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Débat du 17 février 2010 à 20:10

Baisse du deuxième pilier: pillage ou nécessité?

INFRAROUGE SPECIAL VOTATIONS

Le 7 mars prochain, vous devrez vous prononcer sur l'abaissement du taux de conversion de la prévoyance professionnelle de 6.8% à 6,4% d’ici à 2016. En clair, cela signifie que, pour un capital de 100’000 frs, les rentiers ne recevront plus que 6400 frs de rente par an, au lieu de 7000 frs. La gauche, qui a lancé le référendum, dénonce un “nouveau pillage“ des rentes. La droite, en revanche, juge cette diminution indispensable en raison du vieillissement de la population. Baisser les rentes LPP est-ce du vol ou une nécessité ? Infrarouge ouvre le débat.

Pour en débattre, Infrarouge a invité:

Didier Burkhalter, conseiller fédéral



Christian Levrat, président du Parti socialiste suisse

Thérèse Meyer-Kaelin, conseillère nationale PDC, Fribourg

Aldo Ferrari, secrétaire régional d'Unia Vaud

Yves Rossier, directeur de l’Office fédéral des assurances sociales

Christian Chevrolet, directeur des rédactions, Bon à Savoir et Tout Compte Fait

Stéphane Riesen, actuaire, directeur chez Pittet Associés

Cristina Gaggini, responsable romande economiesuisse

F(or)umeux chat'du'meunier, 1075 messages Le 18 mai 2011 à 23:25

Je me demande parfois si tous ces forumeux sont bien authentiques.
Par exemple, un SM74, avec 6397 messages, inscrit le 6 septembre 2006 qui vous collait au train pour vous forcer à penser comme lui, qui a disparu du jour au lendemain, hop, plus personne depuis le10 aout 2010. Après environ 4.5 message par jour pendant 4 ans, d’un coup : stop ! C’est fort ! Comment y fait pour se désintoxiquer d’un coup çui-la.
J’me demande parfois s’il n’y a pas des GO dans c’te combine.

avatar de Jocauss Quelle baffe!!! Jocauss, 6680 messages Le 8 mars 2010 à 8:06

Rien d'autre à ajouter sauf peut-être que les droites feraient mieux de bien surveiller leurs "patrons" assureurs zé banquiers, zinon la baffe va ze tranzvormer en déculotté public, ce qui n'est jamais agréable, sauf pour "Barbe-ô-lait", le crétin des alpes en puissance, qui lui ose en rajouter une couche alors que le minimum du mini aurait dut lui chuchoter à l'oreille de se la coincer, de faire profil bas un moment et d'écouter pour une fois le peuple qui exprime ses sentiments de gauche (c'est tellement rare dans ce pays)

Abe

avatar de Courage dit-il Encore mieux que tripatouiller nos retraites: CHANGER le système ! Courage dit-il, 7228 messages Le 29 janvier 2010 à 18:22

L'existence même des 2ème et 3ème piliers sont des méthodes pour perpétuer jusque dans la retraite les inégalités de revenus et de fortune. Or j'ai proposé ailleurs un remède de cheval pour nous débarrasser des tares du système capitaliste actuel: voir
http://infrarouge.tsr.ch/ir/thread-301819-vraie-tare-universelle-capitalisme-propri
En y repensant, on s'aperçoit que le système actuel revient à concentrer d'énormes capitaux pour la retraite (pour chacun d'entre nous), ce qui met dans les mains des gestionnaires des caisses et des banquiers un pouvoir démesuré; c'est ainsi que les financiers sont devenus de plus en plus importants - que leurs dérapages ont des effets de plus en plus sérieux sur toute la Société.
Or l'argent n'est qu'un moyen de mesure, un équivalent pour des biens et des services, dont la plupart n'existent pas encore: à l'échelle d'un pays, d'un continent ou du monde entier, l'accumuler est manifestement une absurdité; il faut donc repenser au rôle de l'argent et largement nous départir de 90% du capitalisme.

