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Débat du 17 février 2010 à 20:10

Depuis 10 ans, on prend aux jeunes pour reverser aux vieux Larry, 12074 messages Le 9 février 2010 à 13:46

Et si la baisse est refusée, la situation va empirer:

- L'Office fédéral des assurances sociales (OFAS) chiffre à 600 millions le transfert des actifs en faveur des retraités. Cela paraît beaucoup, mais ce montant ne représente que 0,1% de la fortune du 2e pilier, qui s'élève à environ 600 milliards. Qu'en est-il?

M.C.: Les compagnies d'assurances jugent l'estimation de l'OFAS trop basse, mais ce n'est pas l'important. Des lacunes de financement des retraites existent depuis une dizaine d'années: elles se montent actuellement à environ 600 millions de francs, à la charge des actifs et au profit des rentiers. Ce montant s'accroît chaque année de 15 millions. Les effets de baisse en cours du taux de conversion ne suffisent pas à compenser ceux de l'accroissement de la longévité, qui est d'environ un mois et demi par an. Dans une vingtaine d'années, cette lacune de financement pourrait atteindre 900 millions par année. Sur quinze ans, cela représente une somme de près de 15 milliards.

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/83fb9428-14f6-11df-9448-b66681410563/Des_lacunes_de_financement_des_retraites_existent_depuis_une_dizaine_dann%C3%A9es
39 réponses, dernière le 26 février 2010 à 10:52

Réponse , message Le 13 février 2010 à 16:33

Faut pas être jaloux Larry. Moi je connais des vieux qui vivent avec 2000 balles d'AVS et qui sont encore contents, car lorsqu'ils étaient jeunes, ils travailaient comme des esclaves pour des clopinettes.

Et puis vous aussi, Larry, un jour ( et le temps passe plus vite que vous ne pensez) vous serez un vieux, et alors, si vous n'avez pas assez de sous pour vivre, vous serez le premier à pleurer.

C'est comme celui qui ne veut pas faire partie des pompiers, mais si sa propre maison brûle il crie au scandale, car les pompiers ne viennent pas assez vite!

Réponse Larry, 12074 messages Le 15 février 2010 à 10:40

@Anonyme ("")
Faut pas être jaloux

Ce n'est bien évidemment pas une question de jalousie, mais de défense légitime de ses propres intérêts et de la justice intergénérstionnelle.

@Anonyme ("")
vous aussi, Larry, un jour (...) vous serez un vieux, et alors, si vous n'avez pas assez de sous pour vivre, vous serez le premier à pleurer

Justement, raison de plus pour prendre les décisions qui s'imposent aujourd'hui. Maintenir le taux trop élevé, c'est diminuer les rentes futures.

Réponse , message Le 15 février 2010 à 14:51

@Larry
vous êtes bien trop alarmiste!

Notre chère confédération a bien trouvé plus de 60 milliards de francs pour l'UBS.

Il y aura toujours une solution!

A moins que n'arrive le fameux cataclysme de 2012 qui remettra toutes les pendules à l'heure!?

Qui sait

anonymous icon Réponse Helikaon, 2019 messages Le 15 février 2010 à 15:19

@Larry

A préciser également que les "vieux" vivent en majorité bien mieux que les jeunes.

Réponse Cyan, 3718 messages Le 15 février 2010 à 20:52

A Happy(toyable)
Pour quelqu'un qui affirmait à Balzac, quand elle demandait de la transparence totale dans les comptes du deuxième pilier, répondait:
« Cela ne ferait qu'augmenter les coûts, déjà astronomiques. »
Votre « post » est à se plier en quatre de rire, car voila bien une raison d'exiger plus de transparence avant de voter bêtement oui à ce diktat du lobby des assurances.
Si cette loi passe, les retraités en 2015 verront une diminution de leurs rentes de 10%.
Actuellement le deuxième pilier en Suisse capitalise 660 milliards, soit 120% du PIB helvétique avec une augmentation du capital de 30 milliard par an. Il n'y a pas vraiment d'urgence et surtout de voter une baisse de nos rentes futures.
D'autant plus que l'Ofas a promeut déjà en douce une règle, les caisses n'ayant pas un taux de couverture de 115% ne doivent pas verser la compensation du renchérissement de a vie. Loi appliquée pour la poste, les CFF et Ruag que les milieux libéraux veulent appliquer pour tous, dans le but de démanteler les assurances sociales.
Prenons les CFF, ce règlement appliqué depuis 2004 a pour conséquence que les rentes ne seront pas réindexer avant 2019. Conséquence les retraités CFF risquent de perdre de 20 à 25 % de leur pouvoir d'achat.
Et comme « Gonzo » (Merz pour Aurora3dispassion), mercenaire de la droite libérale s'arrange pour qu'un maximum de tâches sociales soit reporté sur les cantons et les communes, d'ici 5 ou 6 ans un retraité sur six sera sous le seuil de pauvreté et dans 10ans un sur cinq.
Et je ne sais pas si beaucoup ont remarqué que les libéraux contestent tous les chiffres, en prétendant que parce que basés sur des données d'aujourd'hui , rien ne prouve qu'ils seront les mêmes dans 5-10 ans, et pourtant nous font le même coup avec la démographie. Bien sûr il y aura plus de vieux dans 10ans, mais rien ne prouve que l'émigration de jeunes venus de pays émergents ne compensera pas le déficit. Sauf si évidement on continue dans la voie libérale qui détruit non seulement notre système social, mais aussi notre tissu économique par des délocalisations et un manque de protection de nos industries et emplois.
Votez oui, vous signez un permis de piller vos actifs sociaux.
Votez non, et avec un peu de chance le deuxième pilier sera enfin géré par de vrais comptables et non par des philosophes du pseudo machin libéral régit par une divine main invisible et un soit disant marché libre faisant la part belle aux lobbies voyous du capitalisme.

