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Débat du 28 août 2007 à 22:30

Climat: la Suisse condamnée au pire?

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  • Présentation du thème et des invités principaux, Antonio Hodgers, prés. Verts GE, Christian Luscher, Parti libéral GE, Martine Rebetez, climatologue [05:56 min.]
  • Infrarouge [1:00:08 min.]
  • Sujet bouleversements climatiques. Discussion générale, M. Rebetez, A. Hodgers, Ch. Luscher [10:58 min.]
  • Taxe de 50ct sur le litre d'essence. Edgar Schorderet, Prés. central TCS, Isabelle Chevalley, prés. Ecologie Lib. Jean-François Rime, Cons. nat. UDC FR. Discussion générale [23:36 min.]
  • Marco Domeniconi et Stanislas Burki, auteurs de la série télé "L'écoloc". Extrait du clip [07:47 min.]
  • Charles-Denis Perrin, Prés. Fond. Int. pour l'environnement [04:19 min.]
  • André Gremion, syndic de Roche, VD. Conclusion et à la semaine prochaine [06:22 min.]

Fin d’un été pourri ! Canicule, incendies, inondations... La Suisse aussi a payé son écot à la météo: les pluies diluviennes et les torrents de boue du mois d’août ont causé de très gros dégâts dans le Chablais et le Jura.

Un chaos météorologique qui donnerait raison à ce qui se dit depuis des années: le réchauffement climatique causé par la main de l’homme explique - au moins en partie - les dérèglements du climat et certaines catastrophes naturelles. Et le pire serait devant nous: hausses des températures, bouleversement des écosystème; nos glaciers fondent et nos hiver manquent de neige.

Les Suisses doivent-ils agir avec force pour changer leurs comportements, se soumettre à des lois et des taxes écologiques? Au contraire, vaut-il mieux laisser faire et refuser le pessimisme des scientifiques?

Pour en débattre, Massimo Lorenzi a invité: (liste provisoire)

  • Antonio Hodgers, président des Verts genevois
  • Christian Luscher, Parti libéral (GE)
  • Isabelle Chevalley, présidente Ecologie Libérale
  • Jean-François Rime, Conseiller national UDC (FR)
  • Martine Rebetez, Climatologue
  • Edgar Schorderet, Président central du TCS
  • André Gremion, syndic de Roche (VD)
  • Charles-Denis Perrin, Président de la Fondation internationale pour l'environnement
  • Marco Domeniconi et Stanislas Burki, auteurs de la série télé "L'écoloc"

Climat: la Suisse est-elle condamnée au pire? C’est le débat de la rentré d’Infrarouge.

Liens:

Le dossier de swissinfo sur le changement climatique

Les chroniques "Ecoloc" de Stan&Marco

Intervention SM74, 6397 messages Le 16 août 2007 à 18:11

"Moritz Leuenberger, veut soumettre les carburants fossiles (pétrole) à la taxe climatique qui touche déjà les combustibles (huiles de chauffage)."

A quoi servirait le fruit de la taxe? A part vider plus nos portes monnaies, et continuer à polluer la planète.

C'est exactement le contraire qu'il faut faire : détaxer. Détaxer ceux qui font l'effort de moins polluer.

la Suisse en fait déjà beaucoup pour l'environnement, et depuis longtemps (le parc national suisse a été fondé il y a presque 100ans, bien avant que les verts n'existent).

La mise aux normes actuelles des batiments de Suisse nous permetterai déjà d'atteindre les buts visés en matière de CO2. Inutile de taxer à l'infini.

Mais c'est avant tout dans les autres pays, et surtout les pays en voie de dévellopement, qu'il faut tout faire pour que le respect de l'environnement deviennent la règle!

Encore une chose que nous pouvons tous faire: consommer des produits locaux.