Bravo au peuple suisse asu, 12 messages Le 7 mars 2010 à 18:31


Bravo au peuple suisse qui à bien défendu ces droits,
il faut continuer à se battre pour maitenir nos prestations promises

Il faut maintenant se battre pour que les avoirs du 2ème pilier soit à nouveau relevé 4% au lieu des 2% actuel cela est encore plus important que la lutte contre la baisse du taux de conversion.

Ci-dessous voici les raisons

1) La baisse du taux de conversion de 6.4% à 6.8% va faire baisser les rentes pour chaque tranche de 100'000 d'avoir LPP on à plus que 6400.- de rente annuel au lieu des 6800.-
cela donne un différence entre les générations : ceux qui on pris leur retraite ces dernières années auront une meilleures rentes que les rentiers de demain.

2) Pire que la baisse du taux de conversion la baisse des taux d'intérêts des avoirs du 2ème piliers à passé de 4% à 2% ces dernières années. Ce taux à une influence énorme sur
la progression de capital LPP.

Prenons p.p.ex. un ouvrier qui cotise 8000 de LPP par année (part salarié + part patronale) à 2% d'intérêt ---> capital LPP après 30ans à 2% --> 331'035.53 CHF
Idem mais avec un taux de 4% d'intérêt ---> capital LPP après 30ans à 4% --> 466'626.68 CHF

site pour le calcul : https://www.postfinance.ch/pf/content/fr/seg/priv/prod/info/fincalc/spr.html?webAppUrl=evtCalculateSavingsSetCalcParamsSubmit.do

Le capital LPP est déterminant pour le calcul de la rente future, si le capital diminuer de 30% la future rente également.

La différence est presque de 30% donc la baisse du taux d'intérêt décidée par le conseil fédéral affaibli grandement les futures rentes

3) Ajoutons à cela quelques années d' interruption d'emploi (chômage, reconversion, etc ) et avec les crises financières actuelles cela va arriver de plus en plus... donc perte de cotisations LPP.

4) Et en plus prenons le fait que dans notre pays 1 mariage sur 3 fini par un divorce, dans ce cas le 2ème pilier est diminuer de 50%, à cela ajoutons encore tous les facteurs défavorable ci-dessus, alors pour ces personnes il ne restera que des miettes.


En résumer, on peut estimer une baisse des rentes futures pouvant aller jusqu'à 50% si on cumul les 3 facteurs : baisse du taux de conversion 6.8 --> 6.4 , baisse de rémunération des avoirs LPP intérêts rémunératoire de 4% à 2% sur les avoirs LPP et éventuel années sans cotisations suite aux interruption de travail

Une baisse hâtive Zorro-31, 185 messages Le 29 janvier 2010 à 0:49

On serait tenté de renvoyer dos à dos les tenants de la baisse comme ses opposants tant les arguments avancés de part et d'autre semblent contestables.
Invoquer le vieillissement de la population serait tout à fait valable si la baisse du taux de conversion de 7,2 à 6,8% n'avait déjà été décidée précisément dans ce but. Les partisans d'une baisse supplémentaire se basent exclusivement sur des tables démographiques émanant de caisses de pension zürichoises qui présentent des espérances de vie plus élevées que la moyenne suisse. Ceci s'explique par le fait que ces institutions assurent de façon ciblée des catégories socio-professionnelles particulières (essentiellement des fonctionnaires), peu exposées, et donc non-représentatives de l'ensemble de la population.
L'argument de la faible rentabilité des marchés tient la route si l'on limite, comme l'on fait les initiants, les calculs sur la décennie écoulée qui a connu 2 krachs boursiers majeurs. Or cette rentabilité doit s'évaluer sur le long terme.
Accuser les caisses de pension privées de vouloir satisfaire par cette baisse leurs actionnaires au détriment des rentiers tient également de la démagogie. Comme cela a été démontré par plusieurs gestionnaires de fonds LPP, il sera parfaitement possible, en adoptant un mode de gestion dynamique, de continuer à servir des rentes basées sur un taux de conversion de 6,8% en se conformant aux prescriptions légales (sur la part d'action). La demande de baisse tient davantage à une inertie du mode gestion qu'aux raisons démographiques ou financières avancées.
La sagesse recommande de refuser aujourd'hui cette baisse dans la mesure où elle est pour l'instant superflue et serait irréversible.
Un réexamen ultérieur de la situation sera, lui, toujours possible.

