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avatar de Courage dit-il Intervention Courage dit-il, 7228 messages Le 29 janvier 2007 à 12:32

Détruire les déchets nucléaires + énergie - CO2,
(trois grosses épines): une excellente solution en vue.
Politique
§ Parmi les technologies scientifiquement connues, on découvre une
candidate sérieuse, pour nous tirer les 3 épines du pied dans les 10 ans:
les transmutateurs de déchets nucléaires de 4ème génération; ce sont des
"marmites" à casser les atomes dangereux et trop durables.
§ L'Office fédéral de l'énergie a accepté, dès le 23.1.2007, la proposition
d'examiner un plan de route tenant compte de cette nouveauté.
§ Les électeurs n'aiment pas les épines, adorent les bonnes nouvelles!
§ L'acceptation par la population des usines à transmutateurs de
déchets nucléaires viendra des perspectives:
• d'échapper aux pénuries d'énergie et à la récession qui suivrait.
• de se débarrasser en sécurité des déchets nucléaires.
• de cesser de polluer l'atmosphère massivement au CO2.
§ Pour lancer le développement industriel des transmutateurs, une
décision de la Confédération est indispensable: le plus tôt sera le
mieux. Développer des transmutateurs de 4ème génération sera en effet
une tâche industrielle de l'Etat, pour de compréhensibles motifs
stratégiques et de sécurité nucléaire.
§ De jeunes ingénieurs suisses compétents seront à charger de cette
responsabilité industrielle.
§ De ces développements sortira peut-être une nouvelle industrie
d'exportation suisse.
Technique.
 §  La transmutation du carburant usé des centrales nucléaires suisses
(1'694 tonnes de métaux, accumulés jusqu'en 2015 en Suisse), se fera
en deux étapes:
1. La destruction de la moitié des déchets par les transmutateurs les plus
simples, fournira comme sous-produit de la chaleur en masse, à très
haute température, SANS CO2.
2. La destruction finale des déchets, par les transmutateurs les plus
évolués, fournira encore à peu près la même quantité d'énergie.
§ La transmutation de 1ère étape rapporterait de l'ordre de
1'900 Milliards de francs en électricité ... (au tarif moyen de Fr.0.21/KWH). Ce
seraient environ Fr.250'000.- d'énergie électrique pour chaque habitant
de Suisse: de quoi voir venir avec sérénité la fin du pétrole et du gaz fossiles.
§ Le développement des transmutateurs de déchets nucléaires (de 1ère
étape) durera au moins 10 ans.

Nouvelle privée du jour.
52 réponses, dernière le 7 juin 2009 à 15:27

Réponse SM74, 6397 messages Le 29 janvier 2007 à 14:50

@Courage dit-il

merci pour ce message très intéressant.

Nous voyons en effet venir plusieurs technologie permettant de résoudre le problème des déchets de centrale nucléaire et cela est de bonne augure puisque nous devrons, à court termes, comme l'admet le CF socialiste Moritz Leuenberger, rénover nos centrales, et même peut être en construire d'autres.

Les énergies renouvelables ont certes un avenir certain, et personne ne conteste qu'il faille absolument les promouvoir, et augmenter la recherche fondamentale et appliquée permettant leur développement.

Mais, en l'état actuel des technologies, elles ne suffisent largement pas à la consommation actuelle.

Et lorsque, peut être, les technologies d'énergies renouvelables auront un rendement suffisant, il y a fort à parier que les scientifiques auront suffisamment avancé dans la recherche sur la fusion nucléaire pour que de nouvelles questions se posent...

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 29 janvier 2007 à 19:12

@ SwissMade_74
§ Vous m'intriguez: à quelles technologies de destruction des déchets nucléaires faites-vous allusion, qui auraient un rendement de fission d'au moins 50% (et fourniraient au passage 1'230'000 KWh ou Fr.250'000.- d'électricité)?
Parce que, comme à Beaulieu le 22.1.2007, l'OFEN nous proposait jusqu'ici de les enterrer "tout dangereux pour des millénaires" et SANS LES EXPLOITER.

§ Les Genevois sont-ils disposés à participer à l'effort de destruction?

§ Vous aurez certainement remarqué que le communiqué mentionne une échéance à 10 ans: plus loin dans l'avenir est intellectuellement peu honnête. Il ne s'agit plus de recherches (au rythme universitaire), mais de développements (au rythme frénétique de l'industrie) ...

§ Quant à construire de nouvelles centrales, OUI, mais petites, dans les nouvelles technologies, avec un plan soigneusement choisi pour aboutir rapidement. Parce qu'il ne faut surtout pas générer ENCORE PLUS DE DECHETS! Détruisons déjà ceux que nous avons.

§ La fusion nucléaire est une histoire où, chaque année, les spécialistes ont ajouté à peu près deux ans à l'aboutissement (j'ai entendu M. Brélaz dire à la TSR quelque chose de ressemblant ...).

Réponse SM74, 6397 messages Le 30 janvier 2007 à 16:58

@Courage dit-il

« à quelles technologies de destruction des déchets nucléaires faites-vous allusion, »
Je n'ai pas parlé de destruction, j'ai écrit : « technologie permettant de résoudre le problème des déchets de centrale nucléaire ».
De mon côté je pensais aux procédés de vitrification de déchets nucléaires.

La technologie à laquelle VOUS faites allusion, les transmutateurs de déchets nucléaires, me semble prometteuse (je n'en avais jamais entendu parler, merci).
Mais que ce passe-t-il en cas d'incident durant le processus ?

« Les Genevois sont-ils disposés à participer à l'effort de destruction? »
Il faudra le leur demander.

