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Débat du 20 avril 2010 à 22:25

Nuage de cendres: chance ou catastrophe?

  • Nuage de cendres : catastrophe ou bienfait ? (Version courte) [05:55 min.]
  • Nuage de cendres : catastrophe ou bienfait ? [50:03 min.]

Un nuage de cendres paralyse une bonne partie du ciel européen et rappelle notre impuissance face aux éléments naturels. Mais les mesures prises ne sont-elles pas disproportionnées? Et si les compagnies aériennes se désespèrent, les écologistes eux se réjouissent: cet événement ne doit-il pas agir comme un électrochoc et nous inciter à changer notre mode de consommation? Vos questions, vos remarques, seront soumises aux invités d'Infrarouge.

Pour en débattre, Infrarouge a invité:

François Longchamp, président du Conseil d’Etat genevois et président de l'Aéroport international de Genève

José Bové, député européen, Europe écologie

Jacques Mirenowicz, rédacteur en chef de La Revue durable

Herbert Puempel, chef de la division de la météorologie aéronautique, Organisation météorologique mondiale

François Walter, professeur d’histoire, spécialiste des catastrophes, Université de Genève

Costanza Bonadonna, professeur de volcanologie, Université de Genève

avatar de Jocauss Comment ose-t-on encore poser la question? Jocauss, 6680 messages Le 16 avril 2010 à 14:25

<<- "Y a-t-il urgence à sauver notre planète?"

--> Oui, ici en Suisse ça n'est pas vraiment visible mais il faut prendre des mesures rapides car la hausse des températures vont faire que la limite en altitude du thermafroste va monter et il faudra s'attendre à de nombreux glissement de terrain en montagne. mais la pollution est aussi un facteur très important. Grâce à nos piou-piou et leurs places de tirs, ça va coûter 1 milliards pour dépolluer leurs sites, bravo!!!

--< "Le réchauffement climatique existe-t-il vraiment?"

--> Il existe et on s'en fout de savoir si la faute est humaine ou naturel. Il est bel et bien là et nous devons tout faire pour faire baisser l'impacte humain dans le réchauffement climatique.
De plus économiquement, cela va "doper" les économies réelles. Il faut être un crétin fini ou un libéral à 4 sous pour ne pas voir toutes les opportunités en terme de croissance que cela va donner.

--< "Le temps n'est-il pas venu de dénoncer le bien pensant écologique?"

--> Cela fait 20 ans que la droite et les élites économiques se fouteent royalement de la gueule des écolos.
Cela fait 20 ans que les écolos tirent les sonnettes d'alarmes.
Au vues des résultats actuelles, QUI avait raison?
- Les écolos.

Les pollutions sont énormes. Des milliards vont devoir être utilisés pour nettoyer tout ça.
Il NE faut PLUS écouter les industrielles ni la chimie zé tous les autres grands groupe, ils ne font que mentir et en ont rien à faire de la santé des gens qui vivent autour de leurs usines ou qui sont en contact direct ou indirect avec leurs produits de merde... Mééé non l'amiante est innofensif... Les OGM sont bons pour les sols, etc...
Nous étions prévenus, il s'agit maintenant de savoir écouter ceux qui ont un cerveau et savent s'en servir plutôt que ceux qui ont un bilan comptable positif pour actionnaire et bonus en lieu et place de neurones et réflexion sur els mesures de précautions à tenir avant de voir fric/blouze/pognon zé Ferrari au garage.

--<"Faut-il absolument changer notre mode de consommation?"

--> Difficile à dire mais dans l'absolu OUI sinon il faudra s'attendre à ce que cela nous revienne en pleine tronche façon boomrang qu'on lance, qu'on oublie de suivre et qui vous chope à la nuque. Ca n'est la faute du boomrang mais du couillon qui l'a lancé puis oublié les conséquences de son lancé.

Abe

C'est quoi au juste ''le bien pensant écologiste''? Auroraforth, 851 messages Le 16 avril 2010 à 23:59

IR, faudrait commencer par définir les notions que vous articulez... c'est quoi au juste le ''bien pensant écologiste''? Annie Leonard, par exemple?

Quelques petites vidéos pour mieux comprendre. Très simple et très ludique!

Pour la présentation:

http://abcnews.go.com/GMA/Green/story-stuff-annie-leonard/story?id=10388339

Milady Leonard:

http://www.youtube.com/watch?v=gLBE5QAYXp8

Very nice, isn't it? Ok, c'est en anglais, mais avec les images tout le monde devrait avoir compris... Vous dites ''le bien pensant écologiste'', moi je parle simplement de bon sens... Alors, oui, dans ce cas: I am green!

