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Débat du 8 juin 2010 à 22:15

anonymous icon SMS jojo29, 131 messages Le 6 juin 2010 à 14:37

ce soir Christoph Blocher un invité du troisième âge qui ferait mieux de profiter de sa retraite plutôt que venir nous chanter ses louanges
34 réponses, dernière le 8 juillet 2010 à 23:32

Réponse Larry, 12074 messages Le 7 juin 2010 à 10:50

@jojo29

Encore un qui cherche à noyer son amertume sur la position de 99% des politiciens de gauche sur la question par l'attaque ad hominem, un des grands classiques du sophisme • .

Réponse AB, 4949 messages Le 7 juin 2010 à 11:27

Heureusement que Blocher nous a chanté ses louanges, en 1992... sinon bonjour les dégats!

Réponse hubert, 147 messages Le 7 juin 2010 à 16:26

@jojo29
Ses louanges, 1992, regardez les archives. C'est exactement la mis en garde qu'il à faite, alors ne lui tappez pas sur les doigts.
De plus je crois même que l'on a pas tout vu, se sera pire et c'est plus que certain.

anonymous icon Réponse jojo29, 131 messages Le 7 juin 2010 à 17:22

Heureusement que Blocher nous a chanté ses louanges, en 1992... sinon bonjour les dégats!

Heureusement que des accords bilatéraux ont été signés pour rentré dans l'Europe économique !!!

Réponse , message Le 7 juin 2010 à 22:40

@jojo29
Je préfère la sagesse des anciens, et surtout celle d'un self-made man plutôt que de lire vos inepties à deux balles

Réponse Larry, 12074 messages Le 8 juin 2010 à 10:36

Heureusement que des accords bilatéraux ont été signés pour rentré dans l'Europe économique !!!

Ces Accords sont loin d'être bons, voyez les problèmes de logement et de circulation à GE, de même que l'important déficit de l'assurance chômage.

anonymous icon Réponse jojo29, 131 messages Le 8 juin 2010 à 16:59

"Je préfère la sagesse des anciens, et surtout celle d'un self-made man plutôt que de lire vos inepties à deux balles"

Tant mieux pour vous

"Ces Accords sont loin d'être bons, voyez les problèmes de logement et de circulation à GE, de même que l'important déficit de l'assurance chômage."

Oui c'est vrai ces accords ne sont pas tout rose... Mais il s'agit d'un moindre mal.

Réponse Larry, 12074 messages Le 8 juin 2010 à 17:54

il s'agit d'un moindre mal

C'est exactement l'opinion de Blocher.

anonymous icon Réponse jojo29, 131 messages Le 8 juin 2010 à 18:44

@Larry
C'est exactement l'opinion de Blocher.

Pas exactement même si l'UDC effectue un slalom géant sur ce dossier elle s'y est opposé à chaque fois. L'année passée Blocher a fait campagne contre...
Ce que vous dîtes est faux.

Réponse Larry, 12074 messages Le 8 juin 2010 à 19:07

Pas exactement

Si.

même si l'UDC effectue un slalom géant sur ce dossier elle s'y est opposé à chaque fois

Faux, elle avait approuvé le premier paquet d'accords.

L'année passée Blocher a fait campagne contre...

Faux, il s'était abstenu de faire campagne, non sans avoir protesté que la majorité parlemetaire ait mélangé 2 sujets séparés, afin de museler le peuple.

Ce que vous dîtes est faux.

C'est donc bien vous qui avez tout faux.

Réponse Auroraforth, 851 messages Le 8 juin 2010 à 19:31

@Larry

voyez les problèmes de logement et de circulation à GE, de même que l'important déficit de l'assurance chômage.

Sweetheart! Genève n'est plus seule!!! C'est tout l'Arc Lémanique qui est engorgé!

Autre détail croustillant que je tiens d'une de mes petites camarade qui travaille à l'ORP: hier encore, elle a dû argumenter longuement, à deux roumains (désolée, ils étaient réellement roumains) qu'il n'avaient pas droit au chômage, car n'ayant pas encore de domicile fixe en Suisse!!!!

Le premier réflexe qu'ils ont eu (et ce n'est pas les seuls!!!) c'est de venir s'inscrire à l'ORP!!!