« Il ne s'agit plus de recherches (au rythme universitaire), mais de développements (au rythme frénétique de l'industrie) ... »
Je m'en réjouis ! Nous avons donc dépassé le stade de la recherche fondamentale ? La technologie en question est mature ?

« Parce qu'il ne faut surtout pas générer ENCORE PLUS DE DECHETS! »
A l'impossible nul n'est tenu.
D'un point de vue global, on ne peut empêcher les chinois et les Indiens de vouloir accéder au confort occidental.

« La fusion nucléaire est une histoire où, chaque année, les spécialistes ont ajouté à peu près deux ans à l'aboutissement »
Je crois dans le génie de l'homme, après tout, on est bien allé sur la lune :

« La Chine, la Corée du Sud, les Etats-Unis, l'Europe, le Japon et la Russie se sont alliés pour construire un réacteur expérimental de fusion nucléaire. Le chantier de construction devrait débuter en 2005 et durera 10 ans, pour un coût de 10 milliards d'euros. Suivront au moins vingt ans d'exploitation, et 1 000 personnes travailleront en permanence sur le site.

Ce réacteur, c'est l' ITER (International Thermonuclear Experimental Reactor), qui sera construit en France sur le site du CEA de Cadarache...» source : http://www.planete-energies.com

C'est pas pour demain, mais c'est sûrement le futur le plus probable.

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 30 janvier 2007 à 20:52

@ SwissMade_74
§ Vous habitez Genève; sondez autour de vous! Utilisez la première intervention du présent débat pour la faire lire ... Les Verts rencontrés à Morges ont approuvé!
§ Le silence des Autorités fédérales et de la Presse romande devrait vous interpeller: il y a des années que les patrons, les rédacteurs en chef et les spécialistes sont renseignés ! C'est pourquoi peut-être vous vous posez autant de questions, sur un domaine où la recherche scientifique a abouti en 1996.
 •
§ La sécurité d'un réacteur minuscule (comme ceux de la 1ère étape, à onde de combustion nucléaire) est bien meilleure que tout ce que nous avons connu jusqu'ici.
§ "A l'impossible nul n'est tenu"
... développer des transmutateurs énergétiquement rentables n'a RIEN D'IMPOSSIBLE! C'est donc assez inopportun et irréfléchi d'investir trop ailleurs ... La destruction des déchets nucléaires de toute la Terre aura de quoi alimenter aussi Indiens et Chinois; font partie de ces déchets les immenses tas d'uranium appauvri (à l'origine de la "maladie du Golfe" quand on s'en sert comme noyau d'obus anti-chars).
§ Le génie des physiciens de la fusion nucléaire est surtout de s'être assurés du travail pour les 40 ans à venir, à coups de milliards d'€!
§ Vous êtes membre du forum depuis le 5.9.2006; vous avez manqué l'occasion de croiser le fer dès le 4.10.2006 avec Milton dans:
http://infrarouge.tsr.ch/thread-109545-parti-radical-suisse-fait-preuve-sens-octo.htm
... il s'y trouve la plupart des réponses techniques à vos questions!

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 31 janvier 2007 à 1:13

A la vérification ce jour, la référence donnée
http://infrarouge.tsr.ch/thread-109545-...
ne marche plus, désolé. Les joies de l'informatique ...

Utiliser la recette suivante, par exemple avec le moteur de recherches google,
la commande (sans les « » ):
« déchets nucléaires Teller site:http://infrarouge.tsr.ch/ »
qui va donner les interventions et réponses correspondantes.
Dans la liste résultat, vous trouvez par exemple la page:
http://infrarouge.tsr.ch/member-1920_39.html
QUI NE CONTIENT PAS toujours L'INFORMATION DEMANDEE; dans ce cas,
vous devez chercher dans les pages voisines (parfois la 38, souvent la 40 ou 41)
http://infrarouge.tsr.ch/member-1920_40.html
Chercher dans ces pages votre citation convoitée; une fois trouvée, cliquez sur le champ
« Réponse » ou « Intervention »
qui vous mènera à l'intervention initiale et à tout le fil de discussion.
Pour l'affaire qui nous occupe, la recherche:
« ICENES96 site:http://infrarouge.tsr.ch/ »
donnera entière satisfaction!

anonymous icon Réponse lefredo, 2103 messages Le 31 janvier 2007 à 11:13

@courage dit il
Transmutateurs?? Pourquoi n'en a t on jamais entendu parler si c'est si efficace et rentable? Pourquoi personne n'en construit?
Pourriez vous me transmettre des infos pour détaillées sur le fonctionnement? ou me dire ou les trouver?
Merci

Réponse SM74, 6397 messages Le 31 janvier 2007 à 14:43

@courage ditîl

« Le silence des Autorités fédérales et de la Presse romande devrait vous interpeller: »
Il se trouve que la radio suisse romande en a parlé aujourd'hui même au 12h30 :

« Combustion des déchets nucléaires
L'Institut Paul Scherrer, en Argovie, annonce avoir franchi un pas décisif vers la transmutation des déchets nucléaires, c'est-à-dire la possibilité de changer l'identité des noyaux atomiques. [...]http://www.rsr.ch »

« Le génie des physiciens de la fusion nucléaire est surtout de s'être assurés du travail pour les 40 ans à venir »
Dans cet interview, Alain Arnaud parlait aussi d'une application de la transmutation dans les 50 prochaines années...

De plus, d'après ses explications, il ne s'agit pas d'une destruction (cela aurait été trop beau), mais d'un procédé permettant de réduire la période de radio activité à 100ans (aux lieu de centaines de milliers d'années). Ce qui est extraordinaire, mais qui sous-entend également que nous aurons toujours besoin d'enterrer les déchets des centrales nucléraire...

anonymous icon Réponse lefredo, 2103 messages Le 1 février 2007 à 12:22

@swissmade
Effectivement, il sera toujours nécessaire de les enterrer, mais reconnaissez tout de meme que reflechir sur 100ans, c'est tout autre chose que sur plusieurs milliers d'années.
Par contre j'aimerais bien savoir si le procédé est aussi exothermique que courage dit il le disait dans sa premiere intervention.