C'est fumeux! chat'du'meunier, 1075 messages Le 19 avril 2010 à 22:04

Tiens I.-R: vous avez mélangé les boutons ou quoi!!!!
Le Prochain débat "Ecolo, est-ce bien nécessaire?" a été "switché".
Nous sommes passé d'un sujet climatique, à un sujet géologique sans autre forme de procès.
Les différentes files en sont devenues incompréhensibles, et ça transforme le sujet "Nuage de cendres: chance ou catastrophe?" en un gros embrouillamini.
J'aime pas, ... ça renforce l'idée d'un manque d'imagination, pour trouver de bons sujet et de bons intervenants.
M... ...ça fait institut de sondage!

C'est comme la cigarette ou les ondes téléphones... , message Le 16 avril 2010 à 14:54

... il y a toujours eu des génies pour prétendre que ce n'était pas nocif!

Et vous qu'en pensez-vous?

anonymous icon Un avant-goût du monde post-pétrole Sandro Minimo, 14 messages Le 19 avril 2010 à 14:35

Au-delà des questions déjà criantes de réchauffement climatique, de nuisances pour les riverains et de folie dans le "toujours plus vite, toujours plus loin", cet événement est une excellente chose pour nous montrer ce que sera le monde dans quelques années quand le pétrole commencera à manquer très sérieusement.

Il n'existe absolument aucun substitut au pétrole pour envoyer des centaines de voyageurs dans une carlingue à 6000 mètres de haut... Cette interruption du trafic est donc l'occasion ou jamais de nous interroger sur nos besoins en déplacements et l'occasion d'anticiper l'avenir et cesser de faire dépendre une si grande partie de nos économies d'une activité qui ne pourra pas durer éternellement...

Parmi les pistes à mettre en place : créer des centres de vidéo-conférence avec matériel haut de gamme confortable pour simuler des réunions et éviter les voyages d'affaire inutiles, taxer les vols low-cost pour subventionner les billets de train (pour qu'il coûte plus cher d'aller à Barcelone en avion plutôt qu'en train, etc.), revaloriser le tourisme de proximité, interdire la publicité pour les compagnies aériennes, etc.

Il y a de très nombreuses choses à faire. Reste à voir si nos dirigeants préfèrent anticiper et organiser la décroissance ou la subir!

De quelle banquise nous parlent les écolos? versinget, 2101 messages Le 18 avril 2010 à 13:47

Les phénomènes naturels parlons-en un peu. Où est-il le cul de la planète où nos "scientifiques" plante leur thermomètre ? Partout dans le Pacifique ou à portée de main, juste à côté de leur logis ? Dans l'Artique ou dans l'Antartique ?

Et où mesure-t-on la quantité dans l'atmosphère de ce fameux CO2, ce gaz plus lourd que l'air (qui coule comme l'eau dans nos vallées, nos vertes vallées!) et hautemenent soluble dans l'eau? A quelle altitude ? En dessus des surfaces les plus réfléchissantes de notre planète, en-dessus des nuages, en dessus des pôles (alors que le CO2 se condense sous forme solide à -35°C) ? En dessus des océans qui non seulement absorbe la presque totalité du rayonnement solaire mais surtout n'en ré-emet presque rien ? En dessus des déserts, souvent trop plats ou éloignés des côtes maritimes et qui se trouvent délaissés par les nuages et l'humiditè porteuse de CO2 ?

Avant de discutailler à n'en plus finir sur les chiffres, il faut d'abord se poser la question: que mesure-t-on exactement ? Et que valent des prévisions (pour des courants gazeux ou des marqueurs constitués de fumée), si on ne sait pas même en produire de fiables à deux jours près (problème actuel de notre aéronautique). La vision globale ne vaut rien de mieux que celle de nos bilans bancaires. La différence c'est juste affaire de croyance. De la polémique.

L'avenir se situe dans les mécanismes et les causes premières de bas niveau. C'est là qu'il faut le chercher et le voir, pour extrapoler, comme avec la nanotechnologie.

"Contrairement à l'Arctique, le maximum de la surface de la banquise de l'Antarctique augmente depuis 1997. En 2006 elle a atteind le record de 19,30 millions km2"

Lisez donc Les détails sur ce site plutôt pro-écolo:
http://la.climatologie.free.fr/banquise/banquise.htm

Pourquoi qu'il fait froid aux pôles et plus froid chaque hiver? Parce que notre boule de lave se réfauffe dans le cosmos ou parce qu'elle se refroidit par rayonnement (corps noir), décantation et effondrement de son sous-sol (migration des composés plus légers vers la surface, volcanisme, tsunamis, etc.) ?

