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Débat du 26 janvier 2010 à 22:30

L'Obamamania de la TSR Larry, 12074 messages Le 25 janvier 2010 à 12:31

Une fois de plus, la TSR fait dans la propagande mensongère obamamaniaque. Ce n'est pas le président qui fait les lois aux USA, mais bel et bien le Congrès. Les propositions d'Obama sont donc gratuites et ne l'engagent à rien. De la pure démagogie électoraliste après la giffle reçue dans le Massachussetts. Et même si elles étaient votées par le Congrès, elles seraient facilement contournables, comme l'ont déjà signalé les grandes banques:

http://www.businessinsider.com/big-banks-have-already-figured-out-the-loophole-in-obamas-new-rules-2010-1
11 réponses, dernière le 4 février 2010 à 15:23

anonymous icon Réponse jojo29, 131 messages Le 25 janvier 2010 à 19:59

Malheureusement

Réponse Auroraforth, 851 messages Le 27 janvier 2010 à 12:33

@Larry

@jojo29

Mais le personnage facilite la circulation de certaine idées... quitte à ce qu'elles soient contradisctoires. Cela peut d'ailleurs être extrèmement profitable de faire circuler des idées contradictoires...


http://aprestout.blogspot.com/2009/12/obama-est-un-personnage-complexe.html

http://pagesperso-orange.fr/aline.dedieguez/tstmagic/decodage/tragique.htm

http://english.safe-democracy.org/2009/02/05/the-three-pillars-of-obamas-political-economy/

Réponse Larry, 12074 messages Le 27 janvier 2010 à 17:56

le personnage facilite la circulation de certaine idées... quitte à ce qu'elles soient contradisctoires

La contradiction n'est qu'apparente: les fabiens sont toujours prêts à faire des concessions à court terme dans le but de maintenir leur popularité et ainsi de rester au pouvoir. Ils opèrent comme le général romain ayant inspiré le nom de la Société, par petites frappes, voire par frappes fortes lorsqu'une occasion se présente. Le logo de la Société résume parfaitement sa stratégie:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Fabian_tortoise.gif

Vos références, tout en étant nettement plus informatives que ce que nous servent la plupart des MSM, sont néanmoins en deça de la réalité et semblent ignorer la véritable idéologie à laquelle appartiennent tant Obama lui-même que l'establishment US dans son ensemble. Le film suivant est plus révélateur:

http://www.youtube.com/watch?v=eAaQNACwaLw

Ainsi que ces articles de l'excellent Glenn Greenwald:

http://www.salon.com/opinion/greenwald/2009/05/22/preventive_detention/
http://www.salon.com/news/opinion/glenn_greenwald/2010/01/19/guantanamo/index.html
http://www.salon.com/news/opinion/glenn_greenwald/2010/01/22/detention/index.html

Sur les liens incestueux entre les démocrates et Wall Street:

http://www.opensecrets.org/pres08/contrib.php?cycle=2008&cid=N00009638

http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=10982

La référence du fabianisme made in USA:

http://books.google.com/books?id=RLLz3Jc2jOIC&printsec=frontcover

La meilleure édition en pdf (avec 2 préfaces hautement instructives):

http://www.conspiracyresearch.org/forums/index.php?act=attach&type=post&id=466

Réponse Auroraforth, 851 messages Le 28 janvier 2010 à 22:16

@Larry

Sweetheart, je n'ai pas eu le temps d'écumer tous les links que vous nos avez donné. Néanmoins,en tant que scientifique, nous nous devons de poser quelques première questions concernant le film d'Alex Jones:

1) Alex Jones utilise les outils narratifs hollywoodiens classiques: il construit une intrigue autour d'un personnage de pouvoir et sous-tend que ce dernier est soutenu par une société secrète. Or, celle-ci opère dans le plus grand secret depuis des temps reculés (nourrit le mystère). Cette mise en scène entoure le personnage d'une aura sulfureuse, ce qui par la négative, prolonge l'idée qu'il est plus qu'''un simple homme'' (comme c'est d'ailleurs le cas, par la positive, avec le rôle du messie). Qu'en pensez-vous? Et comment analysez-vous l'auteur du film?