anonymous icon Réponse der alt, 39 messages Le 16 février 2010 à 9:09

Les patrons ont la parole! le bidon des statistiques, des chiffres manipulés au service du patronat ils sont beau nos médias....Ce ne sont pas les vieux qui pillent les jeunes mais les grands assureurs qui pillent les petits. Question? pourquoi une assurance vie privée donne plus de rendement qu'un contrat de LPP2. Pourquoi ne pas avoir invité monsieur Poggia moi j'ai confiance en lui, bien plus que les amis de madame....

Réponse Larry, 12074 messages Le 16 février 2010 à 18:36

vous êtes bien trop alarmiste!

Vous ne savez apparemment pas ce qui nous attend ces prochaines années. Vous allez avoir une très mauvaise surprise.

Notre chère confédération a bien trouvé plus de 60 milliards de francs pour l'UBS.

1° c'est nettement moins. 2° ce n'est pas un don, mais un prêt. 3° elle ne les a pas "trouvé", mais emprunté à la Fed qui les a créés ex nihilo, ce qui crée de l'inflation.

Il y aura toujours une solution!

En effet, des mauvaises "solutions", il y en a toujours.


Réponse Larry, 12074 messages Le 16 février 2010 à 18:58

voila bien une raison d'exiger plus de transparence

Pour ce qui est du pillage des actifs, tout la transparence est là, reste à prendre note de cette réalité, ce à quoi les gens comme vous se refusent, bien sûr.

ce diktat du lobby des assurances

Rappelons que l'ASIP, le lobby des caisses autonomes, recommande également le oui, de même que tous les lobbies d'employeurs où les PME sont majoritaires. Seule la gauche refuse, ce qui n'est pas étonnant, vu qu'elle veut la destruction du 2e pilier.

Si cette loi passe, les retraités en 2015 verront une diminution de leurs rentes de 10%.

Si elle ne passe pas, la baisse sera encore pire à l'avenir, lorsque les jeunes d'aujourd'hui passeront à la retraite. Si vous avez moins de 60 ans, vous pourriez d'ailleurs aussi être touché.

Actuellement le deuxième pilier en Suisse capitalise 660 milliards, soit 120% du PIB helvétique avec une augmentation du capital de 30 milliard par an.

Ces chiffres ne veulent absolument rien dire, ce qui compte, c'est que les cotisations des actifs sont ponctionnées, ainsi que l'évolution future. Si la bourse baisse, ce capital peut fondre comme neige au soleil.

Il n'y a pas vraiment d'urgence

Si, ça fait déjà 10 ans qu'on aurait dû prendre une telle mesure.

les caisses n'ayant pas un taux de couverture de 115% ne doivent pas verser la compensation du renchérissement de a vie

Aucune caisse ne doit le faire, la LPP ne prévoit pas une telle compensation.

Loi appliquée pour la poste, les CFF et Ruag que les milieux libéraux veulent appliquer pour tous, dans le but de démanteler les assurances sociales.

C'est donc à nouveau une de ces fabulations dont vous avez le secret.

et pourtant nous font le même coup avec la démographie

À juste titre: les vieux de demain sont déjà nés, on peut donc faire des estimations relativement précises.

rien ne prouve que l'émigration de jeunes venus de pays émergents ne compensera pas le déficit

Il n'y a rien à compenser, vous confondez avec l'AVS. Le 2e pilier est un système par capitalisation, il s'agit de répartir un capital accumulé sur le nombre d'années restant à vivre. L'immigration ne joue aucun rôle là-dedans.

la voie libérale qui détruit non seulement notre système social

Faux, c'est ceux qui comme vous voteront non qui contribuez à détruire le 2e pilier. Idem pour l'AVS. La logique primaire de "défense des acquis" mène droit à l'effondrement du système.

Votez oui, vous signez un permis de piller vos actifs sociaux.

Faux, le pillage a déjà lieu et en votant non on le perpétue et l'aggrave.

Votez non, et avec un peu de chance le deuxième pilier sera enfin géré par de vrais comptables

On peut bien sûr aussi croire au Père Noël.



Réponse Larry, 12074 messages Le 16 février 2010 à 19:01

des chiffres manipulés au service du patronat

Comme vous pouvez constater, les chiffres de l'administration sont contestés par les assureurs.

