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Débat du 31 mai 2011 à 22:25

La Suisse sans atome: est-ce bien raisonnable?

  • Sortir du nucléaire, raisonnable? [1:01:06 min.]
  • Sortir du nucléaire. (version courte) [05:27 min.]

La Suisse a pris une décision historique en voulant sortir du nucléaire d'ici 2034. Mais par quoi va-t-on remplacer les 40% de notre consommation électrique qui dépendent de l'atome ? Certains dénoncent la précipitation de la conseillère fédérale Doris Leuthard, estimant qu'elle a fait un coup politique en année électorale sans avoir pris le temps de proposer des alternatives crédibles. Alors va-t-on devoir construire des centrales à gaz ? Faudra-t-il subventionner massivement les énergies alternatives ? Le prix de l'électricité va-t-il augmenter et quel sera le coût de ce changement de cap pour l'économie suisse ? Infrarouge ouvre le débat.

Perspectives énergétiques 2050 du DETEC

Si vous voulez venir assister à l'enregistrement de l'émission, réservez votre place en appelant le 079 681 70 59.

Pour en débattre, Infrarouge a invité:

Christophe Darbellay, prés. PDC et conseiller national, VS

Guy Parmelin, conseiller national UDC, VD

Chantal Balet, présidente de la Fédération romande pour l'énergie

Adèle Thorens, conseillère nationale, Les Verts, VD

Bruno Pellaud, ancien vice-directeur de l'Agence internationale pour l'énergie atomique (AIEA), ancien prés. Forum nucléaire suisse, et membre du comité de la Fédération romande pour l'énergie

Roger Nordmann, conseiller national PS, VD, auteur de "Libérer la Suisse des énergies fossiles", éditions Favre, 2010

Georges Baumgartner, correspondant de la RTS au Japon, en duplex de Tokyo

Incohérence dans le débat.... SuisseVrai, 401 messages Le 31 mai 2011 à 23:27

D'un côté:

Les pro-nucléaire sur le plateau déclarent qu'il n'existe pas de chiffre sur lequel le CF s'est basé pour émettre son message

et de l'autre

Mme Balet sort des chiffres du CF pour déterminer quelle quantité de TeraWatt qu'il faudrait importer.

Incohérent. C'est fou ce blabla pour rien.

Je pense que sur ce coup là, Darbellay a raison, c'est la question de la direction qui est donné à la politique énergétique.

Les personnes qui sont contre n'apporte pas les éléments de leur opposition sur le plateau. Nous assistons à des batailles dogmatiques sur le sujet.

@Esther, débordée sur la gauche, débordée sur la droite, pas terrible la modération.

anonymous icon Supprimer Infrarouge ! aldo, 63 messages Le 31 mai 2011 à 23:52

C’est insupportable. Les intervenants se coupent la parole sans arrêt, même des engueulades, trop de bruit et de bla-bla, il n’y a pas d’autorité.
En plus, il y a eu des masses de fautes graves dans les chiffres, surtout de la gauche.
J’ai vu la dernière Arena où les intervenants ne peuvent pas prendre la parole n’importe quand, c’est le leader qui donne le micro et c’est calme

Vous aussi ? , message Le 29 mai 2011 à 15:44

Sur le forum des internautes, il ne m'est plus possible d'intervenir.

Voici ce dont il est écrit :

Ce forum est en lecture seule, vous ne pouvez plus intervenir.

Est-ce un problème générale ?

Salutations à tous.

Rectification , message Le 29 mai 2011 à 15:48

Non, je viens de voir qu'IR a décidé de fermer temporairement le forum des internautes.

Je ne sais pas vous, mais je ne trouve pas cela correcte de bloquer la discussion entre plusieurs internautes. C'est même un profond manque de respect envers nous qui faisons vivre ce forum.

