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Débat du 17 février 2010 à 20:10

Expert: le taux devrait être baissé à 5% Larry, 12074 messages Le 18 février 2010 à 16:14

Selon Martin Janssen, professeur d'économie et expert en prévoyance, il manque CHF 100 à 250 milliards (!) dans les caisses et le taux devrait être baissé à 5%.

"Étant donné qu'en Suisse l'espérance de vie augmente chaque année civile de deux ou
trois mois, on aurait dû réduire les rentes depuis 1985 chaque année d'environ un demi pour
cent. Et en raison de la diminution des taux d'intérêt, on aurait dû en outre réduire les rentes
chaque année, depuis 1995 d'environ 1,5 pour cent. Dans l'ensemble, les nouvelles
rentes allouées aujourd'hui devraient être de quelque 30 pour cent inférieures à la réalité.
Le taux dit « de conversion », à savoir le pourcentage avec lequel l'avoir de vieillesse
épargné est converti en rente, devrait par conséquent se situer aujourd'hui non aux alentours
de 7 pour cent, mais à plutôt d'environ 5 pour cent par an."

http://www.avenir-suisse.ch/content/themen/effizienz-der-institutionen/pk-paper/mainColumnParagraphs/0/document2/fachpapier_variable_frz.pdf

Voir aussi (en allemand):

http://www.handelszeitung.ch/artikel/Unternehmen-Versicherer-warnen-vor-den-Folgen_673203.html

http://www.blick.ch/news/wirtschaft/die-jungen-werden-enteignet-139705
15 réponses, dernière le 1 mars 2010 à 10:14

Réponse Zorro-31, 185 messages Le 19 février 2010 à 12:29

C'est bien gentil, mais Monsieur Janssen a été payé par Economiesuisse, un lobby, pour produire cette étude. Acheter une onction scientifique pour un projet politique est un procédé couramment utilisé pour les lobbies de tous bords. Il suffit de bien choisir un expert idéologiquement proche.
Il convient d'être très circonspect lorsque des groupes de pression avancent leurs "études".

anonymous icon Réponse obol, 5 messages Le 20 février 2010 à 12:02

«Le succès de notre performance tient à une stratégie immuable!»


Pour la caisse de pension qui gère les avoirs du personnel d'encadrement des foyers et des ateliers pour handicapés de l'institution, Jacques Tinguely renonce à tout mandat bancaire.

Membre du conseil de fondation de la caisse de pension et directeur de l'Association fribourgeoise de Saint-Camille, Jacques Tinguely défend la constance dans la stratégie et l'allocation d'actifs. «Une caisse de pension n'est pas un privé qui suit son argent au jour le jour. C'est une institution qui vise le long terme et qui veut offrir une rente à ses retraités.» Par rapport à son allocation idéale, la situation actuelle affiche une surpondération de l'immobilier, «par effet mécanique lié aux baisses de la Bourse». La stratégie de Saint-Camille s'avère payante: sur les trois dernières années, sa performance cumulée s'inscrit à 7%. Après deux ans autour de 2,5%, 2008 est en baisse. Mais contrairement à pratiquement toutes les autres institutions qui ont plongé dans le rouge, son rendement reste positif (1,8%). Mieux: alors que son taux de couverture s'inscrivait à 104% en fin d'année, il est actuellement remonté à 116%. «Nous avons déjà pu intégralement reconstituer notre réserve de fluctuation (15%, y compris sur la valeur nette de nos immeubles)!», se réjouit Jacques Tinguely. Interview.

Bilan: Comment expliquez-vous que votre petite caisse (180 actifs) ait réalisé sur trois ans une performance cumulée de 7%, battant toutes les grandes institutions?
Jacques Tinguely: Sauf pour des actions étrangères qui sortiraient des indices usuels, nous ne recourons ni à des fonds de placement ni à des mandats de gestion attribués à des banques. Le but est d'enrichir notre caisse de pension. Pas des intermédiaires. Ces principes nous assurent une grande liberté de choix et nous ont permis de traverser toutes les crises. Basée sur l'indice LPP 25 de Pictet, notre stratégie est immuable depuis plus de quinze ans. Nous ne nous sommes pas laissés emballer par les banquiers qui poussaient les actions afin de toucher des commissions. Ni par des fonds de placement dont l'allocation change si fréquemment qu'on ne sait plus quel est le sous-jacent.

