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Débat du 17 février 2010 à 20:10

Une baisse hâtive Zorro-31, 185 messages Le 29 janvier 2010 à 0:49

On serait tenté de renvoyer dos à dos les tenants de la baisse comme ses opposants tant les arguments avancés de part et d'autre semblent contestables.
Invoquer le vieillissement de la population serait tout à fait valable si la baisse du taux de conversion de 7,2 à 6,8% n'avait déjà été décidée précisément dans ce but. Les partisans d'une baisse supplémentaire se basent exclusivement sur des tables démographiques émanant de caisses de pension zürichoises qui présentent des espérances de vie plus élevées que la moyenne suisse. Ceci s'explique par le fait que ces institutions assurent de façon ciblée des catégories socio-professionnelles particulières (essentiellement des fonctionnaires), peu exposées, et donc non-représentatives de l'ensemble de la population.
L'argument de la faible rentabilité des marchés tient la route si l'on limite, comme l'on fait les initiants, les calculs sur la décennie écoulée qui a connu 2 krachs boursiers majeurs. Or cette rentabilité doit s'évaluer sur le long terme.
Accuser les caisses de pension privées de vouloir satisfaire par cette baisse leurs actionnaires au détriment des rentiers tient également de la démagogie. Comme cela a été démontré par plusieurs gestionnaires de fonds LPP, il sera parfaitement possible, en adoptant un mode de gestion dynamique, de continuer à servir des rentes basées sur un taux de conversion de 6,8% en se conformant aux prescriptions légales (sur la part d'action). La demande de baisse tient davantage à une inertie du mode gestion qu'aux raisons démographiques ou financières avancées.
La sagesse recommande de refuser aujourd'hui cette baisse dans la mesure où elle est pour l'instant superflue et serait irréversible.
Un réexamen ultérieur de la situation sera, lui, toujours possible.

21 réponses, dernière le 3 mars 2010 à 20:40

Réponse Larry, 12074 messages Le 29 janvier 2010 à 11:55

@Zorro-31
Invoquer le vieillissement de la population serait tout à fait valable si la baisse du taux de conversion de 7,2 à 6,8% n'avait déjà été décidée précisément dans ce but.

Vous savez parfaitement que cette baisse était insuffisante (et beaucoup trop tardive elle aussi). Le fait est que les cotisations des actifs sont ponctionnées pour financer les retraites des rentiers, ce qui est une violation du principe de capitalisation et de la justice intergénérationnelle.

@Zorro-31
Les partisans d'une baisse supplémentaire se basent exclusivement sur des tables démographiques émanant de caisses de pension zürichoises qui présentent des espérances de vie plus élevées que la moyenne suisse.

À juste titre:

"L'espérance de vie ne cesse de s'allonger, et même davantage que l'on pouvait le supposer, ainsi que le montrent les bases techniques «VZ 2005» de la Caisse de pensions de la Ville de Zurich. Ces bases techniques sont les dernières statistiques propres aux caisses de pensions publiées. Elles regroupent les données de 15 caisses de pensions cantonales ou communales. Ce sont des données représentatives et les plus actuelles s'agissant du 2e pilier. Précisons que les chiffres que l'Office fédéral de la statistique (OFS) publie également concernant l'espérance de vie à l'âge de la retraite ne sont pas appropriés ici. En effet, ils sont établis sur l'ensemble de la population en Suisse, donc également avec des personnes qui, à l'âge de la retraite, ne travaillaient pas ou plus (souvent en raison d'une mauvaise santé). S'agissant du 2e pilier, il importe en revanche de considérer les personnes qui travaillaient jusqu'à l'âge de la retraite (donc généralement encore en bonne santé). Ces personnes ont tendanciellement une espérance de vie plus importante que la moyenne. C'est pourquoi il convient ici de ne pas utiliser les statistiques de l'OFS, au profit de statistiques propres aux caisses de pensions comme « VZ 2005 »."

http://www.bsv.admin.ch/dokumentation/gesetzgebung/00092/02715/index.html?lang=fr&download=NHzLpZig7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1ae2IZn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCDfHt5fmym162dpYbUzd,Gpd6emK2Oz9aGodetmqaN19XI2IdvoaCVZ,s-.pdf

@Zorro-31
la décennie écoulée qui a connu 2 krachs boursiers majeurs

Elle a aussi connu deux booms majeurs. En fait, la correction n'est pas terminée, loin de là.

@Zorro-31
cette rentabilité doit s'évaluer sur le long terme

Tout porte hélas à croire que nous sommes à la veille d'un marché baissier séculaire, une correction qui va perdurer sur plusieurs décennies:

http://books.google.com/books?id=MwPfscfeL8gC&pg=PA33

@Zorro-31
Comme cela a été démontré par plusieurs gestionnaires de fonds LPP, il sera parfaitement possible, en adoptant un mode de gestion dynamique, de continuer à servir des rentes basées sur un taux de conversion de 6,8% en se conformant aux prescriptions légales (sur la part d'action).

1° Un telle démonstration est de nature hypothétique, vu que l'avenir est par définition incertain.

2° Le fait qu'un tel résultat soit possible théoriquement ne signifie pas du tout que toutes les caisses seront à même d'y parvenir. Le taux dont il est ici question est un taux minimal, pas effectif, et toutes les caisses doivent le respecter. Il faut donc tenir compte du maillon le plus faible, pas de la moyenne.

3° Plus les exigences légales sont élevées, plus les risques pris sont élevés et plus le risque de violation de la justice intergénérationnelle est élevé.

@Zorro-31
La demande de baisse tient davantage à une inertie du mode gestion

Elle est le résultat logique d'une absence quasi-totale de concurrence et de l'obligation de s'assurer.

@Zorro-31
La sagesse recommande de refuser aujourd'hui cette baisse

Full disclosure: a quelle génération appartenez-vous?

Réponse Zorro-31, 185 messages Le 17 février 2010 à 1:13

Vous savez parfaitement que cette baisse était insuffisante

Elle n'est même pas encore totalement implémentée, et tient parfaitement compte de l'espérance de vie actuelle.

À juste titre:

Le CF n'a pas été très critique dans l'examen des tables de survie sur lesquelles se basent les initiants. Celles-ci émanent de caisses de pension zürichoises pour cols blancs (VZ 2005) qui ne sont pas représentatives de l'ensemble de la population active.
On aboutit ainsi à des survies moyennes dépassant de 2 ans les données réelles.

Elle a aussi connu deux booms majeurs. En fait, la correction n'est pas terminée, loin de là.

Sans doute pas, mais vous reconnaitrez que baser une telle décision sur une décennie aussi exceptionnelle n'est pas très sérieux. Les rendements en prévoyance professionnelle se calculent sur le long terme et non sur 10 ans.

Tout porte hélas à croire que nous sommes à la veille d'un marché baissier séculaire, une correction qui va perdurer sur plusieurs décennies

Je vous cite: "...vu que l'avenir est par définition incertain..."
Aucun gestionnaire de fortune digne de ce nom ne s'aventurerait à des pronostics dépassant les 18 mois.
Jouer les Cassandre en prédisant des décennies de disette boursière fait peut-être vendre des livres, mais c'est irresponsable dans un débat qui engage le bien-être matériel des futurs retraités.

Un telle démonstration est de nature hypothétique

Ni hypothétique, ni théorique. Plusieurs caisses de pension y sont parvenues dans les dernières années (cf. la caisse de pension de la SSR).
Les assureurs privés sont liés par davantage de contraintes, mais prélèvent 10% des primes à titre de bénéfice (frais administratifs en sus). C'est à ce niveau-là qu'il conviendrait d'effectuer un arbitrage plutôt que de recourir systématiquement à une baisse des prestations.

Elle est le résultat logique d'une absence quasi-totale de concurrence et de l'obligation de s'assurer.

Elle est le résultat de contraintes légales et de la possibilité pour les assureurs privés de prélever 10% de bénéfices quels que soient le résultats de leur gestion.

Full disclosure: a quelle génération appartenez-vous?

A celle qui est un peu excédée que l'on tente de lui faire prendre des vessies pour des lanternes.