Réponse SM74, 6397 messages Le 1 février 2007 à 16:39

@lefredo1978

"Effectivement, il sera toujours nécessaire de les enterrer, mais reconnaissez tout de meme que reflechir sur 100ans"

Je reconnais l'avantage évident, il n'y a pas de problème. Je faisais simplement remarquer que ne peut parler de destruction.

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 2 février 2007 à 20:56

L'information sur les principaux éléments radioactifs se trouve par exemple sur:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Radioactivité;
La donnée sur la durée s'appelle demi-vie: par exemple, une durée de 10 fois la demi-vie a pour effet de réduire la quantité restante de 1024 fois.
@ lefredo1978
§ Casser en deux ou trois les noyaux lourds (Uranium, plutonium, thorium, etc) des atomes d'un Kg de matière laisse 999 g de déchets (noyaux plus légers, certains stables, d'autres radioactifs) et libère 1 g d'énergie; selon la loi E=mc2, chaque gramme d'énergie équivaut à 25 millions de KWH: c'est de la physique ...
§ Dans le dictionnaire, vous trouverez transmutation, dont est dérivé le terme transmutateur. On y travaille depuis des décennies: je n'y peux rien, si la Presse romande n'en a des années durant soufflé mot! Parce que je l'ai renseignée ...
@ Swissmade
Les atomes lourds fissionnés ont bel et bien DISPARU à tout jamais: on peut donc parler de destruction.
A la place viennent des particules et des noyaux plus légers, pour la plupart stables à terme. Ce sera tout l'art des machines à détruire les "mauvais" déchets lourds (les plus dangereux pour des millénaires) et d'en faire les "bons" déchets plus légers (qui se détruisent vite et donc plus faciles à gérer pour le futur).

anonymous icon Réponse lefredo, 2103 messages Le 5 février 2007 à 11:45

@courage dit il
Ce que vous me dites ne répond pas du tout à ma question.
La physique théorique c'est bien joli, si on applique e=mc2, on utiliserait des cailloux pour l'énergie. Ce n'est pas si simple que cela.
POurriez vous relire ma question et me donner un lien utile et concret que je puisse lire ce qui me semble etre quelque chose de tout à fait intéressant?
Je vous en remercie.

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 5 février 2007 à 17:07

@ lefredo1978
La description d'un des premiers réacteurs à onde de combustion intégré à une usine complète se trouve:
http://www.revuefusion.com/images/Art_076_21.pdf
J'espère ainsi avoir mieux répondu à votre question.

C'est plus tard, sur le site de Livermore, que j'en ai trouvé la description complète (en anglais). La documentation dans ce domaine "pestiféré" (et en français) est rarissime.

Un physicien de l'EPFZ, Pr. W. Seifritz avait déjà proposé autrefois des destructeurs de déchets nucléaires; il a d'ailleurs publié (en anglais) la théorie sur les ondes de combustion nucléaire en Allemagne; j'ai eu quelques articles en main et j'ai pu téléphoner avec lui en 2001 à ce sujet.

Chaque Kg de déchets fissionnés dans un tel réacteur va produire environ 12'500'000 KWH (chaleur!), à savoir l'équivalent de 1'075 tonnes de pétrole (TEP).

anonymous icon Réponse lefredo, 2103 messages Le 7 février 2007 à 11:25

@courage dit-il
Merci, le lien est intéressant en effet.
Mais le problème c'est que je ne vois là qu'un rapport comme j'en ai déjà rédigé.
Le principe est correct théoriquement, et certainement intéressant.
Mais où sont les chiffres des expériences, où sont les essais? Y en a-t-il eu? Y en a-t-il en ce moment?
Car si c'était vraiment la panacée que cela semble être, pourquoi personne n'en construit? Qui bloque cette avancée?
Vous semblez bien informé, je suis sûr que vous pourrez me donner les réponses que j'attends.

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 8 février 2007 à 0:08

La réponse que j'ai pour le moment:
SSTAR, Pr. Craig Smith, 410 Mio$ en dix ans, dans le cadre LFR (à 1'290 mio $).
Les budgets du DOE viennent d'être révisés à la hausse.
Quant aux détails, épais manteau de silence, de brevets et de secrets défense.

En Suisse, nous avons affaire à un mélange de guerre de religion (dont l'émission d'hier 6.2.2007 a donné un échatillon) et d'incompétence noire.

A propos d'oppositions, réfléchissez quelques minutes à tous ceux qu'une énergie abondante et bon marché va ruiner ...
La Nature en furie pour cause de CO2 ? A ce jour, les milieux financiers et politiques n'ont toujours pas encore vraiment compris !

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 8 février 2007 à 0:12

La réponse que j'ai pour le moment:
SSTAR, Pr. Craig Smith, 410 Mio$ en dix ans, dans le cadre GIF LFR (à 1'290 mio $).
Les budgets du DOE viennent d'être révisés à la hausse.
Quant aux détails, épais manteau de silence, de brevets et de secrets défense.

Le rapport ICENES96 montre les résultats d'une simulation informatique très poussée, avec les moyens de l'époque du LLNL. Sur ce site, j'ai déjà fourni la référence internet exacte à ce rapport 4 fois : à retrouver par google.

En Suisse, nous avons affaire à un mélange de guerre de religion (dont l'émission d'hier 6.2.2007 a donné un échantillon) et d'incompétence noire.