PS @Courage dit-il, vous êtes content, indirectement, vous l'avez votre débat sur l'énergie :-)

anonymous icon Intervention Albatros, 21 messages Le 1 septembre 2007 à 15:24

Je n'ai pas d'auto et j'habite en périphérie, cependant JE NE SUIS PAS ECOLO. En revanche, tous les écolos que je connais roulent en grosses jeeps pour allé photographier des petits oiseaux ou rejoindre leurs biotopes. Je prends également M. Leuenberger à parti. Il ne pense qu'a taxer mais jamais à réduire le titre de transport des CFF. De plus, si vous prenez votre vélo dans le train, vous devez vous acquitter de 7.00 Je trouve que M. Leuenberger est tout sauf cohérent. Mais bon, il est vrai qu'avec un revenu de 400'000 CHF par année, cela vous déconecte de la réalité.

avatar de Courage dit-il Intervention Courage dit-il, 7228 messages Le 31 août 2007 à 15:02

Le réchauffement climatique est dû à notre époque et jusqu'à plus ample informé aux émissions d'origine humaine de CO2, méthane et CFC.
Ce ne sont plus des hypothèses, mais des CERTITUDES scientifiques: cette opinion est donc soumise à surveillance, les mesures sont accompagnées de leurs marges d'incertitudes.
Les doutes scientifiques antérieurs ont été balayés et il n'y a plus de "doute raisonnable": il reste le doute de ceux qui sont financièrement intéressés à laisser continuer massivement à polluer ...

avatar de redsector Intervention redsector, 295 messages Le 29 août 2007 à 19:26

Il y a quelques années déjà on nous as dit, pour diminuer la pollution, faut rouler sans plomb. On a eu le carburant sans plomb. On nous a dit : faut des catalyseurs sur les voitures, maintenant on en est aux filtres à particules et dieu sait quoi encore. La pollution n'a pas diminué pour autant alors des mensonges ??? Je ne vois qu'une chose ce sont toujours les mêmes qui payent soit le simple citoyen lambda. A ce même citoyen on lui dit faut pas laisser des appareils en veille on brandit des menaces de représailles. Je vois que seul les individus sont visés. Mais quid des plus gros pollueurs, les industries. A mais pas touche ! EUX ont tous les droits sinon ils ont une mesure de rétorsion imparable : la délocalisation si possible dans des pays où l'on peut polluer en rond sans problèmes et où la main d'oeuvre est docile et bon marché. On est entrain de se foutre de notre g...Y en a marre. Je dénonce cette hypocrisie. Allez imposer des normes anti pollution à la Chine ils vous rirons au nez. Alors à quoi servent nos efforts si ils sont anéantis par plus forts (nombreux que nous). Les fameux droits de polluer, sont un nouveau business qui se fait sur le dos de l'humanité, ou personne n'est gagnant! Une norme à 2000 watts ok mais pas seulement en Suisse ! partout dans le monde (USA EUX AUSSI) Il ne faut pas se leurrer ce ne sont pas les petits pays (Allemagne, Suisse, etc) qui vont à eux seuls renverser la vapeur, il faut que les gros pays s'investissent aussi sinon celà ne sert à rien ! C'est la société du profit qu'il faut changer en société plus regardante aux réels bénéfices de l'humanité et de la terre, bénéfices non pécuniers s'entend.

anonymous icon Intervention Gangrel, 5 messages Le 29 août 2007 à 16:21

Dans 1000 ans, nos descendants se diront "Ils le savaient et pourtant ils n'ont rien fait !". De dire que ce sont les autres les pollueurs et pas nous, c'est tout bonnement affligeant.

C'est clair que si chacun se dit "Si l'autre le fait pas, alors moi non plus" ne nous mènera pas loin mais bon, la fin de la Terre n'est pas programmée pour demain, on a encore le temps de bien polluer dans notre coin. Et puis à quoi bon faire des efforts et dépenser de l'argent pour améliorer la qualité de notre planète (nos vies ne sont pas en danger, ce n'est donc qu'une dépense de plus) si les résultats ne seront perceptibles que bien des années après notre mort. Et puis en plus on est accablé de taxes. On doit toujours payer pour quelque chose, à croire qu'on ne fait rien de bien ! Et puis les Verts sont trop pessimistes, ils veulent nous piquer notre argent ! En fait, on devrait continuer à faire comme d'habitude, sans s'en préoccuper. De toute manière la nature ne va pas si mal, alors faisons comme si de rien n'était.

Les générations à venir sont vraiment à plaindre, on est en train de leur laisser un beau merdié. Mais c'est pas notre faute, c'est celle du voisin...

climat août 07 Intervention , message Le 29 août 2007 à 11:42

Bonjour Madame Chevalley,

Cela ne fait pas longtemps que je suis attentivement les débats auxquels vous participez et que je m'intéresse à vos combats politiques, mais aujourd'hui, je souhaite vous interpeller sur plusieurs points, car je pense que des gens comme vous se servent de la cause écologique pour faire parler d'eux plus que par réelle conviction. Mais je ne sais pas, ce n'est donc pas une affirmation catégorique !