Réponse Larry, 12074 messages Le 17 février 2010 à 10:50

Elle n'est même pas encore totalement implémentée

En effet, non seulement elle était insuffisante et trop tardive, mais aussi trop lente.

Celles-ci émanent de caisses de pension zürichoises pour cols blancs (VZ 2005) qui ne sont pas représentatives de l'ensemble de la population active.

Faux, les statistiques émanant de caisses privées (services et industrie) donnent des résultat analogues.

On aboutit ainsi à des survies moyennes dépassant de 2 ans les données réelles.

C'est donc faux, d'autant plus que ce chiffre repose sur les données de l'OFS, dont l'extrait cité plus haut démontre la non pertinence.

vous reconnaitrez que baser une telle décision sur une décennie aussi exceptionnelle n'est pas très sérieux

Absolument, toute période est forcément arbitraire, aussi longue soit-elle. Même la moyenne à très long terme n'est pas pertinente, car les assurances ne peuvent pas être en sous-couverture.

 • Je vous cite: "...vu que l'avenir est par définition incertain..."
Aucun gestionnaire de fortune digne de ce nom ne s'aventurerait à des pronostics dépassant les 18 mois.
Jouer les Cassandre en prédisant des décennies de disette boursière fait peut-être vendre des livres, mais c'est irresponsable dans un débat qui engage le bien-être matériel des futurs retraités. •

Je ne vois pas en quoi des pronostics à 18 mois seraient plus "sérieux", l'avenir à court terme est tout aussi incertain que celui à long terme. La source que je vous ai citée livre de nombreux arguments parfaitement valables. L'endettement n'a jamais été aussi élevé et la tendance démographique va également affaiblir la croissance à venir et surtout augmenter la charge sur les actifs. Tout incite à la plus extrême prudence.

Ni hypothétique, ni théorique. Plusieurs caisses de pension y sont parvenues dans les dernières années

Toute prédiction est par définition hypothétique et théorique. Le fait qu'elles y soient parvenues par le passé ne signifie en rien qu'elles y parviendront à l'avenir.

C'est à ce niveau-là qu'il conviendrait d'effectuer un arbitrage plutôt que de recourir systématiquement à une baisse des prestations.

Si vous diminuez la legal quote, les assureurs risquent de quitter le marché. Rien ne les contraint à fournir des prestations dans le cadre de la LPP.

Elle est le résultat de contraintes légales

Oui, l'obligation de s'assurer.

et de la possibilité pour les assureurs privés de prélever 10% de bénéfices quels que soient le résultats de leur gestion

Cf. plus haut.

A celle qui est un peu excédée que l'on tente de lui faire prendre des vessies pour des lanternes.

Ce n'est pas une réponse. En l'ansence de réponse de votre part, je présumerai que vous avez entre 60 et 65 ans et avez donc un intérêt personnel biaisant votre jugement.

Réponse Zorro-31, 185 messages Le 17 février 2010 à 20:12

"En effet, non seulement elle était insuffisante et trop tardive, mais aussi trop lente"

Mon pauvre Larry, il est inutile que je revienne sur vos propos cent fois démontés et qui tournent en vase clos, démontrant votre connaissance pour le moins superficielle du sujet.
De toutes les tables de survie élaborées par les caisses de pension autonomes, VZ 2005 est celle qui présente la plus grande longévité du fait qu'elle regroupe surtout des cols blancs. C'est pour cette raison qu'elle a été choisie afin de justifier une baisse du taux de conversion avant tout destinée à préserver la marge bénéficiaire de assureurs privés.
Pour cette raison VZ 2005 n'est pas représentative de l'ensemble de la population active, ce d'autant plus que le prétendu recul de la mortalité observé entre les recensements 2000 et 2005 est dû au fait que les collectifs observés n'étaient pas les même, cetaines caisses ayant livré leur données pour la première fois en 2005.

"Faux, les statistiques émanant de caisses privées (services et industrie) donnent des résultat analogues."

Sources ?

"Même la moyenne à très long terme n'est pas pertinente, car les assurances ne peuvent pas être en sous-couverture."

Malgré cela, le raisonnement actuariel en matière de prévoyance professionnelle se fait sur le long terme et non 10 ans comme on a essayé de la faire croire.

"Je ne vois pas en quoi des pronostics à 18 mois seraient plus "sérieux", l'avenir à court terme est tout aussi incertain que celui à long terme."

En matière d'analyse financière, l'incertitude a tendance à augmenter avec le temps: il est moins risqué de parier sur le niveau de l'Euro dans 3 mois que dans 2 ans.

"Toute prédiction est par définition hypothétique et théorique. Le fait qu'elles y soient parvenues par le passé ne signifie en rien qu'elles y parviendront à l'avenir."

Rien n'est certain dans ce bas monde. Mais à défaut de mieux, on considère que les rendements historiques des marchés ont tendance à s'égaliser sur le long terme. Cette prédiction a plus ou moins tenu la route jusqu'ici.

"Si vous diminuez la legal quote, les assureurs risquent de quitter le marché. Rien ne les contraint à fournir des prestations dans le cadre de la LPP."

Même à 5% (frais administratifs en sus) la LPP resterait une affaire juteuse pour eux. N'oublions pas que les frais administratifs considérables qu'ils prélèvent participent indirectement à leur rentabilité.
Ne vous en faites pas, les assureurs privés ne sont pas prêts à lâcher la poule aux oeufs d'or qu'est pour eux la LPP.

"En l'ansence de réponse de votre part, je présumerai que vous avez entre 60 et 65 ans et avez donc un intérêt personnel biaisant votre jugement."

Mon pauvre Larry, vous avez pris la grosse tête !
Vous n'avez aucune qualité ou prérogative pour exiger une information de qui que soit sur ce forum.
Mon refus de répondre à vos rodomontades est une question de principe, et que vous pouvez supposer ou penser à mon sujet m'indiffère totalement.
















Réponse Larry, 12074 messages Le 18 février 2010 à 14:46

@Zorro-31
C'est pour cette raison qu'elle a été choisie afin de justifier une baisse du taux de conversion avant tout destinée à préserver la marge bénéficiaire de assureurs privés.

Non, c'est parce que c'est la plus grande et la plus représentative. Quant à la marge bénéficiaire des assureurs, elle est déterminée par la legal quote, qui n'est pas concernée par le vote.

@Zorro-31
VZ 2005 n'est pas représentative de l'ensemble de la population active
L'OFAS, l'ASIP et la CAC affirment le contraire. Les 2 dernières ne sont pas du tout au service des assurances, ils divergent sur bon nombre de points. Votre théorie du complot est donc sans fondement, pour ne pas dire loufoque.

[QUOTE=304265]
le prétendu recul de la mortalité observé entre les recensements 2000 et 2005 est dû au fait que les collectifs observés n'étaient pas les même

L'allongement de l'espérance de vie s'observe un peu partout dans les pays industrialisés, il y a de nombreuses études qui corroborent les chiffres de l'OFAS.

@Zorro-31
Sources ?

La CAC (cf. le lien dans l'autre fil).

@Zorro-31
Malgré cela, le raisonnement actuariel en matière de prévoyance professionnelle se fait sur le long terme et non 10 ans comme on a essayé de la faire croire.

Il est effectivement faux de s'appuyer sur la dernière décennie, mais il est aussi faux de s'appuyer sur les 2 dernières décennies comme le font les opposants. Ce qui nous intéresse, c'est l'avenir, pas le passé.

@Zorro-31
En matière d'analyse financière, l'incertitude a tendance à augmenter avec le temps

Je le conteste, surtout à l'heure actuelle. Et ne me citez surtout pas de moyenne, nous sommes ici en extrémistan, pas en médiocristan. Cela dit, même à court terme, si les pronostics de la source que je vous indiquée s'avèrent exact, bon nombre de caisses seront en faillite, de même que sans doute des banques, voire des assurances. Ce ne sera alors pas seulement le taux de conversion qu'il faudra revoir, ni même le 2e pilier, mais bien tout l'État social.

@Zorro-31
à défaut de mieux, on considère que les rendements historiques des marchés ont tendance à s'égaliser sur le long terme

L'analyse technique plaide très clairement contre cette manière de procéder, qui n'a rien de scientifique.

