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Débat du 17 février 2010 à 20:10

anonymous icon SMS dr, 3 messages Le 17 février 2010 à 15:50

mieux vaut corriger un peu maintenant que beaucoup dans quelques années
20 réponses, dernière le 1 mars 2010 à 10:31

anonymous icon Réponse Bernard1, 2 messages Le 17 février 2010 à 21:31

Non je ne crois pas du tout aux explications de M. Burkhalter qui, on le voit, soutient l'économie privée et surtout les assurances. On peut attendre et voir l'évolution. A part cela je trouve que le Conseiller fédéral Burkhalter est très agressif et pense que lui seul a raison...je suis déçu de ce nouveau Conseiller fédéral, s'il continue comme cela il n'aura aucune légitimité devant le peuple...

Réponse Larry, 12074 messages Le 18 février 2010 à 13:30

On peut attendre et voir l'évolution.

On la voit déjà: les actifs sont pontionnés depuis 10 ans.

Réponse SM74, 6397 messages Le 18 février 2010 à 14:21

"s'il continue comme cela il n'aura aucune légitimité devant le peuple..."
Tout à fait d'accord. Un petit d'air donneur de leçons tout à fait désagréable.

@dr
"mieux vaut corriger un peu maintenant que beaucoup dans quelques années"
Mieux vaut chercher d'autre solutions qui ne pénalisent pas que les retraités.

Réponse Cyan, 3718 messages Le 18 février 2010 à 20:34

A dr
« mieux vaut corriger un peu maintenant que beaucoup dans quelques années « 

Seulement voilà, nous n'en savons rien, et il n'y a pas urgence.

J'ai écouté cet IR, et à part qu'il m'a fait pensé à un curé, Monsieur Burkhalter ne m'a pas du tout convaincu.
Je retiens:
1)Une baisse de 6% des prestations
2)La situation du deuxième pilier serait réévalué chaque cinq ans.
Monsieur Levrat a parfaitement raison en prétendant que voter oui serait un cadeau aux assurances.

Réponse Larry, 12074 messages Le 19 février 2010 à 11:03

Mieux vaut chercher d'autre solutions qui ne pénalisent pas que les retraités.

Par ex.?

Réponse Larry, 12074 messages Le 19 février 2010 à 11:10

nous n'en savons rien

Si, l'allongement de l'espérance de vie, la baisse des rendements, la sous-couverture d'un tiers des caisses, le ponctionnement des actifs, tout cela ce sont des réalités déjà observables aujourd'hui et prévisibles pour l'avenir dans la mesure où les retraités futurs sont déjà nés. On notera aussi le mauvais état de l'économie mondiale et les tendances démographiques lourdes (vieillissement).

il n'y a pas urgence

Si, les actifs sont déjà ponctionnés depuis une décennie et les hausses de cotisation menacent.

La situation du deuxième pilier serait réévalué chaque cinq ans.

Un point qui plaide incontestablement pour le oui (et qui n'est d'ailleurs contesté par personne).

Monsieur Levrat a parfaitement raison en prétendant que voter oui serait un cadeau aux assurances.

Faux, ce n'est pas la part de profit des assurances qui est ici en question. Le oui est recommandé par des milieux qui sont opposés aux assurances, comme par ex. les experts de la CAC.

Réponse Cyan, 3718 messages Le 20 février 2010 à 18:32

A Larry
« On notera aussi le mauvais état de l'économie mondiale... »
Tiens donc? Dans un autre post vous reconnaissez que ce n'est pas grâce à Merz, mais aux bons résultats des opérations boursières que les finances de la confédération sont bénéficiaires.
Bien que sur le point activité boursière et économie réelle, les résultats ne sont pas les mêmes. Il n'en demeure pas moins que la rentabilité du capital du deuxième pilier dépend aussi de la bourse, qui semble-t-il, ne se porte pas si mal.
C'est un autre débat, la bourse et l'économie réelle. Il y a dans le « Courrier » d'aujourd'hui il y ait concernant la bourse un excellent article.
« ...  et les tendances démographiques lourdes (vieillissement). »
Vieillissement de la population qui sera aisément comblé par l'arrivée de jeunes actifs, tout content de trouver du travail et donc de payer pour le 2ème pilier, de pays moins bien lotis, du point de vue travail et qui compte une population jeune de plus de 60%. Ce qui de toute façon est inexorable. Ajoutez-y aussi les avantages d'une égalité de salaire entre hommes et femmes du pays.
Et bien d'autres possibilités sociales avant de nous faire les poches.
« Si, les actifs sont déjà ponctionnés depuis une décennie et les hausses de cotisation menacent. »
Pourtant, il ne semble pas qu'on puise dans les réserves, qui se montent à environ plus de 20 milliards par année.