Ce ne sont pas les vieux qui pillent les jeunes mais les grands assureurs qui pillent les petits.

C'est le système tel qu'il a été voté par les vieux d'aujourd'hui qui pille les actis d'aujourd'hui, qui sont aussi les retraités de demain.

pourquoi une assurance vie privée donne plus de rendement qu'un contrat de LPP2

On ne peut pas généraliser, en moyenne le 2e pilier rapporte plus. Mais le fait que cela existe soulève effectivement de bonnes questions.


Réponse Auroraforth, 851 messages Le 16 février 2010 à 19:30

@Anonyme ("")

A moins que n'arrive le fameux cataclysme de 2012 qui remettra toutes les pendules à l'heure!?

Rhââââââlalala.... Shin! Pas le coup du cataclysme, pas encore une fois!

@Helikaon

A préciser également que les "vieux" vivent en majorité bien mieux que les jeunes.

Absolument Helikaon, d'autant que les prestations complémentaires et les subsides aux assurances pallient la plupart du temps largement au manque à gagner, sans compter la prise en charge dans les maisons de retraite qui pour ceux qui ont des biens (comme une maison) vont devoir puiser dans leurs biens pour la payer alors que ceux qui n'ont rien seront soutenus par l'État, donc par nos impôts...

C'est du communisme déguisé! Attention, je ne crache pas sur la fait que les aînés aient une vie décente, mais bien que nos faisons face à un renversement de problématique sociale à l'heure actuelle (par rapport à avant le fait que l'on mette les PC en place, c'est à dire fin des années 70 début 80, si mon souvenir est bon, à vérifier quand même).

@Cyan

(Merz pour Aurora3dispassion)

Merci Cyan, j'apprécie (!!!).

mais rien ne prouve que l'émigration de jeunes venus de pays émergents ne compensera pas le déficit.

Haaaa... là j'apprécie, moins, moins...

Prenons les CFF, ce règlement appliqué depuis 2004 a pour conséquence que les rentes ne seront pas réindexer avant 2019.

Bon... dans un autre poste vos parliez de la Poste. Maintenant, vous parlez des CFF. Juste pour vous dire concernant ces 2 ''entreprises'' les salaires et les prestations sociales des jeunes engagés n'ont absolument rien à voir avec ceux de leur prédécesseur générationnels. Et pour la Poste, y ayant travailler durant mes jeunes et folles années, je n'ai jamais vu autant d'incompétents fainéants aussi bien payés... (le système des classes... brrrr, jolie saloperie, ça: plus vous restez, plus vous gagnez) et qui ont et auront des supers retraites (du moins sans aucune mesure avec ce que les suivants toucheront).

Donc, pour l'exemplification, donnez-nous autre chose à nous mettre sous la dent.

@Larry

Bonsoir Sweetheart, vous allez bien?

Des lacunes de financement des retraites existent depuis une dizaine d'années: elles se montent actuellement à environ 600 millions de francs, à la charge des actifs et au profit des rentiers

Ma wouiiii... et, et, allez on se fait monter un petit coup d'adrénaline: nous n'avons qu'une année d'avance de paiement des retraites en réserve... Oulalalala... Donc si les ''prédictions'' de Shin sont exactes... brrr...

Alors pour tout le monde:

http://www.youtube.com/watch?v=bQlk3yutBDw&feature=related

Bonne soirée!

Réponse Larry, 12074 messages Le 17 février 2010 à 11:06

vous allez bien?

Très bien, merci, et vous?

nous n'avons qu'une année d'avance de paiement des retraites en réserve

Me semble que vous confondez avec l'AVS, où le taux de 100% des dépenses d'une année devrait être respecté, mais ne l'est hélas pas.

Réponse Auroraforth, 851 messages Le 17 février 2010 à 17:53

@Larry

Me semble que vous confondez avec l'AVS, où le taux de 100% des dépenses d'une année devrait être respecté, mais ne l'est hélas pas

Halala... j'étais en plein dans mon raisonnement concernant le contrat social, et ses fondations boiteuses dès le départ, car fondées sur la mythologie du progrès...

J'ai sauté des marches. Vous avez absolument raison.

''Hélas pas le cas''?

Par conséquent, l'histoire du contrat social mérite d'être décortiquée tout prochaînement (et l'AVS aussi...). pas maintenant, mais tout prochaînement.

Réponse , message Le 17 février 2010 à 18:48

A préciser également que les "vieux" vivent en majorité bien mieux que les jeunes.

Mais oui cher Helikaon!

Bon, personnellement, je ne suis pas encore si vieille, mais je me souviens bien que lorsque j'avais, disons 22 ans, je mangeais des cervelas et des pâtes à la fin du mois!

C'est comme ça! Quand on est jeune on ne gagne pas encore beaucoup, on doit se spécialiser, on doit faire carrière pour améliorer son salaire. Quand bien même cela ne joue pas pour tout le monde!

Il y a des gens qui sont pauvres étant jeunes, et qui restent pauvres en prenant de l'âge, aussi parce qu'ils n'ont pas souhaité s'investir pour améliorer leurs revenus!