@Zorro-31
Cette prédiction a plus ou moins tenu la route jusqu'ici.

Tout dépend de ce qu'on appelle le "long terme". Même sur 40 ans, les rendements peuvent fortement varier en fonction de la période choisie. Et si les prédictions susmentionnées s'avèrent exactes, elles varieront aussi pour des périodes encore plus longues. D'ailleurs, si on remonte très loin dans le passé et qu'on tient compte des grandes baisses séculaires, la réalité est déjà très différente.

@Zorro-31
Même à 5% (frais administratifs en sus) la LPP resterait une affaire juteuse pour eux.

Ce n'est pas ce qu'ils affirmaient à l'époque de l'introduction, mais il est vrai que c'était à l'époque où on pouvait réaliser des rendements plus élevés qu'aujourd'hui, raison pour laquelle j'aurais tendance à vous donner raison sur ce point. Sur le fond, il est bien clair qu'une telle garantie de bénéfice est scandaleuse.

@Zorro-31
Vous n'avez aucune qualité ou prérogative pour exiger une information de qui que soit sur ce forum.

En effet, mais j'ai le droit d'émettre des hypothèses me paraissant fortement plausibles.

@Zorro-31
que vous pouvez supposer ou penser à mon sujet m'indiffère totalement

Ce que vous pouvez supposer ou penser au sujet de mes hypotèses m'indiffère tout autant.

Réponse Zorro-31, 185 messages Le 19 février 2010 à 12:13

"elle est déterminée par la legal quote, qui n'est pas concernée par le vote."

Comment souvent en politique les raisons affichées ne sont pas forcément celles qui sous-tendent la problématique.
Le fait que les assureurs privés sont de loin les plus actifs dans cette campagne s'explique par le fait qu'ils estiment leurs marges menacées en cas de non. La recherche de solutions alternatives qui suivraient à moyen terme remettrait certainement en cause leur prébendes.

L'allongement de l'espérance de vie s'observe un peu partout dans les pays industrialisés, il y a de nombreuses études qui corroborent les chiffres de l'OFAS.

Personne ne conteste ce fait pour l'instant. Mais la baisse à 6,8% tient en tient déjà compte. D'autre part la table VZ 2005 utilisée pour justifier une baisse supplémentaire n'est pas représentative de l'ensemble de la population dans la mesure où elle concerne surtout des cols blancs dont l'espérance de vie dépasse celle de la moyenne de la population active.

"La CAC (cf. le lien dans l'autre fil)."

VZ 2005 est de toutes les tables fournies par les caisses de pension celle qui retient l'espérance de vie la plus longue pour la raison invoquée plus haut. Le prétendu recul massif de la mortalité observée entre les versions 2000 et 2005 est en fait dû à la variation de l'échantillon de population observé. Les données que vous mentionnez ne sont pas reconnues pour ces calculs.

Je vous encourage à lire ce dossier qui explique cette problématique complexe de façon très claire:

http://www.artias.ch/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=14&Itemid=187

"Ce qui nous intéresse, c'est l'avenir, pas le passé."

En l'absence de boule de cristal, le seul moyen prédictif (fort approximatif, je le conviens) reste l'observation des rendements historiques. Aucune théorie prédictive n'est jusqu'ici parvenue à s'imposer durablement, et la prévoyance professionnelle est trop importante pour devenir un champ d'expérimentation financière.

"Sur le fond, il est bien clair qu'une telle garantie de bénéfice est scandaleuse"

Elle avait été introduite pour inciter les assureurs privés à entrer sur ce marché. Il s'agit hélas d'un incitatif pervers et tout à fait inouï dans le domaine. Un véritable oreiller de paresse dont une des conséquences est la votation du 7 mars.

"En effet, mais j'ai le droit d'émettre des hypothèses me paraissant fortement plausibles."

C'est votre droit, mais reconnaissez que j'ai également celui d'exprimer ici mon avis sans avoir à en rendre compte.









avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 21 février 2010 à 12:16

C'est vrai que la statistique des sucides est insuffisante pour compenser le baby boom.


Mais si on faisait moins d'état, ca augmenterait l'emploi et ca éconnomiserait sur les primes longues !

Réponse Larry, 12074 messages Le 21 février 2010 à 14:46

Le fait que les assureurs privés sont de loin les plus actifs dans cette campagne s'explique par le fait qu'ils estiment leurs marges menacées en cas de non.

Ils craigent effectivement le pire, à juste titre. Mais il n'y a pas qu'eux, la majorité des caisses de pension et des actuaristes partage cette opinion. Le silence de Colette Nova, en charge du 2e pilier à l'USS et présidente du conseil de fondation de la Fondation institution supplétive LPP, en dit également très long sur le fait qu'il n'y a pas que les caisses de pension qui sont divisées, mais aussi les syndicalistes. En fait, les caisses qui vont bien veulent imposer un seuil insupportable à celles qui vont mal.

la baisse à 6,8% tient en tient déjà compte

Pas suffisemment, comme l'a démontré Martin Jansen. On a longtemps laissé le taux inchangé alors que la vie s'allongeait, il y a donc un retard antérieur à rattraper.

la table VZ 2005 utilisée pour justifier une baisse supplémentaire n'est pas représentative de l'ensemble de la population

On n'en sait rien, même votre source le reconnaît. Il n'en reste pas moins qu'il y a un retard à rattraper, le taux théoriquement nécessaire est celui de 5% du seul point de vue de l'adaptation de l'espérance moyenne de vie. Mais comme il n'y a pas de rentes uniformes et que toutes les caisses doivent respecter le taux de conversion, ce n'est pas la moyenne qui doit faire foi, mais la situation de la caisse ayant les assurés vivant le plus longtemps.

VZ 2005 est de toutes les tables fournies par les caisses de pension celle qui retient l'espérance de vie la plus longue

Celle des assurances-vie retient une espérance encore bien plus élevée, comme le relève votre source.

Le prétendu recul massif de la mortalité observée entre les versions 2000 et 2005 est en fait dû à la variation de l'échantillon de population observé.

C'est une pure spéculation de votre part, la source sur laquelle vous vous appuyez est beaucoup plus prudente et ne supporte en rien vos propos mensongers.

Je vous encourage à lire ce dossier qui explique cette problématique complexe de façon très claire:...

Le bureau Pittet associés est bien connu pour sa proximité avec les caisses publiques et sa défense du système frauduleux de primauté des prestations, où le contribuable est considéré comme le "lender of last resort", qu'on peut traire à souhait. On notera néanmoins qu'il vous donne tort sur les points évoqués plus haut et qu'il reconnaît qu'en l'absence de mesures alternatives, un taux de 6,4% est légitime pour les assurances-vie, du fait de leurs obligations particulières. La solution qu'il préconise (augmentation des cotisations) ne fait qu'aggraver et prolonger le ponctionnement des actifs au profit des retraités en moyenne plus riches et moins exposés à la pauvreté.

En l'absence de boule de cristal, le seul moyen prédictif (fort approximatif, je le conviens) reste l'observation des rendements historiques.

Faux, il faut également tenir compte de l'état général de l'économie, notamment du niveau d'endettement sans précédent. Le graphique suivant concernant les USA est des plus alarmants:

http://www.comstockfunds.com/files/NLPP00000/431.pdf

Il indique très clairement que nous nous situons au départ d'une phase de désendettement (resp. de "deleveraging"), qui s'accompagne toujours d'une dépression déflationniste, donc de faillites à grande échelle et donc de rendements négatifs. À noter qu'à la fin de cette phase, il existe un risque élevé d'hyperinflation en raison des politiques monétaires irresponsables des banques centrales. Que les taux d'intérêt baissent ou augmentent, c'est mauvais pour les caisses: s'ils baissent, les rendements sont faibles et s'ils augmentent, cela provoquera des faillites et des rendements négatifs. C'est là le prix à payer de la suppression de l'étalon-or et son remplacement par un système financier frauduleux et non-durable. La preuve irréfutable que tous les supposés bienfaits de l'interventionnisme monétaire ne sont qu'éphémères et finissent par se transformer en cauchemard.