La réévaluation de la situation dans cinq ans.
« Un point qui plaide incontestablement pour le oui (et qui n'est d'ailleurs contesté par personne). »
Mais vous prétendez n'importe quoi? Si par hasard cette réévaluation démontrait que les mesures prises n'avait aucune valeur, que les réserves même aurait augmentée, vous croyez sérieusement que l'on reversera aux gens les baisses indûment prises?
C'est plus le contraire. Nous avons au moins la certitude que si aujourd'hui nous ne cédons pas à la propagande alarmistes des assurances, nous pourrons dans cinq ans, revoir la situation et savoir si nous avions commis une erreur et la corriger.

« Faux, ce n'est pas la part de profit des assurances qui est ici en question. Le oui est recommandé par des milieux qui sont opposés aux assurances, comme par ex. les experts de la CAC. »
Incroyable! Pour prouvez que vous avez toujours raison, vous nous sortez toujours un nouveau lapin du chapeau. La C.A.C
C'est quoi la CAC?

Réponse Larry, 12074 messages Le 22 février 2010 à 12:50

Il n'en demeure pas moins que la rentabilité du capital du deuxième pilier dépend aussi de la bourse

Elle dépend uniquement de la bourse. Mais la bourse elle dépend de l'économie réelle, qui est en très mauvais état (cf. mon nouvel avatar).

qui semble-t-il, ne se porte pas si mal

Ce n'est pas parce que l'année 2009 a connu un rallye (anticipé par les théoriciens des vagues d'Elliott) que l'avenir est rose, bien au contraire: un rallye, par définition, est un phénomène éphémère, annonçant la reprise de la chute, qui a d'ailleurs déjà débuté en janvier. On voit que vous ne suivez pas la bourse.

Il y a dans le « Courrier » d'aujourd'hui il y ait concernant la bourse un excellent article.

Vouloir fermer la bourse tout en refusant une baisse des rendements pour les rentes, voilà qui résume parfaitement toute la schyzophrénie de la gauche.

Vieillissement de la population qui sera aisément comblé par l'arrivée de jeunes actifs, tout content de trouver du travail et donc de payer pour le 2ème pilier

Le 2e pilier fonctionne sur la capitalisation, pas sur la répartition, l'immigration n'a donc aucun effet.

les avantages d'une égalité de salaire entre hommes et femmes du pays

Rapport avec la choucroute?

Et bien d'autres possibilités sociales

C'est vrai que c'est "social" de taxer les familles pauvres pour engraisser des riches retraités millardaires (car c'est ce qui se passe et va encore s'aggraver et se prolonger en cas de non).

il ne semble pas qu'on puise dans les réserves

On ponctionne sur le capital accumulé, donc les rentes futures des actifs.

qui se montent à environ plus de 20 milliards par année

Ce chiffre ne veut rien dire tel quel. C'est le ratio actif-passif qui est déterminant. Si les obligations (dette implicite) est supérieure, vous êtes en situation de déficit. Martin Janssen estime ainsi qu'il y a un trou allant de CHF 100 à 250 milliards.

vous croyez sérieusement que l'on reversera aux gens les baisses indûment prises?

Si les résultats dépassent les attentes, incontestablement, vu que les surplus doivent être reversés. Je vous rappelle que les caisses de pension sont des fondations à but non lucratif avec représentation paritaire. Ce sont les conseils de fondation qui devront veiller à une redistribution équilibrée entre retraités et cotisants. Pour ce qui est des assurances-vie, leur quote-part de profit est inscrite dans la loi, tout ce qui dépasse doit être reversé aux assurés.

Nous avons au moins la certitude que si aujourd'hui nous ne cédons pas à la propagande alarmistes des assurances, nous pourrons dans cinq ans, revoir la situation et savoir si nous avions commis une erreur et la corriger.

Faux, le réexamen tous les 5 ans est fixé uniquement dans la nouvelle loi. Si elle est refusée, ce sont les dispositions actuelles qui prévalent (tous les 10 ans). Il faut bien plus s'attendre à des hausses de cotisation pour les caisses en difficulté.