Avez-vous remarqué que le gradient de température entre chaque pôle et l'équateur provoque des vents qui se dépacent en sens contraire en direction de l'équateur (les alizées) et que, par suite de la rotation de la terre (effet de Coriolis), ils entraînent dans chaque hémiphère des mouvements cycliques qui tournent sur eux-mêmes en sens contraire ? Uniforme notre planète et ses petits modèles prévisionistes ?

Et pourquoi l'axe de rotation de la Terre par rapport au plan de l'écliptique aurait-il un angle fixe, constant au cours du temps ? Qui peut prétendre que le centre de gravité de la Terre se trouve exactement à son centre géométrique ? Déjà que ce n'est pas une sphère car sa forme est altérée par sa rotation (et elle aurait pu aussi l'être par sa collision avec une grosse météorite). Son centre magnétique est-il exactement au Pôle nord ? Non, nous le savons comme l'on sait que la densité de la croute terrestre varie, elle aussi, considérablement selon le lieu. L'eau s'enfonce jusqu'à plus de 11 km et est moins lourde que la roche qui s'élève jusqu'à 8 km en-dessus de sa surface (dont rien ne prouve également que la moyenne se situe à distance stable au cours du temps par rapport au centre de la Terre).

Si l'on prend en compte que la densité de la matière varie considérablement entre le centre de la Terre et les hautes couches de l'atmosphére et que les liquides de surface sont animés de mouvements liés à la rotation terrestre, qui peut réélement affirmer que la partie centrale de la Terre (noyau, qui refléchit le plus souvent les ondes telluriques) tourne exactement à la même vitesse que la croûte terrestre et de manière constante ? Qu'en est-il de l'effet des mouvements de lave du sous-sol que cela engendrerait ? Et qui est mesure de prévoir les modifications du cheminement des courants liquides et gazeux de surface suite à une variation de l'activité solaire ?

Lorsque sur une plage la mer recouvre votre beau château de sable, est-ce vraiment la mer qui monte ou le sable qui subit l'érosion et la gravité ? Et pourquoi ne serait-ce pas le corail, la cheminée du volcan qui se tasse et s'enfonce dans le sol ? Lorqu'on fait des trous dans le sol d'une ìle océanique pour y prélever la matière pour y faire un aérodrome, n'est-ce pas logique de retrouver de l'eau de mer dans ces trous et une île qui s'enfonce (voir reportage TV française) ?

Lorsque dans une casserole remplie d'eau, on place un gros glaçon dont les 10% émerge (Archimède, densité) de la surface de l'eau, est-ce que l'eau monte lorsque la glace fond ? Est-ce que l'eau monte lorsqu'elle s'évapore?

Et pourquoi l'absoption et la reflexion solaire dûe aux nuages d'eau (qui serait produit par un réchauffement climatique) participeraient-elles moins au refroidissement de la planète que les gaz, de vapeur et de fumées émis par un volcan (dont on nous parle aujourd'hui) ?

Lorqu'on injecte dans une atmosphère du CO2 (même en très grande quantité, en dessous d'un nuage de vapeur) et qu'on le soumet à une douche (comme la pluie, voire la rosée matinale), le CO2 ne se dissout-il pas immédiatement en presque totalité dans l'eau (très facile à montrer en laboratoire) ou dans la chaux, par exemple (en formant des carbonates insolubles puis des bicarbonates solubles dans l'eau - ceux qui provoquent le tuffe par décomposition à la chaleur). La photosyntése est également fortement accélérée (croissance des végétaux qui n'est que la matérialisation du CO2) par toute augmentation de CO2 dans l'atmosphère (démontré en laboratoire).

Alors pourquoi nos écolos polémistes se permettent-ils de considérer que l'absorption de CO2 sous forme de biomasse est constante (et d'articuler des chiffres venus de nulle part à ce sujet) et de prétendre que le CO2 émis par l'Homme (qui serait différent de celui émis par les volcans à en lire certains !) devrait subsister des "centaines d'années" dans l'atmosphère (voir les conneries écrites ailleurs dans cette discussion) ?

Oui, cela en fait beaucoup de questions. Combien de réponses qui voisinent la certitude ?

