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Débat du 14 septembre 2010 à 22:25

avatar de garfield Intervention garfield, 167 messages Le 14 septembre 2010 à 20:31

Supprimons toutes les religion et les problèmes vont se résoudre tout seul.
25 réponses, dernière le 10 octobre 2010 à 15:01

anonymous icon Réponse Albert25, 123 messages Le 14 septembre 2010 à 22:40

Tout-à-fait d'accord. La religion revêt d'un choix individuel, au même titre qu'un hobby.
A notre époque, les considérations religieuses ou "traditionnelles" doivent s'effacer devant les Droits de l'Homme et la liberté de conscience. Cela s'applique tant tant à l'Iran qu'à Israël.
A mon avis, la laïcité doit être imposée au monde, au besoin par la force et par l'anéantissement militaire des régimes et de leurs forces fidèles.

anonymous icon Réponse dbile, 2 messages Le 14 septembre 2010 à 22:43

C'est triste, mais il serait bien qu'ils lapident cette femme, ce serait une image forte qui montre au monde entier que l'islam extremiste a 3500 ans de retard sur le reste du monde. La honte au 21ème siècle!

anonymous icon Réponse Iran, 2 messages Le 14 septembre 2010 à 23:01

Moi je suis d'origine iranienne et musulman et je ne supporte plus que mon pays d'origine se comporte de tel manière et des gens dans l'emission qui défende l'islam sont complétement insupportable

Réponse , message Le 14 septembre 2010 à 23:37

@garfield

Les religions restent un grand refuge pour des milliers, voire des millions de personne. Les supprimer, c'est renforcer l'Etat.

Les Socialistes (URSS, l'Italie Fasciste, l'Allemagne Nazie, etc.) ont été ceux qui ont eu de violentes réactions face aux religions, car ils supportaient mal que l'Eglise guide certaines âmes perdues.

Bien entendu, l?extrémisme religieux ou la théocratie sont dangereux et liberticides. Comme tout extrémisme et comme tout régime autoritaire.

Réponse pitboul10, 1 message Le 14 septembre 2010 à 23:40

Dans un sens, ce n'est pas bête.

anonymous icon Réponse Albert25, 123 messages Le 22 septembre 2010 à 12:38

Tout d'abord, qualifier de "Socialistes" côte à côte l'URSS et les nazi n'est pas très crédible...

Je ne suis pas d'accord avec l'idée que l'Homme aurait forcément besoin d'un exutoire, fanatique ou religieux ou sectaire ou d'autre de ce genre.
Croire en la réalité matérielle dont est fait le monde (et tout l'Univers) et au potentiel humain est incontestable, tout réside dans la qualité de l'éducation, à condition qu'elle soit laïque et permette les libertés fondamentales.

Réponse Larry, 12074 messages Le 22 septembre 2010 à 16:46

qualifier de "Socialistes" côte à côte l'URSS et les nazi n'est pas très crédible

Au contraire, c'est parfaitement pertinent.

Réponse , message Le 23 septembre 2010 à 0:48

@Albert25

Tout d'abord, qualifier de "Socialistes" côte à côte l'URSS et les nazi n'est pas très crédible...

Les Nazi aspiraient au National-Socialisme et l'URSS à un Socialisme International. Les deux étaient des régimes Socialistes. C'est une erreur impardonnable de ne pas le concevoir.

exutoire, fanatique ou religieux ou sectaire ou d'autre de ce genre

La religion, d'une manière générale et dans un pays prospère, ne risque pas de tomber dans la folie fanatique ou sectaire.

Il ne faut pas la placer au dessus de l'individu, mais il ne faut pas non plus l'interdire d'exister. Elle est pour certain, un excellent refuge face aux drames de la vie.

libertés fondamentales.

Dont de croire et de pratique telle ou telle religion.

l'éducation, à condition qu'elle soit laïque

Interdire le port du voile, c'est ça ? Vous parliez d'imposer la laïcité. Le terme "imposer" me dérange. Une société devient laïque par la force des choses et lorsque les individus qui la constituent sont libres de tout emprise étatique sur leur environnement social .

anonymous icon Réponse Albert25, 123 messages Le 24 septembre 2010 à 20:00

@Anonyme ("")

D'accord avec vous sauf pour la première partie:

Comme vous semblez manifestement de droite, un peu moins que Larry quand-même, vous n'avez pas compris que "socialisme" apparaissant dans "Union des Républiques Soviétiques Socialistes" et "National Socialisme" sont antagonistes malgré l'apparence de vocabulaire, la folie commune à Staline et Hitler.
Au fait, tout est question de pouvoir:

L'idéologie "national socialiste" est un système conçu à la base comme totalitaire, corporatiste et autoritaire à la botte d'un tyran plaçant une culture au dessus de toutes les autres.