2)À partie du premier prémisse / question, on peut se poser des questions sur la validité des sources sur lesquelles Alex Jones construit sa narration. En effet, la mise en scène étant largement étudiée dans les Universités américaines, ne pensez-vous pas que ce film, bien que s'inspirant de faits réels (remaniement des forces planétaires en vue de créer un système totalitaire), n'est pas trop fondé sur les principes narratifs de la ''théorie du complot''?

3)Les théories du complot font parler, s'interroger (un peu dans tout les sens d'ailleurs) selon les principes de la rumeur (la rumeur circule et subit de forte distorsions de sens, elle est en outre entourée d'une part de mystère, ce qui facilite justement sa circulation, etc.), et surtout font vendre! Ne croyez-vous pas qu'Alex Jones n'est pas juste en train d'exploiter un bon filon très juteux?

Votre opinion m'importe, car le fait de construire une mythologie permet tant d'assoir un pouvoir, que de contrôler ceux qui seraient en mesure de discuter ce pouvoir. Le site de Prison Planet (toujours Alex Jones) ne me laisse pas indifférente, néanmoins nous ne devons pas éluder l'hypothèse que ce dernier pourrait être un ''attrape-mouche'' de potentiels contestataires.

J'attends avec impatience vos réponses, car c'est d'elles que nous pourront poser des bases plus sûres pour la continuité du raisonnement.

Réponse Larry, 12074 messages Le 29 janvier 2010 à 11:21

@Auroraforth
Alex Jones utilise les outils narratifs hollywoodiens classiques

Il est clair qu'il s'agit de ce que j'appellerais un outil de contre-propagande s'adressant au grand public, pas d'une source scientifique. Il doit servir à pousser les gens à en savoir plus, à fair leurs propres recherches.

@Auroraforth
Or, celle-ci opère dans le plus grand secret depuis des temps reculés (nourrit le mystère).

Ce film doit être vu comme la suite du film précédent de Jones, Endgame, qui lui-même suit d'autres films. Si on ne les a pas vu et qu'on ne connaît pas l'histoire de l'establishment US, on peut effectivement avoir cette impression. L'idée est probablement que les gens aillent voir les films précédents ou consultent les archives des sites web de Jones. La formule "depuis des temps reculés" me paraît exagérée, ça remonte à la fin du 19e s.

@Auroraforth
ce qui par la négative, prolonge l'idée qu'il est plus qu'''un simple homme''

Jones se voit au contraire comme l'incarnation du "simple mortel" et défenseur de ses semblables contre les manigances des puissants.

@Auroraforth
comment analysez-vous l'auteur du film?

Jones est un présentateur de grand talent qui a d'une certaine manière révolutionné le paysage de ce qu'on appelle aux USA les alternative media (par opposition aux MSM) avec pour but d'éduquer le grand public tout en le divertissant. Une universitaire comme vous trouvera sans doute que son style manque de rigueur, qu'il est trop "populiste", en particulier dans ses films. C'est pourquoi les gens comme vous ne doivent bien sûr pas se contenter de ce ceux-ci et étudier la chose plus en profondeur.

Le principal succès de Jones, outre sa forte audience, est sans doute le fait d'avoir réussi à casser mieux que d'autres le clivage gauche-droite, en dénonçant de façon fort pertinente l'instrumentalisation de ce clivage par l'establishment dans le but de diviser pour mieux régner. Le fait qu'il ait réussi à réunir dans son dernier film (Fall of The Republic) des gens aussi différents que l'altermondialiste John Perkins, l'"athée politique" Gerald Celente, le climatologue sceptique Tim Ball et les Oath Keepers (que la police de la pensée US classe à l'"extrême droite", de manière parfaitement abusive bien sûr) est à mon sens un exploit sans précédent, une première brèche majeure en vue d'unifier l'opposition et de mettre fin à l'oppression.

