entreprise privée.

Cela signifiait donc malgré tout légiférer dans le domaine économique, pour éviter la loi de la jungle

La loi de la jungle, c'est l'absence de toute loi, il n'en a ici jamais été question.

et la constitution de monopoles économiques

Ceux-ci sont toujours le fait de l'État. Par le passé, le terme était d'ailleurs expressément réservé aux monopoles publics (ça peut être une entreprise privée, mais bénéficiant d'un monopole légal conféré par l'État).

à aucun moment, non plus, il n'a jamais dit qu'il fallait supprimer la taxation

Moi non plus, il s'agit de la limiter au maximum (donc de la réduire massivement par rapport au niveau actuel).

Il a toujours fallu et il faudra toujours l'intervention de l'état pour encadrer les activités, aussi bien économiques, que sociales, religieuses et culturelles.

Faux, la mission de l'État est de protéger les individus contre les criminels et agresseurs extérieurs, de garantir la propriété privée, le respect des contrats et les droits fondamentaux. Toute activité allant au-delà viole ces derniers.

ne fût-ce que pour représenter une forme collective de volonté dans ces domaines

Conception absolutiste de l'État, clairement contraire à la conception libérale qui est la seule compatible avec le respect des droits fondamentaux.

rien qu'en cela, la liberté des individus s'en trouve alors automatiquement limitée, puisqu'elle se heurte à la volonté démocratique de la collectivité

Raison pour laquelle un ordre démocratique pur est incompatible avec un ordre respectueux des droits fondamentaux.

Encore plus fort! Vous allez voter pour une loi dont vous reconnaissez vous-même qu'elle n'est que partiellement applicable!

C'est vous qui faites fort: vous vous attribuez le don surnaturel de lire dans mes pensées.

ils ne faisaient qu'exprimer l'opinion de gens comme vous

Faux, je n'ai pas voté pour.

qui votent de plus en plus à l'extrême-droite

Elle est marginale dans quasiment tous les pays, cette position dépasse donc de très loin cette frange de l'électorat.

vous pissez tout droit sur l'ONU

Je ne l'exprimerais pas comme ça, mais sur le fond, c'est correct.

le peuple a quand même accepté d'y entrer

Grave erreur.

avec tout ce que cela comporte d'obligations

L'écrasante majorité de ce syndicat de dictateurs et tyrans viole régulièrement de manière crasse leurs obligations - critiquer la CH, un des moins irrespectueux des droits fondamentaux qui soit, est donc un acte totalement hypocrite de la part de cette organisation.

Les néocons constituent une nébuleuse

Faux, c'était au départ un petit groupe d'intellectuels clairement identifiables et encore aujourd'hui, leur influence dépasse de loin leur importance numérique.

dans laquelle se retrouvent d'anciens stalinistes et communistes

Les pionniers étaient trotskystes et leur va-t-en-guerrisme antisoviétique trouve son origine dans la rivalité Trotsky-Staline. La seconde génération n'a par contre jamais été marxiste-léniniste.

qui ont passé d'un extrême (gauche) à un autre extrême (droite) pratiquement sans pause au milieu

C'est faux, ils se situent plutôt à ce qu'on pourrait appeler l'extrême-centre. Ils sont très agressifs envers l'extrême-droite, au moins autant qu'envers l'extrême-gauche (ce qui est certainement aussi lié au fait que beaucoup d'entre eux - presque tous au départ - sont juifs). Leur références sont Abraham Lincoln, Woodrow Wilson et Franklin Roosevelt, qui furent tous de centre-gauche. L'intellectuel qui les a le plus inspiré est Leo Strauss, un admirateur de Platon et Rousseau (tous 2 détestés par la droite). Leur objectif en politique étrangère est le même que celui des fabiens de centre-gauche, seuls les moyens divergent. Il est vrai par contre qu'ils se sont servis de la droite religieuse sioniste par nécessité électorale, celle-ci étant autrement plus nombreuse.