C'est quoi la CAC?

Je l'ai expliqué ici:

http://infrarouge.tsr.ch/ir/thread-304204-nous-attend-hausse-cotisations

Réponse SM74, 6397 messages Le 22 février 2010 à 17:27

@larry

"Par ex.?"
Surtaxer les frontaliers et les expacts... mais pas trop. juste ce qu'il faut : 0.4%

Réponse Cyan, 3718 messages Le 22 février 2010 à 23:19

A Larry
« Ce chiffre ne veut rien dire tel quel. C'est le ratio actif-passif qui est déterminant. Si les obligations (dette implicite) est supérieure, vous êtes en situation de déficit. Martin Janssen estime ainsi qu'il y a un trou allant de CHF 100 à 250 milliards. »

Il s'agit donc d'une évaluation, évaluation dont on peut soit selon les besoins de la propagande bourgeoise, choisir arbitrairement des facteurs qui la rendre négative ou positive.
Pas de la réalité. Pour le moment le deuxième pilier permet de générer des réserves.
Dans la vraie vie, les gens vont à la pompe à essence quand le voyant rouge s'allume, pas quand l'OPEP fait une annonce sur le prix du baril.
Temps que le débat sur le deuxième pilier, comme le demande la plupart des votants ne se fera pas enfin sur de vrais chiffres, vérifiables facilement et non sur des évaluations d'instituts, auxquels, le public ne fait plus confiance, la seule solution reste de dire non.
Votre autres sources, je m'en fous. Personnellement je regarde la situation de mon deuxième pilier, les chiffres que l'on me donne et ce que je vais en faire, le moment venu. Si dans dix ans la situation se détériore, j'aviserai avec ce qui me reste. Mais il est hors de question pour le moment que j'accepte sciemment une baisse de 6% de mes prestations futures sur des ratios, dont je ne connais pas la totalité des facteurs. Et certainement pas après la méprisante prestation de Monsieur Burkhalter envers des représentants d'un parti qui lui, n'a pas dû s'allier avec le pire parti du pays pour garder un siège au conseil fédéral.

Réponse Larry, 12074 messages Le 23 février 2010 à 16:14

Surtaxer les frontaliers et les expacts

C'est prohibé par l'Accord sur la libre-circulation avec les personnes, qui prescrit le traitement national pour les ressortissants de l'EEE. Les autres étrangers ne sont pas assez nombreux pour apporter quoi que ce soit de significatif.

Réponse Larry, 12074 messages Le 23 février 2010 à 16:26

évaluation dont on peut soit selon les besoins de la propagande bourgeoise, choisir arbitrairement des facteurs qui la rendre négative ou positive

L'allongement de l'espérance de vie et la baisse des rendements ne sont pas des spéculations arbitraires, elles reposent sur des faits incontestables.

Pour le moment le deuxième pilier permet de générer des réserves.

Uniquement chez une minorité de caisses qui se portent bien, ni chez les assurances-vie. En moyenne, 20% des gains boursiers réalisés sur les cotisations des actifs sont ponctionnés pour être reversés aux retraités. Il y a donc clairement un trou.

les gens vont à la pompe à essence quand le voyant rouge s'allume, pas quand l'OPEP fait une annonce sur le prix du baril

Comparaison tellement loufoque qu'elle se passe de tout commentaire.

Temps que le débat sur le deuxième pilier, comme le demande la plupart des votants ne se fera pas enfin sur de vrais chiffres, vérifiables facilement

Quels chiffres? La transparence a été massivement augmentée suite à l'affaire Swiss Life, si bien que la plupart des parties reconnaissent aujourd'hui qu'elle est suffisante. Il ne faut pas oublier que les fonds de l'assurance collective sont gérés avec ceux de l'assurance individuelle et qu'une séparation entraînerait des coûts extrêmement élevés, qui seraient évidemment aux frais des assurés. Ce n'est pas plus de transparence qu'il faut, mais des incitations marchandes à fournir des prestations optimales. En attendant, il faut voter oui pour mettre fin à une injustice criante.

Si dans dix ans la situation se détériore, j'aviserai avec ce qui me reste

Vous êtes libre d'adopter une attitude de cicale, mais vous n'avez aucun droit de l'imposer aux autres.