J'ai suivi le débat infrarouge, bien entendu !

Ecologiste, je le suis depuis ma jeunesse, et avant même que l'on parle d'écologie, car j'ai toujours respecté ma mère la terre, l'eau si précieuse, dont nous disposons à profusion, dont certains abusent de la consommation, sans se rendre compte que d'autres n'en ont même pas de la potable à boire. C'est en été 1976, que je suis devenue consciente du fait que la terre commence à se révolter contre les êtres humains. Cette année là, nous avons eu une sécheresse comme je n'en ai jamais revu depuis. Tout était jaune comme dans le désert, il n'y avait presque plus d'eau dans les nappes et les sources étaient taries, et l'armée a dû installer des pompes pour prendre l'eau dans le léman. Vous ne vous en souvenez certainement pas, vous étiez alors une petite enfant.

Maintenant je voudrais vous raconter un reportage que j'ai vu il y a un mois sur une chaîne de TV allemande : la pêche des petites crevettes au large de Hamburg, lesquelles sont ensuite consommées en Allemagne, précisément dans la région de pêche. Eh bien voilà le parcours des crevettes :

1. pêche au large de Hamburg, congélation sur le bateau
2. voyage vers la Hollande où elles subissent un traitement de conservation avant d'être chargées sur un camion à destination du... Maroc
3. voyage vers le Maroc, des milliers de kilomètres en camion diesel !
4. au Maroc, les crevettes sont décortiquées à la main par des femmes, au son de la musique pour éviter qu'elles puissent discuter entre elles et perdre du temps précieux
5. rechargement sur un camion à destination de la Hollande
6. voyage vers la Hollande, des milliers de kilomètres en camion diesel !
7. conditionnement pour la vente au détail en Hollande
8. retour vers l'Allemagne du Nord pour vente aux consommateurs !

Voilà un exemple parmi des milliers, Madame Chevalley, une goutte dans l'océan du business de la mondialisation. Et c'est là que se situe le plus grand des problèmes ! La mondialisation. Que de pollution pour quelques petites crevettes !

Je suis d'accord avec vous que l'on doit consommer des aliments qui poussent sur notre sol de naissance et à la bonne saison. Je le fais depuis toujours. Ce n'est pas seulement une question d'écologie, c'est une question de santé. Nous ne sommes pas nés là par hasard. Le hasard, comme disait Einstein, c'est Dieu qu voyage incognito !
Le réchauffement climatique. On entent plus que çà maintenant. Je ne nie pas qu'il y ait problème, ou plutôt problèmes, mais croyez vous vraiment que ces problèmes ne viennent que du comportement « matériel » des humains de la terre. C'est vraiment méconnaître le fonctionnement de la Création de Dieu.

Croyez vous que les pensées et les paroles des humains soient exemptes de taxe ? Et si tout influençait tout ? (pensez à la soupe quantique des physiciens). Par sa pensée, l'humain influence déjà le monde, par sa parole encore un peu plus. Avant une action, il y a toujours d'abord une pensée n'est-ce pas. Alors allons plus loin, aujourd'hui, que les humains de la terre et plus particulièrement les scientifiques purs et durs qui ne croient que ce qu'ils peuvent voir ou percevoir avec leurs cinq sens physiques. Tout ce qui est « au-delà » de ces cinq sens terrestres, ils en nient l'existence, car ils ne peuvent pas le prouver. Et pourtant, le monde n'est pas seulement fait de ce qu'on en voit. Ce qu'on voit avec les cinq sens, c'est la pointe de l'iceberg. Tout est lié. Et la pensée humaine forme. En observant ma vie, j'ai pu voir comment j'ai formé bien des choses de mon futur, en pensant, choses qui ont fini par arriver. J'ai aussi bien pu observer ce phénomène en regardant comment vivaient d'autres personnes et ce qui leur arrivait. Rien n'est dû au hasard, rien... Sinon, Dieu ne serait pas parfait.

Alors maintenant examinons notre monde, plein d'égoïsme, de cupidité, de présomption, de vanité, d'avidité de pouvoir, d'envie, de haine, de jalousie. Croyez vous que cela n'ait pas d'influence sur le climat aussi ! La terre est un être vivant. Dans l'univers tout est vivant.