B: Comment pratiquez-vous concrètement?
JT: Il faut préciser que mon président est un ancien banquier et que, personnellement, j'ai un passé de vingt ans chez UBS. Face à toute velléité de changer notre allocation, nous confrontons la nouvelle idée à notre option actuelle et aux motifs qui nous l'avaient fait adopter. Si l'innovation paraît influencée par le marché du moment, nous y renonçons. Lorsque nous avons pris une décision, nous nous y tenons. Cela nous évite les paniques quand les marchés sont à la baisse. Nous avons par exemple racheté des titres UBS à 15 francs. Quoi qu'il arrive, nous vendrons ces actions quand elles atteindront un cours de 25 francs.

B: Avez-vous d'autres particularités dans votre gestion?
JT: Oui, dans l'immobilier, nous privilégions l'acquisition d'appartements plutôt que d'immeubles entiers. Pour plusieurs raisons: d'abord cela nous permet de diversifier le risque par des localisations diverses. Ensuite parce qu'un appartement est plus facile à vendre et à réaliser rapidement. Pour une petite caisse comme la nôtre, cela nous permet d'éviter de dépasser la limite de 5% des actifs concentrés sur un objet. Aussi parce qu'en siégeant dans la PPE, on est plus au courant des possibilités de location ou des besoins de rénovation. Enfin, parce qu'en cas de baisse du marché, vendre un immeuble conduit à perdre autant qu'en Bourse.

Bilan

Réponse Larry, 12074 messages Le 20 février 2010 à 18:31

Monsieur Janssen a été payé par Economiesuisse

1° Faux, l'ouvrage a été écrit pour et publié par Avenir Suisse, dont la position diverge de celle d'Economiesuisse.

2° Critiquer la source plutôt que l'argument avancé est une forme classique de sophisme.

Il convient d'être très circonspect lorsque des groupes de pression avancent leurs "études".

Il faut être circonspect face à toute source, personne n'étant "neutre".

anonymous icon Réponse JCP, 43 messages Le 21 février 2010 à 21:24

Si l'on replace le 2ème pilier dans le temps....

Une personne " ordinaire" va cotiser pendant 45ans en moyenne. Le taux actuel me semble déja très bas sil'on tient compte de cela... non ?

Réponse Laissez-faire, 393 messages Le 22 février 2010 à 7:41

@Larry
Sans bien connaitre votre système, il me semble (comme l'a +- évoqué monsieur Burkhalter) que des assureurs qui demandent une révision de contrat à leur avantage pour avoir mal anticipé l'avenir devraient pour le moins accepter une révision à la baisse de leur marges.

Comme le déficit est réel, Il est normal que les actionnaires et sociétaires soient avant le client, en première ligne.

Comme l'indique Obol, il y a nécessairement des caisses mieux gérées que d'autres (ie: plus prudemment face à la crise).

L'ajustement "contractuel" devrait être suffisamment peu attractif pour que seul les sociétés les plus mal gérées acceptent d'y recourir. Un peut à la manière d'un sur endetté qui fait ré-échelonner ses dettes en payant plus cher plus longtemps.

Que se passe t'il si l'un des assureurs fait défaut ?

Réponse Laissez-faire, 393 messages Le 22 février 2010 à 7:48

@Larry
cela dit, j'aimerais comprendre quel est la justification politique de ce 2éme pilier ?

L'AVS je comprend, c'est de la pure redistribution pour quelques malchanceux et beaucoup de cigales ou de fraudeurs.
Il me semble que je sacrifierais bien le 2éme au profit du 3éme.

Je ne suis pas un fan des "partenariats" public-privés.

Réponse Larry, 12074 messages Le 22 février 2010 à 17:26

Le taux actuel me semble déja très bas sil'on tient compte de cela... non ?

Non, cf. ma réponse ici:

http://infrarouge.tsr.ch/ir/thread-302214-baisse-hative#post304776

Réponse Larry, 12074 messages Le 22 février 2010 à 18:25

des assureurs qui demandent une révision de contrat à leur avantage pour avoir mal anticipé l'avenir devraient pour le moins accepter une révision à la baisse de leur marges

 • La baisse n'est pas seulement demandée par les assureurs, mais aussi par la grande majorité des caisses de pension autonomes, ainsi que par les actuaires-conseils, qui sont chargés de conseiller les caisses en tant qu'experts. Les assurances-vie demandaient un taux encore plus bas (6,15%).