L'idéologie "socialiste" considère tous les hommes égaux quelle que soit leur origine et les placent au dessus de tout. La dérive totalitaire apparaissant dans les systèmes "communistes" est un effet secondaire structurel: les membres du parti dirigeant sont corrompu par le pouvoir dans lequel ils s'enfoncent.

L'idéologie "théocratique" place des idées anachroniques pondues dans un vieux bouquin au dessus de l'homme. Les Ayatollah utilisent la bigoterie pour gouverner.

Et petit rappel, l'idéologie "capitaliste" place le commerce et son vecteur, l'argent, au dessus de l'homme. Celui qui a du fric commande et impose un système féodal.

Evidemment, l'homme étant ce qu'il est, toute idéologie est vouée à faire démonstration de ses faiblesses. Moi, je suis contre toutes forme de pouvoir, je soutiens l'esprit critique et l'autodétermination.
Deviner quelle est mon idéologie?

Réponse Larry, 12074 messages Le 25 septembre 2010 à 16:31

vous n'avez pas compris que "socialisme" apparaissant dans "Union des Républiques Soviétiques Socialistes" et "National Socialisme" sont antagonistes

Uniquement sur la question du clivage nationalisme/internationalisme, ce que Dark Knight a parfaitement relevé. Cela dit, Hitler avait avoué à Mussolini qu'il n'avait plus aucun différent idéologique avec Staline, du moment qu'il avait éliminé la composante "juive/internationaliste" (représentée par Trotsky) du bolchévisme.

L'idéologie "socialiste" considère tous les hommes égaux quelle que soit leur origine

Ça c'est la version propagandiste, en fait elle considère que certains sont "plus égaux" que d'autres, comme Orwell l'avait très bien formulé.

l'idéologie "capitaliste"

Un pur fantasme: le capitalisme n'est pas une idéologie, mais un système économique.


Réponse , message Le 25 septembre 2010 à 18:06

@Albert25

Comme vous semblez manifestement de droite

Pour moi, ce mot n'a aucun sens à mes yeux. Je suis avant tout partisan du Libéralisme Classique.

L'idéologie "socialiste" considère tous les hommes égaux quelle que soit leur origine et les placent au dessus de tout.

Le Socialiste a autant soif de pouvoir que le Fasciste . Son but étant de centraliser au maximum les décisions et d'arriver à un contrôle total sur l'environnement socio-économique d'une nation et des individus.

Voulant planifier l'Economie, il supprime la Liberté Economique et l'amour qu'il porte à l'Egalité l'amène à mettre en place un système de redistribution des richesses basé sur la coercition.

Finalement, le socialisme mènera au totalitarisme.

Pour les Socialistes, donc, ce n'est pas l'individu au dessus de tout, mais bien l'Etat (socialiste, de préférence). Contrairement au Libéralisme qui met en avant l'Individu.

Et petit rappel, l'idéologie "capitaliste" place le commerce et son vecteur, l'argent, au dessus de l'homme.

Vous mélangez tout et ceci est bien dommage.

L'idéologie Capitaliste met en avant le Droit de Propriété. Cette idéologie s'apparentant au Libéralisme qui, pour rappel, met en avant l'Individu, montre que votre vision du Capitalisme est fausse.

La Capitalisme, donc, c'est mettre en avant l'Individu dans le respect des Droits de Propriété.

Celui qui a du fric commande

Commander quoi ? Il a certes un pouvoir économique, mais ce dernier n'étant nullement, dans un cadre libéral, lié au pouvoir économique, je ne vois pas en quoi il pourrait dicter la vie d'autrui. Le Capitalisme c'est aussi la Liberté Contractuelle, donc, personne n'exploite et personne n'est exploité.

un système féodal

Le Socialisme est bien plus proche du système féodal. Prélèvement d'impôts et de taxes, Nationalisation des entreprises et des terres agricoles et un pouvoir ultra-centralisé.

oute idéologie est vouée à faire démonstration de ses faiblesses.