Alors oui, nous polluons, mais ce n'est pas en taxant la benzine que cela va changer quelque chose. Tout ce que ça va faire, c'est embêter le petit citoyen qui a déjà de plus en plus de peine à faire face à ses obligations financières.

Regardez, j'habite un village du pied du Jura, parce qu'en bas, c'est trop cher. Dans mon village, il n'y a même pas un bus chaque heure pour aller prendre le train. Et ce n'est pas le seul village qui est mangé à cette sauce. Comment je fais, moi, sans voiture, pour aller chercher mes parents âgés, pour aller faire des courses, pour aller prendre le train simplement !

Alors attaquons nous au vrai problème, Madame Chevalley, la mondialisation, le profit à tout prix, les OGM qui vont ruiner notre santé. Isolons nos maisons (je l'ai déjà fait pour la mienne, ma facture d'électricité est passée de Fr. 380.par mois à Fr. 80.car j'épaule mon chauffage par un poêle en pierre ollaire pour lequel j'ai investi 25'000.francs ; en hiver, je porte chaque jour 20kg de bois à l'étage et je chauffe quelquefois entièrement de cette manière. Le chauffage électrique est devenu un chauffage d'appoint. J'ai isolé mon toit, mon garage et fait une véranda qui capte la chaleur du soleil, j'ai aussi fait un sas d'entrée qui coupe la bise. Beaucoup d'efforts donc. Mais laissez moi ma voiture et le moyen de payer mon essence SVP. Je l'utilise déjà avec le plus de parcimonie possible. Et puis, surtout, surtout, remettons nous en question, vivons dans la pureté et la fidélité à nous même, gardons pur le foyer de nos pensées!

Et puis, Madame Chevalley, je viens de lire que vous irez en vacances au Kenya au mois de septembre, bel exemple en vérité ! Pourquoi pas dans notre beau Valais, ou au Grisons, ou au Tessin, en train ??? Pourquoi un long trajet en avion et un safari au moyen de véhicules diesel qui, là-bas, ne sont certainement pas conformes aux normes anti-pollution. Faites comme je dis, mais pas comme je fais ???

Moi j'ai arrêté de faire des grands voyages, car les avions, cela crée beaucoup plus de CO2 que les voitures. Un jumbo jet, 50'000 litres de fuel pour le décolage.


Ci-dessous, un petit texte qui explique un peu les lois de l'univers, à méditer. A lire, aussi, le livre de Masuro Emoto sur l'eau, qui explique comment les pensées peuvent influencer la structure cristalline de l'eau, vous connaissez peut-être. Cela illustre bien ce que j'ai dit plus haut !


LES LOIS DE L'UNIVERS, LOIS IMMUABLES DU GRAND CREATEUR


Nul besoin d'avoir fait des études en droit, pour reconnaître ces grandes lois universelles. Il suffit souvent d'observer la nature, car ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, et vice versa.

Donc, la première grande loi est celle du mouvement. Dans les univers, tout doit rester en mouvement constant, sous peine de stagnation, voire de régression.

Cela peut facilement être prouvé et constaté ! Regardons l'eau clapotante et claire du ruisseau, tant qu'elle coule gaiement, elle reste claire et pure. Mais s'arrête-t-elle de couler, devenant un étang, elle perd sa clarté et se couvre l'algues, l'étang devenant un marécage, elle peut devenir un cloaque puant.

Un autre exemple est le muscle qui, s'il n'est pas utilisé s'atrophie. Par exemple, une jambe dans le plâtre. La perte musculaire est de 2% par jour et lorsque enfin on enlève le plâtre, il n'y a plus que la peau et les os. Pourtant, dès que reprend la marche, donc le mouvement, le muscle se fortifie à nouveau et reprend sa forme initiale.

Regardons une goutte d'eau sous le microscope, et nous verrons que tout est en mouvement, le mouvement est la vie même de l'univers.

Lorsque nous regardons une goutte d'eau avec nos yeux terrestres, nous ne voyons rien bouger, mais nous pouvons voir que cette goutte d'eau contient des milliards de composants en mouvement constant, si nous l'observons au moyen d'un microscope.

C'est pourquoi nous autres esprits humains, ne devrions pas ne croire que ce que peuvent percevoir nos cinq sens terrestre, mais aussi admettre qu'il existe une vie au-delà de ces cinq sens !