anonymous icon SMS dr, 3 messages Le 17 février 2010 à 15:50

mieux vaut corriger un peu maintenant que beaucoup dans quelques années

Expert: le taux devrait être baissé à 5% Larry, 12074 messages Le 18 février 2010 à 16:14

Selon Martin Janssen, professeur d'économie et expert en prévoyance, il manque CHF 100 à 250 milliards (!) dans les caisses et le taux devrait être baissé à 5%.

"Étant donné qu'en Suisse l'espérance de vie augmente chaque année civile de deux ou
trois mois, on aurait dû réduire les rentes depuis 1985 chaque année d'environ un demi pour
cent. Et en raison de la diminution des taux d'intérêt, on aurait dû en outre réduire les rentes
chaque année, depuis 1995 d'environ 1,5 pour cent. Dans l'ensemble, les nouvelles
rentes allouées aujourd'hui devraient être de quelque 30 pour cent inférieures à la réalité.
Le taux dit « de conversion », à savoir le pourcentage avec lequel l'avoir de vieillesse
épargné est converti en rente, devrait par conséquent se situer aujourd'hui non aux alentours
de 7 pour cent, mais à plutôt d'environ 5 pour cent par an."

http://www.avenir-suisse.ch/content/themen/effizienz-der-institutionen/pk-paper/mainColumnParagraphs/0/document2/fachpapier_variable_frz.pdf

Voir aussi (en allemand):

http://www.handelszeitung.ch/artikel/Unternehmen-Versicherer-warnen-vor-den-Folgen_673203.html

http://www.blick.ch/news/wirtschaft/die-jungen-werden-enteignet-139705

LE RENCHERISSEMENT SUR LES RENTES, VOUS RIGOLEZ , message Le 17 février 2010 à 20:58

MADAME GAGINI VOUS VOUS FOUTEZ DE NOUS. J'AI UN AMI RETRAITE DE LA CONFEDERATION,

S A R E N T E N ' A P L U S E T E A D A P T E E D E P U I S

2004

DONC DEPUIS SIX ANS DEJA!

ALORS ARRÊTEZ DE NOUS CONTER FLEURETTE, VOUS ETES DES MENTEURS.

VOUS ETES AUX ORDRES DE CES TRABANS DE LUCIFER QUE SONT LES MONDIALISTES, QUI VEULENT ABSOLUMENT APPAUVRIR TOUS LES CITOYENS LAMBDAS

Où on prend les anges du Bon Dieu pour des canards sauvages..... Juice, 149 messages Le 25 février 2010 à 20:05

Selon l'échelle actuarielle des assureurs GRM/F95, les hommes vivront donc jusqu'à 85,5 ans d'ici peu, et les femmes jusqu'à 92,1 ans. Pour arriver à un telle moyenne, il faut que plus de 50% des femmes vivent largement au-delà de 92,1 ans!


Il n'y a strictement aucune raison d'accepter, aujourd'hui, en 2010, une deuxième baisse des rentes du 2e pilier. Et, si la situation devait empirer, il sera toujours temps de prendre une décision, cette fois étayée, en 2013, puisque, désormais, le Conseil fédéral doit revoir le taux de conversion tous les cinq ans. Décision qui pourrait encore être appliquée en 2016 ou 2017.

anonymous icon SMS ugllich, 3 messages Le 18 février 2010 à 12:28

Necker a écrit, en 1781: La bonne finance est de garantir le faible de toute oppression et repousser les prétentions injustes de la puissance.
Necker dirait NON

Depuis 10 ans, on prend aux jeunes pour reverser aux vieux Larry, 12074 messages Le 9 février 2010 à 13:46

Et si la baisse est refusée, la situation va empirer:

- L'Office fédéral des assurances sociales (OFAS) chiffre à 600 millions le transfert des actifs en faveur des retraités. Cela paraît beaucoup, mais ce montant ne représente que 0,1% de la fortune du 2e pilier, qui s'élève à environ 600 milliards. Qu'en est-il?