Donnez-nous des vrais explications, IR, merci.

avatar de Courage dit-il Le Conseil fédéral s'est vraisemblablement fait avoir ! Courage dit-il, 7228 messages Le 28 mai 2011 à 16:39

Toute une série de données a dû manquer au Conseil fédéral, pour prendre une décision physiquement défendable, on l'a trompé:
- Médicalement parlant, la radioactivité n'est pas linéairement nocive, comme on l'a cru jusqu'à récemment (effet d'hormèse).
- Le fait qu'on ait besoin d'alternatives (avec de l'électricité, principe des vases communicants) aux importations d'énergie à 10 ans et non pas seulement à plus long terme (le pétrole et le gaz peuvent nous lâcher très vite). Un délai à 2034 est une aberration philosophique et technique, pour une augmentation aussi massive aussi vite, sans nucléaire.
- Le fait que les nouvelles technologies nucléaires peuvent aboutir entre 3 et 10 ans si c'est urgent (et NON PAS 2040 ou 2050 seulement) lui a été caché.
- Le potentiel des énergies renouvelables reste très bas à court terme.
- Les importations seront à éviter, les aléas et restrictions touchant vraisemblablement toute l'Europe, en même temps que la Suisse.
- Le serrage de ceinture sur l'électricité ou l'instabilité du réseau va attaquer d'abord les postes de travail.

Cela faisait beaucoup d'informations FAUSSES de la part des experts fédéraux: un coup de balai dans leur encadrement est URGENT !

Réponse à "Courage dit-il" pour cause de forum des internautes bloqué par IR (pour accroirtre l'audience de celui-ci?) versinget, 2101 messages Le 28 mai 2011 à 1:16

Ne pouvant plus répondre à cet intervenant dans le fil de discussion mentionné, je répond donc ici, à sa question:

@Courage dit-il
"Que viennent faire des champignons dans cette galère ?"
faisant suite à ma remarque:
"La radiotoxicité artificielle n'existe pas.
La toxicité des champignons "artificiels" non plus."

Je répond parfois, pour rester bref (j'étais sur un ipod), en procédant par images, exemples, par analogie, ce qui exige d'avoir l'esprit un peu drillé, j'en conviens, aux associations d'idées.

J'y vais donc de ma tartine explicative... en commençant par le début, accrochez-vous!

La toxicité est un truc qui supporte assez mal les adjectifs qui ne sont pas des quantificateurs comme faible, forte, etc. On l'a définie premièrement pour des substances en se référant à leur masse ingurgitée pour produire un certain pourcentage de morts chez les êtres vivants. Par extension s'agissant de mélange gazeux en particulier (au vue de notre respiration limitée), on la aussi exprimée sous forme de concentration (ppm = parties par million).

La toxicité alléchante, irrésistible, bien élevée, artificielle, etc. ne se trouve dans la bouche que de deux races d'individu : les poètes et nos écolos actuels. Pour moi et pour les scientifiques, ce genre d'association verbale est "toxique", soit juste bonne à entortiller les incultes.

La notion de toxicité définie plus haut ne s'applique pas aux radiations, c'est-dire au rayonnement élecromagnétique (ondes radio, Infrarouge, lumière visible, Ultraviolet, rayons X, gamma, etc, par ordre d'ènergie croissante).

La toxicité des substances n'est en général pas cumulative contrairement à l'effet des radiations. Entendez par là que vous pouvez manger 2 grammes de sel chaque jour pendant toute votre vie sans en mourir, mais que si vous mangiez tout ce sel en une seule fois, vous êtes sûr d'en mourir. Donc il n'y a pas que la dose qui intervient, mais aussi la "durée d'exposition" au danger réel ou présumé.

Certaines substances chimiques, en particulier certains métaux lourds (plomb, mercure, étain, cuivre, etc.), ainsi que certains métalloïdes (dont l'iode) ont la particularité de se fixer dans certains organes jusqu'à des taux très élevés qui entrainent la mort de l'organe ou des disfonctionnements irréversibles.

