Infrarouge

Prochains débats

Aucun forum.
Forum des internautes

Débat du 7 mai 2014 à 20:15

Votation – 4000 frs, le minimum pour vivre?

  • Votation - 4000 frs, le minimum pour vivre ? [1:01:46 min.]
  • Salaire minimum, version courte [05:03 min.]

Voulez-vous un salaire minimum en Suisse comme en France ou en Allemagne? Et doit-il être de 4000 francs par mois, soit 22 francs de l'heure? Le 18 mai prochain, vous devrez trancher. Pour les syndicats, qui lancent l'offensive, c'est la limite de la décence. Il faut pouvoir vivre de son salaire quand on travaille à plein temps. Pour les entreprises, en revanche, ce sera impossible à payer. Elles menacent de devoir licencier. Alors 4000 francs est-ce un luxe? Dans quelle société voulons-nous vivre? Doit-elle être plus égalitaire? Infrarouge vous convie à une grande soirée spéciale en public et en direct le mercredi 7 mai dès 20h15.

Site du comité en faveur du salaire minimum

Site des opposants au salaire minimum

Dossier RTS sur les votations fédérales du 18 mai

"Le pari insensé du salaire minimum" de Sophie Paschoud et Pierre-Gabriel Bieri, Centre patronal, Etudes et enquêtes, no 43

Si vous voulez venir assister à l'émission, réservez votre place en appelant le 079 681 70 59 ou envoyer un mail à marie.weber@rts.ch.

Pour en débattre, Infrarouge a invité:

Pierluigi FEDELE, membre du comité directeur d'UNIA

Christian LEVRAT, président du parti socialiste et conseiller aux Etats, FR

Philippe LEUBA, conseiller d'Etat en charge du département de l'économie et du sport et président de la Conférence des chefs de départements cantonaux de l'économie publique de Suisse occidentale

Stéphanie RUEGSEGGER, directrice du département de politique générale, Fédération des entreprises romandes

Dominique FROIDEVAUX, directeur de Caritas Genève et membre du comité de Caritas Suisse

Samuel BENDAHAN, enseignant à HEC, député socialiste du Grand Conseil VD

Gilles MEYSTRE, directeur-adjoint GastroVaud, Association vaudoise des cafetiers, restaurateurs et hôteliers

Jean-Marc PROBST, CEO Probst Maveg SA, président de Commerce Suisse et membre du comité d'economiesuisse

La révolte des riches Cyan, 3718 messages Le 19 avril 2014 à 14:44

Que n’ai-je lu en défaveur de cette initiative de la part des théorisants de la nécessité de l’effort à sens unique aboutissant à faire passer la valeur du travail sous la toise.
Ceux qui proposent toujours de baisser les impôts pour les sociétés et les entreprises, d’instituer des gels de salaires dans tout le secteur public et de maintenir des sous-salaires.
A ceux-là, je demandais:
« Pouvez-vous vraiment vivre avec moins de frs 4000.- par mois? »
Aucun ne m’a répondu qu’il le pouvait.
Sauf :
« De nombreux retraités vivent avec une rente inférieure à 4000.- par mois. »

Combien grand est le mépris du travailleur démontré par cet exemple de la part d’un tenant d’une caste supérieur.
Le travailleur est un oisif, à qui avec bienveillance l’entrepreneur confie une tâche pour l’occuper, en lui allouant une rente, un pécule, un pourboire.


J’ai aussi eu le droit à diverses maximes toute plus lénifiantes les unes comme les autres, comme:
« Plutôt apprendre à pêcher à un homme qui a faim, que de le nourrir… »
Grosso-modo Confucius, la bible, le talmud et les blagues Carambar.

J’ai même eu droit à l’addition.
Le couple de travailleur gagnant fr 8000.-(2 x 4000.-)
Pour les paragons du libéralisme, le travailleur doit se mettre en quatre, mais en couple il doit se diviser par deux.

Je passe rapidement sur les notions de droits individuels version libérale, que l’acceptation de cette initiative foulera aux pieds.
Le débile qui accepterait un salaire au lance-pierre, ne pourra plus piquer le travail aux autres.
L’indigent qui dans un sursaut libéral de dignité, préférant aux aides sociales dévalorisantes, de travailler pour des cacahuettes, n’aurait plus la possibilité de prouver son héroïsme.
Du Georges Sand, quoi!
Le miséreux digne et fier refusant toute aide temps que ses bras décharnés lui permettront de trimer dans l’admiration béate de quelques bourgeois écrasant une larme de compassion.
Il y a donc quelque romantisme caché chez nos bons bourgeois.