La deuxième Loi est la loi de la réciprocité des effets. Ce que tu as semé, tu le récolteras, nous dit la bible dans la lettre au Galates, 6, verset 7.

En effet, lorsqu'on sème des carottes, on ne récolte pas des pommes de terre, pas plus que du maïs si l'on sème un grain de blé. Non. Mais lorsqu'on sème un grain de blé, on récolte un épi, ce qui veut dire que tout nous revient démultiplié.

Si on sème du bien, on récolte du bien et si on sème le mal, on récolte le mal, démultipliés !

L'évangile de Luc nous démontre que le Fils de Dieu Jésus parla lui aussi de cette loi : Luc 6, verset 36 : « Soyez miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux. Ne jugez point, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez point, et vous ne serez pas condamnés ; pardonnez, et on vous pardonnera. Donnez, et l'on vous donnera ; on versera dans votre sein une bonne mesure, pressée, secouée, débordante ; car on se servira pour vous de la mesure avec laquelle vous mesurez ».

Plus loin, dans Luc 12, verset 54 « Quand vous voyez un nuage se lever à l'occident vous dites aussitôt : Il va pleuvoir ; et cela arrive ainsi. Et quand le vent du midi souffle, vous dites : Il fera chaud ; et cela arrive. Hypocrites ! Vous savez bien discerner l'aspect de la terre et du ciel : comment donc ne savez-vous pas discerner ce temps-ci ? Et pourquoi ne jugez-vous pas aussi, par vous-mêmes de ce qui est juste ?

Quand tu vas devant le magistrat avec ton adversaire, tâche de t'arranger avec celui-ci en chemin, de peur qu'il ne te traîne devant le juge, que le juge ne te livre à l'exécuteur, et que l'exécuteur ne te jette en prison. Je te dis que tu ne sortiras point de là, que tu n'aies payé jusqu'à la dernière pite. »

Telle est cette deuxième Loi, et si nous nous observons, si nous observons les autres, et enfin si nous observons la nature, nous la voyons en constante activité, toujours en mouvement !

La troisième loi de l'univers est la loi de l'attraction des affinités. Qui se ressemble s'assemble, nous dit le proverbe de la sagesse populaire.

Mettez ensembles dix personnes ou plus. Il ne tardera pas à se former de petits groupes de gens qui s'attirent par leur affinité.

Ici bas, cette loi ne s'applique pas entièrement, car dans le monde terrestre, dans le monde de la densité, le bien et le mal doivent se côtoyer, afin que les esprits humains puissent apprendre et devenir conscients d'eux-mêmes par l'expérience vivante.

Mais dès que nous avons quitté ce corps, alors nous ne pouvons plus être en contact qu'avec des esprits de même affinité, en bien ou en mal bien sûr.

Ceci nous amène à la loi de la pesanteur qui veut que plus nous nous élevons spirituellement, plus notre vouloir pour le bien, la justice, la droiture et la fidélité sont grands, plus nous devenons légers et pouvons nous élever vers des mondes lumineux, ou plus nous tendons vers le mal, plus nous nous alourdissons et sombrons vers des régions ténébreuses. Cette loi montrera tous ses effets au moment ou nous aurons quitté notre enveloppe terrestre. Ici bas aussi, plus un objet est dense, plus il est soumis à la gravité et est donc plus il est lourd. Celui qui souille son esprit par de mauvaises pensées, paroles ou actions se « densifie ».

La loi du donner et du recevoir, à laquelle se réfère aussi Jésus dans Luc 6. Tu ne peux recevoir si tu ne donnes rien. Et là aussi, les exemples se trouvent à foison dans la nature !

Lorsque je veux inspirer une bonne bouffée d'air frais, je dois d'abord expirer le gaz carbonique qui se trouve dans mes poumons. Je donne ainsi aux plantes ce dont elles ont besoin, et elles me le restituent sous forme d'oxygène.

De même, lorsque je mange, je dois aussi éliminer et restituer ainsi à la nature des déchets qui vont fertiliser la terre, afin qu'elle puisse produire pour les créatures vivant sur son sol, de nouveaux aliments.

Les univers, créations du Grand Dieu Créateur, sont comme des horloges atomiques de précision, à l'image du Créateur, ils fonctionnement de manière parfaite. Rien ne reste inexpliqué, tout est simple.