La démagogie des écolos se situe surtout dans l'art de se poser les mauvaises questions, de trier des faits et des éléments discutables pour n'en retenir que ce qui démontrent leur thèse du catastrophisme pour nos lendemains, de manière à en tirer gloire et profit immédiat. Avec pas mal de mauvaise foi et d'ignorance à la clé aussi.

Par suite, on sert toute politique qui cherche à lever de nouveaux impôts ou tout jeune doctorant (scientifique principalement) qui désire avoir son papelard, se trouver du boulot et qui a compris qu'il n'aura rien s'il ne va pas dans le sens de vent, soit celui d'une polémique dont l'orgine est, en large partie, dûe à des personnes qui ne semblent savoir faire que ça, pour briller et s'occuper (Al Gore and Co, journalistes, etc.).

L'effet de retention d'énergie de la vapeur d'eau atmosphérique (effet serre et autre) sera toujours plus important que celui du CO2, du fait de sa quantité (car c'est de cela que l'on cause et non d'une propriété rapportée à la masse).

Le pire et la seule vraie catastrophe écologique (pour notre peau comme pour notre facture de chauffage) c'est un refroidissement climatique. Et par suite un manque de CO2 dans l'atmosphère (par rapport à la population), car sans lui et sans chaleur, il n'y a plus de végétaux et plus de vie possible.

Il ne devrait pas être nécessaire d'être écolo pour comprendre ça.

Et lles avions, y volcan? chat'du'meunier, 1075 messages Le 23 avril 2010 à 21:41

Au cas ou qq'un ne l' a pas vu passer

Grand gros gras grain d'orge.... chat'du'meunier, 1075 messages Le 24 avril 2010 à 6:22

Eyjafjallajokull : Eyja... fja... llajo... kull...

C'est pas plus difficile que ça.

Au début, moi non plus je n'arrivais pas à dire correctement Oussama Ben Laden.

MON PETIT GRAIN DE SEL APOCALYPTIQUE , message Le 20 avril 2010 à 15:10

De retour d'un petit voyage en Allemagne, en train, en première classe et heureusement pour moi, j'avais réservé ma place, j'ai pu voir une partie des répercutions de cet évènement. Des trains bondés, des gens debouts pendant quatre heures et où même les paliers des wagons débordaient de foule compacte.

Cela nous montre qu'un évènement naturel de petite ampleur, en fait, peut causer le marasme dans notre chère société moderne de consommation de tous ordres, y compris cette consommation effrénée de voyages pour la plupart inutiles!

Car un voyage à l'étranger, à but touristique uniquement, par exemple, même s'il apporte de riches expériences personnelles, ne laisse finalement que peu de traces dans notre mémoire après quelques mois seulement! Et pour ce qui est des paysages magnifiques que l'on peut admirer, on peut aussi les voir à la TV non?

Ce qui devrait compter pour n ous autres êtres humains, ce serait plutôt de vivre ici et maintenant, notre moment présent, en toute conscience de nous-même! Ce que peu d'entre nous sont capables de faire, vécus qu'ils sont par le stress quotidien que l'on nous impose, pour gagner de quoi consommer pour que l'on puisse continuer à travailler, afin de continuer encore et encore à...consommer...occupant ainsi les travailleurs esclaves, attachés à leurs chaînes d'argent que sont leurs salaires...

Si les avions ne peuvent plus voler, nous ne mangerons plus d'ananas, et nous n'aurons plus de fleurs des antipodes. Et alors!

Peut-être les populations locales pourront-elles cultiver des choses plus utiles comme de la nourriture par exemple, qu'ils pourront consommer eux-mêmes. Ils auront moins d'argent pour consommer des biens de l'occident? Peut-être, mais beaucoup de ces choses sont inutiles à la survie!

Cet incident mineur par rapport à ce qui nous attend doit nous mettre devant nous-même, devant l'absurdité de notre civilisation (peut-on appeler cela civilisation au fait?) de consommation à tout prix!

Tout est faux dans ce monde, et il suffit d'un grain de sable (volcanique) pour enrayer gravement la machine...

En tout cas,

ces dernières nuits, quel calme bienfaisant, dans notre ciel!

C'est ainsi qu'il devrait en être tout le temps! Mais les gens préfèrent le bruit, car dans leur empressement à courir après ils ne savent même pas quoi,ils en finissent même par avoir
peur du silence...

comme ces amis belges de mes voisins venus en vacances dans ma campagne et qui ne pouvaient pas dormir, tant le silence les oppressait!