Dont certaines plus que d'autres.

je suis contre toutes forme de pouvoir

Le pouvoir, lorsqu'il a pour but de contraindre.

Je suis plutôt favorable à une très forte limitation du pouvoir.

Deviner quelle est mon idéologie?

Un goût pour le socialisme, une réticence au capitalisme, un désir de limitation des religions et opposé à toute forme de pouvoir. J'opterais pour l'Anarchisme... Je me trompe ?

anonymous icon Réponse Albert25, 123 messages Le 26 septembre 2010 à 21:12

Bien vu. L'anarchie, c'est l'ordre sans le pouvoir ; hélas l'homme n'est pas encore assez évolué pour ça.

En effet, le socialisme a de gros défauts, dommage pour Trotsky. Mais concernant le capitalisme, y a pas photo. Avec tous les avantages apparents qu'on lui trouve (consommer, c'est cool), c'est bien une dictature de l'argent. Même si notre société est plus ou moins démocratique, l'économie est féodale.

A l'usine, y a un dirlo (le roi) qui est en dessus des chefs de service (les barons), les chefs d'atelier (les capos) et tout en bas les ouvrier qui n'ont qu'à fermer leur gueule. Et en dessus du dirlo, y a pire: les actionnaires (les manitous du capitalisme, ce sont eux le fléau).
Evidemment je vous l'accorde, si c'est l'état qui joue le manitou, c'est pas beaucoup mieux, seulement moins pire.

Alors, seriez-vous contre la démocratisation de l'économie? - Où ce serait les travailleurs qui décident de la marche des entreprises?

Réponse Larry, 12074 messages Le 27 septembre 2010 à 19:38

l'économie est féodale

Faux, elle est régie par des relations contractuelles (et repose donc sur le libre consentement des individus), alors que l'État est lui régi par la contrainte.

A l'usine...

Vision quelque peu éculée de l'économie moderne, qui est aujourd'hui largement dominée par le secteur tertiaire.

en dessus du dirlo, y a pire: les actionnaires

La grande majorité des entreprises sont des PME, dirigées par des patrons-actionnaires.

ce sont eux le fléau

Au contraire ce sont eux qui créent des emplois et donc de la richesse. L'économie capitaliste pourrait parfaitement se passer de travailleurs salariés, mais pas d'entrepreneurs.

si c'est l'état qui joue le manitou, c'est pas beaucoup mieux, seulement moins pire

Vous préférez sans doute le modèle nord-coréen, où règne la famine et l'absence totale de liberté? Libre à vous d'y émigrer.

seriez-vous contre la démocratisation de l'économie?

L'économie capitaliste est une grande "démocratie" des consommateurs. Ce sont eux qui décident. Oui, je suis pour un retour à ce système.

Où ce serait les travailleurs qui décident de la marche des entreprises?

L'anarcho-syndicalisme est la voie directe vers la catastrophe, comme l'a très bien relevé Ludwig von Mises:

"Ce n'est pas commettre une injustice que d'appeler le syndicalisme la philosophie des gens à courte vue, des inentamables conservateurs qui se méfient de toute innovation, et sont à ce point aveuglés par l'envie qu'ils appellent les malédictions d'en haut sur les gens qui leur fournissent des produits plus abondants, meilleurs et plus abordables. Ils sont comme des malades qui en veulent au médecin pendant qu'il réussit à les guérir."

http://herve.dequengo.free.fr/Mises/AH/AH33.htm#par2

Réponse Larry, 12074 messages Le 27 septembre 2010 à 20:33

@Albert25

Lisez bien le chapitre que je vous ai mis en lien (Les idées fausses du syndicalisme), il répond point par point à toutes vos (fausses) assertions. Vos propos confirment d'ailleurs exactement la description qui est faite du syndicalisme, vous en êtes donc un pur produit.

Réponse , message Le 27 septembre 2010 à 23:22

@Albert25

L'anarchie

Le problème, c'est le risque de voir se mettre en place la loi du plus fort, et donc, la dictature.

le socialisme a de gros défauts

Il est un défaut en lui-même.

(consommer, c'est cool)

C'est bel et bien Keynes qui favorisent la sur-consommation et tout le monde le sait, Keynes n'a rien d'un capitaliste. . .