Depuis quelques années, ils ont essaimé en Europe

Bien que très visibles (et audibles), leur importance numérique est encore beaucoup plus faible de ce côté-ci de l'Atlantique, ce qui est normal, vu qu'ils prônent l'impérialisme US.

où leurs idées ont rencontré les plateformes de mouvances d'extrême-droite de type identitaire, politiquement régionalistes, moralement réactionnaires et ayant troqué l'antisémitisme pour l'islamophobie

Faux, ils sont beaucoup plus proches des ultrajacobins ou des féministes (eux aussi se revendiquent des Lumières), et ne sont pas "islamophobes" (terme utilisé abusivement par les islamistes et les mondialistes multiculturalistes comme vous), mais virulemment opposés aux islamistes, pour d'excellentes raisons. Ils haïssent ces derniers pour les mêmes raisons qu'ils haïssent l'extrême-droite dans les pays occidentaux. Il est vrai qu'il peut y avoir des recoupements lorsqu'il est question d'islam et que certains politiciens tentent de plaire aux 2 groupes, ce qui explique sans doute votre confusion.

Ils n'ont donc rien à voir avec le jacobinisme.

Bien au contraire, le goût immodéré pour la violence et à vouloir imposer ses idéaux au monde entier de préférence par la force est commun aux 2 groupes, cf. aussi plus haut l'admiration pour Rousseau.

Vous trouvez donc insignifiant de dépenser des centaines de milliers de francs et des milliers d'heures de travail pour accoucher, des années plus tard, d'une demande au peuple de rétractation d'un texte inapplicable??

Pas "insignifiant", mais nettement mineur par rapport à d'autres problèmes autrement plus graves comme la dette publique, la crise du logement, les coûts de la santé, etc. Vos chiffres me paraissent en outre exagérés.

sans compter les millions balancés pour rien dans les campagnes d'information

Il n'y a que l'UDC qui dépense beaucoup et c'est de l'argent privé.

nos politiciens de milice sont déjà débordés de travail, au point que certains sont obligés d'abandonner leur profession ou leur poste d'employé pour pouvoir s'acquitter à peu près convenablement de leur mission

Tant mieux si les politicards sont obstrués dans leur travail, qui consiste surtout à rendre la vie plus difficile aux individus.

C'est justement ce genre de j'm'en-foutisme que vous exprimez ci-dessus que je fustige dans mes propos sur l'incapacité d'un certain nombre de citoyens d'endosser la responsabilité qui va avec leur pouvoir civique.

La responsabilité des citoyens est de combattre l'étatisme envahissant. Entraver le travail des politicards est un moyen parmi d'autres.

sur quoi vous fondez-vous pour l'affirmez? Sur votre expérience personnelle?

En effet, cf. ma dernière réponse. Le fait aussi qu'il s'agit d'une position assez subtile, requiérant une culture politique largement au-dessus de la moyenne.

vos interventions se composent essentiellement d'affirmations gratuites

C'est votre accusation totalement infondée qui est gratuite.

comme je l'ai bien montré à plusieurs reprises

Vous n'avez strictement rien montré du tout, si ce n'est vos problèmes récurrents de lecture, vous poussant à m'attribuer des propos que je n'ai jamais tenus.

Il ne m'est donc d'aucune utilité d'aller passer en revue tous vos messages.

La lecture de certains vous serait au contraire fort utile, vu votre degré d'endoctrinement particulièrement élevé.

je ne vois pas au nom de quoi vous pourriez attendre de moi que je me coltine un tel travail

Vous fabulez à nouveau complètement. Vous devriez consulter.

n'accusez pas les gens d'affabuler parce qu'ils sont obligés d'interpréter vos propos sur la base de ce qu'ils ont sous les yeux

Il n'y a aucune obligation, c'est un choix délibéré.

vous vous défilez complètement

Pas le moins du monde.

vous présentez des morceaux de documents qui vont dans le sens de vos propos, vous gardant bien de les re-contextualiser ou même de mentionner l'ensemble des arguments

J'indique toujours mes sources, tout un chacun est donc libre de les consulter. En outre, vos accusations sont bien entendu fausses.

vous citez indifféremment des sources en tous genres, sans vous posez la question de leur degré variable de fiabilité ni même des conditions dans lesquels ils ont été réalisés et distribués

Accusation gratuite, dépourvue de tout fondement.

vous mettez sur un même pied d'égalité des documents de propagande UDC, des documents de l'administration fédérale, des articles de journaux, etc.