@Auroraforth
on peut se poser des questions sur la validité des sources sur lesquelles Alex Jones construit sa narration

Elles sont de valeur inégale, je le concède volontiers. Je regrette tout particulièrement (et je suis loin d'être le seul) son association régulière avec Webster Tarpley, un ex-larouchien dont le biais collectiviste est encore très perceptible. C'est probablement dû au fait qu'il cherche à atteindre à travers lui un public de gauche. À noter que The Obama Deception est avant tout adressé aux électeurs potentiels d'Obama, donc à la gauche.

@Auroraforth
ne pensez-vous pas que ce film, bien que s'inspirant de faits réels (...), n'est pas trop fondé sur les principes narratifs de la ''théorie du complot''?

Le premier principe d'une théorie du complot (car il en existe évidemment bien plus d'une), c'est de n'être précisément qu'une théorie, de ne pas s'appuyer sur des faits, ce qui n'est pas le cas des œuvres de Jones. Le complot qu'il dénonce est hélas bien réel et fort bien documenté. La Constitution US n'est aujourd'hui plus du tout respectée et ce coup d'État ne s'est pas fait en un jour, il est le fruit d'un long travail de sappe et de manigances machiavéliques de la part de la fausse élite autoproclamée. Par contre, il est vrai que les propagandistes de l'establishment se servent de ce qu'on pourrait appeler la théorie de la théorie du complot, à savoir que toute dénonciation du régime criminel en place relève forcément de la théorie du complot. Ou comme l'a formulé l'excellent Gore Vidal: "Apparently, 'conspiracy stuff' is now shorthand for unspeakable truth."

@Auroraforth
Ne croyez-vous pas qu'Alex Jones n'est pas juste en train d'exploiter un bon filon très juteux?

Qu'il y ait "filon juteux" (du point de vue commercial), à n'en pas douter. Mais il y d'excellentes raisons à cela et toute personne se souciant pour nos libertés et notre prospérité (pas seulement aux USA) ne peut qu'espérer que ce filon devienne encore plus juteux, que le plus de monde possible ouvre les yeux et accepte enfin de voir la réalité en face telle qu'elle est et non telle que les propagandistes du régime criminel la dépeignent.

@Auroraforth
nous ne devons pas éluder l'hypothèse que ce dernier pourrait être un ''attrape-mouche'' de potentiels contestataires

Je ne vous cacherai pas que c'était ma principale préoccupation quand j'ai découvert les sites web de Jones, mais il clairement fait la preuve du contraire. Jones est aujourd'hui respecté par nombre de personnes de qualité, tant de gauche que de droite, sans parler des libéraux dont il fait partie. Son soutien sans faille à la campagne de Ron Paul a rendu énormément service à cette dernière et à travers cela à tous ceux qui désirent rétablir l'ordre constitutionnel aux USA.

Réponse Auroraforth, 851 messages Le 29 janvier 2010 à 22:28

@Larry

il est vrai que les propagandistes de l'establishment se servent de ce qu'on pourrait appeler la théorie de la théorie du complot, à savoir que toute dénonciation du régime criminel en place relève forcément de la théorie du complot.

Oui, j'y ai pensé, et je trouve cela très orwellien! C'est surtout dangereux dans le sens que cela ouvre la porte à toutes sortes de spéculations hasardeuses (dont vous conviendrez les américains sont assez friands) et que cela soit susceptible ensuite de faire écran à une analyse approfondie..

Son soutien sans faille à la campagne de Ron Paul a rendu énormément service à cette dernière et à travers cela à tous ceux qui désirent rétablir l'ordre constitutionnel aux USA.

Bon, il est vrai que ce fait parle pour lui. Je n'ai pas beaucoup de temps aujourd'hui pour davantage analyser les links.

Néanmoins, quelque chose me chiffonne dans votre argumentaire:

mais il clairement fait la preuve du contraire.

Comment?

Jones est aujourd'hui respecté par nombre de personnes de qualité, tant de gauche que de droite, sans parler des libéraux

Lesquelles par exemple? Pare qu'on peut tout aussi bien respecter les prix Nobel de la paix, car très respectables en soi (un consensus social ne signifie pas qu'il soit correcte), ce qui dans notre cas, ne serait certes pas judicieux (!!!).