Mais le meilleure, je le souligne, l’argument massue, que dis-je le marteau pilon du libéralisme :

Si comme le veut cette initiative, l’état impose aux entreprises un salaire minimum, grande sera la tentation pour tout politicien en campagne d’en promettre l’augmentation à chaque élection.
Cet argument fut largement utilisé pour séparer et rendre indépendant les banques centrales de l’état.
A chaque élection le pouvoir politique, si cette condition n’était pas imposée, est tenté de faire marcher la planche à billet et à provoquer de l’inflation.
Historiquement cela ne s’est jamais produit.
il est assez amusant de constater que ces mêmes gens ne s’offusquent pas quand à chaque élection ces mêmes politiciens parlent de baisser les impôts pour les riches et les entreprises, ce qui sous entend quand même aussi de baisser les prestations publiques.

Vous remarquerez aussi, que tout à coup, nos libéraux, se rendent compte qu’un salaire minimum doit être négocié, bien qu’ils ne sont pas d’accord sur le montant,
ils connaissent si bien les travailleurs qu’ils savent avec combien ils peuvent vivre.
C’est la manière de faire qui leur déplaît.
Si on leur donnait le temps, il proposerai une bien meilleure solution.
Quelque chose de moins extrême, certes, mais imposé par une charte de bonne conduite par leurs milieux.
Promis, juré craché !
Le temps pourtant , ils l’ont eu !

Il semblerait en outre que notre économie ne pourrait pas se le permettre sans encore pressurer la classe moyenne.
C’est possible.
Mais n’existe-t-il pas une classe, qui me semble-t-il n’a jamais vu ses revenus diminuer, voire même augmenter?
http://www.rts.ch/info/suisse/5415422-la-fortune-des-300-plus-riches-de-suisse-progresse-a-nouveau-en-2013.html
Une classe qui bénéficie d’une bien curieuse bienveillance fiscale, qu’on en a même fait une industrie, appelée pudiquement « optimisation fiscale ».
Les actionnaires, les financiers, les banquiers, les grands entrepreneurs?
Des personnes subventionnées largement par nos fonds publics ?

Lors de la crise financière, les peuples du monde, et aussi le peuple suisse, effarés, ont constaté que ceux qui l’avaient provoqué par leur cupidité et leur incompétences ont on seulement été appelé par les états, pour la résoudre, mais ont bénéficies de moyens et subsides que jamais dans l’histoire de l’humanité nous avions vu.
Nous avons aussi constaté que ces personnes tenaient toutes le discours libéral, anti état quand cela les arrangent, le même discours que l’on entends aujourd’hui pour influencer notre vote.
Que ces mêmes gens aujourd’hui ont remplacé pour les décisions économiques les politiciens élus.
Impliquant que contrairement à un élu, ils n’ont de compte à rendre à personne.
Mais que bien que non élus, ils peuvent décider et faire faire appliquer les mesures qu’ils jugent nécessaires.
Mesures de rigueurs, sabrage dans les prestations publiques et privatisation à tout va qui non seulement lamine les économies locales, mais occasionnent de grandes souffrances dans les populations.
Et ce sans consultation démocratique.
Cela se passe aussi en Suisse.

Je crois franchement que cette votation sera la dernière autorisée en Suisse pour décider de notre économie. Qu’elle passe ou non.
Pour une raison toute simple.
On le voit en France avec la dernière volte-face de Hollande, il existe une caste de personnes qui ne veulent plus que la démocratie puisse menacer leurs profits.
Les riches se sont révoltés, ils ont mis les états à genou et veulent maintenant s’accaparer de toutes les richesse de la planète à leur seul profit.
Ils ont maintenant décidé de nous faire la guerre et de nous mettre en esclavage.
Demain ils s’ octroieront le droit de vie et de mort sur chacun.
N’en doutez pas.