M.C.: Les compagnies d'assurances jugent l'estimation de l'OFAS trop basse, mais ce n'est pas l'important. Des lacunes de financement des retraites existent depuis une dizaine d'années: elles se montent actuellement à environ 600 millions de francs, à la charge des actifs et au profit des rentiers. Ce montant s'accroît chaque année de 15 millions. Les effets de baisse en cours du taux de conversion ne suffisent pas à compenser ceux de l'accroissement de la longévité, qui est d'environ un mois et demi par an. Dans une vingtaine d'années, cette lacune de financement pourrait atteindre 900 millions par année. Sur quinze ans, cela représente une somme de près de 15 milliards.

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/83fb9428-14f6-11df-9448-b66681410563/Des_lacunes_de_financement_des_retraites_existent_depuis_une_dizaine_dann%C3%A9es

DEUXIEME PILIER - ASSURANCE MALADIE = VOL AUTORISE , message Le 13 février 2010 à 17:18

ou arnaque si vous préférez.

Eh oui, le peuple suisse mouton a voté pour rendre obligatoires deuxième-pilier et assurance maladie.

Depuis, on ne cesse de raboter les rentes pour le premier et d'augmenter les primes tout en baissant les prestations pour la deuxième. Sans compter ce que coûtent, en frais administratifs, toutes ces structures!

Au lieu d'inculquer au peuple la notion de prise de RESPONSABILITE, on veut le prendre en charge, tout en le bernant!

Dans le temps, chacun devait pourvoir et prévoir pour les cas de maladie et pour sa vieillesse. On économisait pour ses vieux jours. De plus, la structure familiale était encore traditionnelle et les familles comportaient souvent plusieurs générations. Les vieux restaient dans les familles, et leur expérience, leur savoir étaient respectés et appréciés.

De nos jours, tout a explosé au nom de la modernité, de la soi-disante égalité des droits entre hommes et femmes qui a mis, justement, les femmes au boulot en plus de toutes leurs tâches à la maison. Il n'y a plus de vie familliale, plus de solidarité familliale possibles.

Avec ces lois et cotisations obligatoires, le citoyen lambda a perdu tout moyen de contrôler la manières dont ses "économies" sont gérées.

Alors que si chacun, comme avant, était obligé de prévoir aussi sa vieillesse et les cas de maladie, il pourrait aussi placer lui-même ses économies comme il le voudrait, dans une maison, ou se créer un portefeuille, mais qu'il pourrait gérer lui-même, celui-là, engrengeant les bénéfices, et calculant les risques qu'il est disposé à prendre. Idem pour l'argent versé tous les mois à une caisse maladie, et dont beaucoup n'utilisent aucune prestation pendant des décennies!!!

Bien sûr, l'état doit prévoir une aide, une solidarité pour les gens invalides et malades, car ils n'y peuvent rien, mais cela devrait-être par le biais de la fiscalité!

De l'argent, notre état en trouve toujours quand il s'agit de sauver Swissair, L'UBS, voire de financer à hauteur de milliards des "migrants" n'ayant rien à faire chez nous sinon proposer de la drogue à nos enfants (C'est arrivé la semaine dernière à la fille de 16 ans de mon amie)...

DONC, VOTONS NON LE 7 MARS, SANS ARRIERE PENSEE, ET IL FAUDRA BIEN, ALORS, QU'UNE SOLUTION SOIT TROUVEE.

Votons pour supprimer l'assurance maladie obligatoire aussi, et recrééons des mutuelles comme avant!

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