Réponse Cyan, 3718 messages Le 23 février 2010 à 21:32

« L'allongement de l'espérance de vie et la baisse des rendements ne sont pas des spéculations arbitraires, elles reposent sur des faits incontestables. »

En bref, dans 15 ans, il n'y aura en Suisse que des vieux retraités et plus de population active pour générer des rentes.
Par conséquent vous demandez à ceux qui ont toute leur vie active cotisé, de baisser de 6% leur rentes.
Et dans cinq ans vous ferez la même chose pour les mêmes prétextes.

« Uniquement chez une minorité de caisses qui se portent bien... »
Et alors, où donc se niche l'efficience tellement réclamée chez les libéraux. Les caisses qui, malgré les apports réguliers des cotisants n'assurent pas, qu'elles se débrouillent d'abord. Qu'elles fassent donc preuve de leur connaissance libéral de la réalité du monde économique. Qu'on nous permette de changer librement de caisse.

Vous trouvez ma métaphore loufoque? Personnellement pas plus que d'évoquer des trucs comme le CAC, ou vos autres arguments tirés de la propagande libérale. Les gens qui votent vivent dans la vraie vie, pas dans un manuel de Von Mises.

« Vous êtes libre d'adopter une attitude de cicale, mais vous n'avez aucun droit de l'imposer aux autres. »
Je donne juste mon avis, je ne l'impose pas.
Maintenant libre à tous d'être une fourmi, juste qu'il faut se rappeler que toutes les fourmis ne travaillent que pour une reine. Par conséquent, voter oui, c'est travailler que pour les assurances, en tout cas de mon point de vue.

Et question d'imposer ses idées aux autres, de vous je n'ai pas de leçons à recevoir.

Réponse Larry, 12074 messages Le 24 février 2010 à 0:14

dans 15 ans, il n'y aura en Suisse que des vieux retraités et plus de population active pour générer des rentes

1° Affirmation fabulatoire.

2° Vous n'avez visiblement toujours pas compris la différence entre répartition et capitalisation, vous ne savez donc pas ce qu'est le 2e pilier.

vous demandez à ceux qui ont toute leur vie active cotisé, de baisser de 6% leur rentes

Je demande simplement qu'on adapte les rentes à l'espérance de vie et aux rendements boursiers, comme le ferait n'importe quel individu devant décider pour lui-même. Mais évidemment, quand on peut se servir chez les autres (les générations suivantes), on ne se gêne pas.

où donc se niche l'efficience tellement réclamée chez les libéraux

Les coûts ne sont pas les mêmes lorsqu'on assure une grande entreprise avec des contrats homogènes ou une miriade de PME avec des contrats spécifiques à chaque entreprise. Il y a des caisses qui ont des assurés qui ont une espérance de vie plus élevée que les autres. Le taux de conversion est un minimum légal que toute caisse doit pouvoir respecter. Un taux identique pour toutes les caisses est une aberration totale, conséquence de l'interventionnisme.

dans cinq ans vous ferez la même chose pour les mêmes prétextes

Il faudra agir en fonction de l'évolution, soit à la hausse, soit à la baisse, soit garder le taux tel qu'il est. Il se peut bien entendu aussi qu'en suite d'un crash boursier, le Parlement doive opérer dans l'urgence, via un AFU.

Qu'on nous permette de changer librement de caisse.

Tant que susbsiste l'obligation de s'assurer,on a affaire à un marché artificiel, comme pour les caisses maladie. La seule pression efficace, c'est la possibilité d'opting out.

pas plus que d'évoquer des trucs comme le CAC

Il n'y a strictement rien de loufoque à citer l'opinion des experts du 2e pilier.

ou vos autres arguments tirés de la propagande libérale

Par ex.?

Les gens qui votent vivent dans la vraie vie, pas dans un manuel de Von Mises.

Mises analyse la vraie vie, avec beaucoup de perspicacité. Ce sont au contraire les inventeurs du 2e pilier qui ont construit le système à partir d'hypothèses irréalistes.

je ne l'impose pas

Mais vous imposez via votre vote une attitude de cigale aux caisses de pension et assureurs.

Réponse Cyan, 3718 messages Le 24 février 2010 à 21:42

A Larry
« 2° Vous n'avez visiblement toujours pas compris la différence entre répartition et capitalisation, vous ne savez donc pas ce qu'est le 2e pilier. »

Ne prenez donc pas les gens pour des imbéciles. En réalité, c'est bien les gens comme vous qui en mettant l'argument démographique en avant , jouent sur cette « ignorance ». Ma phrase était ironique.