Notez également que de nombreux médicaments (calmants, antispasmodiques, par exemple) agissent de la même façon, provoquant un disfonctionnement de l'organisme, souvent par l'arrêt d'un l'organe (ses spasmes salvateurs, ses terminaisons nerveuses, cerveau compris), à la différence qu'ils s'élimimemt assez rapidement (même qu'il faut, le plus souvent, une posologie adaptée pour en maintenir le taux). L'organe "soigné" ensuite "ressucite", si j'ose dire, dans que la prise est arrêtée.

Les radiations produisent tout au contraire des destructions cellulaires et lorsque le rayonnement est très énergétique, donc pénétrant (X, gamma), il détruit des cellules à l'intérieur de l'organisme qui n'ont pas le potentiel de se renouveller (comme celles de l'épidermes) ou, pire, fausse le mécanisme de leur renouvellement (ce qui est utilisé dans le traitement des cellules cancereuses, mais non sans risque pour les cellules saines)

Les rayonnements ont donc un effet qui est le plus souvent cumulatif, à savoir que c'est la dose totale de rayonnement qui intervient, que cela soit en une fois ou en plusieurs.

On mesure ces doses radioactives avec un dosimètre (qui autrefois était un vulgaire morceau de pellicule photo argentique maintenu à l'abri de la lumière visible). Quant à savoir à partir de quelle densité et de quel type de rayonnement (son énergie) on en meurt... nous n'avons guère que 70 années d'expérience pour nous l'imaginer, car pour faire des normes sur une base statistique lorsque le 99,99% des morts présumes de la radioactivité ne portaient pas de dosimètre pour savoir combien ils s'en sont ramassés...

Venons-en donc à la "radiotoxicité". Je ne suis pas un spécialiste, mais je n'ai jamais entendu ce terme hors de la bouche de nos braves écolos. De quoi cause-t-on exactement?

Serait-ce de la toxicité des radionucléides lorsqu'ils sont ingurgitées ? Car c'est vrai que ces derniers sont néfastes à la santé puisqu'ils émettent un rayonnement radioactifs (et même "ionisant", comme on dit pour ceux qui savent ce que sont les ions). Mais ce n'est pas du tout le même mécanisme que la toxicité qui intervient, comme dit plus haut. Et on ne peut pas la chiffrer en unité de masse comme la toxicité car ce qui est dangereux ce n'est pas tant le radioélément lui-même que son "activité" radioactive, qui elle-même est en continuelle décroissance depuis sa création selon une loi exponentielle caractérisée par une "période" de demi-vie. Par ailleurs s'agissant de substance, elles sont éléminées en grande partie de notre organisme par lavage, en quelque sorte, selon une loi qui est aussi exponentielle.

Les vilains radionucléides sont ceux qui se fixent longtemps dans l'organisme, qui ont une durée d'activité élevée, émettent un rayonnement de forte énergie et produisent d'autres produits radioactifs par fission  • naturelle" des noyaux. Partant de là, je vous laisse deviner comme l'on devrait définir une "radiotoxicité" pour que ce terme serve à autre chose qu'à polémiquer.

Car ces radionucléides, on ne les a pas inventés! Ils existent tous dans la nature comme les champignons. On peut, bien-entendu, les cultiver pour en fourguer plein les rayons des supermarchés, comme les fameux et indispensables "champignons de Paris" qui n'ont pas leurs semblables sur la planète (vu leur AOC "naturelle"). Ils étaient en voie de disparition comme certains radionucléides, mais grâce aux marchands...

Alors les "champignons arrtificiels" pour moi c'est pour les bobets qui aiment manger de ce pain là et qui, pendant qu'ils y sont, avalent aussi de la "radioactivité artificielle". Y'a plus rien de naturel de nos jours! Voyez, même nos écolos sont, depuis l'école, devenu des produits préfabriqués, fruit d'un savant bombardement de neutrons "thermiques" (Chauffe Marcel!).