 • Le contrat des assurances, c'est de livrer des prestation au taux légal, sachant que celui-ci peut être modifié. Le taux de conversion n'est pas un taux de marché, mais un minimum légal censé garantir que l'objectif constitutionnel ("maintenir de manière appropriée son niveau de vie antérieur", défini par le CF comme 60% du dernier revenu) soit respecté. Cet objectif continue à être atteint après la baisse proposée.

 • Pour ce qui est des marges des assureurs, le système leur assure effectivement 10% de profit automatiquement, ce qui est évidemment inacceptable. En outre, la pression concurrentielle est très faible vu qu'il y a obligation de cotiser et que c'est l'employeur qui choisit la caisse / assurance. Le problème, c'est que si on vote non, ce ne sont pas les assureurs qui casquent, mais les cotisants actifs. Donc je préfère voter oui, tout en continuant d'être pour la suppression de l'obligation de cotiser.

Comme le déficit est réel, Il est normal que les actionnaires et sociétaires soient avant le client, en première ligne.

80% du capital assuré est géré par les caisses autonomes, qui ne font pas de profit et sont historiquement et personnellement (mais pas juridiquement, pour des questions de transparence comptable) rattachées aux entreprises. Or, un tiers des caisses sont en situation de sous-couverture. En outre, la baisse est entièrement justifiée, le taux actuel est artificiellement élevé, fruit de la démagogie électoraliste.

il y a nécessairement des caisses mieux gérées que d'autres

Celles qui vont bien continuent de pouvoir verser des prestations au-dessus du taux minimal. Certaines fondations collectives autonomes font d'ailleurs de la pub en proposant des taux supérieurs pour attirer les PME. D'ailleurs, toute PME peut soit adhérer à de telles fondations ou en créer une nouvelle avec d'autres. Il y a donc une alternative aux assurances-vie (pour les employeurs).

L'ajustement "contractuel" devrait être suffisamment peu attractif pour que seul les sociétés les plus mal gérées acceptent d'y recourir.

Encore une fois, le taux est un taux minimal légal, les prestataires peuvent payer plus. Le problème, c'est la faible concurrence et la captivité du consommateur, raison pour laquelle je préconise la possibilité d'opting out, qui créerait une pression marchande en vue de bonnes prestations.

Que se passe t'il si l'un des assureurs fait défaut ?

Il y a un fonds public de secours qui assure jusqu'à une certaine limite. Mais ce fonds est lui-même réassuré auprès des grandes assurances-vie privées, donc si par ex. Swiss Life (le no 1 de l'assurance-vie collective) fait faillite, le fonds fait faillite lui aussi. À ce moment, c'est la Confédération en tant que "lender of last resort" qui devrait payer directement, vu qu'il s'agit d'une assurance sociale obligatoire.

quel est la justification politique de ce 2éme pilier ?

Cf. l'objectif ci-dessus. Il faut savoir que l'AVS, contrairement aux systèmes de retraite des autres pays européens continentaux, ne couvre qu'une petite part du revenu pour la plupart des individus. C'est pourquoi le Parti du Travail (communiste) avait à la fin des années 1960 lancé une initiative populaire en vue d'introduire une rente AVS "complète". Mais vu que la majorité des travailleurs étaient déjà assurés auprès de caisses de pension privées (via leurs employeurs), elle n'avait aucune chance de passer et n'était pas soutenue par les syndicats et le PS, qui ont lancé leur propre initiative en vue de remplacer les caisses de pension privées par une caisse de pension publique qui assurerait l'ensemble des travailleurs (mais fonctionnant sur le principe de la capitalisation, du moins partiellement). Une partie de la droite (surtout les centristes et ceux proches des grandes entreprises qui avaient de bonnes caisses offrant des prestations largement au-dessus du futur minimum légal) a pris peur et a formulé un contre-projet garantissant l'accès à un 2e pilier pour tous les travailleurs à partir d'un certain niveau de salaire (qui a encore été abaissé lors de la 1ère révision, au point que les frais administratifs sont supérieurs à la rente et que le salaire net ne permet plus de vivre, obligeant le travailleur à toucher l'aide sociale). C'est ce contre-projet qui a été accepté en 1972. La loi d'application (LPP) n'est entrée en vigueur qu'en 1985, c'est dire s'il y eut des résistances (les PME en particulier étaient opposées, car elles voyaient bien que cela allait surtout engraisser les assureurs pour relativement peu de rentes, sans parler des entreprises dans les branches à bas salaire, directement menacées dans leur existence).