Et puis il y a ceux qui ont étudié, pris des cours du soir, fait des stages à l'étranger, buché jusqu'à passé 30 ans pour obtenir un poste de cadre leur permettant de construire une maison et de faire quelques économies.

Cela n'est que justice, alors, s'ils sont plus riches que ceux qui ont dormi sur leurs lauriers!

Quant aux "vieux qui vivent bien mieux que les jeunes" mon cher, j'en vois bien autour de moi qui n'ont que leur AVS et qui ne s'offrent que les actions à la Migros et à la Coop et même pas un thé au tea room du coin. Alors vous repasserez, pour vos clichés!

Réponse Cyan, 3718 messages Le 17 février 2010 à 20:18

« Rappelons que l'ASIP (Association suisse des instituions de prévoyances)...recommande le oui. »
C'est exact et sans consulter leur base, les organes dirigeants de l'ASIP ont décidé de prendre parti pour la baisse des rentes du 2ème pilier et de pénaliser l'ensemble des futurs retraités suisses, pour assurer à quelques sociétés d'assurances de juteux revenus supplémentaires.
Sans le moindre scrupule, l'ASIP a même édité du matériel de propagande destiné à être diffusé pr les caisses de pensions elles-mêmes auprès de leurs assurés, au risque de susciter craintes et incertitudes autour du 2ème pilier. Je rappelle aussi que ses moyens financiers pour cette propagande en faveur du pillage des rentes, est issue des cotisations prélevées sur les contributions de assurés.
Ce que dénonce l'ARPID. (Association des représentants du personnel dans les instituions de prévoyance.)
Donc au lieu d'améliorer le 2ème pilier, d'oeuvrer au renforcement de la confiance et finalement à la défense des intérêts du personnel obligatoirement affilié au régime de la LPP, l'ASIP détourne des contributions prélevées sur l'épargne des assurés, pour prendre une position partisane.

Réponse Larry, 12074 messages Le 18 février 2010 à 14:00

@Auroraforth
l'histoire du contrat social mérite d'être décortiquée tout prochaînement

Le soi-disant "contrat social" est bien entendu une pure fiction, personne n'ayant jamais rien signé. Vous avez donc d'autant plus raison qu'il faut décortiquer ce mythe et l'exposer au grand jour.

Réponse Larry, 12074 messages Le 18 février 2010 à 14:02

@Helikaon
A préciser également que les "vieux" vivent en majorité bien mieux que les jeunes.

Ils sont également moins exposés à la pauvreté.

Réponse Larry, 12074 messages Le 18 février 2010 à 14:05

@Anonyme ("")
Cela n'est que justice

Ce qui l'est beaucoup moins, c'est le ponctionnement des cotisations de ces mêmes jeunes au profit des retraités en moyenne plus riches et moins exposés à la pauvreté.

@Anonyme ("")
Quant aux "vieux qui vivent bien mieux que les jeunes" mon cher, j'en vois bien autour de moi qui n'ont que leur AVS et qui ne s'offrent que les actions à la Migros et à la Coop et même pas un thé au tea room du coin.

Ce qui compte, c'est l'évidence statistique, pas anectodique. Personne ne prétend que tous les retraités sont riches.

Réponse Larry, 12074 messages Le 18 février 2010 à 14:17

@Cyan
« Rappelons que l'ASIP (Association suisse des instituions de prévoyances)...recommande le oui. »

Une fois de plus, le camarade Cyan répond dans le mauvais fil. C'est le seul intervenant à le faire, à ma connaissance.

@Cyan
sans consulter leur base

En conformité avec les statuts. Les caisses qui ont protesté publiquement représentent une minuscule minorité, ce qui montre que la décision est représentative de la grande majorité.

@Cyan
et de pénaliser l'ensemble des futurs retraités suisses

Faux, la grande majorité à intérêt à une baisse.

@Cyan
pour assurer à quelques sociétés d'assurances de juteux revenus supplémentaires

Faux et grotesque, l'ASIP n'est pas au service des assurances et diverge d'ailleurs sur bon nombre de points, dont le taux de conversion.

@Cyan
au risque de susciter craintes et incertitudes autour du 2ème pilier

Ces craintes sont tout à fait fondées. Si on ne prend pas de mesures, ce sera encore bien pire. Vous n'avez visiblement pas idée de ce qui nous attend. En fait, vous avez une très grande confiance en la bourse et le système financier, malgré toutes vos tirades contre le "capitalisme" et le banques.

@Cyan
au lieu d'améliorer le 2ème pilier, d'oeuvrer au renforcement de la confiance et finalement à la défense des intérêts du personnel obligatoirement affilié au régime de la LPP, l'ASIP détourne des contributions prélevées sur l'épargne des assurés, pour prendre une position partisane

Faux, elle prend une décision logique et rationnelle, dans l'intérêt de l'écrasante majorité des assurés, retraités inclus.


Réponse Auroraforth, 851 messages Le 18 février 2010 à 16:26

@Anonyme ("")

@Anonyme ("")
mais je me souviens bien que lorsque j'avais, disons 22 ans, je mangeais des cervelas et des pâtes à la fin du mois!