Aucune théorie prédictive n'est jusqu'ici parvenue à s'imposer durablement

Vu les récents succès spectaculaires des théoriciens d'Elliott (tout particulièrement d'EWI, mais pas seulement), cela est en train de changer. De manière générale, en observe que la behavorial finance a massivement gagné en popularité au détriment de l'analyse dite "fondamentale". Mais même cette dernière fournit passablement d'indices que la correction n'est pas finie, notamment le niveau des dividendes toujours relativement bas dans une perspective à long terme. Les vagues d'Elliott indiquent elles que la correction à venir sera pire que celle de 2007-09. En fait, la bulle des années 1990 s'apparente à une véritable manie, comparable à celle des Tulipes au 17e s., à celle des actions de la Compagnie des Mers du Sud et de celles de la Banque générale au début du 18e s., ainsi que celle des actions en général et des acceptations dans les années 1920. À chaque fois, la correction a totalement effacé les gains engendrés durant la hausse et le prix se trouvait au final en dessous du point de départ de la manie. Ce point se situe soit en 1974 (DJIA = 400), soit en 1982 (DJIA = 1'000).

la prévoyance professionnelle est trop importante pour devenir un champ d'expérimentation financière

Elle est surtout trop importante pour obliger les caisses à prendre des risques inconsidérés, ce qu'elles sont et seront obligées de faire quelque soit le résultat de la votation, mais d'autant plus en cas de non.

Réponse Zorro-31, 185 messages Le 22 février 2010 à 23:43

"la majorité des caisses de pension et des actuaristes partage cette opinion."

Ce sont surtout les caisses en difficulté que l'on retrouve au front aux côtés des assureurs privés. Les premiers pour des raisons évidentes, les seconds pour des motifs moins avouables ayant trait à la probable remise en cause de leurs prérogatives dans le 2ème pilier en cas de non.
Le comité de l'ASIP n'a pas consulté les membres avant de prendre position, ce qui a eu pour conséquence de provoquer un schisme au sein de l'association (http://www.presseportal.ch/fr/pm/100003695/100598310/schweizerischer_gewerkschaftsbund_sgb)

"
@Larry

Pas suffisemment, comme l'a démontré Martin Jansen.

Impossible de l'affirmer avant 2014, date de l'implémentation complète de la baisse à 6,8%.
Je vous rappelle que l'étude Jansen a été financée par Avenir-Suisse, un lobby engagé pour le oui. D'autre part, de nombreux experts LPP et caisses de pension contestent le bien-fondé et l'urgence d'une baisse supplémentaire immédiate.

"On n'en sait rien, même votre source le reconnaît."

Bien au contraire, (re)lisez donc: "...la repre&@Anonyme ("");sentativite&@Anonyme (""); des tables actuarielles VZ 2005 n'est donc selon nous pas adapte&@Anonyme ("");e a&@Philippe317; la de&@Anonyme ("");termination du taux de conversion du re&@Anonyme ("");gime minimal obligatoire, applicable a&@Philippe317; l'ensemble des travailleurs quel que soit leur secteur d'activite&@Anonyme ("");."

Celle des assurances-vie retient une espérance encore bien plus élevée, comme le relève votre source.

Elles n'entrent pas en ligne de compte pour la fixation du taux de conversion.

C'est une pure spéculation de votre part, la source sur laquelle vous vous appuyez est beaucoup plus prudente et ne supporte en rien vos propos mensongers.

Là encore vous devriez lire avant de verser dans l'algarade gratuite:
"Les effectifs statistiques a&@Philippe317; partir desquels les tables actuarielles VZ 2000 et VZ 2005 ont e&@Anonyme ("");te&@Anonyme (""); e&@Anonyme ("");labore&@Anonyme ("");es ne sont pas les me&@p@ko;mes. En effet, de nombreuses institutions de pre&@Anonyme ("");voyance de droit public ont transmis, pour la premie&@Philippe317;re fois, leurs donne&@Anonyme ("");es statistiques pour l'e&@Anonyme ("");laboration des tables VZ 2005."

"Le bureau Pittet associés est bien connu pour sa proximité avec les caisses publiques et sa défense du système frauduleux de primauté des prestations"

Pure spéculation. Rappelez-moi donc la définition du mot sophisme...

Le graphique suivant concernant les USA est des plus alarmants:

Encore une fois, il s'agit de théories apocalyptiques peu dignes de foi colportées par quelques Cassandres de boudoir.

"Vu les récents succès spectaculaires des théoriciens d'Elliott..."

Il ne s'agit rien de plus que d'une théorie controversée parmi d'autres sur laquelle on ne peut sérieusement fonder des prédictions engageant l'avenir des retraites.

"Elle est surtout trop importante pour obliger les caisses à prendre des risques inconsidérés "

Les placements des caisses relèvent d'un cadre légal destiné à empêcher la prise inconsidérée de risques. Les caisses ayant obtenu les meilleurs rendements y sont parvenues et rien ne permet d'affirmer qu'elles n'y parviendront pas à l'avenir.








Réponse Larry, 12074 messages Le 23 février 2010 à 16:08

Ce sont surtout les caisses en difficulté que l'on retrouve au front

Et pour cause. Leurs problèmes ne seront en aucun cas résolus par une diminution des prébendes des assurances-vie.

Le comité de l'ASIP n'a pas consulté les membres avant de prendre position

Les statuts ne prévoient pas une telle consultation. Néanmoins, on voit très mal le comité d'une association prendre position contre l'opinion majoritaire de ses membres (ou même seulement contre une très importante minorité).

ce qui a eu pour conséquence de provoquer un schisme au sein de l'association

Les protestataires sont clairement minoritaires et défendent des intérêts catégoriels eux aussi. Rien ne leur interdit de verser un taux supérieur au minimum légal ou de compenser par des prestations surobligatoires.

Impossible de l'affirmer avant 2014, date de l'implémentation complète de la baisse à 6,8%.

Vous ne pouvez pas nier qu'on a laissé durant des années le taux inchangé alors que l'espérance de vie augmentait. En outre, le principe de précaution (dont les interventionnistes comme vous sont en général friand) exige une certaine prudence. Ce qui a été dépensé ne pourra plus être récupéré, alors que s'il y a des excédents, on peut toujours les redistribuer. On peut aussi relever le taux si on voit que la situation le permet. En outre, je répète qu'il faut tenir compte de la situation des caisses avec les assurés vivant le plus longtemps. Les chiffres sont ici disponibles.

l'étude Jansen a été financée par Avenir-Suisse

Jansen a toujours défendu ce point de vue, le fait que l'étude ait été financée par Avenir Suisse n'ôte rien à la pertinence de ses arguments. Vos sources (Conseil des Aînés, Pro Senectute, USS, Artias) sont tout aussi partiales.

de nombreux experts LPP et caisses de pension contestent le bien-fondé et l'urgence d'une baisse supplémentaire immédiate

Ils sont minoritaires et défendent eux aussi des intérêts catégoriels (cf. plus haut).

Bien au contraire, (re)lisez donc:...

Cette affirmation n'est qu'une opinion ne reposant que sur des hypothèses et des spéculations. Le rapport reconnaît clairement qu'"il
n'existe pas, à l'heure actuelle, une table de mortalité unique applicable à l'ensemble
du deuxième pilier". Et je rappelle à nouveau qu'il faut tenir compte de la situation des caisses ayant la structure démographique la moins favorable, pas la moyenne.

Elles n'entrent pas en ligne de compte pour la fixation du taux de conversion.

Je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas en tenir compte, rien ne le justifie.

Là encore vous devriez lire avant de verser dans l'algarade gratuite:...

J'ai lu et la phrase que vous citez confirme exactement mes propos: le rapport ne dit nullement que "[l]e prétendu recul massif de la mortalité observée entre les versions 2000 et 2005 est en fait dû à la variation de l'échantillon de population observé" comme vous le faites, il ne fait que poser la question:

"Il est légitime de se demander si l'augmentation importante de la longévité qui est
observée en comparant les deux tables actuarielles précitées résulte
effectivement entièrement de la baisse de la mortalité ou découle, en partie du
moins, de cette différence d'effectifs statistiques à la base de l'élaboration de ces
deux tables."