Je rêve! Mais eux, ils se permettent de faire des enfants (sans trop se poser de question) alors que nous nous prenons la tête (pauvres responsables que nous sommes) afin de savoir si nous pourrons nous le permettre! Si nous pourrons tout assumer afin de leur donner ce qu'il faut dans la vie! parce que les gens responsables pensent à cela!

Notre problème actuellement c'est que socialement nous sommes trop attractifs! Sauf que des gens se sont battus pour les assurances sociales, que nous continuons à les alimenter... mais pas pour des gens qui confondent assurances sociales avec ''dû social''. Alors les gros perdants de l'histoire sont finalement ceux qui assument tout de bout en bout...

Aberration pure...

Réponse Webium, 18 messages Le 8 juin 2010 à 23:33

voyez les problèmes de logement et de circulation à GE

La faute ne vient pas de l'UE, mais de la Suisse... C'est elle qui autorise les frontaliers à "boucher" nos routes, et qui permet à n'importe quel étranger de trouver un appart' facilement à côté de l'aéroport pour importer plus facilement du hash/chanvre/truc_qui_te_Fait_voir_tout_rose...

de même que l'important déficit de l'assurance chômage

oui... mais non...

Malheureusement, je ne peux pas parler d'UE sans "déraper" un peu sur le sujet des étrangers.

L'UE n'a clairement rien modifié à notre assurance chômage (ne voulais-tu pas parler d'AI, plutôt, déjà ?)... Les étrangers viennent depuis des siècles en Suisse, et peuvent jouir de notre assurance chômage (comme de notre AI d'ailleurs) au même titre que nous (si ce n'est plus facilement... autre débat...).

Les déficits ne sont pas engagés donc par l'UE, mais par la mauvaise gestion de ces assurances, qui n'arrivent déjà pas à gérer le flot de leurs membres actuels... Je sors pour ma part du chômage aujourd'hui-même, et honnêtement, c'est pas pour ce que cette assurance dépense que leurs caisses diminuent... Des années de cotisation (depuis mes 16 ans !) pour finalement toucher une compensation ne me permettant même pas d'assumer mon loyer... Non, là ou l'argent est perdu, c'est dans toute l'immensité de paperasse que ces assurances génèrent, et donc dans les salaires des personnes payées pour gérer ces papiers... L'assurance chômage (puisque tu as sorti ce cas) m'a personnellement demandé 24 mois de fiches de salaires (pourtant j'avais un salaire fixe depuis des années...), des attestations de ceci, des demandes de cela, je me suis retrouvé au bout de 2 mois avec un classeur fédéral plein à craquer de photocopies de décisions rendues par l'assurance chômage, de demandes de rendez-vous, de machin, de truc... Pas étonnant que le pognon soit perdu, si c'est pareil pour toute personne qui rentre dans ce système...
Tout ceci pour dire que l'UE n'a rien changé du tout. DU TOUT ! Elle aura tout au plus "pointé du doigt" un problème déjà existant depuis belle lurette.

anonymous icon Réponse PRG, 32 messages Le 8 juin 2010 à 23:50

Quand vous aurez accompli à 70 ans le dixième de ce que C. Blocher a accompli, vous pourrez vous exprimer.

Réponse Larry, 12074 messages Le 9 juin 2010 à 0:22

Genève n'est plus seule!!! C'est tout l'Arc Lémanique qui est engorgé!

Absolument, vous faites très bien de le rappeler.

Le premier réflexe qu'ils ont eu (et ce n'est pas les seuls!!!) c'est de venir s'inscrire à l'ORP!!!

Ce qui n'a rien d'étonnant, vu les montants myrifiques que représente le chômage suisse par rapport au revenu moyen de leur pays. On comprend très bien que ça les intéresse au plus haut point et qu'ils tentent le coup.

eux, ils se permettent de faire des enfants (sans trop se poser de question)

Une bonne partie de l'aide sociale part en effet aux familles nombreuses qui sont souvent étrangères.

Notre problème actuellement c'est que socialement nous sommes trop attractifs!

Je ne vous le fais pas dire.

Alors les gros perdants de l'histoire sont finalement ceux qui assument tout de bout en bout...

Aberration pure...

Exactement. Mais allez raconter ça à un jojo29.