Voter pour cette initiative ce n’est pas seulement pour un temps assurer un revenu décent à qui travaille.
C’est aussi obliger nos politiciens à prendre enfin leur responsabilités envers la collectivité.
Il faudra trouver l’argent et des idées pour maintenir l’emploi dans le pays. Cet argent est là, si enfin ils se décident à aller le réclamer chez qui il se trouve.
Voter cette initiative c’est aussi prouver aux autres pays, que la démocratie peut résoudre les problèmes économiques, mieux que de ne la laisser, qu’aux décisions de spéculateurs.
Voter cette initiative c’est surtout prouver que nous avons confiance dans notre capacité à améliorer les choses dans ce pays. Qu’une population peut prendre son destin en main et qu’elle en a le courage.
Voter cette initiative est surtout une réponse à cette révolte des riches, qui depuis des années projettent leurs propres torts sur les plus démunis de nos concitoyens et croyaient nous monter les uns contre les autres.

Leurs litanies qu’on peut facilement retourner contre eux:

-Ils perçoivent trop d’allocations du gouvernement.
-Ils se croient autorisés à être payé sans travailler.
-Ils forgeraient d’avantage leur caractère si leur vie était plus dure.
-Ils devraient payer plus d’impôts.
-Ils jouent toujours les victimes alors qu’ils ont vraiment la belle vie.
-Le pays ne peut pas se permettre de continuer à entretenir leur paresse.
Pour conclure:
« Le voile de l'anarchiste mystificateur se déchire pour révéler le communiste vindicatif. Quelle imposture ! »

Pour une fois que je ne me perds pas dans des utopies libertaires indigestes et que je prouve à ce misérable libertarien que lui-même ne peut pas vivre avec moins de fr 4000.- par mois, il me taxe de communiste.

je vote donc pour cette initiative aussi pour cette raison.

"Ce n'est pas une miette de pain, c'est la moisson du monde entier qu'il faut à la race humaine, sans exploiteur et sans exploité."?(Louise Michel / 1830-1905 / Mémoires / 1886)

Oh la baffe ! versinget, 2101 messages Le 18 mai 2014 à 14:57

L'utopie ne paie plus. Mais la gauche qui aime les baffes ira sûrement s'en chercher encore une troisième sous peu !

Coda illustrative pour Versinget Aurora, 675 messages Le 9 mai 2014 à 19:53

Mon cher Versinget,

Nous avons dû pondre à nous deux et Larry je ne sais combien de pages, dont peut-être nous ne nous souviendrons plus d'ici peu, voire si ce n'est déjà pas le cas.

Comme je te sais curieux de la vie et de tout ce qui pourrait faire sens, ce message s'adresse à toi (et peut être aux initiants qui s'inspireront de l'approche, sait-on jamais).

Pour toi qui t'interrogeait sur mes dépenses relatives à mon estomac, voici donc le ticket de ce jour, soigneusement recopié à ton intention:

Père Olive vertes fr. 9.95.-
Tagessalat 500g fr. 4.20.-
Bio pain montagnard fr. 3.20.-
Riblaire chèvre (113g) fr. 3.75.-
Feta Hotos fr. 4.20.-
Viande séchée VS (91g) fr. 8.45.-
Bâton de surimi MSC fr. 4.85.-
Oignons sauce 500g fr. 3.80.-
Ail fr. 0.95.-
BBQ sauce 550g fr. 9.90.-
Maille Estragon fr. 4.30.-
Havelaar Lungo fr. 8.95.-
Gold comprimés eff. fr. 13.95.-
Humagne Rouge fr. 9.95.- (statt 13.50.-)

Total fr. 90.40.-

Ces courses ont été faites en Suisse, chez une grande enseigne, et ne sont, comme chacun pourra le supposer, que des courses d'appoint.

ceci EST - pour des personnes qui gagnent moins de 4'000.- CHF/mois - UN LUXE

Que faut-il encore comme démonstration...

Là, cela donne envie de plagier Jocauss et de conclure par un bon:

ABE

PS.1. j'espère que le formatage tiendra, parce que je me suis donner beaucoup de peine pour faire un semblant de colonnes.

PS.2. cela devrait être mon 105e messages, et je suis encore loin derrière AB...

PS.3. et je viens de payer CHF 188.- pour le sport de progéniture... donc voilà quoi, plus à poil, tu meurs!