A l'usine, y a un dirlo (le roi) qui est en dessus des chefs de service (les barons), les chefs d'atelier (les capos) et tout en bas les ouvrier qui n'ont qu'à fermer leur gueule. Et en dessus du dirlo, y a pire: les actionnaires (les manitous du capitalisme, ce sont eux le fléau).

C'est une vision marxiste de l'Entreprise. On a évolué depuis. De plus, le lien entre l'employeur et l'employé est purement contractuel, donc, librement consenti.

Alors, seriez-vous contre la démocratisation de l'économie?

Non, je suis pour la libéralisation de l'économie.

Où ce serait les travailleurs qui décident de la marche des entreprises?

Je ne m'oppose pas à ce que des Entreprises demandent l'avis des ouvriers, si tout s'est déroulé dans le respect de la liberté et des droits de chacun. Comprenez, donc, que personne ne doit obliger personne.

anonymous icon Réponse Albert25, 123 messages Le 28 septembre 2010 à 23:03

Malheureusement, on est obligé de travailler pour gagner de l'argent pour subvenir aux besoins de base et aussi pour "consommer", souvent stupidement, mais c'est là que réside la motivation pour travailler et de ne pas se contenter de l'aide sociale.

Les travailleurs sont otages du système, ne pas être d'accord avec son chef implique de devoir fermer sa gueule, de se conformer aux petits rituels détestables, de lécher le popotin des barons, sinon: pas de promotion, licenciement donc chômage etc.

Je ne suis pas fondamentalement socialiste ou marxiste, mais je constate que le système socioéconomique est fait pour les investisseurs et autres manitous de l'argent, et non pas pour les travailleurs-consommateurs-souvent locataires-assurés-futurs rentiers.

C'est pourtant simple, n'en déplaise à Larry et à son symbole héraldique canin.

Concernant le marxisme, j'y adhère parce qu'il considère la valeur d'une chose comme la quantité d'homme-heure de travail qu'il a fallu investir. Part opposition au capitaliste qui considère la valeur d'une chose comme le prix que l'hypothétique acheteur est prêt à mettre.

Votre point de vue sur l'anarchie est défendable. L'homme n'est pas prêt pour ça, l'URSS en a fait l'expérience, mais ça reste un objectif téléologique.

Réponse Larry, 12074 messages Le 29 septembre 2010 à 12:28

le système socioéconomique est fait pour les investisseurs et autres manitous de l'argent, et non pas pour les travailleurs-consommateurs-souvent locataires-assurés-futurs rentiers

Le système interventionniste en place, oui, parfaitement d'accord.

C'est pourtant simple

Votre vision des choses est surtout simpliste et le fruit de l'endoctrinement dispensé par l'appareil éducationnel étatique, ainsi que la plupart des mass médias, le "service public" radio-TV (ainsi que nouvellement web) en particulier.

il considère la valeur d'une chose comme la quantité d'homme-heure de travail qu'il a fallu investir

Ce n'est pas une invention de Marx, mais celle des classiques, à commencer par Riccardo. Elle est largement éculée.

Part opposition au capitaliste qui considère la valeur d'une chose comme le prix que l'hypothétique acheteur est prêt à mettre.

Les classiques (non-marxistes donc) étaient favorables au système capitaliste, ce n'est donc pas une question idéologique, mais scientifique. L'écrasante majorité des économistes (de gauche ou de droite) est aujourd'hui d'accord que les néoclassiques ont raison, que c'est bien l'offre et la demande qui est déterminante pour la fixation du prix. Preuve: si vous investissez énormément d'heures-travail dans un bien que personne ne veut, son prix sera de zéro. Par contre, un diamant trouvé par hasard (temps de travail égal à zéro) a un prix très élevé.

l'URSS en a fait l'expérience

Vous confondez anarchisme et socialisme (à moins que vous fassiez référence à l'expérience makhnovienne, effectievement très instructive sur le caractère véritable des prétendus "anarchistes").

anonymous icon Réponse Albert25, 123 messages Le 30 septembre 2010 à 21:52

Votre qualité argumentaire s'améliore, donc je daigne enfin discuter avec vous. Essayez d'être plus constructif et non pas défensif en commentant bêtement les passages précédents.