Pure spéculation.

Faux, le bureau Pittet est l'actuaire-conseil de la CIA (caisse des fonctionnaires de GE) et son patron a publié plusieurs articles où il a défendu le système frauduleux accordant des privilèges faramineux aux fonctionnaires (pour des raisons transparentes).

Rappelez-moi donc la définition du mot sophisme...

Il n'y a sophisme que si on se limite à attaquer la personne, comme vous l'aviez fait dans le cas de Janssen.

il s'agit de théories apocalyptiques peu dignes de foi colportées par quelques Cassandres de boudoir

Le taux de dette par rapport au PIB n'est pas une théorie, mais un fait. Un autre encore plus inquiétant est le taux de productivité marginale de la dette, en chute libre depuis la suppression définitive de l'étalon-or. Quant aux "Cassandres de boudoir", leur crédibilité est certainement supérieure à celle de l'écrasante majorité des "économistes" keynésiens ou friedmaniens n'ayant pas prévu la crise financière et économique actuelle, car eux l'ont annoncée depuis belle lurette, en expliquant clairement les causes. À noter d'ailleurs que certains anciens "optimistes" commencent à ouvrir les yeux, comme par ex. la société de conseil McKinsey:

http://www.mckinsey.com/mgi/publications/debt_and_deleveraging/index.asp

Il ne s'agit rien de plus que d'une théorie controversée parmi d'autres

Les succès récents d'EWI et d'autres prouvent clairement sa validité: tant la baisse de 2007-09 que le rallye de mars 2009 ont été prédits avec une précision spectaculaire. Par contre, l'hypothèse du marché efficient défendue par bon nombre d'"économistes" académiques a elle totalement perdu en crédibilité.

sur laquelle on ne peut sérieusement fonder des prédictions engageant l'avenir des retraites

À elle seule non, mais comme spécifié précédemment, il y a aussi bon nombre de facteurs fondamentaux indiqués précédemment, ainsi que présentés dans l'ouvrage cité dans ma première intervention dans ce fil.

Les placements des caisses relèvent d'un cadre légal destiné à empêcher la prise inconsidérée de risques.

Il est totalement insuffisant, étant donné la situation catastrophique actuelle.

rien ne permet d'affirmer qu'elles n'y parviendront pas à l'avenir

C'est donc faux.

Réponse Zorro-31, 185 messages Le 23 février 2010 à 22:55

"Leurs problèmes ne seront en aucun cas résolus par une diminution des prébendes des assurances-vie."

Baisser le taux de conversion revient donc à récompenser une minorité de caisses mal gérées en prétéritant les cotisants.

"Les protestataires sont clairement minoritaires et défendent des intérêts catégoriels eux aussi."

Procès d'intention complètement infondé.
Pour m'être entretenu avec des responsables de caisses non-dissidentes, je puis vous assurer que la conduite à la hussarde du comité de l'ASIP a généré un véritable malaise dans la profession.

En outre, le principe de précaution (dont les interventionnistes comme vous sont en général friand) exige une certaine prudence.

Le principe de prudence a déjà été respecté avec la baisse a 6,4%. Aller au-delà maintenant reviendrait à se livrer à une prévarication.

"On peut aussi relever le taux si on voit que la situation le permet."

Vous rêvez. Ce taux n'a jamais été relevé même lors des fortes hausses boursières, et il n'y a aucune chance qu'il le soit. C'est un miroir aux alouettes que l'on tend pour essayer de renverser la tendance de vote.

"Et je rappelle à nouveau qu'il faut tenir compte de la situation des caisses ayant la structure démographique la moins favorable, pas la moyenne."

Soyons sérieux ! Si tel était le cas on aurait adopté les tables des assurances ou celles de caisses pour professions libérales.
Le problème est qu'il n'existe pas à l'heure actuelle de tables de survie représentatives de l'ensemble de la population active. Etant donné que le taux de conversion est le même pour tous il convient donc de la baser sur une moyenne représentative.

Votre proposition reviendrait à réduire indûment les rentes d'une partie importante de la population sous prétexte qu'elle exerce une activité réduisant son espérance de vie.

"le système frauduleux accordant des privilèges faramineux aux fonctionnaires"

La fraude étant un délit pouvant relever du droit pénal, je vous propose de déposer immédiatement une plainte afin que soit mis un terme à ces intolérables agissements... ;-)

"Il est légitime de se demander si l'augmentation importante de la longévité qui est
observée en comparant les deux tables actuarielles précitées résulte
effectivement entièrement de la baisse de la mortalité ou découle, en partie du
moins, de cette différence d'effectifs statistiques à la base de l'élaboration de ces
deux tables."

Cette phrase est suffisamment explicite quant aux doutes que soulève la forte variation qu'a subie l'échantillon de population observé entre 2000 et 2005.

On base l'argument de la longévité sur une table dont la fiabilité sur deux paramètres importants laisse fortement à désirer.

"Il n'y a sophisme que si on se limite à attaquer la personne"

Là encore vous faites preuve de mauvaise foi. Je n'ai pas remis en cause les qualités de M. Janssen. Je vous ai expliqué que s'acheter une crédibilité académique en recourant à l'avis d'une personne dont on sait qu'elle est idéologiquement proche est une pratique courant en politique. Si M. Janssen était réputé opposé à cette baisse, jamais il ne se serait vu confier ce mandat par Avenir-Suisse.

"Quant aux "Cassandres de boudoir", leur crédibilité est certainement supérieure"

Cette croyance n'engage que vous. Ces gens sont un peu à l'image de ces sectes extravagantes prédisent l'apocalypse pour le lendemain et ne cessant d'en repousser l'échéance à mesure qu'ils constatent leur erreur.

Les succès récents d'EWI et d'autres prouvent clairement sa validité

Voir mon intervention précédente et celle relative aux Cassandres de boudoir.

"ainsi que présentés dans l'ouvrage cité..."

Les rayons consacrés à l'économie et la finance croulent littéralement sous des livres soutenant des théories souvent farfelues et contradictoires. Le fait de figurer dans un livre ne confère pas à une théorie le statut de vérité intangible.

Par ailleurs l'EWI est très fortement controversée.

"Il est totalement insuffisant, étant donné la situation catastrophique actuelle"

...après la crise que nous avons vécu, le contraire serait surprenant. Si elles étaient formulées en fonction du seul worst case, elles ne permettraient de dégager aucun rendement en temps normal.

"C'est donc faux."

Rien ne permet de l'affirmer avec certitude, à moins que vous ne soyez Madame Soleil.
Si tel devait toutefois être le cas, pourriez vous svp me révéler le prochain tirage de la loterie ? Il paraît qu'il y a 20 millions en jeu...















Réponse Larry, 12074 messages Le 24 février 2010 à 11:59

Baisser le taux de conversion revient donc à récompenser une minorité de caisses mal gérées en prétéritant les cotisants.

Il n'y a pas que la mauvaise gestion, il y a aussi l'âge des assurés et leur espérance de vie, qui varient et peuvent négativement influencer le bilan. Mais même si c'est le fruit d'une mauvaise gestion: si on ne baisse pas le taux, ce ne sont pas les employés de la caisse qui seront sanctionnés, mais les actifs, via une augmentation des cotisations. C'est inacceptable.

Procès d'intention complètement infondé.

Je ne pense pas: les professionnels de la brache avancent toujours l'argument "il ne faut pas ébranler la confiance dans le 2e pilier". Ils craignent évidemment que la popularité de celui-ci diminue et que cela ait des conséquences tout à fait matérielles sur leur situation.

la conduite à la hussarde du comité de l'ASIP a généré un véritable malaise dans la profession

Je ne vois nulle conduite "à la hussarde": la direction a agi dans le cadre de ses fonctions statutaires et sa position est connue depuis belle lurette (au plus tard depuis sa réponse à la procédure de consultation). Je n'ai aucun doute que cette position n'a pas été prise sans consulter au moins certaines grandes caisses, les membres de la direction n'allant certainement pas risquer leur emploi.