A tous ceux qui ne veulent pas l’introduction d’un salaire minimum décent. Cyan, 3718 messages Le 16 mai 2014 à 22:03

A tous ceux qui défendent les politiques de rigueur, les politiques de l’offre, du libre échange, de la dérèglementation, de la privatisation des services publics, du laissez faire et de la non intervention politique dans l’économie, ceux qui bien entendu ne veulent pas de cette initiative comme celle en son temps du 1:12 avec les mêmes mensonges, nous expliquent enfin en quoi leur modèle théorique de société serait la seule valable.
En quoi leur vison de l’économie est juste.

Depuis maintenant trente ans ces gens nous parlent de l’économie de marché idéale et que toute interférence nous en éloignerait.
La concurrence parfaite et l’économie de l’offre seraient établies par des ajustement automatiques.
Mais ce n’est que de la théorie.

Un salaire minimum décent serait selon eux une ingérence qui romprait un équilibre normalement assuré par l’offre et la demande.
C’est pourquoi nous sont souvent asséné des inepties comme « marché du travail » par des gens qui ne savent d’ailleurs ni ce qu’est un marché, ni quelles conditions un modèle de concurrence parfaite a besoin pour exister. La concurrence parfaite étant nécessaire pour qu’un marché soit équilibré.

Les tenants de cette initiatives donnent de bonnes raisons à la voter, y compris économiquement.

Les opposants, Comme Monsieur Leuba, vous balancent des mots terrible comme SMIC, ce que le salaire minimum n’est pas, lire l’article « le salaire minimum suisse n’est pas le SMIC ».
Une chose amusante quand ils critiquent le SMIC, comme la source de tous les maux, ils ne parlent pas des remises d’impôts aux entreprises qui lui sont associés.
Ils ne veulent pas d’un salaire minimum, mais acceptent bien volontiers les baisses d’impôts aux sociétés.
Or en France, le SMIC, c’est les deux !
Ou des lieux communs comme économie de marché libre, offre et la demande etc…
Voire vous promettent l’apocalypse.

Qu’ils nous montrent donc Les succès que leurs politiques de laissez-faire, de non ingérence ont amenés ces dernières années.
Qu’ils nous expliquent pourquoi depuis plus de trente ans qu’ils nous proposent un capitalisme déréglementé, nous lions de crises en crises. De récessions en dépressions.
Où sont les promesse de leur modèle idéale?
Quand nous toucheront-elles?
Pourquoi , depuis le temps que nous appliquons leur recettes, n’ont-elle pas presqu’atteint cet équilibre optimal alors qu'elles ont en réalité bien renforcé les déséquilibres entre les plus pauvres et les plus riches?
Pourquoi leurs politiques ne marchent pas et pourquoi alors devrions-nous encore les écouter.

Un salaire minimum décent, dans ce pays, ce n'est quand même pas la planification
soviétique.

Enseignant HEC ou politicien? AB, 4949 messages Le 7 mai 2014 à 21:05

Aucune crédibilité en tant qu'économiste ce Monsieur. Il est député socialiste et donc les conclusions de ses analyses économiques sont biaisées par son idéologie socialistes. Jamais il ne prônera l'inverse de son idéologie. Est-ce compatible avec une place d'enseignant? Comment HEC lui permet d'enseigner, pardon de propager son idéologie sans base scientifique?

Les gens de gauche ouvrent les yeux... AB, 4949 messages Le 18 mai 2014 à 22:17

Seulement 23% d'avis favorables au salaire minimum. Cela signifie que de nombreux gauchistes ont ouverts les yeux et n'ont pas soutenus cette proposition extrêmiste.

Pas photo ! Constantin60, 1649 messages Le 18 mai 2014 à 21:42

Je crois que l'avis du peuple est clair !

Je ne crois pas que ce soit un déni du problème des bas salaires, mais bien d'un refus que l'on considère unilatéralement tous les métiers, et toutes les régions du pays.
Je suis content par rapport au risque de pousser les jeunes à ne pas suivre de formation, tout en étant conscient que dans certaines branches, des améliorations sont foncièrement nécessaires.