Réponse Auroraforth, 851 messages Le 29 janvier 2010 à 23:12

@Larry

J'aimerai encore vous posez quelques questions concernant ce que vous avez dit:

C'est pourquoi les gens comme vous ne doivent bien sûr pas se contenter de ce ceux-ci et étudier la chose plus en profondeur.

Ok, et c'est ce que nous essayons de faire à notre modeste manière. Néanmoins, si je pense aux personnes qui n'ont pas le temps (et l'entrainement, parce qu'à un certain moment on parle bien d'entraînement : rapidité, questionnement construit, recherche de sources alternatives voire qui falsifie l'opinion énoncées, etc.), je considère ce type de production sujette à la critique.

Effectivement, la forme du documentaire scientifique n'aurait-elle pas été davantage appropriée? Si non, pourquoi? Si oui, alors pourquoi ne pas l'avoir adoptée, si ce n'est pour transformer une fois de plus une questionnement sérieux en produit s'apparentant à la production show-off (parce qu'on et bien d'accord qu'il existe un très grand nombre d'excellent produits culturels).

Pourquoi ne pas avoir considéré le spectateur suffisamment intelligent pour être en mesure d'appréhender une ''œuvre'', une recherche, qui tout en obéissant aux règles narratives standard, dépasse les principes de la mise en scène et de la mise en récit rationnalisées des masse-médias usuels?

Réponse Larry, 12074 messages Le 1 février 2010 à 15:01

je trouve cela très orwellien

Rappelons qu'Orwell a dénoncé dans son ouvrage des comportements tout à fait réels, qu'il observait chez certains de ses camarades, en particulier ceux appartenant à la Société fabienne, dont il était également un membre (ce qui explique sans doute pourquoi il ne l'a pas critiquée dans des termes plus explicites).

dont vous conviendrez les américains sont assez friands

Je ne pense pas qu'on puisse réduire cela à de simples goûts consuméristes, beaucoup de citoyens US se rendent compte de la criminalité du régime et cherchent donc à comprendre comment on en est arrivé là. Qu'il y a des gens sans scrupules qui exploitent cet état de désarroi pour les égarer est hélas une triste réalité. Plus graves sont les opérations du régime en vue de noyauter et d'égarer intentionnellement dans le but de discréditer. On rappellera à ce sujet l'opération COINTELPRO du FBI dans les années 1960. Certains clips sur YouTube montrent des cas hautement suspects d'individus cherchant à noyauter des manifestations en affichant des pancartes aux propos délirants, dans le but de porter le discrédit sur tous les manifestants.

Comment?

En dénonçant sans détour les divers crimes du régime et tous les propagandistes qui les soutiennent ou les taisent (notamment au sein des MSM), en exposant le complot visant à rendre caduc la Constitution (qui presque totalement abouti), en donnant la parole à des individus courageux ayant entrepris de dénoncer de graves irrégularités dans leur domaine d'activité et sur lesquels les MSM gardent le silence. Le meilleur signe que l'activité de Jones a un effet positif, ce sont ces centaines (millers?) de jeunes (et parfois moins jeunes) qui se sont engagés dans la lutte contre le Nouvel ordre mondial totalitaire que l'establishement cherche à imposer. On pense notamment à WeAreChange, qui a aujourd'hui des antennes des 2 côtés de l'Atlantique:

http://www.wearechange.org/

Cela dit et par devoir d'honnêteté et pour bien montrer que j'ai fait mon travail de recherche d'information sur Jones, je vous indiquerai ce site critique, qui relève que son avocate compte parmi ses clients la famille Bronfman, ce qui ne prouve à mon sens rien, mais mérite d'être examiné plus en profondeur:

http://www.alexjonesmachine.com/

Je noterai également cet incident qui m'a profondément choqué et tend à indiquer que le succès lui monte quelque peu à la tête, le poussant ici à agir de manière arrogante et irrespectueuse:

http://tnsonsofliberty.vox.com/library/post/alex-jones-an-apology-is-in-order.html

Lesquelles par exemple?