C'est encore le cas et cela peut perdurer dans le temps... jusqu'à l'AVS (brrrr, what a nice project!).

@Anonyme ("")
on doit se spécialiser, on doit faire carrière pour améliorer son salaire. Quand bien même cela ne joue pas pour tout le monde!


Le contexte économique et le monde du travail n'aident pas trop actuellement. Mais c'est vrai qu'à coup de ''il faut'' et ''on doit'', nous avançons beaucoup.

@Anonyme ("")
aussi parce qu'ils n'ont pas souhaité s'investir pour améliorer leurs revenus!


Trop facile...

@Anonyme ("")
Cela n'est que justice, alors, s'ils sont plus riches que ceux qui ont dormi sur leurs lauriers!


Il y a aussi ceux qui bossent, font des études et élèvent leurs enfants... Il y a aussi ceux qui sont mieux né que d'autres... les problème de santé, la maltraitance, le désinvestissement parental, les parents stressés, les enfants stressés,etc.

Ne vous inquiétez pas Shin, Smocky007 va nous sauver l'État social. He finds the solution! Et plus de stress.

@Cyan

Cyan, grâce à Smocky007, plus besoin d'immigration massive:

http://www.arte.tv/fr/Videos-sur-ARTE-TV/2151166,CmC=2771214.html

Vous voyez, lorsqu'on réfléchit, on devient créatif.

Réponse , message Le 19 février 2010 à 11:54

@Auroraforth

chère Aurora

ne vous inquiétez pas pour moi, maintenant, je ne mange plus de cervelas que de temps à autre, grillé sur le feu dans un pâturage, et pour le plaisir.

Concernant les termes il faut, et on doit, je suis d'accord avec vous, ils ne sont pas appropriés et lourds à porter.

Donc je vous dirai qu'en ce qui me concerner, j'ai choisi, en son temps, de m'investir un maximum pour améliorer ma situation.

Je suis aussi d'accord avec vous que c'est certainement plus difficile maintenant, mais pas impossible non plus. Personnellement, j'ai choisi une voie dans laquelle mon épanouissement financier a été supérieur à mon épanouissement personnel, ce qui fut, à la fin, très dur à vivre.

Quant à votre manière de vous exprimer en ce qui concerne l'inégalité des chances au moment de la naissance, là non plus, il ne faut pas se plaindre, car, de vie en vie, nous ne récoltons que ce que nous avons semé.

Et puis il y a des gens "bien nés" comme vous dites, qui sont bien plus malheureux dans leur vie que d'autres, plus pauvres.

Chacun doit faire, avec sa vie, du mieux qu'il peut, et surtout apprendre, des différentes situations qu'il vit!

anonymous icon Réponse Helikaon, 2019 messages Le 19 février 2010 à 16:02

@Shin

"Quant aux "vieux qui vivent bien mieux que les jeunes" mon cher, j'en vois bien autour de moi qui n'ont que leur AVS et qui ne s'offrent que les actions à la Migros et à la Coop et même pas un thé au tea room du coin. Alors vous repasserez, pour vos clichés!"

Comme l'a très bien dit Larry, c'est une évidence statistique. Par ailleurs, si l'on suit votre raisonnement, les "vieux" qui n'ont pas réussi dans leur vie ne peuvent s'en prendre qu'à eux même et si ils n'ont ni deuxième pilier, ni troisième, ce n'est que justice non?! Ils touchent tout de même l'AVS et généralement de nombreux subsides qui le protègent bien mieux de la pauvreté que les jeunes.

Réponse Cyan, 3718 messages Le 19 février 2010 à 21:12

A Aurora3dispassion
« Vous voyez, lorsqu'on réfléchit, on devient créatif. « 
Amusant.
Mais vous savez, personnellement si j'étais une femme en Suisse, je réfléchirai d'abord à savoir si par exemple rien que le fait qu'enfin il y ait égalité de salaire entre homme et femme en Suisse, des aménagements pour qu'elles puissent aussi facilement poursuivre leur carrière, n'apporterait pas une solution concernant le deuxième pilier?
Après tout il semble bien que la différence des salaires moyens en Suisse entre hommes et femmes est de 19% et grimpe même à 29% pour celles qui sont cadres à Genève.
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/regionen/thematische_karten/gleichstellungsatlas/erwerbsarbeit_und_beruf/lohnungleichheit.html
http://www.unece.org/stats/gender/publications/Switzerland/Vers_l'egalite_des_salaires.pdf
« 5. Salaire minimum de coordination
L'étude a également permis d'observer que les emplois caractérisés par
un revenu salarial brut inférieur au salaire minimum de coordination
(SMC) prévu par la loi sur la prévoyance professionnelle (à partir duquel
l'affiliation au deuxième pilier devient obligatoire) étaient à plus de 80%
occupés par des femmes. »
Pourtant il me semble que de plus en plus de femmes font de solides études.
Je sais que la question immigration vous pose problème, mais je vous fait quand même qu'un des arguments mensongers envers le oui pour cette campagne a trait à la démographie et soit-disant au fait que il y aura plus de rentiers que d'actifs.
Maintenant , aussi, je vous fait aussi remarquer que cette droite qui se propose de prendre dans vos rentes, ne fait pas grand chose pour maintenir les emplois en Suisse, par conséquent même si nous avons suffisamment d'actifs pour payer nos rentes, auront-ils du travail?
Moi personnellement je me trouve assez créatif pour savoir qu'il n'y aucune raison de donner un oui, aujourd'hui. Aussi, jusqu'à dans cinq ans, silence! Je crée! Mais c'est NIET pour le 7 mars.