La Suisse sera un «eldorado» avec des salaires minimum à CHF 4'000,-- SuisseRomand, 2199 messages Le 17 avril 2014 à 17:04

A force de faire miroiter au monde entier notre économie comme un eldorado et des salaires minimum à CHF 4'000,--, c’est une ruée ou invasion de la suisse par toutes les populations européennes voire mondiales qui est en train de se profiler (un peu comme la ruée de l’or aux USA il y a 2 siècles).

Un peu de lucidité chers et chères internautes BigApple, 888 messages Le 9 mai 2014 à 22:50

Je suis libéral ou mieux encore libértarien !!
Le libéralisme mais avec certaines barrières protectionnistes, un peu sur le modèle étasunien, mais que sur ce point-ci. Le reste je leur laisse.

Sans les immigrés la droite n’existerait presque pas, et l’UDC encore moins. Seul devrait voter à droite les personnes aisées. Or en CH il n’y a pas ¾ de la population qui est fortunées. On n’y est très loin même. C’est justement la problématique de l’immigration, qui génère inévitablement xénophobie et pis encore racisme, qui permet aux partis de droite de tenir un trend aussi élevé.

N’ayez crainte, maintenant que le secret bancaire est définitivement mort, le dumping fiscal déliquescent et les grands et moyens établissement bancaires qui prennent l’eau de toutes parts, l’économie suisse s’affaissera inexorablement. Par conséquent l’immigrations transfrontalière va fortement diminuer. Dans un avenir proche, qui sait, se seront nous autres peut être qui devront franchir les frontières…

Témoignage d'une viticultrice Valaisanne (Repris d'un article de journal) Elea, 9 messages Le 25 avril 2014 à 10:17

Le secteur de la viticulture sera très touché si l'initiative du 18 mai passe. Christine Kleinert, viticultrice indépendante valaisanne, témoigne.

«Le salaire minimum? C'est la mort de mon job!»

«Si le salaire minimum passe, je devrai trouver 100´000 francs de plus pour financer les salaires. Franchement, je ne sais pas comment je ferai», lance d'emblée Christine Kleinert, qui a créé sa propre société de viticulture Sàrl en 2001. Cette viticultrice de 37 ans, originaire de Suisse alémanique et domiciliée à Champlan, ne possède aucune vigne, mais en loue 14 hectares à l'année. «J'effectue également des travaux de la feuille sur trois autres hectares pendant l'été.»

Malgré une maîtrise fédérale en poche, elle parvient aujourd'hui à peine à se verser 5200 francs brut par mois pour 45 heures par semaine. «Mais quand je vous dis «45 heures», c'est ce dont je rêve, car l'été, je travaille plutôt 55 heures par semaine.» Elle avoue également devoir parfois se verser son salaire mensuel en deux fois, «car je ne dispose pas de l'argent tout de suite».

En moyenne, le salaire de Christine Kleinert atteint ainsi 26 fr. 60 l'heure. «Si l'initiative passe, je devrais payer mes ouvriers semi-qualifiés à 22francs l'heure! Ce n'est pas cohérent», s'insurge-t-elle. Elle emploie trois personnes à l'année - payés à 16francs l'heure au début, puis davantage au fil des années - et quinze ouvriers de plus pendant l'été.

La jeune femme rémunère ses employés estivaux 3000francs net par mois, après déduction des impôts et de l'assurance maladie. «La grande majorité de ces ouvriers sont des Portugais qui viennent les trois mois d'été en Valais pour travailler à fond et cumuler de l'argent pour en avoir toute l'année à leur retour au pays. Pour eux, trois mois à 3000francs représentent une grosse somme quand on sait qu'au Portugal, le salaire minimum est fixé à 485 euros, soit 590francs!», argumente Christine Kleinert.

Payer les factures, oui, mais jusqu'à quand?

Financièrement, la viticultrice n'envisage ainsi pas son avenir sous son meilleur jour, particulièrement si l'initiative passe le 18mai prochain. Car elle a déjà dû faire face à un effondrement des prix depuis 2011. «En 2013, on a eu la plus petite récolte depuis l'instauration des statistiques.» Aujourd'hui, dit-elle avec une pointe de découragement, elle arrive à payer ses factures.«Mais je ne sais pas pour combien de temps.»