Donc si on résume pour les "champignons artificiels" produits par l'Homme: ce dernier n'a jamais rien fait d'autre que de mimer ce que fait la nature (si ce n'est quelques associations osées de trucs qui avaient peu de chance par ici de se rencontrer naturellement, comme le couplage du lion avec l'aigle).

L'Uranium "naturel", celui qu'on trouve en piochant au bon endroit, contient donc "naturellement" des isotopes radioactifs nommés radioéléments. On sépare donc les bolets, les chanterelles et les amanites phalloïdes pour satisfaire aux exigences du repas prévu.

Ensuite, comme les amanites crachent des méchants neutrons qui trouvent une utilité thermique pour faire de l'énergie ou griller son prochain, une partie d'entre elles deviennent naturellement des amanites avec moins de neutrons et de protons (on n'aime pas voyager seul dans la nature), c'est-à-dire que ce n'est plus des amanites mais une autre race de champignons, dont une partie reste radio-active, mais moins lourde.

Quand aux neutrons parlons-en un peu car ils en font des belles ces salauds!

D'abord un des radionucléides de l'uranium les capte pour faire des atomes avec un noyau plus gros. C'est le fameux Plutonium des bombes A, tant convoité et qui est un sous-produit (ou plus exactement un sur-produit), en très faible quantité de la désintégration, par fusion nucléaire. C'est ainsi qu'en bombardant de gros noyaux par des neutrons on a pu recréé, en quantité infime, des éléments plus gros que l'uranium, les fameux transuraniens, dont le plutonium n'est que le premier de la série (cette fusion demande un énorme apport d'énergie mais n'en produit aucun contrairement à la fusion des isotopes de l'hydrogène, selon la théorie... hum!).

Bref ce que font "d'artificiel" nos apprentis-sorciers - au CERN par exemple - ne diffèrent guère ce qui se fait naturellement, souvent "ailleurs" (dans notre soleil par exemple, qui nous arrose généreusement de sa radioactivité).

Voila pourquoi j'ai affirmé que la radiotoxicité arificielle n'existe pas plus que les champignons artificiels.

CQFD

(pardonnez mon orthographe, mais je n'aime pas relire mes tartines sinon je ne les enverrai jamais)

avatar de almalin Et la femme almalin, 3787 messages Le 29 mai 2011 à 10:07

Elle devra poser son fer à repasser, son aspirateur, son sece cheveu, son lave vaisselle, et bien d'autre avantage du nucléaire.

Au fait comment elles vont faire la cuisine ?

Parce que l'on privilégie une solution de chauffage, au détriment du système de cuisson. On va devoir acheter des cuisine à gaz. fini le frigo sans CO2....

La TSR doit faire de la pub pour le PDC ? Cyan, 3718 messages Le 29 mai 2011 à 20:49

« La Suisse a pris une décision historique en voulant sortir du nucléaire d'ici 2034. « 
Il y a vraiment urgence d'en parler à la TSR.
Dans six mois, le Japon oublié, on reviendra en arrière au nom de la « réal politik ».
Mais comme il est rare qu'on parle du PDC , vu qu'il ne se montre pas vraiment révolutionnaire, je présume que Monsieur Darbellay en profite pour qu'enfin une émission leur donne le premier rôle.
Les internautes d'IR préférant alors alimenter le forum général, la TSR le met hors service momentanément.
IR serait menacé comme Arena par certains milieux libéraux pour que nous bénéficions de cette mesure ?

anonymous icon La politique est un échec !! JCP, 43 messages Le 8 juin 2011 à 20:32

Pourquoi est on incapable de développer de nouvelles énergies dans le but, à terme, de se séparer du nucléaire, sans mettre un ultimatum à la fermeture des centrales ? Nos politiciens n'ont ils pas la moindre confiance en eux ? On dirait le bâton et la carotte pour que le petit fasse ses devoirs.. ça fait peur d'être dirigés de cette manière.

avatar de Courage dit-il Proposition d'émission: le dossier de l'énergie dans l'après-pétrole Courage dit-il, 7228 messages Le 6 juin 2011 à 11:31