Réponse Larry, 12074 messages Le 20 février 2010 à 18:51

un des arguments mensongers envers le oui pour cette campagne a trait à la démographie et soit-disant au fait que il y aura plus de rentiers que d'actifs

L'argument principal ici c'est l'allongement de l'espérance de vie, pas le ratio retraités-actifs, qui concerne avant tout l'AVS. Mais il est vrai qu'il aura aussi un effet sur le 2e pilier et que ce ration va se détériorer est une évidence que seuls les aveugles comme vous refusent d'accepter. À noter d'ailleurs que pour le 2e pilier, c'est moins le ration suisse qui compte, que celui des principaux marchés mondiaux dans lesquels les caisses investissent. L'immigration ne change donc rien.

Réponse Auroraforth, 851 messages Le 21 février 2010 à 2:27

@Anonyme ("")

Et puis il y a des gens "bien nés" comme vous dites, qui sont bien plus malheureux dans leur vie que d'autres, plus pauvres.

Là-dessus, nous sommes bien d'accord. Concernant le bonheur, c'est une question de face à face personnel (de dialogue intérieur, si vous préférez). Il est bien clair que l'argent ne sert tout au plus qu'à le protéger.

@Cyan

Pourtant il me semble que de plus en plus de femmes font de solides études.

Oui, c'est un problème (épineux). Mais j'ai bon espoir que la situation avance, et il est vrai que nous (je parle des femmes ici) devons davantage nous profiler et mettre en avant nos compétences. Mais je vous avouerai aussi que ce n'est pas toujours facile de faire avancer la situation lorsque on se refuse d'adopter des comportements dits ''masculins''. Cela demande davantage de temps et de patience.

Un pas après l'autre: qui va piano, va sano e va lontano.

On ne change pas l'Histoire d'un coup de cuillère à pot. C'est d'ailleurs préférable me semble-t-il. Les Messieurs ont aussi leur ''travail'' à faire, et je trouve que de manière générale il y a beaucoup de progrès, juste en comparaison avec la génération précédente. Intelligence, patience et opiniâtreté.

@Larry

Vous avez donc d'autant plus raison qu'il faut décortiquer ce mythe et l'exposer au grand jour.

Bon Sweetheart, là je vous propose un ''trip'' blouse blanche (style l'affreuse série ''La clinique de la Forêt Noire'', que ma maman aimait beaucoup par ailleurs).

Vous le Chirurgien, moi l'assistante... c'est sympa non?

Réponse Larry, 12074 messages Le 22 février 2010 à 12:16

Vous le Chirurgien, moi l'assistante... c'est sympa non?

Très jolie image, bravo.

anonymous icon Réponse Zťbulon, 14 messages Le 22 février 2010 à 17:41

Larry...

...tu nous saoules à répéter toujours la même chose.

On a compris et on est pas d'accord.

Alors change de disque... Merci.

Réponse Zorro-31, 185 messages Le 22 février 2010 à 22:51

@Heraklion

Comme l'a très bien dit Larry, c'est une évidence statistique.

C'est une perception erronée qui découle de l'interprétation hâtive d'un rapport commandité par l'OFAS au Prof. Philippe Wanner dans le cadre du débat sur l'âge de la retraite. Une des critiques avancées à l'époque portait sur la méthodologie dudit rapport qui portait ne portait que sur 4,5 cantons dont les plus riches du pays. L'autre concerne le manque d'uniformité des taux d'imposition qui nécessiterait la prise en compte d'un échantillon bien plus large pour prétendre à une véritable solidité statistique.
Depuis lors, cette idée reçue a été battue en brèche par le Prof. Rehberg dans une étude parue en 2009 ainsi qu'une autre publication de Pro-Senectute, le lobby des retraités.
Il y apparaît que ces derniers ne sont pas moins exposés à la précarité que les jeunes et les actifs.

L'image des "riches vieux qui vivent aux dépens de familles jeunes est pauvres" est une chimère politique destinée à justifier la réduction des prestations à destination des retraités et attiser le conflit inter-générationnel.

Réponse Auroraforth, 851 messages Le 22 février 2010 à 23:37

@Larry

...c'est quand vous voulez!

Néanmoins, voici ce que nous ne ferons pas!

http://www.youtube.com/watch?v=ODQkS09KuIQ

Très jolie image, bravo.

C'est toujours un plaisir, Herr Doktor!