Augmenter le prix du kilo de raisin

D'autant plus que le consommateur a tendance à regarder le prix plutôt que la provenance du vin qu'il achète. «Faut pas se leurrer. Les gens font attention à leur porte-monnaie. C'est déjà difficile d'être concurrentiel aujourd'hui avec des salaires plus bas, alors imaginez-vous avec un salaire minimum à 4000francs!», ajoute Christine Kleinert.

Si l'initiative passe, la viticultrice ne voit qu'une solution: augmenter le prix du kilo de raisin «d'un bon franc». «Ce qui représente une hausse d'environ 30% pour les cépages normaux et de 20 à 25% pour les autres cépages», souligne la viticultrice en précisant que le prix actuel du raisin est le même que dans les années 60. La trentenaire note aussi que l'introduction du salaire minimum obligatoire l'empêchera de faire des investissements dans son entreprise à l'avenir. «Je devrais donc trouver un nouveau métier dans quelques années…»

Certes, Christine Kleinert comprend la notion de justice sociale que veut prôner l'initiative du salaire minimum. «En ce sens, le texte a un certain charme, mais le problème c'est qu'il englobe tous les salariés, sans distinction, que les gens soient qualifiés ou pas. Si l'initiative proposait un salaire minimum pour les personnes avec CFC, elle aurait toute ma sympathie, mais là non!»

Pour Christine Kleinert, qui avoue avoir eu la naïveté de croire que «travailler, ça paie» quand elle était très jeune, elle voit les nuages s'amonceler sur son avenir professionnel. «Mais on verra», conclut-elle.

Christine Savioz

avatar de Courage dit-il Salaire à moins de Fr.4'000.-/mois ? Quelle indécence ! Courage dit-il, 7228 messages Le 19 avril 2014 à 18:17

En Suisse, avec les prix croissants imposés par une immigration massive, il est malséant de laisser le petit peuple devenir des travailleurs pauvres. Si nous avons envie de continuer à vivre dans un pays paisible, on ne peut pas laisser ce problème irritant sans solution rapide !
A l'indécence des employeurs, avérée et vérifiée, il faut bien opposer cette barrière: le salaire minimum ne peut descendre au-dessous de Fr.22.-/heure; c'est une donnée 2014, qu'il faudra évidemment réviser au cours du temps.
Comme le mouvement vers une certaine décence en cette matière de salaires n'a pas l'air de vouloir se généraliser, je voterai OUI.

Un salaire minimum inscrit dans Constitution serait SUICIDAIRE SuisseRomand, 2199 messages Le 17 avril 2014 à 17:21

Notre économie est basée sur la confiance entre les différents partenaires de notre économie: conventions diverses entre patrons et salariés, syndicats divers, etc. Malheureusement, ces conventions et syndicats ne sont pas assez utilisés par les citoyens suisses (environ moitié des salariés) et cela est dommageable pour l’obtention d’un salaire vital.

Un salaire minimum inscrit dans notre Constitution inciterait les personnes de l’Europe entière voire du monde entier à venir s’installer dans notre pays d’une manière illégale et espérer recevoir par tous les moyens (lois de l'EU en particulier) ce salaire minimal.

Certes, une catégorie de citoyens suisses n’ont pas le minimum vital, mais il existe des subventions (prestations complémentaires pour les personnes bénéficiant de l’AI ou de l’AVS, prestations sociales diverses pour les personnes dans le besoin, etc…) et ceci pour les personnes ayant des permis valides et pouvant justifiées de l’obtention de prestations sociales.

Nouvelle intervention dans le forum "Votation – 4000 frs, le minimum pour vivre?"

Vous devez être identifié pour intervenir dans le forum.

Si vous n'avez pas encore de compte, vous pouvez vous inscrire.

Mot de passe oublié
Se connecter avec Facebook

MIX & REMIX

Votation - 4000 francs, un minimum pour vivre?
LEFT
RIGHT
Toutes les galeries MIX & REMIX

Voir et discuter en direct

Infrarouge est diffusé en direct sur ce site.

Au moment de la diffusion antenne (en général mardi à 22h30), le site d'infrarouge présente automatiquement la vidéo de l'émission en direct.

Une zone de discussion permet aussi de dialoguer avec les autres internautes à propos de l'émission en cours. Infrarouge est aussi diffusé en direct sur les applications iPhone et Android Play RTS.