A propos d'oppositions, réfléchissez quelques minutes à tous ceux qu'une énergie abondante et bon marché va ruiner ...

La Nature en furie pour cause de CO2 ? A ce jour, les milieux journalistiques, financiers et politiques n'ont toujours pas encore vraiment compris !

anonymous icon Réponse lefredo, 2103 messages Le 9 février 2007 à 10:48

@courage dit-il
C'est ce coté secret défense et silence qui me dérange...car effectivement, des sociétés seraient certainement ruinées, mais d'autres y gagneraient des fortunes. Car qui serait mieux placé que des sociétés fabricant des centrales actuellement pour construire un réacteur de ce type? Après tout leur expérience du nucléaire serait dans ce cas un atout énorme. De plus qu'un marché monstrueux.
Il y a donc comme un petit soucis dans tout ça.
Mais je vais aller retourner voir les liens et les infos que je peux glaner, car si c'est effectivement aussi intéressant et efficient que ça, c'est un scandale que personne n'en tienne compte.

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 9 février 2007 à 20:34

A propos des fabricants de centrales actuels (je n'en connais que deux, AREVA et Westinghouse), je crains qu'ils ne veuillent d'abord amortir leurs développements, comme les EPR.
Mais je n'ai jamais vraiment pu réussir un contact ...
Comme ils ne sont pas suisses, je me suis dit que leur passivité nous offrait la chance de les coiffer au poteau.

Trouver le rapport ICENES96 de Teller par internet sera un peu moins facile: la réf. que j'ai fournie a disparu depuis le message du 8.2.2007 ! Comme la conférence a eu lieu en Russie en 1996, textes publiés et aussi traduits en russe, on ne pourra pas nous opposer un quelconque secret et il se trouvera bien des bibliothèques pour en avoir les comptes-rendus.

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 10 février 2007 à 22:47

"Il était une fois ..." Chronologie de la désillusion nucléaire suisse, par Joëlle Kuntz. Félicitations pour votre résumé historique fouillé; il a pourtant une suite:
§ Votre petit conte permet de mesurer le gouffre qui sépare la mentalité
des ingénieurs de celle de consommateurs réputés terrorisés: ne pouvant
implanter de centrales nucléaires en Suisse, ils ont payé EDF pour en construire
4 en France toute proche. C'était la seule manière d'avoir assez de courant
jusqu'en 2020; ces cachotiers vous ont donc fait mentir: Kaiseraugst
n'était pas "Le dernier projet suisse à ce jour"! Au moins la moitié de votre
consommation physique d'électricité est du nucléaire: il ne faut pas cracher
dans la soupe!

§ Pour une journaliste dont la lumière, l'ordinateur, le chauffage, les rotatives
du journal, dépendent autant du nucléaire qu'en Suisse romande, vous
arrêtez votre chronologie 20 ans trop tôt: les centrales nucléaires suisses
ont produit 650 TWH depuis qu'elles existent. La trouille du nucléaire n'a
donc empêché personne d'en consommer jusqu'en 2006 plus de
85'000 KWH/personne. Pour une désillusion ... on a eu vu pire!

§ Une chronologie sans futur me donne des boutons: que la Confédération
développe des transmutateurs de déchets nucléaires ou les commande;
en 10 ans de travail acharné au moins, il y aura au bout Fr.500'000.-
de courant électrique par habitant, par conséquent aussi la solution
du problème du CO2. Pourquoi la Presse n'en parle-t-elle pas ? En matière
de nucléaire, on semble donc vouloir continuer à mentir au Peuple suisse.
C'est de votre responsabilité de journaliste de BRISER LA CENSURE!

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 17 février 2007 à 4:59

La bibliothèque centrale de l'EPFL a un exemplaire du rapport Teller-Ishikawa-Wood sur le premier modèle d'usine à "burnwave nuclear reactor", apte à détruire les déchets nucléaires (1ère étape).

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 20 février 2007 à 0:21

Le fameux rapport sur l'usine à onde de combustion nucléaire est de nouveau sur:
http://www-phys.llnl.gov/adv_energy_src/ICENES96.html
Téléchargez-le et gardez-le préciseusement !

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 25 février 2007 à 4:41

@ SwissMade_74
Il y a un autre aspect du problème des déchets jusqu'ici pas évoqué: ils sont à la ZWILAG, dépôt intermédiaire. Or si les Suisses devaient déguerpir en catastrophe (par exemple suite à une super-éruption au Yellowstone), tout ce dangereux matériel serait dans un bâtiment en surface, peu à peu exposé à être détruit par le glacier.
Donc je vois plusieurs mesures à prendre; dont l'une sera la mise en cavernes de TOUTE matière nucléaire.

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 8 mars 2007 à 9:30

@ Ossmose
Plus que 99'997 signatures à trouver.
Dans mon plan énergétique à 10 ans, soumis à l'Office fédéral de l'énergie le 23.1.2007 (Parlement et gouvernement le 27.1.2007), j'ai proposé à la fois la source d'énergie (destruction des "déchets" de combustibles nucléaires, 2 millions Fr./kg et donc dans 10 ans Fr.250'000.- d'électricité par habitant potentiellement disponibles) et la stratégie (véhicules tout électriques rechargés par le réseau, chauffages par pompes à chaleur et solaires).
Pour le moment, j'ai été très bien reçu (message de Mme Calmy-Rey), mais un rythme d'administration bernoise s'est installé - et je peine à faire prendre un rythme industriel !

anonymous icon Réponse A2SA2S1, 132 messages Le 10 mars 2007 à 23:26

Ce que vous appelez transmutateur, c'est simplement une centrale nucléaire de 4e génération. Cad capable d'ajouter un électron à du pas plutonium?