« Mais évidemment, quand on peut se servir chez les autres (les générations suivantes), on ne se gêne pas. »
Or aujourd'hui, cet argument n'est que spéculation vu que les caisses font encore des réserves.

« La seule pression efficace, c'est la possibilité d'opting out. » (Choix de se retirer, je traduis parce qu'une fois de plus vous pensez qu'utiliser un terme anglais fait très convainquant.)
C'est clair, en bon libéral vous voulez simplement foutre en l'air un système parce que dit social.
Personnellement, je sais que le libre passage qui fut tenté en Angleterre sous la Vieille Bique , fut désastreux..
L' »opting out « comme le libre passage, puisque par choix de vous retirer implique que c'est pour choisir une assurance privée au lieu d'une contrôlée par l'état, n'est en réalité valable que pour des personnes ayant les compétences nécessaires pour effectuer un tel choix en toute connaissance de cause. Ce qui impliqueraient qu'ils dépendraient complètement de professionnels qui sont aussi des vendeurs, mais n'auraient pas les mêmes obligations et contrôles que des caisses étatiques.
Cette justification est purement idéologique et relève du libéralisme économique qui accepte mal l'absence d'alternative lorsqu'on contracte une assurance.
Cela ne veut pas dire non plus que l'on doive refuser tout choix dans le deuxième pilier. Il faut augmenter la marge de manœuvre de l'assuré.
Par exemple on pourrait donc imaginer que chaque caisse propose à ses membres le choix entre différentes stratégies d'investissement , ce qui impliquerait également pour chaque assuré la possibilité d'indiquer le niveau de risque auquel il souhaite s'exposer. Par conséquent, une fois de plus améliorer la communication entre les caisses et les assurés.
Et c'est de ça quand je parle de plus de transparence.
Après tout même un débile comme moi, sait qu'il y a deux conception diamétralement opposée, pour optimiser son niveau d'exposition aux risques, celle pépère choisie par la Suisse, et celle s'inspirant de la « règle du bon père de famille » (« prudent man rule » pour le fat d'anglicisme que vous êtes.) des pays anglo-saxons, qui certes généraient des rendements nettement plus substanciels, mais qui se sont pris aussi lors de la crise, des pertes aussi beaucoup plus cuisantes que les caisses suisses.

« ou vos autres arguments tirés de la propagande libérale » Par ex.?
Je viens de le démontrer.


« Ce sont au contraire les inventeurs du 2e pilier qui ont construit le système à partir d'hypothèses irréalistes. »

Ils l'ont fait pendant les trente glorieuses. C'était un autre temps.

Personnellement, je pense qu'avant de refaire ce que vous libéraux préconisaient depuis plus de tente ans, des mesures ponctuelles d'austérité, qui ponctionne dramatiquement que les plus faibles de notre société, il existe d'autre voies à explorer.
Couper ici pour donner là, ou chercher une autre voie. Moi j'opte pour chercher une autre voie, pour le moment et j'estime qu'elle existe, par conséquent, il faut voter non.
Nous savons que la viabilité des régimes de pension découle surtout des évolutions de la démographie, de l'emploi et de l'économie en général, c'est d'abord sur ce facteurs qu'il faut se concentrer.
L'avenir du système. de retraite pourrait moins dépendre des décisions qui le touchent directement que des orientations suivies en matière de la politique de l'emploi et de la politique de la famille.

« Mais vous imposez via votre vote une attitude de cigale aux caisses de pension et assureurs. »
Mais je ne leur dois rien, vu qu'ils n'existent que parce que je suis obligé de cotiser. Le seul qui risque de perdre, en définitive, c'est moi.

Réponse Larry, 12074 messages Le 25 février 2010 à 16:47

@Cyan
c'est bien les gens comme vous qui en mettant l'argument démographique en avant , jouent sur cette « ignorance »

L'argument démographique est tout à fait pertinent, mais pas celui de l'immigration.

@Cyan
Ma phrase était ironique.

J'ai bien compris, mais elle laisse néanmoins apparaître une croyance erronée que l'immigration aurait une influence décisive sur le 2e pilier.