c'est de la pure redistribution pour quelques malchanceux et beaucoup de cigales ou de fraudeurs

C'est surtout une autre arnaque intergénérationnelle, sans parler du fait qu'elle déresponsabilise totalement les individus et fait des retraités des électeurs-votants redistributionnistes, la majorité entièrement dépendants de l'État.

je sacrifierais bien le 2éme au profit du 3éme

À noter que le pilier 3a (fiscalement favorisé) n'est pas parfait non plus, vu qu'il oblige à placer ses économies de façon risquée. Quant au 3b, ce n'est pas vraiment un pilier de la politique, vu qu'il n'y a aucune incitation. Mais le 3e est effectivement nettement moins pire que les 2 autres.

Je ne suis pas un fan des "partenariats" public-privés.

Il y a un autre terme pour cela: fascisme économique.

Réponse Laissez-faire, 393 messages Le 24 février 2010 à 21:16

@Larry
Merci pour toutes ces précisions très claires.

"C'est pourquoi le Parti du Travail (communiste) avait à la fin des années 1960 lancé une initiative populaire en vue d'introduire une rente AVS "complète"."

Vous avez eu de la chance. En France la SECU a été imposée par ordonnance par les communiste à la fin de la seconde guerre. Dans le climat d'épuration ou chacun craignait pour sa peau, sans le moindre vote.

Le fait accompli et la propagande ont fait le reste.

Méthodes communistes bien connues quoi !

Réponse Larry, 12074 messages Le 25 février 2010 à 14:45

En France la SECU a été imposée par ordonnance par les communiste à la fin de la seconde guerre. Dans le climat d'épuration ou chacun craignait pour sa peau, sans le moindre vote.

Que pensez-vous, la F aurait-elle sombré dans le socialisme totalitaire en l'absence de présence (militaire et financière) US en Europe?

Réponse Auroraforth, 851 messages Le 25 février 2010 à 23:07

@Larry

Alors là, Sweetheart, bravo pour cet exposé structuré, clair et limpide.

Le problème, c'est la faible concurrence et la captivité du consommateur, raison pour laquelle je préconise la possibilité d'opting out, qui créerait une pression marchande en vue de bonnes prestations.

J'ai presque tout compris, presque puisqu'il subsiste un doute quant à un terme: que signifie ''opting ou''?

À ce moment, c'est la Confédération en tant que "lender of last resort" qui devrait payer directement, vu qu'il s'agit d'une assurance sociale obligatoire.

J'espère que les tenants du non lirons cette phrase très attentivement.

C'est surtout une autre arnaque intergénérationnelle, sans parler du fait qu'elle déresponsabilise totalement les individus et fait des retraités des électeurs-votants redistributionnistes, la majorité entièrement dépendants de l'État.

Et du coup, comme nous notre renouvellement démographique se fait essentiellement par l'immigration (donc des personnes jeunes,en effet, mais qui n'ont pas le droit de vote)je vous suis entièrement quant au biais et à la fracture générationnelle en puissance durant ces votations..

PS: ce n'est pas parce que c'est vous que je le dis, mais c'est le poste le plus structuré de tout ce sujet. Toutes mes félicitations et mes remerciements.

@Laissez-faire

En France la SECU a été imposée par ordonnance par les communiste à la fin de la seconde guerre.

Cela aussi et très intéressants, merci bien Laissez-faire (je pensais que c'était les socialistes qui était à l'origine de la Sécu).

Réponse Larry, 12074 messages Le 27 février 2010 à 17:21

que signifie ''opting ou''?

La possibilité pour tout employé de ne pas cotiser, comme pour les indépendants.

J'espère que les tenants du non lirons cette phrase très attentivement.

Ça ne les impressionnera hélas pas beaucoup, car ils vivent dans un compte de fée, où le taux d'endettement peut grimper éternellement sans jamais grever la croissance et où la banqueroute d'État n'existe pas. Faut dire que l'appareil éducationnel étatique et les mass médias étatistes ne leur ont jamais dit que la réalité est hélas nettement moins rose.

Toutes mes félicitations et mes remerciements.

Merci à vous.