Réponse Larry, 12074 messages Le 9 juin 2010 à 0:31

La faute ne vient pas de l'UE, mais de la Suisse... C'est elle qui autorise les frontaliers à "boucher" nos routes

Faux, c'est bel et bien l'UE qui a exigé la libre circulation des personnes, qui interdit toute discrimination envers les ressortissants de l'UE.

L'UE n'a clairement rien modifié à notre assurance chômage

Vous avez apparemment voté sur les Accords bilatéraux sans les avoir lus. Ces accord ont massivement facilité l'accès à l'assurance chômage pour les ressortissants de l'UE, une période cotisation de 6 mois seulement suffit.

Les déficits ne sont pas engagés donc par l'UE

En grande partie, si, c'est ce qui explique le déficit record, sans précédent.

c'est pas pour ce que cette assurance dépense que leurs caisses diminuent... Des années de cotisation (depuis mes 16 ans !) pour finalement toucher une compensation ne me permettant même pas d'assumer mon loyer...

Justement, ce n'est pas le cas des immigrés de fraîche date.

là ou l'argent est perdu, c'est dans toute l'immensité de paperasse que ces assurances génèrent, et donc dans les salaires des personnes payées pour gérer ces papiers

Ça aussi, mais ça n'est pas nouveau et n'explique donc pas un tel déficit record.

Réponse Webium, 18 messages Le 9 juin 2010 à 0:32

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Je ne suis pas pour Blocher dans tous les cas, mais la majorité du temps, ce type a raison, laissez-le s'exprimer, au lieu de critiquer son côté "Extrême-droite" pour lequel vous ne pouvez faire abstraction.

Réponse Webium, 18 messages Le 9 juin 2010 à 0:50

Je n'avais pas vu le message d'Auroraforth, et je peux dire que j'approuve complètement ses dires.

Il y a, et désolé d'alimenter une discussion quasi-hors-sujet, certaines ethnies qui SAVENT profiter du système que l'on propose "si gentiment" pour l'intégration de personnes étrangères... Merci la gauche pour cette merveille sociale.

Je suis sûr que beaucoup de monde s'interroge ici sur la réelle efficacité des assurances sociales. J'ai l'impression que ces assurances sont là pour nous foudroyer de documents avant de finalement murmurer un ridicule versement, pour les Suisses, alors que n'importe quel étranger, de n'importe quel pays, tant qu'il sait s'y faire, peut profiter à temps plein de toute assurance sociale existant en Suisse.

Je prends exemple sur une famille de vietnamiens que je connais, entrés en Suisse en 1996.

Ces personnes travaillent, toutes. Au noir. Ce qui leur permet de clamer leur "incapacité" de trouver un travail en Suisse, et donc de toucher les rentes de l'AC, de l'assurance invalidité, des sociaux, de la croix-rouge, tout ça en même temps. Comme je l'ai dit, ils travaillent. 4 mois après leur venue en Suisse, tous avaient une voiture. Dont aucune en-dessous de 40000 francs, payée pour la plupart Cash.

Mais comment font-ils ? Alors que d'autres saignent sang et eau pour trouver un travail de merde payant 4000 boules brutes par mois, et que lorsqu'ils se font foutre dehors par un employeur avide pour "faute grave" (quelle excuse, si simple à écrire, et même pas besoin de préciser plus que ça...), décident de demander une rente de l'AC qui, après 2 mois, se décident à verser un montant indigne d'être notifié... Il y a de quoi se poser des questions sur le système actuel.

Et dieu sait comment cela serait si l'adhésion à l'UE était votée. On pourrait dire "bye bye" assurances sociales... Peut-être que là, nous aurions moins de sangsues venant sucer le blé des caisses...

anonymous icon Réponse jojo29, 131 messages Le 9 juin 2010 à 20:15

@Larry
regardez plutôt cet article http://www.swissinfo.ch/fre/dossiers/suisse_schengen/Christoph_Blocher,_un_opposant_total.html?cid=252702
Blocher est contre les accord bilatéraux même si lors de la votation sur l'EEE il les avait plébiscité... le paquet était un argument de plus.
Alors qu'il était conseiller fédéral il était pour(collégialité ??? peut-être)
Vous avez tord et vous le savez.