Vous dites que la vision classique de la valeur est scientifique, eh bien justement pas car opposée à la notion d'équivalence. La plus-value doit être mise en rapport à l'investissement consenti, qui peut toujours se ramener à un nombre d'heures de travail (les outils, les logiciels, les bâtiments, les idées doivent aussi être fabriqués).
La différence est que dans la notion capitaliste, une heure de travail fournie par un chinois n'a pas la même valeur que celle d'un américain, par exemple. Elle est là l'injustice qui pipe les dés, car de cette manière, ce n'est pas celui qui est le plus efficient qui est forcément le plus performant.
Dans la notion marxiste, ce problème n'existe pas.

Concernant l'expérience de l'URSS, effectivement j'ai pas été clair. Je parle de l'idée finale d'une société sans pouvoir; l'histoire a voulu qu'elle n'en prenne pas le chemin... et "l'ouest" l'a beaucoup aidée à se planter, mais c'est une autre histoire.

Au fait, le sujet de ce topic est la théocratie. Et bien je maintient ma première intervention. Comme exemple, on peut citer les chrétiens récemment condamnés à la prison en Algérie pour non observation du jeûne de Ramadan. Invraisemblable!
A mon avis, il faut créer un tribunal mondial des droits de l'homme pour condamner ce genre d'inepties, et il faut qu'il ait les moyens d'agir, via l'ONU... qui doit disposer de moyens militaires pour faire pression contre ceux qui n'appliquent pas les décisions du dit tribunal ou qui enfreignent les résolutions (y compris contre Israël ou les Etats-Unis au besoin).


Réponse Larry, 12074 messages Le 1 octobre 2010 à 13:38

Essayez d'être plus constructif et non pas défensif en commentant bêtement les passages précédents.

Il s'agit ici d'un forum, pas d'un blog. Et comme vous vous en doutrez, je ne partage pas votre appréciation sur la qualité de mes commentaires.

Vous dites que la vision classique de la valeur est scientifique

Me semble qu'il y a passablement de confusions dans votre propos: on distingue 2 théories de la valeur, la classique et la néoclassique (cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Marginalisme). Le débat n'est ici pas du tout de nature philosophique/idéologique, mais scientifique: il s'agit de déterminer quel facteur détermine la valeur économique d'un bien/service dans un système capitaliste. Il s'agit ici uniquement d'analyse, il n'y a aucun jugement de valeur. Votre confusion vient sans doute du fait que Marx, tout en adhérant à l'école classique (la révolution néoclassique/marginaliste n'avait pas encore vu le jour) du point de vue analytique, a ensuite développé une théorie politique de l'"exploitation" qui elle est de nature idéologique/normative. Mais son problème est que sa théorie politique repose sur une théorie économique éculée, fausse.

dans la notion capitaliste, une heure de travail fournie par un chinois n'a pas la même valeur que celle d'un américain

1° Ce n'est pas une question de "notion", mais de système économique: dans un système capitaliste, le prix d'un bien/service est déterminé par l'interaction entre offre et demande.

2° Ce n'est pas une question de nationalité, mais de niveau de productivité: le travailleur US (allemand, suisse, etc.) est en moyenne plus productif que le travailleur chinois, c'est-à-dire que les biens/service qu'il produit ont en moyenne un prix plus élevé. C'est une question de niveau de développement économique: un pays industrialisé a investi plus de capital dans son système de production qu'un pays en transition (qui lui-même a investi plus de capital dans le sein qu'un pays sous-développé). Au fur et à mesure que les entreprises chinoises investissent plus de capital dans leur système de production, la productivité des travailleurs augmente et leurs salaires aussi. C'est ainsi qu'apparaît la classe moyenne, qui était inexistante en Chine à l'époque socialiste, alors qu'elle compte aujourd'hui plusieurs centaines de millons. C'est donc bien le capitalisme qui mène à la prospérité de masse.

Elle est là l'injustice qui pipe les dés

Non, les injustices sont toujours le fruit de l'intervention de l'État, qui favorise toujours les puissants au détriment des masses.

Dans la notion marxiste, ce problème n'existe pas.

Marx n'a jamais développé de système économique (et pour cause!), il s'est contenté de prétendre qu'il suffisait que le prolétariat prenne le pouvoir et instaure sa dictature pour que tous les problèmes disparaissent. Un pur compte de fée pour enfants de bas âges (ou adultes qui n'ont pas dépassé ce stade mental).

l'idée finale d'une société sans pouvoir

Idem. La seule structure sans classe est la tribale.

l'histoire a voulu qu'elle n'en prenne pas le chemin...

Ce n'est donc pas un hasard, c'est une conséquence logique de l'instauration du socialisme. Lorsque les moyens de production sont concentrés dans les mains de l'État, celui-ci devient totalitaire.