Cet évènement aménera-t-il certaines personnes à se poser les bonnes questions?

avatar de Courage dit-il Il va falloir construire les avions AUTREMENT ! Courage dit-il, 7228 messages Le 19 avril 2010 à 16:42

Nos moteurs d'avions ont manifestement jusqu'ici bénéficié, dans la haute atmosphère et dans la stratosphère, d'un air particulièrement propre le long des lignes aériennes actuelles.
Cette incapacité à voler, dans de l'air sali par des cendres volcaniques extrêmement ténues, pourrait se venger le jour où un super-volcan nous obligerait à fuir rapidement. Rappelons que le plus gros d'entre eux est sous le parc du Yellowstone, mais qu'il en existe aussi un en Europe, sous Naples.

Absolument, mais il faut changer de chemin ! , message Le 16 avril 2010 à 17:16

Tout d'abord, je tiens à dénoncer l'image qui est choisi car elle alimente, une nouvelle fois, la théorie de la fonte des glaces qui n'est pas si alarmante que cela. Ensuite, je trouve maladroit de citer l'éruption du volcan islandais, alors que plus loin on parle de "réchauffement". Qu'on le précise, cette éruption est lié à la Géologie qui n'a rien à voir avec la Climatologie. Bref.

Pour ce qui est des questions que se posent IR, je les trouve embarrassante, car, à nouveau, elles font références à deux reprises au réchauffement. Les problèmes écologiques ne se résoudraient qu'à cela ? Mais prenons ces questions séparément.

1. Quelle est réellement notre influence sur le réchauffement de notre planète?

Evidemment, comme je l'ai dit dans d'autres posts, il est clair que l'homme ne peut pas être l'unique responsable d'un réchauffement. En tout cas, d'une manière globale, il est tout à fait erroné d'accusé l'homme du réchauffement planétaire (pour autant qu'il existe). Toutefois, nous pouvons se poser la question sur son influence au niveau, purement et simplement local.

Mais alors qui serait le responsable ? La deuxième hypothèse, qui semble beaucoup plus plausible, serait celle que le soleil soit LE facteur des variations climatiques sur notre planète et le système solaire dans son ensemble.

http://www.youtube.com/watch?v=pElF_5lpjL8

En effet, il a été découvert, grâce au Carbone 14 ou au Berylium 10, que le Soleil était un des facteurs des changement climatiques.


Et ce réchauffement, existe-t-il vraiment?

Je parlerais de variations ou de changements climatiques. Le climat agissant en cycle subit automatiquement des variation, tantôt vers le haut, tantôt vers le bas.


Le temps n'est-il pas venu de dénoncer le bien pensant écologique ou y a-t-il urgence à sauver notre planète?

Absolument pas ! Il faut tout simplement rediriger l'écologie vers les vrais problèmes qui sont : la destruction massive d'écosystèmes, la pollution des eaux, de l'air et des sols (le rejet des industries des produits hautement toxiques), le gaspillage d'énergie, la pêche abusive et industrielle, l'élevage intensif, les OGM et l'utilisation de pesticides, l'absence de conscience écologique et le non respect de la nature des individus, etc.

Le réchauffement, s'il est la conséquence de l'activité solaire, il n'y a aucune logique à lutter contre celui-ci. C'est donc aux problèmes que nous pouvons régler qu'il faut s'attaquer !

Puis finalement, ce n'est pas notre planète qu'il faut sauver, étant donnée notre impuissance face aux forces de la nature et à la Terre elle-même. C'est l'espèce humaine qu'il faut sauver ! A noter, tout de même, l'ampleur que prend la prétention humaine quand il pense pouvoir sauver la Planète. Cela démontre à quel point nous sommes déconnecter de la réalité ; nous appartenons à la Terre et à sa Nature et non l'inverse !


Faut-il absolument changer notre mode de consommation?

La question ne devrait même pas se poser ! Il est évident qu'il faut modifier nos comportements consuméristes ! Il faut opter, dès maintenant, pour une consommation raisonnable et réfléchie tout en évitant de provoquer un dysfonctionnement économique. Il est temps de (re)vivre beaucoup plus en harmonie avec la Nature (comme le faisait les indiens d'Amérique) et il est à l'Homme de prendre conscience de cela. Nous allons droit dans le mur !

anonymous icon Et l'Islande arthur, 9 messages Le 20 avril 2010 à 23:10

Nous nous faisons du souci pour nos compagnies d'aviation, mais qui se soucie des islandais qui risquent de perdre leur bétail, leurs exploitations et dont la santé est en péril ? Seul le "fric" est-il important ?

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