Réponse Larry, 12074 messages Le 11 juin 2010 à 13:03

@jojo29
Blocher est contre les accord bilatéraux

Faux, il était uniquement contre l'extension à la Roumanie et la Bulgarie. Avec le non, il voulait provoquer une séparation des 2 sujets et un nouveau vote sur les 2 séparément. Mais il n'a pas vraiment fait campagne, on voyait que l'UDC avait moins de moyens financiers à disposition que pour d'autres campagnes. L'article souligne d'ailleurs à juste titre le fait que c'est seulement sous la pression de la base qu'il a pris position pour le non.

@jojo29
Vous avez tord et vous le savez.

C'est donc vous qui avez tort, même si vous n'en êtes pas conscient.

anonymous icon Réponse jojo29, 131 messages Le 11 juin 2010 à 17:46

Vous savez très bien que si nous souhaitons faire parti de l'union Européenne économique, il nous faut acceptez tout les avantages et les désavantages économiques, il s'agit des accord bilatéraux. C'est à dire qu'on ne peut pas prendre ce que l'on veut et refuser par exemple la libre circulation ou l'extension aux nouveaux états membres.

Vous le savez très bien et M Blocher aussi.

La technique qui consiste à rassembler le plus de votant en se rapprochant le plus de l'opinon de son adversaire, par exemple en attaquant un seul point de l'accord et en acceptant les autres est une technique qui peut fonctionner mais pas cette fois-ci...

Réponse Auroraforth, 851 messages Le 11 juin 2010 à 23:33

@Larry

Si jamais, dans le canton de Vaud, il vous faut travailler un an afin de recouvrir le droit aux indemnités. Il est vrai qu'il y a plusieurs années en arrière le temps de travail afin de recouvrir le droit à un délai cadre était de 6 mois, mais cela a changé suite à des votations durant lesquelles le peuple avait été amené à se prononcer.

Peut-être que Genève a un autre système relativement à l'AC...?

@Webium

@Webium
Il y a de quoi se poser des questions sur le système actuel.


Effectivement, et une autre question se pose quant au comment les gens en général considèrent les assurances sociales. Une forme de légèreté semble s'installer d'autant plus si les personnes n'ont pas un minimum de culture générale relative au fonctionnement de nos institutions et à des notions clef comme c'est le cas de la notion de responsabilité individuelle.

@Larry

@Larry
il était uniquement contre l'extension à la Roumanie et la Bulgarie.


De façon parfaitement pragmatique on ne peut que lui donner raison, le fossé économique entre ces deux pays avec le notre, s'apparentant davantage à un abysse qu'une simple distance facilement résolvable avec le temps.

L'attraction qu'un pays ''riche'' peut représenter falsifie nécessairement les échanges et donc l'évolutions des ces dernier sur tous les plans.








Réponse Larry, 12074 messages Le 12 juin 2010 à 18:19

@jojo29
si nous souhaitons faire parti de l'union Européenne économique

Il n'y a pas d'"union Européenne économique", il n'y a qu'une UE, qui est avant tout politique. Tout ce que nous voulons, c'est que nos entreprises ne soient pas discriminées sur le marché unique.

@jojo29
il nous faut acceptez tout les avantages et les désavantages économiques

Tout est question de négociations. Il est évident que le CF fait exprès de mal négocier, parce qu'il veut faire adhérer la CH par tranches de salami.

@jojo29
on ne peut pas prendre ce que l'on veut et refuser par exemple la libre circulation ou l'extension aux nouveaux états membres

Tout est négociable. Mais pour cela, il faut viser le maximum et ne pas adopter une posture défaitiste-fataliste (ou pire hypocrite) comme la vôtre.

Réponse Larry, 12074 messages Le 12 juin 2010 à 18:27

@Auroraforth
Peut-être que Genève a un autre système relativement à l'AC...?

Non, c'est une assurance nationale et tout le monde est donc soumis à la même loi fédérale. Mon propos concerne la situation au moment du vote sur les Accords bilatéraux I, donc 1999. Il est vrai que la loi a changé ensuite (y compris pour les Suisses), précisément du fait que la charge commençait à devenir trop lourde.

@Auroraforth
L'attraction qu'un pays ''riche'' peut représenter falsifie nécessairement les échanges et donc l'évolutions des ces dernier sur tous les plans.