"l'ouest" l'a beaucoup aidée à se planter

Sans le soutien économique occidental, l'URSS n'aurait pas pu se permettre d'instaurer le socialisme, elle aurait été forcée de maintenir la NEP (interventionnisme) instaurée par Lénine après l'échec total des collectivisations.

il faut créer un tribunal mondial des droits de l'homme pour condamner ce genre d'inepties, et il faut qu'il ait les moyens d'agir, via l'ONU... qui doit disposer de moyens militaires

Vous illustrez parfaitement à quel point ceux qui se prétendent "anarchistes" sont en fait les idiots utiles du totalitarisme: quoi de plus totalitaire qu'un État mondial socialiste disposant de tous les pouvoirs?

anonymous icon Réponse Albert25, 123 messages Le 4 octobre 2010 à 9:50

Tout d'abord, vous supposez que les gens comme moi seraient "endoctrinés" par des idéologies, eh bien je n'ai jamais lu Marx, ni Mao, ni aucun théoricien politique car ils racontent tous des conneries.
Je me contente d'observer et de juger les faits actuels et leur causes passées.

Vous placez la notion de valeur en rapport au capitalisme qui vous parait être la référence absolue et universelle alors que c'est justement le principe du capitalisme que je remet en question. C'est pour ça qu'on ne se comprend pas.

Maintenant, comparant deux cas de figure hypothétiques afin de vous éclairer par l'exemple sur mon point de vue:
a) On produit des T-shirt en Suisse dans une entreprise familiale, ils coûtent 20.- ex-usine, livrés directement au détaillant qui les vend au client 40.-
b) On produit des T-shirt en Chine dans une multinationale délocalisée, ils coûtent 2.- ex-usine. Plusieurs intermédiaires prennent leur marge et le grossiste les livre au détaillant aussi pour 20.- et qui les vend 40.-.

Le cas de figure a) est sain. L'usine est chez nous, donne du travail à nos ouvrier, le savoir-faire est sous contrôle, le bénéfice est réinvesti ou dépensé chez nous. La relation entre le détaillant et le fabricant est directe, permet des petites séries, de répondre aux demandes du client etc.

Le cas de figure b) est malsain. La délocalisation a entrainée du chômage, on perd le contrôle du savoir-faire, le bénéfice s'évapore dans une économie planétaire et est réinvesti à pétauchnock. Il y a plusieurs intermédiaires qui engrangent 18.- sans créer de plus-value, le client subit unilatéralement le produit inventé par un designer.

Votre propos sur les "anarchistes" et autres "gauchistes" est manichéenne. Ce sont eux qui ont on permis la démocratie par la réforme, la révolution française etc. Je ne dit pas que l'anarchie est (maintenant) viable, mais ces militants catalysent l'évolution vers une société meilleure, c'est pourquoi j'ai choisi d'en faire partie.

Réponse Larry, 12074 messages Le 5 octobre 2010 à 0:49

vous supposez que les gens comme moi seraient "endoctrinés" par des idéologies

Nous sommes tous endoctrinés après avoir subi le lavage de cerveau de l'appareil éducationnel étatique. S'en émanciper demande beaucoup de travail.

je n'ai jamais lu Marx, ni Mao, ni aucun théoricien politique car ils racontent tous des conneries

Le capital contient beaucoup d'informations intéressantes et est par moments très instructif, à condition de savoir séparer la graine de l'ivraie.

Je me contente d'observer et de juger les faits actuels et leur causes passées.

Comprendre les causes n'est pas chose évidente et la lecture de grands penseurs est avantageuse si on veut y voir clair. D'autant plus que les enseignements de l'économie sont souvent contre-intuitifs, particulièrment en ce qui concerne les phénomènes macroéconomiques.

Vous placez la notion de valeur en rapport au capitalisme

Je n'ai fait que relever certaines confusions dans votre propos. Lorsqu'il est question de la théorie classique de la valeur, il est clairement question du système capitaliste, y compris dans sa version marxiste.

qui vous parait être la référence absolue et universelle

C'est donc faux.

c'est justement le principe du capitalisme que je remet en question

J'avais bien compris.

comparant deux cas de figure hypothétiques

Ils sont non seulement hypothétiques, mais surtout très peu en rapport avec la réalité: le prix du made in China est évidemment beaucoup plus bas que celui du made in Switzerland, y compris pour le consommateur, raison pour laquelle les produits made in China s'imposent dans le bas de gamme. La CH a abandonné l'industrie du textile (sauf le très haut de gamme) depuis plus d'1 siècle et cela lui a très bien réussi, du moment que l'industrie des machines, l'horlogerie, la pharma et la finance rapportent beaucoup plus. C'est pour cela que le Suisse gagne en moyenne beaucoup plus que le Chinois.