À gauche, il y a Ralph Nader, l'altermondialiste John Perkins déjà évoqué (auteur du bestseller Confessions of an Economic Hit Man), l'auteur, militante des droits de l'homme et ex-consultante politique de Bill Clinton et Al Gore Naomi Wolf (a écrit l'excellent et important ouvrage The End of America: A Letter of Warning to a Young Patriot, dénonçant les parallèles entre les USA aujourd'hui avec plusieurs États totalitaires en devenir du passé) et le journaliste et auteur Greg Palast (entre autres correspondant US pour la BBC), qui a écrit l'opinion suivante sur Jones:

http://www.infowars.com/print_palast.htm

À droite, on peut citer Chuck Norris, Lou Dobbs (ex-star de CNN), Jesse Ventura (ex-gouverneur), Nigel Farrage ("chef de l'oppositon" au Parlement européen), James Delingpole (éditorialiste britannique qui a beaucoup contribué à l'exposition du climategate). Parmi les libéraux, Ron et Rand Paul (le 2e est le fils, candidat sénatorial au KY, en tête des sondages), Lew Rockwell (fondateur du Ludwig von Mises Institute et du site web libertarien LewRockwell.com), Andrew Napolitano (juge constitionnaliste, collaborateur de Fox News), G. Edward Griffin (auteur d'excellents ouvrage et films), John Taylor Gatto (enseignant, auteur d'ouvrages très instructifs sur la dérive de l'enseignement) et Tom Woods, économiste et historien associé au Mises Institute.

Parmi les invités, on notera encore Gerald Celente, l'ex-sénateur Mike Gravel, Joseph Stiglitz, Stan Monteith (chirurgien et auteur d'excellents ouvrage), Charlie Sheen (comédien le mieux payé d'Hollywood et qui a osé exprimer des doutes publiquement sur la théorie du complot officielle concernant 9/11), Jude Wanniski (économiste, fondateur de l'école du supply-side).

On peut parcourir la liste des invités récents ici:

http://prisonplanet.tv/media-audio-interviews.html
http://www.youtube.com/user/TheAlexJonesChannel#g/u
http://www.alexjonespodcasts.com/Guests/
http://www.prisonplanet.com/audio.html

on peut tout aussi bien respecter les prix Nobel de la paix, car très respectables en soi

Pour ma part, je n'ai aucun respect pour plusieurs d'entre eux, ce prix est une mauvaise farce propagandiste, le vainqueur de cette années l'illustre à la perfection.

un consensus social ne signifie pas qu'il soit correcte

Il est clair qu'il n'existe aucun consensus sur Jones, ses opposants parmi l'establishment sont légion (et pour cause!).

Si non, pourquoi?

Parce qu'il s'agit ici d'atteindre un public le plus large possible, n'ayant pas forcément un niveau d'éducation élevé (Jones est d'ailleurs très populaire auprès des couches modestes), ni au départ la motivation nécessaire pour s'engager. Il est en compétition avec les programmes abrutissants mais néanmoins divertissants des radios/TV mainstream et il s'agit de gagner des parts de marché. Le public US, encore plus qu'ici, est très habitué aux mises en scène façon Hollywood et il faut le sortir de cette sorte de "coma politique" en maintenant le style, tout en changeant le contenu. Le but ultime de GCN, la maison de production, est que les médias alternatifs prennent la place des MSM, l'évolution technologique aidant. En outre, il s'agit ici uniquement des films, les interviews sont eux en général plus rigoureux (en fonction de la qualité des invités), on y trouve beaucoup de témoignages poignants. Et sur les sites web, il y a beaucoup de liens vers d'autres sources (pas toutes de même qualité, il est vrai).