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 11 mars 2007 à 0:52

@ A2SA2S1
§ Les transmutateurs que j'ai décrits sont des réacteurs nucléaires à NEUTRONS rapides, dont l'effet est de lancer une série de transformations des noyaux lourds en instables, qui vont ensuite fissionner. A la sortie, on a des noyaux plus légers, selon des cascades de désintégrations qui mènent plus vite vers des noyaux stables. Ce n'est pas simplement une centrale nucléaire, car pour détruire les déchets, elle doit être configurée de manière bien particulière (le mélange inextricable U238 et déchets contient des absorbeurs de neutrons très efficaces, qui empoisonnent la pile d'un réacteur de 2ème et 3ème génération). Vous n'en trouverez pas de description dans les projets de 4ème génération.

§ On peut utiliser un accélérateur de protons, comme dans l'expérience du PSI, en dépensant 1 MW d'électricité, pour obtenir un jet de neutrons capables de transmuter les noyaux lourds dérangeants: c'est aussi une sorte de centrale nucléaire, dont pour le moment la chaleur est jetée par les fenêtres, sans utilisation pratique jusqu'en 2040, selon le PSI.

§ On peut utiliser un réacteur de Teller (à onde de combustion, où les neutrons d'environ 2 MeV sont produits dans une réaction en chaîne lente, locale mais très intense); la moitié de la charge initiale y passera, sans nécessiter d'électricité. En faisant trotter leur mise au point comme les Chinois le font pour leurs réacteurs VHTR, on pourra en disposer dans 5 à 10 ans.

§ Pour détruire l'autre moitié des déchets nucléaires, il faudra un réacteur nucléaire à sels fondus, usine chimique miniature éliminant à mesure les poisons à neutrons empêchant les réactions d'enrichissement/fission; la combinaison d'ondes de combustion et de sels fondus est de la musique d'avenir, pour détruire jusqu'au bout les noyaux dérangeants restants.

§ Dans tout ce processus, on a un dégagement d'immenses quantités d'énergie, qu'on peut jeter ou exploiter. En l'exploitant, cela devient une centrale nucléaire de 4ème génération, dont le but premier est de boucler totalement le cycle du carburant, en ne laissant derrière nous que des déchets acceptables (très forte radioactivité, donc relativement courte). La chaleur est un effet secondaire.

§ Dans notre situation de probable pénurie d'énergie, je propose d'utiliser cette chaleur VHTR: il y a par kg de déchets à détruire globalement pour environ 1.99 MioFr. d'électricité vendable. A comparer avec les Fr.26'000.- du kg d'or ou les Fr.45'000.- du kg de platine ...
Cela correspond pour chaque kg de ces soi-disants déchets à env. 11.7 Mio de KWH d'électricité et 7.8 Mio de KWH de chaleur: pourquoi jeter ce pactole?

anonymous icon Réponse davidsonstreet, 113 messages Le 11 mars 2007 à 3:02

Ça paraît incroyable ! J'habite le Québec, je vais tâcher de trouver une façon de diffuser cette information. Je connais des gens que ça intéressera très certainement...

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 11 mars 2007 à 20:06

@ davidsonstreet
Ce qui est incroyable, c'est que toute l'information TECHNIQUE est disponible sur la place publique depuis l'ICENES de 1996: la traduction en termes courants et financiers n'était pas faite ... en français.
Si vous connaissez des intéressés, allez-y !

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 19 mars 2007 à 19:06

J'ai reçu une très bonne réponse de l'Office fédéral de l'énergie, dans un rapport technique fouillé.
Par contre, la lettre d'accompagnement ne m'a pas donné l'impression que la Confédération allait se retrousser les manches à court terme ...
et pourtant, comme pour nous tous, il s'agit d'échapper aux plans "froid aux pieds" !

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 11 avril 2007 à 0:27

@ davidsonstreet
Alors, un mois s'est écoulé et le Québec a l'air de dormir du sommeil du juste en ce qui concerne les transmutateurs de déchets nucléaires (?)

Vous avez bien de la chance de ne pas être menacés de baisses de carburants, de combustibles de chauffage et de gaz ! Et le problème du CO2, théorique ?

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 14 août 2007 à 4:20

La question du Conseiller national UDC André Reymond
http://search.parlament.ch/f/cv-geschaefte?gesch_id=20071020
a été "liquidée" en y répondant des "craques". Que va-t-il faire pour s'en défendre ?

La question du Conseiller national UDC Oskar Freysinger
http://search.parlament.ch/f/cv-geschaefte?gesch_id=20073240
a aussi été liquidée par le même procédé, ce qui fait qu'il l'a transformée en motion ! Félicitations!

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 5 septembre 2007 à 3:27

Réf. pour documentation perdue le 30.1.2007 retrouvée:
http://infrarouge.tsr.ch/thread-109545-milton-seulement.html

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 19 septembre 2007 à 15:09

A ce jour, MM. Gilles Marchand et Gilles Pache n'ont apparemment pas entrepris de liquider la chape de plomb du silence TSR sur cette affaire ... à un mois des élections fédérales!

anonymous icon Réponse Marc Miserez, 5 messages Le 24 septembre 2007 à 11:37

OK, ça semble bien beau tout cela. Mais ça tient un peu du miracle, du "yaka". Il est d'ailleurs signifiactif que les deux seuls politiciens qui aient interpellé le gouvernement à ce sujet soient issus de l'UDC, parti pas préciséement réputé pour sa fibre écolo.
Bon, mais la question n'est pas là: on ne parle jamais de l'énergie nécessaire à cette transmutation. Est-ce que par hasard, ce procédé n'aurait-il pas le même défaut que l'antimatière (théoriquement la plus puissante source d'énergie imaginable) ou, si je suis bien renseigné, la fusion (du moins au stade actuel de notre technologie), à savoir de CONSOMMER PLUS D'ENERGIE QU'IL N'EN PRODUIT ?