La délocalisation a entrainée du chômage

Ce ne sont pas les délocalisations qui causent le chômage, c'est la dette publique: la majeure partie du capital est aujourd'hui investie dans cette dette improductive, plutôt que dans le secteur privé créateur d'emplois.

on perd le contrôle du savoir-faire

Aucune importance, vu qu'il s'agit du bas de gamme, qui ne rapport pratiquement rien. Il y a comparativement peu de savoir-faire dans cette production par rapport à celle de produits/service à haute valeur ajoutée fabriqués/fournis ici.

le bénéfice s'évapore dans une économie planétaire

Non, il est encaissé en partie par les actionnaires (donc caisses de pension, AVS, etc.) et en partie par les employés du siège de la holding, dont beaucoup en CH.

et est réinvesti à pétauchnock

La croissance des pays dans lesquels nous exportons nous profite, vu que ce sont nos clients. N'oubliez pas que la CH exporte plus qu'elle n'importe, même avec la Chine.

le client subit unilatéralement le produit inventé par un designer

Il y a un énorme choix en matière de vêtements et l'offre s'oriente bien évidemment en fonction de la demande. Dans une économie de marché, c'est le consommateur qui commande.

Votre propos sur les "anarchistes" et autres "gauchistes" est manichéenne.

Nullement, je suis très critique aussi à l'égard de la droite nationaliste, sans parler du centre-gauche (cf. mon avatar).

Ce sont eux qui ont on permis la démocratie par la réforme

Faux, elle fut conquise par les libéraux. Les anarchistes et socialistes n'existaient pas encore au 18e s.

la révolution française

Il faut clairement distinguer la révolution de 1782, d'inspiration libérale, et le coup d'État jacobin de 1792, qui aboutit à la Terreur totalitaire. Le problème des gauchistes d'aujourd'hui, c'est qu'ils vénèrent ce coup d'État et non la Révolution.

ces militants catalysent l'évolution vers une société meilleure

C'est ce que croyaient faire les communistes, nazis et facistes par le passé et on a vu à quoi ça a abouti. En plébiscitant l'État socialiste mondial, vous êtes sur une voie encore plus fatale. L'enfer est pavé des meilleures intentions.

anonymous icon Réponse Albert25, 123 messages Le 5 octobre 2010 à 18:09

Désolé de vous mettre ça au nez, mais:

"Le capital contient beaucoup d'informations intéressantes et est par moments très instructif, à condition de savoir séparer la graine de l'ivraie."

et

"Comprendre les causes n'est pas chose évidente et la lecture de grands penseurs est avantageuse si on veut y voir clair. D'autant plus que les enseignements de l'économie sont souvent contre-intuitifs, particulièrment en ce qui concerne les phénomènes macroéconomiques."

Démontrent que vous êtes plus endoctriné que moi. Voyez, je préfère des bouquins qui parlent de la réalité, ici, maintenant comme: "Bonjour paresse" de Corine Maier ou "Antimanuel d'économie" de Bernard Maris :P

Alors vous pensez bien tout le ridicule que je pense du coran ou de la bible (c'est le sujet de ce topic, faut-il le rappeler). Le corollaire est clair: les orthodoxes qui appliquent ces textes avec scolastique en Iran ou ailleurs existent aussi chez nous, simplement ils le font avec d'autres théories comme celles enseignées à St-Gall, à l'ENA, en "master of business administration"...
Oui, oui, les entreprises ne sont pas des démocraties; et la peine de mort y existe aussi, elle s'appelle "licenciement".

Ce qui manque ici et ailleurs, c'est l'absence d'esprit critique, de jugement propre. En effet, l'école ne fait pas assez d'effort dans ce sens, mais tous les profs ne sont pas comme vous l'insinuez, certains y contribuent.

Réponse Larry, 12074 messages Le 6 octobre 2010 à 13:49

Démontrent que vous êtes plus endoctriné que moi.