En résumé, je dirais que la critique de l'aspect commercial est à mon sens déplacée, parce que l'effet est positif. Si l'effet était de maintenir les gens dans une attitude passive de pure consommation, la critique serait fondée, mais ce n'est définitivement pas le cas. Quant à ceux qui critiquent Jones d'être exagérément alarmiste / parano, je pense que la crise financière (qui est loin d'être finie) leur a définitivement donné tort. Le régime savait parfaitement ce qui se passait et a délibérément menti, poussant les gens à se ruiner au profit de Wall Street. Le principal coupable, c'est la Fed et son président (encore plus l'actuel que son prédécesseur), qui a prétendu de manière éhontée, en 2005 (juste avant sa nomination) que l'évolution des prix immobliliers reflétait les fondamentaux ("largely reflect strong economic fundamentals"), alors qu'ils avaient augmenté de 25% en l'espace de 2 ans, tandis que le revenu par habitant n'avait lui augmenté que de 7,5%. C'était là un pur mensonge dans le but d'assurer sa nomination et ayant pour effet désastreux d'alimenter la bulle. Les politiciens chargés de sa nomination sont évidemment également coupables, vu qu'ils l'auraient sanctionné s'il avait dit la vérité. Tout aussi coupables tous les charlatans soi-disant "économistes" qui ont répandu le même genre de mensonge dans les MSM et même dans les facultés, ainsi que les journalistes et éditeurs leur donnant la parole, ignorant sciemment les dissidents. Mais coupable aussi la majorité du public, qui ne voulait tout simplement pas entendre la vérité. Donc coupable aussi le système éducationnel qui n'éduque pas correctement en matière économique. Et là on retrouve le Léviathan fédéral, via son département de l'éducation et tous les "progressistes" qui pensent que l'éducation doit être non seulement étatique, mais uniforme nationalement (et donc régie par le pouvoir central).

Réponse Auroraforth, 851 messages Le 1 février 2010 à 23:02

@Larry
Bon Sweetheart, là je crois que vous m'avez bien assommée de références... je vais donc les prendre une à une afin de fonder ma propre opinion. Et comme vous connaissez mon emploi du temps... les festivités risquent de se prolonger.

Néanmoins, j'apprécie le soin et la précision que vous avez pris pour me répondre.

À part cela j'espère que vous aurez bien compris ma démarche déconstrutive? Le but étant de vérifier les fondements de votre raisonnement et de davantage en donner à mes intuitions...

@Larry
Le public US, encore plus qu'ici, est très habitué aux mises en scène façon Hollywood et il faut le sortir de cette sorte de "coma politique" en maintenant le style, tout en changeant le contenu.


Alors là ok, pédagogiquement, je vous suis à 200%.

@Larry
Et là on retrouve le Léviathan fédéral,


C'est quoi le Léviathan fédéral? Réf. à Hobbes?

@Larry
via son département de l'éducation et tous les "progressistes" qui pensent que l'éducation doit être non seulement étatique, mais uniforme nationalement (et donc régie par le pouvoir central).


... c'est assez mal barré, jamais les écoles privées ne se sont aussi bien portées (en tout cas dans le canton de VD, cf. données de l'AVDEP). Et les études online commencent sérieusement à faire de l'ombre à ''l'Alma Mater régulière'', car davantage adaptées au monde du travail (que se soit en terme de contenu, de suivi des élèves ou de gestion du temps).

Réponse Larry, 12074 messages Le 2 février 2010 à 10:53

À part cela j'espère que vous aurez bien compris ma démarche déconstrutive?

Absolument, elle fait tout à fait sens.

C'est quoi le Léviathan fédéral? Réf. à Hobbes?

Juste, le Léviathan incarne la vision absolutiste de l'État, qui est à la base de celle de tout collectiviste.

c'est assez mal barré, jamais les écoles privées ne se sont aussi bien portées

Certes, mais l'enseignement publique reste néanmoins majoritaire. L'école privée est une bonne solution si on en a les moyens, sinon il y a aussi le home schooling, hélas peu répandu en Europe (un peu plus en CH alémanique, mais l'État met évidemment le plus de bâtons possibles dans les roues des parents faisant un tel choix).

Réponse Larry, 12074 messages Le 4 février 2010 à 15:23

Nouvelle réponse à "L'Obamamania de la TSR"

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