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 24 septembre 2007 à 12:32

Les premiers essais d'ondes de combustion ont été faits dans les années 1950: avant les bombes H, on avait expérimenté des bombes U, qui ont très bien fonctionné; mais comme U a une masse volumique d'environ 19 (c'est aussi lourd que de l'or), on y a rapidement préféré H, qui dégage aussi 4 fois plus d'énergie par Kg. Or l'application dont je parle ici est dérivée des travaux des militaires ...

@ Marc Miserez
Avant de dire trop de bêtises à propos d'antimatière ou de fusion nucléaire, SVP se renseigner ! Les travaux de Teller ont été publiés sur internet (mots-clés nuclear burnwave et ICENES96)

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 24 septembre 2007 à 14:30


Pour la petite histoire:
§ Sur le plan politique, mon propre parti PRDV étant resté muet comme une tombe, je me suis adressé aux politiciens romands membres de la CEATE (Commission fédérale législative s'occupant du département DETEC de M. Leuenberger, entre beaucoup d'autres choses d'énergie) et n'ayant pas au départ une idéologie anti-nucléaire publiquement proclamée à sons de trompes. Mes choix n'ont donc rien de "significatif", voici pourquoi:

§ Il restait en 2006 et 2007 un PDC VS et un UDC GE. Le PDC VS ne m'a même pas répondu; j'ai traité avec l'UDC GE, fort aimable et diplomate; j'ai donc préparé sa question sur le plan technique. L'autre interpellation est partie sans que je m'en occupe, elle a été signée par 6 UDC, dont l'UDC GE d'ailleurs. Je n'y peux rien si les autres partis manquent de curiosité et de dynamisme: voir le communiqué reproduit en tête de notre fil et sa date.

§ La presse et les médias n'en ont RIEN FAIT (les histoires de chiens écrasés et du sport industriel ont leurs faveurs et toute priorité): c'est plus FACILE que de parler de technologie.

§ Il arrive que les réputations se démentent dans les FAITS, comme avec l'UDC; je serais très heureux que TOUS les partis, certains prétendument écolos, veuillent bien se pencher sur nos VRAIS PROBLEMES D'ENERGIE: à terme un trou de plus de 70% dans nos fournitures, pour lequel les énergies renouvelables ne pourront RIEN (elles sont dans les autres 30%, déjà généreusement décomptées).

anonymous icon Réponse Marc Miserez, 5 messages Le 24 septembre 2007 à 16:21

Ouf.... il a fallu la chercher la date de publication de cette étude de Teller.
http://www.osti.gov/bridge/servlets/purl/614877-A54YYF/webviewable/614877.pdf
Avec tout le respect que l'on doit au père de la bombe H, il faut quand même constater que notre connaissance de la transmutation a évolué depuis... 1997. Et on sait mieux les énormes difficultés qu'elle suppose.
Mais bon, vous dites que la presse n'en parle jamais, OK, je suis journaliste, je vais faire un papier. Votre avis m'intéressera. Je vous transmettrai le lien le temps venu.

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 24 septembre 2007 à 22:31

Explorez un peu ce qui s'est déjà dit sur ce site, par exemple:
http://infrarouge.tsr.ch/thread-109545-parti-radical-suisse-fait-preuve-sens-octo.html
... vous y trouverez le lien direct avec l'étude de Teller et les commentaires qui vont avec.

anonymous icon Réponse Marc Miserez, 5 messages Le 25 septembre 2007 à 13:00

Merci, mais je sais aussi me servir d'un moteur de recherche.
Dans toutes vos références, pas plus que dans celles que j'ai pu trouver moi-même, je ne trouve de preuve convaincante que l'on soit à l'aube de maîtriser un procédé de transmutation des déchets nucléaires. Car c'est là la coeur de la question, n'est-ce pas?
Alors nous verrons bien ce que disent les gens du PSI, qui viennent de mener l'expérience MEGAPIE... Mais pour mémoire, il ne s'agit encore là que de produire un flux de neutrons. Tous les autres problèmes techniques, à savoir notamment la maîtrise des transmutations qui se produiront lorsque l'on bombardera des déchets avec ces neutrons et le risque de voir se former des isotopes plus dangereux ne sont absolument pas résolus...
On est donc très loin du "miracle" annoncé en 1993 par Carlo Rubbia, qui promettait le nucléaire sans risques pour demain et auquel plus aucun scientifique sérieux ne semble croire.

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 26 septembre 2007 à 0:17

La très haute qualité des connaissances de 1996 a permis de signer un traité de cessation des essais de bombes. Inutile d'essayer de me faire croire qu'on a absolument besoin des toutes dernières avancées en transmutations pour comprendre et calculer les réacteurs dont nous aurons besoin: c'est déjà FAIT.

Pour écarter de votre propre jugeotte tous les pessimistes, les demi-menteurs par idéologie ou par intérêt financier, il faut plonger soi-même assez profond en physique nucléaire et en celle des réacteurs; l'avez-vous fait ? Sinon, les preuves que vous demandez ne seront toujours que l'avis (trop souvent pisse-vinaigre) de quelques gourous !

Il faut commencer par comprendre la différence entre un réacteur (par exemple TIW, SSTAR ou CANDLE, qui n'ont pas besoin d'accélérateur) et un ensemble accélérateur-cible comme MEGAPIE. Les uns sont là pour produire de l'énergie en fissionnant des Kg (ce qui au passage provoque un déluge de transmutations et d'énergie), l'autre est là pour transmuter des picogrammes en consommant l'énergie d'un village.