Je ne vois pas pourquoi. Plus on lit d'auteurs différents, plus on est capable de prendre de la distance par rapport à chaque auteur.

je préfère des bouquins qui parlent de la réalité, ici, maintenant

J'en lis bien évidemment aussi, mais il y a des vérités immuables, intemporelles et lire des ouvrages passés a souvent le mérite de nous émanciper de la mode du moment, de ce que d'aucuns appellent la "tyrannie du présent". D'autant plus que les auteurs actuels sont tous des héritiers (conscients ou inconscients) de l'évolution intellectuelle passée.

"Antimanuel d'économie" de Bernard Maris

Si vous lisez Maris sans avoir la moindre connaissance de la littérature économique, vous aurez beaucoup de peine à le situer et le risque de vous faire endoctriner est donc très élevé. Maris est un keynésien, donc il s'appuye sur un auteur mort il y a plus de 70 ans. Il faut savoir à ce sujet que certains courants de la science économique ont été éradiqués ou au moins fortement marginalisés par l'establishment académique après ce qu'on appelle à tort la "révolution keynésienne", alors que les critiques des ces courants à l'égard du keynésianismes sont toujours aussi pertinentes aujourd'hui et peuvent parfaitement être invoquées contre Maris.

la peine de mort y existe aussi, elle s'appelle "licenciement"

Grave banalisation de la peine de mort. Quant au licenciement, vous en attribuez la responsabilité à l'entreprise, alors qu'il se peut parfaitement que celle-ci se soit vue contrainte d'agir ainsi par les syndicats ou l'État.

tous les profs ne sont pas comme vous l'insinuez

Il existe de rares exceptions, je vous le concède.

anonymous icon Réponse Albert25, 123 messages Le 7 octobre 2010 à 21:57

"Démontrent que vous êtes plus endoctriné que moi.

Je ne vois pas pourquoi. Plus on lit d'auteurs différents, plus on est capable de prendre de la distance par rapport à chaque auteur."

J'avoue avoir été un peu dur avec vous. Etant partisan de l'apprentissage par l'expérience, trop bien assimiler des vérités subjective pondues par à une autre personne que soi-même est a fortiori une forme d'endoctrinement.

Concernant la peine de mort, il s'agit d'une périphrase très sévère, mais la comparaison est significative.
Quand à la contrainte que vous citez, vous bottez en touche, car en général la raison est économique et sans que l'Etat ou les syndicats n'y aient leur responsabilité. Mieux vaut accuser l'OPEP (crise des années 70), les pratiques bancaires douteuses (crise actuelle) ou la chute du mur de Berlin (mondialisation).

Réponse Larry, 12074 messages Le 10 octobre 2010 à 15:01

trop bien assimiler des vérités subjective pondues par à une autre personne que soi-même est a fortiori une forme d'endoctrinement

Si on se contente de lire cette personne (ou ceux qui partagent ses opinions) sans réfléchir et sans lire d'autres sources critiques. Je n'ai bien évidemment contre l'apprentissage par l'expérience, mais si on se limite à ça, on est forcé de réinventer la roue et on perd un temps précieux.

Quand à la contrainte que vous citez, vous bottez en touche

Pas du tout.

en général la raison est économique

C'est l'État qui est à la base des problèmes économiques.

Mieux vaut accuser l'OPEP (crise des années 70)

Ce n'est pas l'OPEP qui est à la base de la stagflation des années 1970, vous surestimez massivement son pouvoir. Les politiciens ont désigné l'OPEP comme bouc émissaire pour mieux détourner l'attention du public de leur propre responsabilité: ce sont eux qui par leurs dettes massives ont crée cette situation. Si vous aviez fait certaines lectures, vous n'auriez pas été victime de cette propagande de bas étage.

les pratiques bancaires douteuses (crise actuelle)

Elles aussi sont la conséquence du dérèglement des marchés financiers consécutifs à l'endettement public, qui a provoqué une hausse des taux d'intérêt sans précédent, puis une baisse menant inévitablement au gonflement du bulles spéculatives. Là aussi, les polticiens désignent un bouc émissaire et vous tombez dans le panneau, faute de lectures.

ou la chute du mur de Berlin (mondialisation)

La mondialisation est bien antérieure à la chute du Mur, celle-ci n'a fait qu'étendre le processus aux pays qui étaient jusque-là sous le joug tu totalitarisme collectiviste.

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