Les univers ne sont pas simplement ce que l'on peut voir avec nos yeux physiques terrestres, ils sont comme des mille-feuilles, constitués d'une infinité de plans de différentes densités, tous habités de vie. Et lorsque nous sommes intuitifs, faculté que beaucoup d'entre nous ont perdue, nous pouvons, déjà de vivant ici-bas dans nos corps de matière dense, percevoir certains de ces plans !

La science ne fait que découvrir merveille sur merveille, mais ces merveilles existent déjà au moment de leur découverte. Rien n'est jamais inventé. Tout est toujours « découvert ».

Malheureusement, les présomptueux êtres humains de la terre que nous sommes ont à ce point rétréci leur sens de l'entendement et leur intuition qu'ils sont devenus aveugles à ces lois. Ils ont utilisé à de très mauvaises fins leurs découvertes, au lieu de s'en servir pour le bien de tous.


Voyez la pomme, issue d'un arbre, elle est bourgeon, puis fleur, puis fruit, elle doit mûrir avant de tomber ou d'être cueillie, mangée ou de pourrir et se décomposer, servant ainsi de nourriture à de nombreuses créatures, libérant ses pépins qui pourront donner de nouveaux arbres et de nouvelles pommes.

Tout est en cycles dans les univers, et toute cette vie provient de l'irradiation de la Volonté du Grand Dieu Créateur.

Notre vie à nous autres humains est aussi composée de cycles perpétuels, de commencements et de fins, de réincarnations de l'esprit immortel dans un corps de chair pour recommencer encore et encore, jusqu'à l'acquisition de la conscience de soi et le désir du retour vers des sphères de Lumière d'où nous sommes issus, et d'où nous sommes partis pour un grand voyage, de l'inconscience vers la conscience.

anonymous icon Intervention pepette9398, 1 message Le 28 août 2007 à 23:49

-Toutes les solutions sont de taxer taxer taxer et toujours taxer. C'est facile comme solutions de taxer les gens par un impôt ou les voitures. Enfin c'est la meilleur solution que trouvent nos politiciens en Suisse et c'est bien triste...
-Mais il y a d'autres solutions: éteindre 1 lampadaire sur deux à partir de minuit, eteindre toutes ces enseignes qui ne servent à rien, arreter de mettre des panneaux solaires sur des parcomètres car les cables sont déja installés et cela coute et polue plus de les fabriquer...
-Pour les transports publics c'est très bien pour ceux qui habitent en ville mais ceux qui sont dans les campagnes ou il faux 2x plus de temps pour faire 10 km que de faire Fribourg-Lausanne. En plus trop couteux.
-Il ne faut pas oublier que la Suisse n'est pas dans une bulle quand on sort de nos frontières il faut voir ce que le reste du monde fait c'est à dire rien...
-En tout cas personne ne favorise les constructions avec des panneaux solaires ou autres solutions car beaucoup trop couteux et c'est état de fait est considérablement malheureux.

anonymous icon Intervention Thorgal, 1 message Le 28 août 2007 à 23:48

Félicitations à une télévision intègre. On sent l'engagement sincère de la TSR à inciter les Suisses à moins polluer quand on voit que la première pub qui suit le débat est une publicité pour un 4x4 Dodge Nitro.

anonymous icon Intervention el_toro, 1 message Le 28 août 2007 à 23:46

J'habite dans un petit immeuble locatif villageois de Genève. Directement en dessous de chez moi, une société refroidit son local sans isolation. Par conséquent, je dois chauffer plus mon appartement. Que puis-je faire car de ce fait 1) ça pollue 2) ça me coûte des charges... Qui aurait une idée ?

anonymous icon Intervention cedric07, 1 message Le 28 août 2007 à 23:44

Joli la pub pour la nouvelle Dodge Nitro juste après un débat comme celui de ce soir! Y a des gens du marketing qu'on tout compris!

anonymous icon SMS gloutch, 6 messages Le 28 août 2007 à 23:24

l'eau, l'électricité, le gaz et surtout l'escence sont déjà largement taxés: donc on a déjà consomateur=payeur...

anonymous icon Intervention Priam, 2 messages Le 28 août 2007 à 23:23

pourquoi un débat sur la Suisse...les pays voisins polluent 10 fois plus!

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