Plusieurs filières de réacteurs ont été abandonnées en cours de route pour de très mauvais motifs. C'est pourquoi, en partant de travaux déjà très avancés en INFORMATIQUE DE HAUT NIVEAU, en matériaux et en chimie, j'estime qu'on doit pouvoir aboutir à une nouvelle filière, recyclant le combustible nucléaire usagé, en environ 10 ans. Réalisez alors que PERSONNE n'a intérêt à cela, sauf les consommateurs et la Nature.

Le problème à résoudre n'est donc PLUS de nature SCIENTIFIQUE, mais financier et industriel. Il faut profiter des affaires malheureuses comme celle du Rubiatron pour ne pas répéter les erreurs qui l'ont coulé (par exemple le refroidissement au Pb-Bi).
Sur quels industriels pouvons-nous compter ? QUI pourra les aîguillonner s'ils sont - comme maintenant - défaillants ?

Réponse SM74, 6397 messages Le 26 septembre 2007 à 9:00

"Sur quels industriels pouvons-nous compter ?"

Nicolas Hayek?

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 26 septembre 2007 à 12:55

Nicolas Hayek serait évidemment meilleur que tous ceux que j'ai vus se dérober jusqu'ici !

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 27 septembre 2007 à 10:38

Le PSI et l'EPFL ont eu une curieuse attitude, dès que je leur au soumis mes propositions:
Les travaux sur les ondes de combustion nucléaires ont été considérés comme purement théoriques et le projet de Teller avait mille défaut (ce qui était vrai en partie). Quand j'ai fait remarquer que ce serait en Suisse à eux de faire des propositions de réacteurs plus concrètement applicables, ils ont fait le gros dos (en fait ils ne voudront pas abandonner ou modifier leurs projets de longue date).
Les uns ont prétendu ne pas avoir les logiciels et les bases de données de haut niveau (les simulations multi-groupes 3D: le système TART95 employé par Teller, par exemple), puis ils ont prétendu ne pas les maîtriser: quel ENTHOUSIASME !

Et quand j'ai proposé de fournir à mes frais l'ordinateur et de faire moi-même le travail d'informatique, réponse négative avec beaucoup de hauteur ...

C'est ce qui me fait dire qu'il ne faut surtout PAS s'adresser aux scientifiques, mais à une industrie - à défaut en créer une, ce que j'ai aussi proposé dans le cadre GIF, sans réponse de la Confédération à ce jour - ou que l'Etat s'y mette.
Quelle chienlit j'ai trouvée là !

@ Marc Miserez
Enquêtez, M. le journaliste, pour nous dire par quel miracle nous aurons notre énergie primaire, quand les pénuries seront venues ...

anonymous icon Réponse Marc Miserez, 5 messages Le 27 septembre 2007 à 15:50

Vous me faite bien de l'honneur. Je ne prétends par répondre à une aussi vaste question, mais simplement voir où en est la transmutation, domaine où - je me répète - on doit avoir fait quelques progrès depuis Teller...

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 28 septembre 2007 à 3:48

Mon propos n'est pas de chercher sous transmutation, mais sous énergie.
Il se trouve que pour faire de l'énergie, vous transmutez en masse, la
description de réacteurs étant simulée par des logiciels 3D.
Extrait du travail des physiciens, j'ai fait un travail financier et d'organisation
pour repérer dans la foison ce qui pourrait être réalisé dans des délais
compatibles avec nos BESOINS ET serait ACCEPTABLE politiquement: un choix
judicieux du combustible.

Des pistes récentes pour physiciens: c'est le bouillonnement.
§ 1 congrès:
ICAPP 2007 (Nice)
Les références ne sortent parfois que sous "cache"
Voir par exemple Heuer (F), Sekimoto (J) ou de Fomin (Ukraine).

ICENES 2007 (Turquie)
Voir par exemple Seifritz W. (CH)

§ 2 Logiciels, par exemple ceux repris du laboratoire de Teller:
http://www.nea.fr/abs/html/ccc-0638.html


avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 28 septembre 2007 à 4:43

@ Marc Miserez
La question de l'énergie n'est pas si vaste que ça: en faisant la somme de tout ce que les énergies renouvelables disponibles sur notre territoire seront capables de fournir, vous découvrirez un chiffre de l'ordre de 20% (par rapport à la consommation actuelle). Le chiffre varie d'un canton à l'autre, mais l'enquête se termine très vite par une vérification chez les office cantonaux de l'énergie: ordre de grandeur correct.

C'est là que peut débuter la vraie enquête: combien reste-t-il de temps avant les premières dèches vraiment gênantes ? Qu'y a-t-il sur la table comme études sérieuses, pour boucher à temps ce trou de 80% ?

anonymous icon Réponse Marc Miserez, 5 messages Le 28 septembre 2007 à 8:09

Je vous vois venir... depuis un moment en fait: l'avenir sera nucléaire, ou ne sera pas. c'est bien ça?

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 28 septembre 2007 à 12:22

A très long terme, certainement l'avenir ne sera pas nucléaire, en tout cas pas en fission, puisqu'après quelques milliers d'années, il n'y aurait plus aucun combustible nucléaire. Il y a aussi de très bonnes raison de se garder des matériaux fissiles pour la déviation ou la destruction des météorites; par exemple pour pulvériser une météorite rocheuse ou une comète de la taille de celle du Crétacé, la bombe nécessaire serait de 160 mégatonnes.

Revenons sur terre: à un horizon de 10 ans (on doit refuser les horizons plus lointains), on peut estimer avoir affaire à un crash économique, si le raccourci en combustibles fossiles se précisait; et notre évolution technologique n'est pas assez rapide pour remplacer à la fois les gouffres énergétiques que sont maisons, industries et véhicules; et voudra-t-on sacrifier les loisirs (le tourisme y compris) ? J'attends avec intérêt votre inventaire des possibilités de capter vraiment plus de 20% des renouvelables.