@Cyan
les caisses font encore des réserves

Faux, seule une minorité ont cette chance. 1/3 est en état de sous-couverture et la majorité, y compris les assurances-vie, ponctionnent les actifs. En outre, le taux de conversion concerne le long terme, on ne peut pas se baser uniquement sur la situation actuelle.

@Cyan
vous pensez qu'utiliser un terme anglais fait très convainquant

J'utilise le terme usuel dans la littérature spécialisée.

@Cyan
vous voulez simplement foutre en l'air un système parce que dit social

Non, je veux le rendre juste et efficient.

@Cyan
le libre passage qui fut tenté en Angleterre sous la Vieille Bique , fut désastreux

Le libre passage n'a rien à voir avec l'opting out. Il existe déjà depuis 1995.

@Cyan
par choix de vous retirer implique que c'est pour choisir une assurance privée au lieu d'une contrôlée par l'état

Il s'agit bien plus d'assurer le respect du droit fondamental de chaque individu de décider en toute liberté et responsabilité du fruit de son labeur.

@Cyan
n'est en réalité valable que pour des personnes ayant les compétences nécessaires pour effectuer un tel choix en toute connaissance de cause

C'est vrai que les nombreuses caisses de pension qui ont commencé à acheter des actions au sommet de la bulle, puis les ont vendues dans le creux, sont gérées par de véritables professionnels dignes de confiance. Idem pour les autorités de surveillance du système financier, qui ont largement fait preuve de leur expertise et savoir-faire en anticipant correctement la crise financière. Il faut vraiement être un libéral asocial pour ne pas comprendre que l'État et ses agents sont omniscients et nullement influençables par les lobbies, ni par les courants psychologiques et croyances dominants.

@Cyan
Ce qui impliqueraient qu'ils dépendraient complètement de professionnels

Parce qu'il vaut évidemment mieux dépendre des miliciens qui gèrent nos sous à la petite semaine et un amateurisme parfois effrayant, voire à des employés de caisse de mêche avec des financiers peu scrupuleux.

@Cyan
mais n'auraient pas les mêmes obligations et contrôles que des caisses étatiques

La plupart des caisses ne sont pas étatiques.

@Cyan
Cette justification est purement idéologique et relève du libéralisme économique qui accepte mal l'absence d'alternative lorsqu'on contracte une assurance.

Elle se base sur le libéralisme, qu'on ne peut pas diviser en "économique" et autre chose. Et les libéraux acceptent en effet mal qu'on force l'individu à subventionner un système foireux, surtout lorsqu'il en va d'une part importante de ses revenus. Et il me semble que c'est vous qui plaidiez avant en faveur du changement de caisse, revendication que vous avez curieusement laissé tomber dans votre dernière réponse.

@Cyan
on pourrait donc imaginer que chaque caisse propose à ses membres le choix entre différentes stratégies d'investissement

Ce serait effectivement la moindre des choses. Mais il ne faut pas rêver: jamais la possibilité d'économiser en cash ou en métaux précieux ne sera acceptée, le lobby financier étant beaucoup trop influent au Parlement et encore davantage au CF.

@Cyan
celle pépère choisie par la Suisse

Vu la conjoncture, elle n'a en fait absolument rien de pépère, bien au contraire (sans parler du fait que certaines caisses ont investi dans des instrument hautement spéculatifs pouvant devenir toxique du jour au lendemain).

@Cyan
prudent man rule

Plus orwellien et trompeur comme expression, tu meurs.

@Cyan
Je viens de le démontrer.

La pertinence de mon propos, effectivement, bien qu'involontairement.

@Cyan
Ils l'ont fait pendant les trente glorieuses

L'article constitutionnel remonte effectivement à cette époque, mais la loi elle date de 1985.

@Cyan
C'était un autre temps.

Les problèmes étaient parfaitement connus et avaient été dûment exposés par les opposants. Hélas, une majorité populaire s'est laissée abuser, tout comme elle se laise abuser présentement par la gauche et les syndicats qui prétendent que tout va bien Mme la marquise (sans parler des soi-disant "économistes" - dont nous avons la "chance" d'avoir un représentant sur ce forum - qui, même quand on leur met les chiffres sous les yeux, continuent à faire comme si de rien n'était).

@Cyan
ce que vous libéraux préconisaient depuis plus de tente ans, des mesures ponctuelles d'austérité, qui ponctionne dramatiquement que les plus faibles de notre société

Nous autres libéraux sommes favorables à un système financier honnête et durable qui serve l'intérêt de tous les individus. Vous autres interventionnistes préférez un système qui sous des prétextes fallacieux engraisse une classe de profiteurs gagnant très bien leur vie aux dépens de la majorité.