Le jour où personne ne pourra plus se procurer en quantités appréciables du pétrole (naturel ou synthétique), il faudra bien remplacer toute la chaîne de machines utilisées dans l'alimentation (machines agricoles, silos, camions, dépôts des grossistes, lieux de distribution avec frigos et congélateurs, véhicules des usagers). Il en va de même de tout le domaine de la construction, machines de chantier, trax et camions.
Au total, le calcul montre que le remplacement de toutes les énergies disparues va se monter à 3 fois la production électrique actuelle au moins, en Suisse 24'000 MW de puissance moyenne permanente.

Quand on fait les inventaires des sources d'énergie primaire à disposition dans ce futur, on s'aperçoit que tout le monde s'est dérobé à cet aspect de la discussion, a fait des erreurs de conception d'un facteur 3 (!!): c'est un TABOU - les grosses machines du futur n'ont pas été inventées encore ! Une émission scoop

avatar de Courage dit-il "Sortie du nucléaire" : une épée de Damoclès sur vos têtes Courage dit-il, 7228 messages Le 7 juin 2011 à 21:00

Les partisans de la "sortie du nucléaire" minimisent et cachent les méchants risques économiques et pratiques auxquels ces opérations vont nous exposer. Nos décisionnaires fédéraux sont donc victimes de tromperies.

Les physiciens à la base de ce comportement aberrant, dont ceux ayant conçu la Société à 2'000 W/personne, se sont fondés sur l'hypothèse d'une continuation prolongée du pétrole, du gaz et du charbon. D'un autre côté, ils ont tablé de façon beaucoup trop optimiste sur des progrès en matières d'énergies alternatives et d'efficacité.
Hypothèses et optimisme en réalité infondés, à effets dramatiques dans n'importe quel scénario catastrophe se produisant dans les 10 ans à venir ... le calcul le plus primitif révèle notre inévitable effondrement dans ce mauvais cas; la démonstration se fait en 5 minutes ... :=((

La présente intervention est située ici par suite de la fermeture du forum des internautes.

Consommer du chanvre chat'du'meunier, 1075 messages Le 30 mai 2011 à 6:53

Le chanvre est une solution à notre crise. On ne peut nier que les produits pétrochimiques utilisés pour créer les plastiques d'aujourd'hui sont toxiques pour l'environnement et pour les personnes qui les utilisent. Ils sont également basés sur une ressource limitée qui ne sera pas disponible pour les générations futures, et qui deviendra de plus en plus coûteuse. Il est clair que nous devons agir dans un effort mondial visant à soutenir le développement des produits biodégradables pour le bien de notre planète et de nous-mêmes.

De plus en plus de monde sait qu’il est de notre responsabilité de choisir une d’énergie de provenance biologique, dont le cycle de production repose sur le soleil, et de progressivement diminuer notre addiction aux énergies fossiles.

Pour renforcer les technologies éolienne et photovoltaïque qui souffrent d’irrégularité, la nature nous donne une ressource permettant d’alimenter des génératrices et de produire de l’énergie la nuit ou lorsqu’il n’y a pas de vent.

Cette ressource végétale est connue depuis l’antiquité est a déjà servi l’humain dans ses plus grandes découvertes.
A l’aide des technologies d’aujourd’hui elle est aussi capable de produire des plastiques biodégradables et des matériaux composites.

Si on considère toutes ses possibilités, nous réalisons que nous sommes à l'aube d'une ère nouvelle, et d’une révolution mondiale.

Seulement, l'esprit rechigne à l'idée de l’incroyable supériorité du domaine végétal et des milliers de produits différents qui peuvent être fabriqués à l’aide d’une seule plante.

Selon l'estimé de Lynn Osburn, expert en énergie à partir de la biomasse. il suffirait de 600 000 à 1 400 000 hectares (grosso modo la Suisse Romande) de culture de chanvre pour satisfaire la demande canadienne en carburant fossile.

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