Le principe de prudence a déjà été respecté avec la baisse a 6,4%.

Lapsus intéressant. Vous semblez commencer à douter de votre position, ce qui est plus que compréhensible. Sur le fond: il est évident que la baisse à 6,8% ne respecte en rien le principe de précaution, vu qu'il ne tient nullement compte d'une détérioration de la situation boursière à long terme, ni de la situation des caisses à structure démographique défavorable et ne s'appuye que sur l'avis d'une minorité d'experts optimistes.

Ce taux n'a jamais été relevé même lors des fortes hausses boursières

C'était à l'époque où le taux était considéré par les politiciens comme intouchable et qu'il n'était revu ni à la hausse, ni à la baisse. Mais il est faux de prétendre que les assurés n'en avaient pas bénéficié à l'époque: les grands programmes de mise à la retraite anticipée ont été en grande partie financée via de généreuses prestations du 2e pilier. Ce n'est pas par hasard qu'en même temps que la baisse, la 1ère révision a introduit un réexamen du taux tous les 10 ans, c'est le fruit d'un changement de paradigme, où le taux n'est plus considéré comme fixe. Avec un réexamen tous les 5 ans, le caractère variable du taux est encore plus clairement prononcé.

il n'y a aucune chance qu'il le soit

Vous reconnaissez donc implicitement que la situation est bien plus alarmante que vous ne le prétendez. La preuve éclatante de votre mauvaise foi.

Si tel était le cas on aurait adopté les tables des assurances ou celles de caisses pour professions libérales.

C'est effectivement ce qu'on aurait dû faire.

le taux de conversion est le même pour tous

Faux, il y a des caisses qui pratiquent un taux supérieur au minimum, il n'y a aucune obligation de s'en tenir au minimum légal. La pratique d'un taux uniforme serait parfaitement absurde, vu l'espérance de vie hétérogène suivant les branches. Ce serait aussi asocial: on punirait ceux qui ont déjà la malchance de vivre moins longtemps.

Votre proposition reviendrait à réduire indûment les rentes d'une partie importante de la population sous prétexte qu'elle exerce une activité réduisant son espérance de vie.

Au contraire: ceux qui vivent moins longtemps devraient bénéficier d'un taux supérieur.

La fraude étant un délit pouvant relever du droit pénal

Il y a hélas des fraudes tout à fait réelles qui ne sont pas sanctionnées par le CP. Comme l'a écrit Bastiat, le socialisme, c'est le vol légalisé.

Cette phrase est suffisamment explicite quant aux doutes que soulève la forte variation qu'a subie l'échantillon de population observé entre 2000 et 2005.

Elle expirme des doutes, en effet, contrairement à vous qui exprimiez des certitudes, de manière parfaitement infondée.

On base l'argument de la longévité sur une table dont la fiabilité sur deux paramètres importants laisse fortement à désirer.

Vu les différents arguments que j'ai évoqués plus haut, ce n'est en rien un problème. Au contraire, la baisse est nettement insuffisante.

vous faites preuve de mauvaise foi. Je n'ai pas remis en cause les qualités de M. Janssen

Par "attaquer la personne", j'incluais l'attaquer en raison de son commanditaire ou de son orientation idéologique. Le sophisme consiste à ne pas répondre à l'argument avancé sous prétexte que son auteur a des défauts.

Ces gens sont un peu à l'image de ces sectes extravagantes prédisent l'apocalypse pour le lendemain et ne cessant d'en repousser l'échéance à mesure qu'ils constatent leur erreur.

C'est totalement grotesque, la théorie des vagues d'Elliott repose sur une science, la socionomique, et Prechter a lui-même publié des articles dans des revues scientifiques et son hypothèse a été cautionnée par plusieurs scientifiques:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Prechter#Socionomique

Quant à l'hypothèse que la finance est fractale, elle a été cautionnée par l'éminent mathématicien Benoît Mandelbrot, un pionnier de la géométrie fractale.

Également fausse est votre suggestion qu'il serait "apocalyste" (ou "permabear" comme on le lit souvent dans certains journaux), vu qu'il est déjà entré dans l'histoire pour avoir été l'un des très rares à pronostiquer correctement le boom des années 1980. De même, il a correctement prédit le rallye fin février, à 10 jours d'avance et avec une marge d'erreur d'1 jour. Tout cela n'a strictement rien à voir avec Mme soleil ou des boules de cristal, ce sont des modes de comportement inscrits dans la psyché humaine qui façonnent la psychologie des masses.

La vraie secte, c'est la majorité des investisseurs, qui prennent chaque jour leur dose d'euphorisant sous la forme des mass médias, qui ne leur donnent pas une vision objective de la réalité en passant sous silence certaiens statistiques cruciales, de même que les fonctionnaires et surtout la bande de charlatans se prétendant "économistes". C'est seulement ainsi qu'on peut expliquer un tel aveuglement face à une réalité qui est pourtant évidente (la crise financière n'était pas un "cygne noir", mais un bien un "cygne blanc", pour reprendre une formule à la mode).

Voir mon intervention précédente et celle relative aux Cassandres de boudoir.

Elle ne répond nullement à l'argument sur la capacité prédictive. Vous êtes visiblement arrivé à bout d'argument, raison pour laquelle vous vous retranchez derrière des sophismes en attaquant les sources plutôt que les arguments.

Les rayons consacrés à l'économie et la finance croulent littéralement sous des livres soutenant des théories souvent farfelues et contradictoires.

Je ne parle pas de théories, mais de faits, de statistiques. Le fait que les ménages, les entreprises et/ou les collectivités publiques sont endettées comme jamais dans l'histoire est une réalité qui n'a strictement rien de théorique. La baisse de la producticité marginale de la dette est elle aussi une réalité tout ce qu'il y a de plus empirique. Les autres statistiques dans l'ouvrage ne sont pas des théories non plus, mais des faits.

l'EWI est très fortement controversée

Tous les pronostiqueurs boursiers le sont, car tout le monde se trompe à un moment ou un autre. Durant le boom, les vagues sont beaucoup plus difficilement perceptibles, raison pour laquelle il est très difficile de dire à l'avance quand le sommet est atteint. Mais une fois que la chute a commencé, elles deviennent nettement plus perceptibles, ce qui a permis les exploits d'EWI et d'autres elliotticiens (on peut par ex. citer André Tiedje du service en ligne GodmodeTrader.de). La force prédictive est donc dépendante de la conjoncture boursière. Ce qui est sûr, c'est que la théorie d'Elliott a massivement gagné en popularité depuis le début de la crise, alors que les paradigmes macroéconomiques et financiers dominants sont eux plus impopulaires que jamais, de façon amplement méritée.

Si elles étaient formulées en fonction du seul worst case, elles ne permettraient de dégager aucun rendement en temps normal.

C'est à chaque individu de décider pour lui-même quel risque il est prêt à prendre et non à un agent de l'État (qu'il soit privé ou public). L'obligation de s'assurer est à cet égard criminelle.

Rien ne permet de l'affirmer avec certitude

Il n'y a évidemment jamais de certitude absolue, mais la probabilité est tellement élevée qu'en faire abstraction relève de l'irresponsabilité totale.

Réponse Zorro-31, 185 messages Le 24 février 2010 à 22:40

"Mais même si c'est le fruit d'une mauvaise gestion: si on ne baisse pas le taux.."

Le taux de 6,8% tient parfaitement compte de l'évolution démographique actuelle. Aucune théorie sérieuse ne permet de prévoir les rendements boursiers sur le long terme. Il sera toujours temps de réévaluer la situation en 2013. Baisser reviendrait seulement à récompenser la mauvaise gestion de certaines caisses et assureurs privés.

"les professionnels de la brache (sic) avancent toujours l'argument "il ne faut pas ébranler la confiance dans le 2e pilier"...

Au contraire, soutenir cette baisse revient à miner la confiance dans la LPP.

"Je ne vois nulle conduite "à la hussarde""

Les statuts précisent que le comité "représente l'association vers l'extérieur", mais de là à prendre une décision engageant l'association sans consulter ses membres, il y a un pas qui a provoqué la fracture que l'on sait.