Réponse droopy5691, 63 messages Le 28 février 2010 à 15:27

Occupez-vous du Kazakhstan et foutez-nous la paix avec vos théories foireuses tout droit sorties des bureaux des lobyistes d'"économiesuisse". Combien êtes-vous rétribué pour écrire autant sur ce forum? Etes-vous payé à l'heure ou au mot?
""Ça ne les impressionnera hélas pas beaucoup, car ils vivent dans un compte de fée"" pour le moment, les comptes de féé (lapsus révélateur) se trouvent être du côté des profiteurs des fonds LPP qui se gardent bien de dévoiler la manière dont ils gèrent cet argent.

Réponse Laissez-faire, 393 messages Le 28 février 2010 à 22:56

Que pensez-vous, la F aurait-elle sombré dans le socialisme totalitaire en l'absence de présence (militaire et financière) US en Europe?
------------
Pour la présence financière, je ne pense pas, certe il y avait des destructions importantes mais le capital humain était considérable. Sans compter que je je crois évidement pas à l'effet de tels saupoudrages financiers.

En revanche pour la présence militaire en Europe des USA à certainement bloqué des tentatives de subversion, de déstabilisation ou d'invasion soviétique.

Pour ce qui est de la politique française, en 1946 le PCF faisait 26% dans les urnes et son passage massif de la collaboration à la résistance (après la rupture du pacte Germano-soviétique), lui à donné un poids politique considérable.

Cela à aboutit à la nationalisation de l'énergie et des banques et assurances (34 firmes d'assurances) avec de la monnaie de singe (la branche santé à été purement expropriée), la prise de contrôle de l'éducation nationale.

Mais de Gaulle à refusé de leur céder des ministères clé comme l'intérieur et la défense évidement.

La création de la "SECU" s'est fait par ordonnance d'un gouvernement de NON droit en octobre 1945. La chose à été entérinée par une loi du 22 mai 1946.
Vu le climat, mieux valait, pour un chef d'entreprise, payer et ne pas discuter.

Je me souviens de deux cartes terrifiantes d'un livre d'histoire ou se superposaient de manière saisissante les actes d'"épuration" (dénonciation et exécution sommaires) et la puissance électorale du PCF.

Dé 1952 la cours des comptes soulignait l'extrême opacité des comptes de la "SECU", m'a dit un spécialiste de la chose.

http://blog.georgeslane.fr/post/2006/10/22/Le-colloque-singulier-pris-au-piege-de-lorganisation-de-la-securite-sociale-obligatoire

Réponse Larry, 12074 messages Le 1 mars 2010 à 10:14

Pour la présence financière, je ne pense pas, certe il y avait des destructions importantes mais le capital humain était considérable. Sans compter que je je crois évidement pas à l'effet de tels saupoudrages financiers.

Si j'ai mentionné la présence financière, c'est moins pour son efficactié économique (son caractère contreproductif a été clairement démontré) que pour l'aspect politique: l'argent US était versé aux politiciens en échange de leur fidélité aux USA.

Cela à aboutit à la nationalisation de l'énergie et des banques et assurances (34 firmes d'assurances) avec de la monnaie de singe (la branche santé à été purement expropriée), la prise de contrôle de l'éducation nationale.

Sans oublier les mass médias:

"La droite n'a jamais détenu le pouvoir médiatique. Elle ne le détient pas à cause des événements de 44-45. La presse française avait choisi le camp de Vichy. À l'épuration, les communistes ont pris le contrôle de la presse à travers des journaux et le contrôle de l'imprimerie. Tout le développement du futur, jusqu'à maintenant, est inscrit dans ce point de départ, la sécurité sociale, la mainmise du PC et de la CGT [syndicat communiste] sur le ministère des Transports, etc. Même dans le sport. Il suffit de regarder quels sont les ministères qu'ont les communistes pour voir qu'ils ont redemandé leurs bastions. Alors en 83 c'était pareil, et en 97 aussi. En 44, ils avaient demandé le ministère de l'Intérieur, le ministère des Armées, etc. De Gaulle a dit non pour le ministère de l'Intérieur et le ministère des Armées, mais il a donné le Transport, il a donné le ministère de la Sécurité sociale et je ne sais plus quoi d'autres, deux ou trois autres, et ils ont fait passer toutes leurs réformes qui ont figé la France, pratiquement, qui figent la France jusqu'à maintenant."

http://www.quebecoislibre.org/000401-8.htm

Merci pour votre lien très instructif, comme toujours avec l'excellent Georges Lane.

Nouvelle réponse à "Expert: le taux devrait être baissé à 5%"

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