Lorsque je cite une source, j'ai bien évidemment pris le soin de vérifier son contenu. Mais contrairement à vous, je ne considère nullement l'administration fédérale comme plus fiable a priori.

Réponse Larry, 12074 messages Le 19 novembre 2010 à 23:34

Quelle que soit la manière dont vous tournez la chose, le fait est que le peuple n'est pas un souverain absolu! N'importe quel juriste et spécialiste de droit constitutionnel un tant soit peu honnête vous le dira!

"Le peuple suisse est libre de modifier à souhait sa Constitution. Le peuple suisse peut même adopter une loi interdisant un contrôle de la constitutionnalité in concreto par le juge. En soi, c'est possible. Tout est possible. Le peuple suisse peut adopter les lois qu'il veut, il est souverain."

http://infrarouge.tsr.ch/ir/thread-285660-musulmans-aiment-image-donnent#post287383

Écrit par un juriste (cf. http://lengablog.blog.24heures.ch/).

Réponse Intello_Pop, 166 messages Le 21 novembre 2010 à 16:53

@Larry

Bon, cette conversation est devenue totalement illisible, et cela, du fait de votre manie de me citer de manière incomplète, de sortir des extraits de mes interventions de leur contexte et d'essayer de me faire dire des choses que je n'ai pas dites. Sans compter vos accusations gratuites d'affabulations, lorsque vous êtes en manque d'argument et vos tentatives répétées de vous défiler lorsque vous êtes incapables de préciser votre pensée ou de citer vos références. Certes, c'est un peu normal, parce que vous n'avez jamais pris la peine de vérifier si vos opinions étaient fondées et que vous ne gardez que les références allant dans votre sens, sans vous souciez d'ailleurs de leur fiabilité. Honnêtement, je ne trouve aucun enrichissement intellectuel a discuter à bâtons rompus avec quelqu'un d'aussi malhonnête que vous. C'est même assez grotesque. J'ai beaucoup de patience, mais faudrait voir à pas pousser mémé dans les orties. Je ne suis pas non plus Mère Thérésa!

J'ai déjà voté, je sais que je serai dans le camps des perdants sur ce coup, mais je soutiendrai toutes les initiatives et procédures démocratiques qui pourront vider cet article constitutionnel de sa substance ou même, le faire annuler. Donc, la bagarre démocratique ne s'arrête pas à ce vote. Ce n'est qu'une étape, mais je ferai mon possible pour participer au maintien d'un état de droit démocratique, qui respecte l'ensemble de ses citoyens et de ses habitants.

Réponse Larry, 12074 messages Le 22 novembre 2010 à 15:04

@Intello_Pop

Votre mauvaise foi ne trompe personne. Quant à vos multiples calomnies, elles vous ôtent toute crédibilité.

Réponse Kaa, 461 messages Le 24 novembre 2010 à 11:20

Haaa Larry, 6897 messages pour dire en substance:
-j'aime pas les étrangers
-j'aime pas les pauvres

Trouvez-vous un hobby

Réponse , message Le 24 novembre 2010 à 16:17

@Kaa

On admire votre esprit synthétique.

Réponse Larry, 12074 messages Le 24 novembre 2010 à 16:52

6897 messages pour dire en substance:
-j'aime pas les étrangers
-j'aime pas les pauvres

Fabulations flirtant avec la calomnie. Ça ne m'étonne nullement de votre part.


Réponse Capricio, 1773 messages Le 28 novembre 2010 à 17:42

@Lanso : votre message dénote des lacunes graves dans votre information. Il a bien été dit et redit que les délits graves étaient ceux punis PENALEMENT. cela ne concerne donc pas les vols de carambars ... !


Nouvelle réponse à "Oui aux renvois des criminels étrangers mais non à l'initiative et au contre projet"

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