"Vous semblez commencer à douter de votre position, ce qui est plus que compréhensible."

Ne prenez pas des vessies pour des lanternes. Il faillait évidemment lire 6,8%.













Réponse Zorro-31, 185 messages Le 24 février 2010 à 23:29

"Mais même si c'est le fruit d'une mauvaise gestion: si on ne baisse pas le taux.."

Le taux de 6,8% tient parfaitement compte de l'évolution démographique actuelle. Aucune théorie sérieuse ne permet de prévoir les rendements boursiers sur le long terme. Il sera toujours temps de réévaluer la situation en 2013. Baisser reviendrait seulement à récompenser la mauvaise gestion de certaines caisses et assureurs privés.

"les professionnels de la brache (sic) avancent toujours l'argument "il ne faut pas ébranler la confiance dans le 2e pilier"...

Au contraire, soutenir cette baisse revient à miner la confiance dans la LPP.

"Je ne vois nulle conduite "à la hussarde""

Les statuts précisent que le comité "représente l'association vers l'extérieur", mais de là à prendre une décision engageant l'association sans consulter ses membres, il y a un pas qui a provoqué la fracture que l'on sait.

"Vous semblez commencer à douter de votre position, ce qui est plus que compréhensible."

Ne prenez pas des vessies pour des lanternes. Il faillait évidemment lire 6,8%.

"vu qu'il ne tient nullement compte d'une détérioration de la situation boursière à long terme,"

Vous vous prenez encore pour Madame Soleil ? Aucun instrument ne permet actuellement de prédire l'évolution de la bourse sur le long cours.

"Avec un réexamen tous les 5 ans, le caractère variable du taux est encore plus clairement prononcé."

Mais une variabilité à sens unique: vers le bas. Personne ne conteste le vieillissement de la population. C'est son évolution qui fait l'objet du présent débat. Abaisser ce taux prématurément comme on nous le propose, c'est priver indûment les futurs retraités d'une partie de leur rente pour réparer les boursicotages de certains gestionnaires maladroits.

"C'est effectivement ce qu'on aurait dû faire."

C'est avec ce genre de remarques que l'on prend la mesure de votre ignorance sur ce sujet.

"Faux, il y a des caisses qui pratiquent un taux supérieur au minimum"

J'aurais dû spécifier que je parlais évidemment du taux minimal.

Au contraire: ceux qui vivent moins longtemps devraient bénéficier d'un taux supérieur.

Dans un monde idéal, sans doute, et je serais le premier à applaudir.

"Il y a hélas des fraudes tout à fait réelles qui ne sont pas sanctionnées par le CP."

La fraude au sens large est punie par le code pénal. Tout le reste n'est qu'une question d'appréciation et de point de vue.

"Comme l'a écrit Bastiat, le socialisme, c'est le vol légalisé."

Vous ne citez plus Lao-Tseu ? ;-)

"Elle expirme des doutes, en effet..."

L'existence de doutes sérieux quant à la fiabilité statistique de cette table est de toute façon secondaire à son caractère non-représentatif, ce qui la disqualifie pour servir de base à la fixation du taux de conversion. Elle l'espèce elle n'est pas la raison de la baisse, mais son alibi.

"Par "attaquer la personne", j'incluais l'attaquer en raison de son commanditaire ou de son orientation idéologique."

Je n'ai jamais "attaqué la personne" de M. Janssen.
Ouvrez-donc un dictionnaire.
Il est évident qu'Avenir-Suisse ne se serait jamais adressé à lui s'il était réputé opposé à la baisse.

"C'est totalement grotesque, la théorie des vagues d'Elliott etc.."

Vous trouverez en librairie des ouvrages théoriques souvent extravagants qui prédisent tout et son contraire sur la base d'arguments pseudo-statistiques. Il est toujours très facile de choisir à postériori celui qui aura eu raison. C'est à la portée d'un étudiant... L'imprévisibilité à long terme des marchés n'est pas uniquement la conséquence de la psyché humaine, mais également d'évènements extérieurs qui exercent une influence directe ou directe.
Le charlatanisme consiste à prétendre prévoir l'imprévisible. A moins d'avoir une boule de cristal...

"il a correctement prédit le rallye fin février, à 10 jours d'avance et avec une marge d'erreur d'1 jour."

Dans le cadre du 2ème pilier on parle de prévisions sur le long terme: 10-20 ans et non 10 jours. La prévision à court terme est un exercice beaucoup moins risqué.

"C'est à chaque individu de décider pour lui-même quel risque il est prêt à prendre "

Vous bottez en touche. Les règles de placement ne peuvent se faire fonction d'évènements boursiers exceptionnels.

"mais la probabilité est tellement élevée..."

Encore une fois: rien ne permet de présumer de l'évolution boursière à long terme de façon fiable. Il serait irresponsable faire reposer une baisse du taux sur des théories fumeuses.











































Réponse Larry, 12074 messages Le 25 février 2010 à 19:01

@Zorro-31
Aucune théorie sérieuse ne permet de prévoir les rendements boursiers sur le long terme.

1° La principale catégorie d'actifs dans lesquels investissent les caisses de pension et assurances-vie, ce sont les obligations étatiques ("souveraines"). Leur rendement n'a cessé de baisser, dû à la politique monétaire hyperexpansive des banques centrales et cela n'est pas prêt de changer. Il y a un assez large consensus dans le monde financier que les taux seront à l'avenir similairement bas que durant cette dernière décennie et donc sensiblement plus bas que durant la décennie précédente, ce qui justifie une adaptation du taux de conversion à la baisse, d'autant plus que l'inflation des prix est beaucoup plus modérée qu'à l'époque et que donc le taux réel est en fait supérieur, ce que les opposants (vous compris) ne cessent de passer sous silence.

2° Pour ce qui est des actions, il y a une série d'indicateurs - techniques, "fondamentaux" et psychologiques - permettant d'établir des probabilités. Comme vous semblez avoir la flemme de consulter les quelques graphiques révélateurs dans l'ouvrage mentionné, je vais vous indiquer quelques liens directs:

 • Rapport prix-bénéfice (P/E ratio):

http://www.multpl.com/

 • Rendement des dividendes:

http://www.multpl.com/s-p-500-dividend-yield/

On constate que l'indice est actuellement clairement au-dessus (resp. au-dessous pour le 2e indicateur) de la moyenne à long terme, alors qu'à la fin d'une correction, il devrait se situer nettement au-dessous (resp. au-dessus), comme cela a toujours été le cas par le passé.

 • Ratio prix/valeur comptable et ratio rendement des obligations des entreprises (notées AAA)/rendement des actions:

http://www.tradersnarrative.com/are-we-near-a-low-in-the-stock-decline-2374.html

Le second graphique (de même que dans une moindre mesure les 2 précédents) illustre de façon spectaculaire la déconnexion surréaliste entre bourse et économie réelle durant les années 1980-90. Il n'y avait nullement besoin d'être doté de pouvoirs surnaturels de voyance pour constater que le risque de crash était considérable, vu l'ampleur de la bulle. Prétendre, comme l'ont fait tant Alan Greenspan que son laquais Jean-Jacques Roth de la BNS, qu'on ne reconnaît une bulle qu'après qu'elle ait éclaté est tout bonnement grotesque et relève de la pure mauvaise foi. La seule chose qu'on ignore, c'est le moment précis où elle éclate, mais c'est une question d'années, pas de plusieurs décennies. Il e résulte que contrairement à ce que vous prétendez, un pronostic à moyen terme est en fait plus aisé qu'à court terme: on sait qu'à court-moyen terme, la bulle va éclater, mais on ne sait pas si c'est demain ou dans 5 ans.

Le point "novembre 2008" montre qu'en ce qui concerne le premier indicateur, on était encore largement au-dessus de la moyenne à long terme à ce moment, alors qu'en fin de correction, on devrait se situer en-dessous. Les graphiques suivants montrent qu'il a depuis augmenté à nouveau:

http://www.montgomerycap.com/documents/99-02-23%20Anomalous%20Pt%20A.pdf

(page 2, partie inférieure du graphique du haut)

http://comstockfunds.org/files/NLPP00000/030e.pdf

On peut donc en conclure que la correction n'est pas terminée. Que celle-ci se poursuive de manière abrupte par un nouveau crash ou sous forme de longue baisse ou encore plus longue stagnation, le résultat est le même: le rendement à long terme va baisser.