@Cyan
j'opte pour chercher une autre voie

À savoir? Les propositions que vous avez faites n'apportent aucune solution aux problèmes concernés par ce vote.

@Cyan
L'avenir du système. de retraite pourrait moins dépendre des décisions qui le touchent directement que des orientations suivies en matière de la politique de l'emploi et de la politique de la famille.

Il est vrai qu'il faut hélas s'attendre à des interventions néfastes supplémentaires, aggravant encore la situation, vu la tendance claire vers de plus en plus d'interventionnisme, résultat hélas inéluctable de l'interventionnisme.

@Cyan
je ne leur dois rien

Si, vous devez aux autres de respecter leurs droits fondamentaux.

@Cyan
ils n'existent que parce que je suis obligé de cotiser

Obligation que vous approuvez et soutenez.

@Cyan
Le seul qui risque de perdre, en définitive, c'est moi.

Non, c'est tous les assurés actifs de moins de 55 ans.

Réponse Cyan, 3718 messages Le 26 février 2010 à 0:07

A Larry
Comme vous avez pu le constater, sur le sujet je suis aussi bien informé que vous. Aussi je vote ce que je veux, et invite les personnes à faire un choix très simple. Qu'elles pensent à elles d'abord et ne se perdent pas dans la phobie de l'inéluctable catastrophe, et ce qui arrivera aux générations futures, l'argument de choc des assurances et des milieux de droite, pour qu'ils renoncent à une partie de leurs rentes.
« Non, c'est tous les assurés actifs de moins de 55 ans. »
S'ils votent oui, c'est certain, il n'y a qu'à lire l'énoncé du forum..
Non, toutes les options sont ouvertes.
Avant que nous passions à des mesures d'austérité pour ceux qui ont capitalisé toute leur vie,et qui au final ne serviront qu'à poursuivre le pillage de nos retraites par paliers, il existe bien d'autres options qui sont profitables et que les milieux de droite ne veulent pas mettre en route.
L'argument démographique, bien que réel, dans cette votation est un leurre, parce que la fixation du taux de conversion dépend essentiellement de l'espérance de vie A L'AGE DE LA RETRAITE et des taux d'intérêts appliqués au solde du capital. Or, les milieux de droite veulent aussi retarder l'âge de la retraite.
Larry, vous utilisez toujours le même argumentaire, celui qu'on apprend je présume chez les libéraux, fragmenter, saucissonnez le débat pour qu'au final on perde la vue d'ensemble. Votre réponse à mon dernier post en est l'exemple parfait. La politique de la droite en Suisse, pour démanteler le peu de social que notre pays a, procède de la même façon.
A chaque fois vous prenez un pan de notre système social, AI, AVS, Caisses maladies etc.. et à chaque fois avec des arguments ciblés sur le vieillissement de la population et la fin la croissance capitaliste pour démanteler les protections sociales, mais de façon à ce que les tenants du capital engrangent le maximum.
STOP!

Réponse Larry, 12074 messages Le 27 février 2010 à 17:11

Comme vous avez pu le constater, sur le sujet je suis aussi bien informé que vous.

J'aurais bien aimé faire un tel constat, mais tel n'est bien sûr et hélas nullement le cas (cf. par ex. votre allusion à l'immigration, votre confusion entre opting out et libre passage, etc., etc.).

Qu'elles pensent à elles d'abord

Absolument, la grande majorité à un intérêt tout à fait personnel et égoïste à voter oui.

et ne se perdent pas dans la phobie de l'inéluctable catastrophe, et ce qui arrivera aux générations futures, l'argument de choc des assurances et des milieux de droite

Il s'appelle déjà comment le "film qui de [votre] point de vue semble le plus convenir à nos prochaines années de bonheur"?

http://infrarouge.tsr.ch/ir/thread-303220-apres-gauche-caviar-droite-cassoulet#post304720

S'ils votent oui, c'est certain

Au contraire, le taux peut êter revu à la hausse en cas d'évolution favorable, alors que l'argent dépensé lui est définitivement perdu.

il existe bien d'autres options qui sont profitables

Tellement que vous n'avez pas été en mesure d'en citer ne fût-ce qu'une seule.