Réponse Cyan, 3718 messages Le 22 février 2010 à 23:40

A Aurora3dispassion
« On ne change pas l'Histoire d'un coup de cuillère à pot. »

Je vous fait quand même remarquer, que l'on en parle depuis longtemps, et que les tenant du oui pour la nouvelle loi du 2ème pilier mettent en avant l'argument démographique. Or, les femmes aussi sont concernées par le deuxième pilier et ses problèmes de financement. Il y a quand même une différence quand à la retraite sa rente est diminuée de 6%, si on est une personne ou un couple.
Pour une fois en plus que des avantages certains sont démontré pour cette égalité salariale, pour des aménagements permettant aux femmes de ne pas sacrifier leur carrière lors de leur maternité, se conformer à pour un vieux dicton: «  qui va piano, va sano e va lontano », il est évident que l'on ne fera pas avancer les choses.
Or, la société humaine a toujours démontré qu'il faisait de notoires progrès que dans les temps difficiles.
Déjà des partis bourgeois envisagent de vous remettre à la cuisine avec juste une distance de chaînes pour vous permettre de nettoyer en plus le salon et de torcher les gosses, eux, ils vont vous la changer l'histoire à coup d' »enfants bien éduqués » et un enfant qui a toujours sa maman à la maison.
Je vous rappelle que pendant la première et la seconde guerre mondiale, c'est les femmes qu'on a mis à l'usine, et bien qu'ayant, si ce n'est égalisé, mais même mieux travaillé que les hommes, qu'on a renvoyé dans la cuisine une fois les guerres finies.
Personnellement, appliquez un autre dicton.
Je vous le rappelle:
http://www.youtube.com/watch?v=qbphJHiAfdU

Réponse Larry, 12074 messages Le 23 février 2010 à 12:08

tu nous saoules

Je ne m'adressais pas à vous dans ce fil. Personne ne vous oblige à me lire.

On a compris

Ça reste à prouver.

change de disque

Tant que certains affirmeront des fallacités ici, je les contrerai, que cela vous plaise ou non.


Réponse Larry, 12074 messages Le 23 février 2010 à 14:03

cette idée reçue a été battue en brèche par le Prof. Rehberg dans une étude parue en 2009

Cette étude est tout aussi problématique, du moment qu'elle joue sur les chiffres et suggère par ex. qu'il ne faut pas tenir compte du 2e pilier sous le prétexte fallacieux que ce serait exclusivement "le retour d'une épargne individuelle obligatoire", ce qui est faux, vu qu'il y a des éléments redistributifs et que les actifs sont ponctionnés à hauteur de 20%. En outre, elle ne tient pas compte de la situation future des actifs, qui sera très probablement pire que celle des retraités actuels. On constate aussi qu'elle évoque le soutien des parents pour leurs enfants, mais pas le soutien des enfants envers les parents par la suite. Bref, une étude partisane réalisée pour le Conseil suisse des aînés, donc un lobby aux intérêts tout ce qu'il y a de plus catégoriel et transparent.

une autre publication de Pro-Senectute, le lobby des retraités

Je vous cite:

"Acheter une onction scientifique pour un projet politique est un procédé couramment utilisé pour les lobbies de tous bords. Il suffit de bien choisir un expert idéologiquement proche.
Il convient d'être très circonspect lorsque des groupes de pression avancent leurs "études"."

http://infrarouge.tsr.ch/ir/thread-304491-expert-taux-devrait-etre-baisse#post304638

L'image des "riches vieux qui vivent aux dépens de familles jeunes est pauvres" est une chimère politique destinée à justifier la réduction des prestations à destination des retraités et attiser le conflit inter-générationnel.

L'affirmation prétendant nier qu'il y ait conflit objectif d'intérêt est une chimère politique destinée à justifier les injustices crasses du système en place, reposant principalement sur l'idéologie interventionniste et la démagogie électoraliste.

Réponse Larry, 12074 messages Le 23 février 2010 à 14:07

http://www.youtube.com/watch?v=ODQkS09KuIQ

Ah, les Inconnus, we miss them a lot. Dommage qu'ils n'aient pas continué.

Réponse Auroraforth, 851 messages Le 23 février 2010 à 22:48

@Cyan

Merci Cyan pour la chanson de Jean Ferra, c'était très beau.

Il est vrai aussi que pour le moment techniquement, vous ne pouvez pas vous passer de nous en terme de procréation. Au sens strict: la femme est effectivement l'avenir de l'Homme.

Néanmoins, dans mes recherches voici ce que j'ai découvert:

http://www.cryobank.com/

http://www.nwcryobank.com/

http://www.europeanspermbank.com/?gclid=CMDe-4GxiaACFQIUzAodf2YyLQ

Les temps changent... n'idéalisez pas trop les femmes Cyan, la marchandisation du vivant est bien en marche et les femmes en sont aussi les grandes ''consommatrices''...

Or, la société humaine a toujours démontré qu'il faisait de notoires progrès que dans les temps difficiles.

Alors, il me semble que c'est le bon moment pour changer les choses: VOTONS OUI!!!