Le problème réside surtout dans l'accès à l'État social et aux infrastructures, qui sont financées par la collectivité.

anonymous icon Réponse jojo29, 131 messages Le 13 juin 2010 à 22:40

@Larry
"Il n'y a pas d'union Européenne économique"

C'est bien sûr une expression...


@Larry
Il est évident que le CF fait exprès de mal négocier, parce qu'il veut faire adhérer la CH par tranches de salami.

Ha ha ha vous appliquer la théorie du complot à tous les choses que vous voyer... Vous êtes l'homme typique de droite comme le mouvement des tea party aux USA. Beaucoup de comportementalistes seraient ravis de vous étudier.
Pour répondre à cela les accords ont été négociés dans une période plutôt calme ou la Suisse à pu obtenir les mêmes accords économiques qui prévalent actuellement entre les différents pays européens(à quelques nuances prêt). C'est une chance.
Aujourd'hui la Suisse est décriée comme étant le refuge de tout l'argent des mécréants du monde... la situation est bien pire et la négociation de nouveaux accords serait plus difficile.

Réponse Larry, 12074 messages Le 14 juin 2010 à 12:11

@jojo29
C'est bien sûr une expression...

Qui ne veut strictement rien dire.

@jojo29
la Suisse à pu obtenir les mêmes accords économiques qui prévalent actuellement entre les différents pays européens

Faux, elle n'a pas obtenu la libre circulation des marchandises. Et surtout elle n'a aucun pouvoir de codécision sur l'évolution future, donc la situation n'est pas du tout la même, ce qui justifie un traitement particulier.

@jojo29
Aujourd'hui la Suisse est décriée comme étant le refuge de tout l'argent des mécréants du monde...

Uniquement par les étatistes fiscalistes dans votre genre.

anonymous icon Réponse jojo29, 131 messages Le 16 juin 2010 à 21:06

@Larry
"veut strictement rien dire."

C'est pas grave si vous ne comprenez pas


@Larry
"étatistes fiscalistes dans votre genre."

Malheureusement ces "étatistes fiscalistes" comme vous les appelez sont justement ceux avec qui on doit négocier...

Réponse Larry, 12074 messages Le 17 juin 2010 à 11:47

@jojo29
ces "étatistes fiscalistes" comme vous les appelez sont justement ceux avec qui on doit négocier

Et alors?

anonymous icon Réponse jojo29, 131 messages Le 17 juin 2010 à 20:52

@Larry
"Et alors?"


Vous prétendez obtenir de meilleurs accord aujourd'hui!!!
Dans le cas d'une renégociation, les gens qui sont fâchés contre les pratiques de la Suisse sont précisément ceux avec qui ont doit négocier...
il est illusoire de penser obtenir mieux...

Réponse Larry, 12074 messages Le 18 juin 2010 à 16:07

@jojo29
Vous prétendez obtenir de meilleurs accord aujourd'hui!!!

Non, je prétends qu'on aurait pu obtenir de meilleurs accords à l'époque.

anonymous icon Réponse jojo29, 131 messages Le 22 juin 2010 à 18:38

@Larry
"Tout est négociable. Mais pour cela, il faut viser le maximum..."

Vous voulez que les Suisses votent non pour que le méchant conseil fédéral renégocie de meilleurs accords.

Réponse Larry, 12074 messages Le 24 juin 2010 à 12:12

@jojo29
Vous voulez que les Suisses votent non pour que le méchant conseil fédéral renégocie de meilleurs accords.

À chaque fois que l'UE vient avec de nouvelles exigences se présente l'occasion pour nous de renégocier, en effet.

anonymous icon Réponse jojo29, 131 messages Le 28 juin 2010 à 17:44

Si vous pensez que les 27 pays de l'Europe n'ont que ça à faire venir négocier des jours entiers les demandes de la petite Suisse...

Réponse Larry, 12074 messages Le 2 juillet 2010 à 16:08

@jojo29
Si vous pensez que les 27 pays de l'Europe n'ont que ça à faire venir négocier des jours entiers les demandes de la petite Suisse...

C'est bel et bien Bruxelles qui revient régulièrement à la charge avec de nouvelles doléances dans le concernant la fiscalité.

anonymous icon Réponse jojo29, 131 messages Le 8 juillet 2010 à 23:32

oui mais nous sommes si petit nous ne pouvons pas exiger de remettre tout sur la table et poser trop d'exigences...
vous croyez au père noël

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