Or, les milieux de droite veulent aussi retarder l'âge de la retraite.

Ce ne sont pas les "milieux de droite" qui décident dans ce pays, mais le peuple et celui-ci a jusqu'à ce jour été opposé à une augmentation de l'âge légal de la retraite. On ne peut pas dire non à l'un et non à l'autre.

mais de façon à ce que les tenants du capital engrangent le maximum

Bien au contraire, cf. ma réponse précédente.

Réponse Cyan, 3718 messages Le 28 février 2010 à 20:51

« J'aurais bien aimé faire un tel constat, mais tel n'est bien sûr et hélas nullement le cas (cf. par ex. votre allusion à l'immigration, votre confusion entre opting out et libre passage, etc., etc.). »
Je rêve. Un « J'aurais bien aimé... » paternaliste. Mais vous vous prenez pour qui?
Je constate que vous continuez à prendre les gens pour des imbéciles sur ce forum.

« Il s'appelle déjà comment le "film qui de [votre] point de vue semble le plus convenir à nos prochaines années de bonheur"? »
Le thème sous-jacent du film est l'immigration. Rien à voir avec le sujet.

« Tellement que vous n'avez pas été en mesure d'en citer ne fût-ce qu'une seule. »
Il existe une autre voie appelée « investissement social », avec concentration des moyens pour un soutient résolu de l'emploi, donc du nombre de cotisans, une meilleure réinsertion des chômeurs et des structures plus favorables aux parents permettant de concilier travail et vie de famille, très bien décrit dans une petite brochure de Fabio Bertozzi, Giuliano Bonoli et Benoît Gay-des Combes.
La réforme de l'état social en Suisse.
Mais comme c'est écrit en français en évitant les anglicismes, donc c'est hors de votre portée intellectuelle.

« Ce ne sont pas les "milieux de droite" qui décident dans ce pays... »
Heureusement et c'est pourquoi, le 7 mars une fois de plus vos milieux se prendront une veste dans cette votation.

« mais de façon à ce que les tenants du capital engrangent le maximu. Bien au contraire, cf. ma réponse précédente. »
Je cite ici un Monsieur Romolo Molo de Genève:
« ...La règle sur l'attribution du bénéfice adoptée par le conseil fédéral garantit aux assureurs jusqu'à 10% des primes de risque st de frais, augmentées du produit des capitaux. La dite « legal quote «  est à la limite de la tromperie selon la définition du conseil fédéral, même les les commissions versées aux agent d'assurances ou les frais dépenses de publicités sont comptabilisées comme « dépenses en faveur des assurés. »
ce phénomène de concentration, tout à fait banal dans le secteur financier aujourd'hui, ne peut occculter la spoliation des assurés par les assureurs, dont les profits n'ont pas lieu d'être dans une assurance sociale obligatoire. »

Réponse Larry, 12074 messages Le 1 mars 2010 à 10:31

Le thème sous-jacent du film est l'immigration.

Non, c'est l'absence de naissance et donc de renouvellement des générations, nous sommes en plein dans le sujet. Votre mauvaise foi est sans limite.

Il existe une autre voie appelée « investissement social », avec concentration des moyens pour un soutient résolu de l'emploi

Le seul soutien efficace à l'emploi, c'est le démantèlement de toutes les réglementations étatiques et conventionnelles collectives du marché du travail et la diminution des incitations perverses de l'État social, chose totalement taboue politiquement.

 • une meilleure réinsertion des chômeurs et des structures plus favorables aux parents permettant de concilier travail et vie de famille, très bien décrit dans une petite brochure de Fabio Bertozzi, Giuliano Bonoli et Benoît Gay-des Combes.
La réforme de l'état social en Suisse. •

Bref, plus d'interventionnisme qui ne fera qu'aggraver encore la situation, comme je l'ai mentionné plus haut. Les seuls emplois que les étatistes veulent créer, ce sont des emplois de fonctionnaire, grevant encore davantage le pouvoir d'achat de la population.

le 7 mars une fois de plus vos milieux se prendront une veste dans cette votation

On voit bien que c'est surtout ça qui compte pour vous dans cette votation, pas l'intérêt des citoyens.

La dite « legal quote « est à la limite de la tromperie selon la définition du conseil fédéral

Je l'ai clairement condamnée sur ce forum, votre critique est donc parfaitement déplacée.

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