(Je plaisante, chacun votera en fonction de ses convictions personnelles, c'est l'évidence même).

« qui va piano, va sano e va lontano », il est évident que l'on ne fera pas avancer les choses.

Je pense que néanmoins que si les révolutions culturelles semblent avoir fait avancer les choses (et elles l'ont fait dans une certaine mesure), dans les faits concrets on a pas trouvé de solution qui tiennent la route à moyen-long terme au sujet de la conciliation carrière et famille. Et je ne pense pas qu'on la trouvera par des méthodes musclées.

Par contre, votre intervention me permet de souligner un facteur qui pourrait compter fortement dans notre réflexion: l'augmentation du nombre de divorces, et le nombre croissant de personnes vivant seule. Ces éléments comptent aussi dans l'analyse socio-démographique relative à la LPP, l'AVS et les prestations complémentaires > le nombre croissant de single risque d'occasionner davantage de coût pour la société et donc pour les générations suivante.

Exemples:

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/regionen/regionalportraets/waadt/blank/medienmitteilungen.Document.51000.pdf

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=IP1153


Réponse Zorro-31, 185 messages Le 23 février 2010 à 23:14

"ce qui est faux, vu qu'il y a des éléments redistributifs et que les actifs sont ponctionnés à hauteur de 20%"

L'accumulation d'excédents pour la branche contredit cette affirmation qui ne repose que sur la différence théorique entre le taux de 6,8% et 6,4% et ne repose donc sur aucune vérité concrète.

Il convient d'être très circonspect lorsque des groupes de pression avancent leurs "études"."

C'est bien la raison pour laquelle j'ai spécifié le commanditaire de cette étude.

"Bref, une étude partisane réalisée pour le Conseil suisse des aînés, donc un lobby aux intérêts tout ce qu'il y a de plus catégoriel et transparent."

L'étude Janssen qui plaide pour un taux à 5% n'est guère plus crédible dans ce contexte.









Réponse Auroraforth, 851 messages Le 23 février 2010 à 23:26

@tous

Auto-dérision oblige (Shin, pour vous +++ aussi), et pour pas qu'on se dégomme complétement.

J'ai pas résisté...

http://www.youtube.com/watch?v=MwjqINJ_2lw&feature=SeriesPlayList&p=0EE695F608439A47

Réponse Larry, 12074 messages Le 24 février 2010 à 9:31

L'accumulation d'excédents pour la branche contredit cette affirmation

Ce n'est pas parce qu'une minorité de caisses accumule des excédents (et paye éventuellement aussi un taux de conversion supérieur au minimum) que c'est vrai pour l'ensemble des caisses, dont un 1/3 est en état de sous-couverture. Quant aux assurances-vie, elles compensent le taux trop élevé par un taux plus bas au niveau surobligatoire.

qui ne repose que sur la différence théorique entre le taux de 6,8% et 6,4% et ne repose donc sur aucune vérité concrète

L'augmentation de l'espérance de vie et la baisse des rendements sont des réalités tout ce qu'il y a de plus concrètes. Mais il est vrai que vu que le taux de 6,4% est probablement trop élevé, le ponctionnement est probablement encore plus grand.

C'est bien la raison pour laquelle j'ai spécifié le commanditaire de cette étude.

Vous n'aviez par contre pas mentionné le commanditaire dans le cas de l'étude Rehberg.

L'étude Janssen qui plaide pour un taux à 5% n'est guère plus crédible

Il est vrai qu'elle est à mon avis beaucoup trop optimiste au niveau des rendements boursiers futurs.

Réponse Auroraforth, 851 messages Le 24 février 2010 à 9:35

@Larry

Ah, les Inconnus, we miss them a lot. Dommage qu'ils n'aient pas continué.

You're welcome Sweetheart .

anonymous icon Réponse Helikaon, 2019 messages Le 24 février 2010 à 12:32

"L'image des "riches vieux qui vivent aux dépens de familles jeunes est pauvres" est une chimère politique destinée à justifier la réduction des prestations à destination des retraités et attiser le conflit inter-générationnel."

Ce qui n'aurait somme toute pas beaucoup d'intérêts puisque la population Suisse devient de plus en plus âgée et qu'il va donc de soit que les groupes d'intérêts, particulièrement puissant en Suisse, s'engage en faveur des retraités plutôt que des jeunes. Le contraire relèverait du suicide politique. Tenant compte du fait que les "vieux" votent d'ailleurs beaucoup plus que les jeunes. Quant à la prétendue baisse des prestations pour les retraités, regardez les différentes réformes échouées de l'AVS et vous conviendrez que s'attaquer aux retraités finit toujours par échoué, précisément par les faits que j'ai explicité ci-dessus.

Réponse Auroraforth, 851 messages Le 26 février 2010 à 10:52

@Helikaon

Bravo Helikaon, vous affiner de plus en plus votre raisonnement. Je vous félicite pour votre belle intervention! (même si ce n'est que mon avis personnelle).

Dire c'est faire > continuez Helikaon, continuez...

Nouvelle réponse à "Depuis 10 ans, on prend aux jeunes pour reverser aux vieux"

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