@Zorro-31
Mais une variabilité à sens unique: vers le bas.

Vous admettez une nouvelle fois implicitement que la situation est grave. Votre mauvaise foi est crasse.

@Zorro-31
C'est avec ce genre de remarques que l'on prend la mesure de votre ignorance sur ce sujet.

Si vous imposez un taux minimal irréaliste à une caisse ayant des assurés vivant plus longtemps que la moyenne, ceux-ci se verront imposer des cotisations trop élevées. Votre "solution" n'est donc pas plus crédible. Pour ma part, je suis bien conscient qu'un taux bas en l'absence de possibilité d'opting out n'est pas une bonne solution, mais c'est un moindre mal par rapport aux cotisations trop élevées, surtout si elles servent à payer des rentes surfaites en faveur de retraités en moynne plus riches et moins exposés à la pauvreté.

@Zorro-31
Dans un monde idéal, sans doute

Dans un monde libéral: ce serait le résultat du marché (c'est d'ailleurs déjà le cas dans une certaine mesure, grâce au fait qu'il n'y ait pas de caisse unique).

@Zorro-31
La fraude au sens large est punie par le code pénal.

Oui, je sais: pour un étatiste-positiviste comme vous, tout ce qui est légal est forcément légitime, pour autant que ceux aux pouvoir soient du "bon" bord (le vôtre, évidemment).

@Zorro-31
Vous trouverez en librairie des ouvrages théoriques souvent extravagants qui prédisent tout et son contraire sur la base d'arguments pseudo-statistiques.

Les statistiques que j'ai indiqués ici et dans mes interventions précédentes n'ont rien de "pseudo". Vous n'avez pas su y répondre, pour la simple et mauvaise raison que la littérature économique académique les passe sous silence et que vous n'avez donc pas de "script" auquel vous référer. Mais cela ne fait que miner votre crédibilité sur ce forum, ce qui n'est pas pour me déplaire. ;-)

@Zorro-31
Il est toujours très facile de choisir à postériori celui qui aura eu raison.

Ce n'est pas un choix, ce sont des faits objectifs.

@Zorro-31
L'imprévisibilité à long terme des marchés n'est pas uniquement la conséquence de la psyché humaine, mais également d'évènements extérieurs qui exercent une influence directe ou directe.

La socionomique postule (et les elliotticiens démontrent) le contraire: c'est la psyché humaine qui influence les événements et non le contraire. Prechter a publié quantité de documents démontrant que les pires événements coïndident avec les périodes d'humeur négative (telle que reflétée par le comportement des investisseurs, donc mesuré par les indices boursiers) et que les plus positifs coïncident avec les pointes d'euphorie. Et cela vaut aussi pour les niveaux intermédiaires: un événement moyennement négatif / positif correspond à une humeur moyennement négative / positive. Ex. actuel: la crise grecque coïncide parfaitement avec la récente baisse boursière.

@Zorro-31
Le charlatanisme consiste à prétendre prévoir l'imprévisible.

Non, il consiste à prétendre que la bourse est totalement imprévisible. À noter que c'est une des affirmations de l'hypothèse du marché efficient, qui a fait naufrage en même temps que la bourse.

@Zorro-31
Vous bottez en touche.

Pas du tout: vu les risques gigantesques et les enjeux considérables, il est totalement immoral (et bien sûr illibéral) de forcer les individus à une stratégie risquée, alors que ce sont eux qui devront en assumer les conséquences. Si vous voulez prendre des risques, libre à vous, mais vous n'avez pas le droit, via votre vote, de forcer les autres à en prendre aussi.

Réponse Juice, 149 messages Le 25 février 2010 à 19:37

@Larry
J'apprécie, parfois, vos analyses... mais sur cette question, Cher Larry, vous me rendriez un très grand service en allant....mourir! ;-))

Réponse Larry, 12074 messages Le 25 février 2010 à 23:13

vous me rendriez un très grand service en allant....mourir

Désolé de vous décevoir, je n'ai pas l'intention de mourir prochainement. Vous feriez d'ailleur mieux de prendre connaissance des différentes statistiques que j'ai indiquées au lieu d'inonder le forum de sornettes.

Réponse Juice, 149 messages Le 26 février 2010 à 20:23

Le taux de conversion qui sera le sujet de cette prochaine votation n'est qu'une partie du marché de dupes destiné à préserver les acquis des assureurs. Car depuis 1985, date d'entrée en vigueur de la LPP, les caisses de pension qui ont placé leur argent avec un risque modéré (25% en actions),le reste en obligations et en immobilier, ont obtenu une performance moyenne de 5,9%, alors qu'elles n'avaient l'obligation de servir que 4% jusqu'en 2005, taux qui a ensuite été réduit progressivement à 2% aujourd'hui! L'an dernier, ces mêmes caisses de pension ont affiché un rendement moyen de 11,74%.

Réponse Larry, 12074 messages Le 27 février 2010 à 16:32

Le taux de conversion qui sera le sujet de cette prochaine votation n'est qu'une partie du marché de dupes destiné à préserver les acquis des assureurs.

Il est clair que la legal quote de 10% est un scandale en soit. Mais si on vote non, ce ne sont pas les assureurs qui vont en faire les frais, mais les actifs que ces mêmes assureurs ponctionnent pour renflouer les retraites actuelles, en violation du principe de capitalisation et de la justice intergénérationnelle.

depuis 1985, date d'entrée en vigueur de la LPP, les caisses de pension qui ont placé leur argent avec un risque modéré (25% en actions),le reste en obligations et en immobilier, ont obtenu une performance moyenne de 5,9%

Ces chiffres sont purement théoriques, il existe des statistiques sur l'état de santé réel des caises de pension et elles montrent qu'un bon tiers d'entre elles sont en état de sous-couverture. Et le taux de conversion ne doit pas être fixé en fonction du passé, mais de l'avenir.

L'an dernier

Une année de rallye exceptionnel. S'appuyer sur une seule année n'est tout bonnement Pas sérieux.

Réponse Larry, 12074 messages Le 28 février 2010 à 16:43

À propos de la dette globale en pourcentage du PIB, il est à noter que les statsitiques mentionnées dans ce fil n'incluent pas les obligations futures des États concernant les retraites et prestations maladie (dette implicite). Une étude de l'économiste Jagadeesh Gokhale les a comptabilisées pour l'UE et les USA:

http://www.cato.org/pubs/articles/gokhale-NCPA-319.pdf

L'analyste Dylan Grice de Société Générale a repris les chiffres de Gokhale et fait de jolis graphiques:

http://www.zerohedge.com/article/just-how-ugly-sovereign-default-truth-how-self-delusions-prevent-recognition-reality

Le gouverneur de la Fed de Dallas estime lui le montant des obligations futures de l'État fédéral US à $99,2 bio, ce qui représente 4 fois le PIB:

http://www.dallasfed.org/news/speeches/fisher/2008/fs080528.cfm

avatar de almalin Réponse almalin, 3787 messages Le 3 mars 2010 à 20:40

Pour prévoir que la population de retraitée passe de 38% à 70% pour 2050 faut conclure une chose :

C'est que des conneries comme le H1N1 ca n'a pas fait peur, alors nous bouffer le pension ils essayent aussi. Et pourquoi pas un don d'argent en faveur des riches ?

Franchement, pour sortir une intelligeance pareille, c'est à dire 20% d'actifs et 10 % de jeunes pour 70% de retraités.

0 à 25 ans => 25 ans formation
25 à 65 ans => 40 ans actif
65 à 90 ans => 25 ans retraité

en gros l'actif dois financer en 40 ans d'actif, 50 ans de non actifs. Imaginez si la proportion d'inactif dépasse 80%, ce qu'il restera pour les actifs. (juste assez pour fuir très vite...)

Bref y a même pas de quoi douter du sérieux de l'étude.


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