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 28 septembre 2007 à 14:16

Il reste donc trois possibilités, pour faire face à la situation en énergie, à terme un trou de 80% environ:
- le serrage de ceinture: vite très pénible. Pas gratuit, en pensant à la plongée économique qui va l'accompagner.
- les importations, augmentées quand d'autres nous lâcheront: c'est par nature peu sûr et de prix de plus en plus insupportables.
- de nouvelles sources locales - de nouvelles technologies: risquées, mais faisables; les énergies renouvelables sont malheureusement faiblardes; mais je m'y suis déjà mis sérieusement, avec des résultats bons, mais insuffisants.

Je me fais du souci pour tout ce qui ne se résout pas: c'est bien de diviser sa consommation de mazout par deux, mais comment le remplacer entièrement?

C'est ce qui m'a amené à chercher du côté de l'électricité et de ses sources, en faisant la remarque que les déchets des usines électro-nucléaires sont bourrés d'énergie, y compris les noyaux des atomes radioactifs de longue durée. Il restait à trouver les machines aptes à leur destruction de masse: c'est une toute bonne nouvelle, que de les avoir trouvées, non ? Pourquoi la taire - et laisser la TSR et la presse continuer à ratiociner autour de la situation énergétique et climatique sans issue ? Laisser venir le foutoir, très probable sans cette opportunité ? Il faut se donner du temps.

Utiliser les déchets comme combustible nucléaire est techniquement une complication; c'est ce qui explique qu'il n'y ait pas à l'étranger cette sorte de projets, déjà tout cuits. Il faudra d'abord mettre au point ces machines un peu particulières en Suisse; en d'autres termes semer: pas de récolte possible sans ça ! C'est une révolution culturelle qui va être nécessaire ! Nos électriciens sont devenus des industriels hyper-frileux !

En démocratie, il faut en parler, convaincre la majorité de s'y mettre: M. le journaliste, enquêtez et publiez!

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 1 octobre 2007 à 15:04

@ Marc Miserez
"Je vous vois venir... depuis un moment en fait: l'avenir sera nucléaire, ou ne sera pas. c'est bien ça?"

Il y aura toujours un avenir - reste à savoir avec quelle sécurité pour votre famille, quel niveau de vie ou quel confort. Ma proposition: dans la situation actuelle de l'énergie, on ne peut se permettre de négliger aucune piste (ce que font pourtant depuis des années toute l'élite du pays, gouvernement, médias et presse en tête).
Le nucléaire ancien en fait partie, mais si le nucléaire de destruction des déchets pouvait l'évincer, ce serait mieux. La censure actuelle nous mène dans le mur ...

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 9 décembre 2007 à 14:56

Documentation reproduite par mes soins sur Wiki:

A propos de la place occupée par les TDN
http://fr.wikipedia.org/wiki/Réacteur_nucléaire

A propos du fait que les résidus d'usines électro-nucléaires NE SONT PAS des déchets:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Déchet_radioactif

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 5 juin 2009 à 10:35

Voir
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/f802bb84-5148-11de-817f-67cd000a6d89/Nucléaire_lénergie_des_déchets

M. Pierre Veya ce jour mérite grandes félicitations (à noter qu'il a été dûment documenté depuis plusieurs années), sauf en matière de coûts: le nucléaire est proche du prix plancher de toutes les énergies actuellement disponibles.

En faisant l'inventaire des sources d'énergie disponibles localement en Suisse, on voit qu'on NE POURRA SE PERMETTRE de négliger aucune source, nucléaire ancien et nouveau y compris ! Car on voit venir le moment où les importations vont inéluctablement flancher, même sans crise.

L'article confirme, si besoin était, que la Confédération a manqué de prévoyance, a négligé ses devoirs en matière d'énergie (pourtant clairement définis à l'art 89 de la Constitution). Pour en sortir, il faut changer la tête des Départements fédéraux concernés: ce serait magnifique, si les nouveaux Conseillers fédéraux comprenaient un peu plus de la physique élémentaire ...
A propos de développements en nucléaire nouveau, il y aura aussi un gros coup de balai à donner parmi certains responsables techniques de l'administration fédérale et du Conseil des Ecoles polytechniques, ayant entraîné le Conseil fédéral à pareillement traîner les pieds et se fourvoyer dès 2002 ...

Réponse Larry, 12074 messages Le 5 juin 2009 à 15:54

"Intellectual Ventures, une société de capital-risque américaine, développe un tout nouveau type de réacteur nucléaire, dit à «onde de combustion». La technologie a été mise au point sous la direction du célèbre physicien Edward Teller"

Vous voyez, ce sont les "requins" qui font avancer les choses en matière de progrès technologique.

avatar de Courage dit-il Réponse Courage dit-il, 7228 messages Le 7 juin 2009 à 15:27

Voir mes intervention anciennes, à propos de technologies nucléaires pour détruire les combustibles usagés et les déchets,
de janvier 2005:
http://infrarouge.tsr.ch/ir/thread-42487
de septembre 2005:
http://infrarouge.tsr.ch/ir/thread-62853
Voir aussi les conséquences de la pataugée en énergie, spécifiquement pour les femmes:
http://infrarouge.tsr.ch/ir/thread-62900

@Larry
Il y a encore d'autres sociétés, dont on peut soupçonner que leurs produits s'inspirent de Teller, Iskikawa et Wood et de leur publication sur les réacteurs à onde de combustion nucléaire, à la conférence ICENES'96 à Moscou. Exemple Hyperion:
http://www.ddmagazine.com/20090224957/Actualites-du-developpement-durable/Bientot-des-mini-reacteurs-nucleaires-en-Roumanie.html
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